Latest / De Wereld | BNR / 'We hebben geen oorlog, maar ook geen vrede'

Transcript

'We hebben geen oorlog, maar ook geen vrede' · De Wereld | BNR

0:10
Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks
0:14
Speaker 1: Cuba is bijna volledig afgesneden van olie. Is dit het
0:18
Speaker 1: begin van het einde voor de communistische machthebbers? Dat vraag
0:22
Speaker 1: ik aan documentairemaker Bram Vermeulen, die hier is geweest. Maar
0:26
Speaker 1: nu eerst... Amerika heeft al zijn bommenwerpers weggehaald... van de
0:30
Speaker 1: Britse luchtmachtbasis in het Engelse Fairford. Eerder werd die basis
0:35
Speaker 1: vermoedelijk door een aanslag
0:37
Speaker 2: bedreigd.
0:43
Speaker 1: Dat was de Britse premier Andy Burham tegen de BBC.
0:48
Speaker 1: Het is niet de enige plek in Europa die doelwit
0:50
Speaker 1: is van vijandige mogelijkheden. Denk ook aan de mislukte aanslag
0:53
Speaker 1: op het vliegveld van Leipzig in augustus... Ik praat erover
0:57
Speaker 1: met Martijn Kitsen, hoogleraar krijgerswetenschappen... verbonden aan de Nederlandse Defensieacademie
1:02
Speaker 1: en de Universiteit Leiden. En Europa-verslagrefer Geert-Jan Haan is er ook. Goedemiddag, Martijn. Goedemiddag.
1:10
Speaker 1: Volgens de New York Times wijst Amerika naar de Iraanse
1:13
Speaker 1: revolutionaire Garda... als het brein achter deze aanslagpoging. Daarom hebben
1:19
Speaker 1: ze vliegtuigen nu weggehaald. Is dat een logische beslissing?
1:25
Speaker 3: Ja, en het verbaast mij eerlijk gezegd dat het nog
1:27
Speaker 3: niet veel eerder is gebeurd. Kijk, ik ken die basis Vervoort,
1:31
Speaker 3: ben daar zelf ook al een paar keer geweest. Er
1:33
Speaker 3: zijn geen bunkers, er zijn geen harde faciliteiten. Die bommenwerpers
1:37
Speaker 3: staan gewoon in de... Als je daar rond die basis loopt,
1:42
Speaker 3: vanaf de weg kun je die bommenwerpers zien staan. En
1:46
Speaker 3: ik moest dat meteen denken tijdens die Iran-oorlog al. Aan
1:50
Speaker 3: Operation Spiderweb. We hebben het vorig jaar gehad van de
1:53
Speaker 3: Oekriners in Rusland. Aanval op zes strategische vliegvelden, waarvan vijf succesvol.
1:59
Speaker 3: Dus met drones, gewoon aanvallen op strategische bommenwerpers. Ja, zoiets
2:03
Speaker 3: kan natuurlijk ook gebeuren in Engeland.
2:06
Speaker 1: Ja, ik herinner me dat we toen een sommetje maakten...
2:08
Speaker 1: dat zo'n bommenwerper, weet ik wat, 100 miljoen kost... en
2:11
Speaker 1: zo'n drone, ik geloof, 4000 dollar. Dus dat was een
2:15
Speaker 1: hele succesvolle operatie. Maar dit is niet het enige plekje
2:20
Speaker 1: waar Amerikaanse vliegtuigen staan... of ook misschien gewoon andere NAVO-vliegtuigen.
2:25
Speaker 1: Er zijn wel iets van tien basis in Europa. Zijn
2:29
Speaker 1: dat allemaal ook van die makkelijke doelwitten?
2:32
Speaker 3: Ja, niet alles is een even makkelijk doelwit. En ook, kijk, Fairford,
2:36
Speaker 3: er is echt wel stevige bewaking. Alleen je ziet ook,
2:39
Speaker 3: die is nu nog verder opgeschroefd. Nu de Royal Air Force,
2:42
Speaker 3: dus de Engelse luchtmacht... heeft een speciaal regiment voor de
2:45
Speaker 3: bewaking van luchthavens. Die kwamen net terug uit Irak. En
2:49
Speaker 3: daar hebben ze ook heel veel ervaring met drones neerhalen.
2:52
Speaker 3: Dus die zijn nu met al hun antidroonmiddelen ontplooid bij Fairford...
2:56
Speaker 3: En je ziet dat wel ook op andere basisbronnen. Er
2:58
Speaker 3: zijn bunkers, die zijn wat beter beschermd. Maar Fairford is
3:02
Speaker 3: gewoon een hele open basis die heel kwetsbaar is. Maar
3:06
Speaker 3: het is natuurlijk zo, er zijn meerdere locaties in Europa.
3:10
Speaker 3: Ik las gisteren nog dat die Amerikanen tijdens de Iranoorlog...
3:13
Speaker 3: 5000 sorties hebben gevlogen vanuit Europa
3:16
Speaker 3: En daar zijn dus ook kwetsbaarheden.
3:18
Speaker 1: Ja, want je ziet heel vaak op vliegvelden, elk vliegveld,
3:23
Speaker 1: ook burgervliegvelden... daar staan al die dingen onbeschermd. Er bestaan niet,
3:29
Speaker 1: laten we maar zeggen, enorme hangaarcomplexen waar je die dingen
3:34
Speaker 1: in kan parkeren. Dus ze blijven kwetsbaar. Nou zeggen de Britten,
3:38
Speaker 1: er is niks meer aan de hand, het gevaar is weg.
3:40
Speaker 1: Begrijp je niet te min het besluit van de Amerikanen?
3:44
Speaker 3: Ja, wat ik net ook al zei, ik begrijp dit
3:47
Speaker 3: besluit helemaal... maar ik snap ook niet dat het niet
3:49
Speaker 3: al veel eerder is gebeurd. Maar het is wel, kijk
3:53
Speaker 3: wat mij zorgen baart... en nu is het Iran, maar
3:56
Speaker 3: Rusland kan natuurlijk zoiets ook doen... en die bommenwerpers zijn
3:59
Speaker 3: wel ook onderdeel... van de strategische afschrikking die wij hebben.
4:03
Speaker 3: Dus ja, het is allemaal wat kwetsbaar geworden. En je
4:07
Speaker 3: ziet nu in Amerika, en die discussie is al een
4:09
Speaker 3: paar jaar gaande, Amerikaanse vliegpasers hebben over het algemeen ook
4:12
Speaker 3: weinig beschermde bunkers. En die discussie komt nu ook volop
4:17
Speaker 3: in gang in Amerika zelf. Dus tegenwoordig, je bent gewoon
4:21
Speaker 3: overal kwetsbaar. Wat mij
4:29
Speaker 4: nu te binnen schiet, Martijn, elke keer als ik in
4:31
Speaker 4: de Oekraïne kom... dan zijn er steeds meer dronenetten. Ook
4:35
Speaker 4: op
4:35
Speaker 3: dit
4:35
Speaker 4: soort plekken. Moeten we zo simpel eigenlijk gaan denken? Niet
4:38
Speaker 4: alles valt met nieuwe technologie te fixen... maar misschien met
4:41
Speaker 4: hele ouderwetse methodes?
4:43
Speaker 3: Ja, kijk, de Oekraïners is natuurlijk het voorbeeld voor mij
4:47
Speaker 3: van dit moment... hoe je met innovativiteit, hoe je met slimmigheden...
4:53
Speaker 3: toch een oorlog kunt volhouden en jezelf kunt beschermen. En
4:56
Speaker 3: slimmigheden voor een gedeelte is dat technisch. Ook Nederland met
5:00
Speaker 3: de Robbenradar, een systeem dat drones kan detecteren. Kijk, dat
5:05
Speaker 3: is ook allemaal... Nu is het gebruik van lasers om
5:09
Speaker 3: drones uit de lucht te halen... Dat is allemaal mooi,
5:13
Speaker 3: maar ik denk ook inderdaad... basisbescherming met netten, dat is
5:16
Speaker 3: een heel eenvoudig iets... waar je al heel snel in
5:18
Speaker 3: ieder geval een eerste resultaat mee kunt bereiken.
5:21
Speaker 1: Ja, je moet ze wel even weghalen als je bommenwerpers
5:24
Speaker 1: gaan opstijgen, maar oké.
5:26
Speaker 3: Ja
5:27
Speaker 1: nee, dat is goed. Maar ik ben zelf tien jaar
5:29
Speaker 3: militair geweest.
5:30
Speaker 1: Dus wij
5:30
Speaker 3: deden vroeger al met camouflage netten onze voertuigen camoufleren. Ik
5:34
Speaker 3: ben een keer vergeten de netten weg te halen. Toen
5:36
Speaker 3: braak ik mijn antennes af. Dat is niet zo slim.
5:38
Speaker 1: Nee, nee, precies. Oké, er zijn, Geert-Jan, een hoop van
5:44
Speaker 1: dit soort dreigende situaties. Heb jij een beetje inzicht in waar...
5:48
Speaker 4: Als je kijkt naar Fairford en wat bij Leipzig is gebeurd...
5:51
Speaker 4: dat zijn hele duidelijke, gevaarlijke of in potentie gevaarlijke situaties.
5:58
Speaker 4: Maar er zijn natuurlijk ook veel kleinere incidenten... die we
6:00
Speaker 4: allemaal op een hoop gooien onder de term hybride oorlog.
6:04
Speaker 4: Daar komen we later nog over te spreken. Maar om
6:07
Speaker 4: je een paar voorbeelden te geven. Wat als er vliegtuigen
6:11
Speaker 4: worden gejamd bij Finland... of Estland, wat als er cyberaanvallen zijn...
6:15
Speaker 4: op vliegvelden van Brussel of Berlijn of Hivro... wat als
6:19
Speaker 4: vanuit Belarus er ineens luchtballonnen worden opgelaten... die komen in
6:23
Speaker 4: het luchtruim van Litouwen... Wat is dat dan voor soort incident?
6:27
Speaker 4: Is dat een oorlogsverklaring? Is dat een pesterijtje? Dat maakt
6:31
Speaker 4: het zo lastig om dat allemaal te schalen onder dezelfde noemer.
6:36
Speaker 4: Daar gaan we zo over doorpraten, maar ik heb je
6:38
Speaker 4: vast wat voorbeelden dan gegeven. Ik heb wel gelijk een
6:40
Speaker 4: vraag aan Martijn. Want wat mij opviel aan Leipzig was
6:44
Speaker 4: de reactie van de Duitsers. Die eigenlijk zeiden, Rusland, jij
6:49
Speaker 4: zit hierachter. Maar ze zeiden ook, we hebben eigenlijk niet 100%
6:53
Speaker 4: juridisch waterdicht bewijs. Maar het kan niet anders, op basis
6:57
Speaker 4: van wat we weten, dat het de Russen zijn. En
7:00
Speaker 4: ik vroeg me af, Martijn, is dat ook niet een
7:02
Speaker 4: gevaarlijke manier van beschuldigen? Want wij hebben toch ook bepaalde
7:05
Speaker 4: normen en waarden om aan vasthouden.
7:07
Speaker 3: Ja, maar wat de Duitsers nu hebben gedaan is goed.
7:10
Speaker 3: Het is ambigu. Ze hebben er wel heel lang over gedaan,
7:13
Speaker 3: moet ik zeggen. Om met dit statement te komen. Maar
7:16
Speaker 3: dat is ook wel typisch. Je wil gewoon goed uitzoeken
7:18
Speaker 3: wie hierachter is. En het probleem is, en Rusland ontwerpt
7:22
Speaker 3: die operaties ook zo. We hebben wel een vermoeden wie
7:26
Speaker 3: erachter zit. Maar om er precies achter te komen is
7:28
Speaker 3: gewoon heel lastig. En vaak als je er dan eindelijk
7:31
Speaker 3: achter bent... dan is het te laat om nog een
7:34
Speaker 3: zinnige reactie... Anders dan te laten merken dat je weet
7:38
Speaker 3: of in ieder geval een vermoeden hebt... wie erachter zit.
7:41
Speaker 3: En je kunt natuurlijk wel een reactie gaan geven als
7:44
Speaker 3: dat te vaak gebeurt... en wat we nu eigenlijk aan
7:45
Speaker 3: de hand hebben. Dan zou je bijvoorbeeld wel kunnen gaan
7:48
Speaker 3: praten over het ophogen van sancties. Niet alleen praten, gewoon
7:51
Speaker 3: vooral ook doen, zou ik zeggen. En andere maatregelen. Maar
7:55
Speaker 3: om echt de dreiging te counteren, dan ben je al
7:58
Speaker 3: te laat.
8:00
Speaker 1: We hebben het voortdurend, het woord viel al, over hybride dreigingen.
8:05
Speaker 1: En we hebben er ook onder elkaar hier op de
8:08
Speaker 1: redactie eindeloos over zitten discussiëren. Maar wat is dat nou precies?
8:12
Speaker 1: Kun je zeggen, zolang er echt gewoon met wapens wordt geschoten...
8:17
Speaker 1: door soldaten van het ene leger op het andere leger,
8:19
Speaker 1: dan is het oorlog? Maar allerlei andere vormen van sabotage
8:25
Speaker 1: of terroristische aanval... dat is dan allemaal hybride. Wat geeft
8:30
Speaker 1: jij eens een idee van wat we onder dat begrip
8:32
Speaker 1: moeten parkeren?
8:35
Speaker 3: Ja, daarin dank je wel. Dat is een heel belangrijke
8:38
Speaker 3: vraag ook, Bernard. Je noemt het begrip hybride dreigingen. Maar Geert-Jan,
8:42
Speaker 3: je zei net hybride oorlog. En ik vind hybride oorlog
8:46
Speaker 3: een beter begrip. Want dat is waar we mee te
8:47
Speaker 3: maken hebben. Want als we even een stap terug doen.
8:50
Speaker 3: We hebben hier sabotage. We hebben desinformatie bijvoorbeeld. We hebben
8:57
Speaker 3: manipulatie van migratie zien we. Dat soort dingen gebeuren allemaal.
9:02
Speaker 3: Maar het grotere plaatje is dat Rusland een oorlog voert
9:05
Speaker 3: in Oekraïne. Dat is gewoon een echte oorlog, zoals wij
9:08
Speaker 3: die ook herkennen als zijn een echte oorlog. Maar dat
9:12
Speaker 3: plaatje eromheen is dat Rusland vooral bezig is om andere
9:15
Speaker 3: landen te verzwakken... om in ieder geval te zorgen dat
9:18
Speaker 3: ze zich er niet mee bemoeien... en dat Rusland haar
9:21
Speaker 3: eigen doelen in ieder geval kan realiseren. Die grotere strategie
9:27
Speaker 3: is hybride oorlogvoering. Waarbij je dus in één geval, dat
9:30
Speaker 3: werkt in een oorlog voor de Oekraïne... maar met zogeheten
9:34
Speaker 3: onconventionele methodes... dus cyberaanvallen, sabotage, maar ook aanslagen... probeert anderen
9:41
Speaker 3: die mogelijk een rol kunnen spelen... te destabiliseren en eigenlijk
9:46
Speaker 3: terug te duwen. En dus het is het geheel wat
9:49
Speaker 3: je moet zien. Dus die acties aan zich zijn geen oorlogsvoering...
9:53
Speaker 3: maar het geheel past wel binnen een grotere Russische strategie.
9:56
Speaker 3: En de moeilijkheid voor ons is... die acties aan zich,
10:00
Speaker 3: wat ik net zei, zijn geen oorlog. Dus wij zijn
10:02
Speaker 3: niet in oorlog. Gelukkig maar, hoor. Maar we moeten het
10:05
Speaker 3: wel in zijn geheel zien. En het maakt zeker wel
10:07
Speaker 3: de onderdeel uit... van de totale Russische inspanning rondom Oekraïne
10:10
Speaker 3: ook
10:11
Speaker 1: Ja, een hele gekke vraag die bij me opborrelt. Was 9-11,
10:17
Speaker 1: was dat hybride...
10:19
Speaker 3: Ja, dat is een mooie vraag. Die term hybride oorlogsvoering,
10:23
Speaker 3: zoals we die op dit moment gebruiken, die is ontstaan
10:25
Speaker 3: in 2006. Die is eigenlijk Frank Hoffman, Amerikaanse wetenschapper, die
10:29
Speaker 3: heeft die gebruikt om de manier van optreden van Hezbollah
10:33
Speaker 3: te beschrijven in het Libanon-conflict in 2006. Hezbollah had een
10:37
Speaker 3: heel adaptieve strategie. De ene moment was een guerrilla-leger, de
10:41
Speaker 3: andere moment was een gewoon normaal leger. En Israël had
10:43
Speaker 3: het daar heel lastig mee. En daarnaast hadden ze ook
10:46
Speaker 3: nog heel veel communicatie, gewoon via internet, andere middelen. Dus
10:50
Speaker 3: ze legden uit aan de wereld wat er gaande was
10:52
Speaker 3: in hun ogen. En kijk, Al-Qaeda is gewoon echt een
10:56
Speaker 3: terroristische groepering met een terroristische aanslag. Dus nee, dat is
11:01
Speaker 3: voor mij echt terrorisme. Niet zozeer hybride, maar je kunt,
11:05
Speaker 3: en nu komt de moeilijkheid... Je zou kunnen voorstellen dat
11:09
Speaker 3: een land wel een terroristische groepering... aan zich bindt om
11:13
Speaker 3: een aanslag te plegen ergens... als onderdeel van een hybride oorlogscampagne.
11:19
Speaker 1: Dit is BNR De Wereld. Ja, dat is het ook.
11:21
Speaker 1: Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Martijn Kitsen,
11:23
Speaker 1: hoogleraar krijgswetenschappen... verbonden aan de Nederlandse Defensieacademie en de Universiteit Leiden.
11:29
Speaker 1: En Europa-verslaggever Geert-Jan Aan is ook bij ons.
11:32
Speaker 5: Je ziet de afgelopen jaren, Rusland deelt van die spelderprikjes uit.
11:35
Speaker 5: En dan duurt het altijd heel erg lang voordat de
11:37
Speaker 5: EU of de NAVO erop reageert. Omdat we eerst willen attribueren,
11:42
Speaker 5: zeker weten
11:43
Speaker 1: wie dit heeft gedaan
11:44
Speaker 1: Precies, ja.
11:45
Speaker 5: Ja, en dat is soms heel erg moeilijk. Dat duurt
11:47
Speaker 5: soms een jaar, omdat Rusland criminelen inhuurt... die dingetjes voor
11:51
Speaker 5: hen doen, en dan is het heel moeilijk om die
11:53
Speaker 5: link te leggen. Als je op dit soort dingen niet reageert,
11:56
Speaker 5: denkt Rusland... oh, we hebben vrij spel, we gaan nog
11:58
Speaker 5: veel meer van dit soort dingen doen. Terwijl als je
11:59
Speaker 5: meteen eigenlijk terugslaat, laat je zien... jongens, dit pikken wij niet,
12:03
Speaker 5: doe dit niet.
12:04
Speaker 1: Nee, dat was onderzoeker Siekel van der Meer van instituut Klingendaal...
12:07
Speaker 1: hier op BNR. Martijn, als we niet in oorlog zijn,
12:12
Speaker 1: wat zijn we dan wel...
12:14
Speaker 3: Ja, het is heel digitaal in onze beleving. We zijn
12:19
Speaker 3: in oorlog of het is vrede. Maar eigenlijk moet je zeggen,
12:23
Speaker 3: wat we nu aan gaan is in de wereld... er
12:25
Speaker 3: is oorlog en er is competitie tussen grootmachten. De competitie
12:29
Speaker 3: is trouwens ook van alle tijden. Maar die competitie leidt
12:31
Speaker 3: er op dit moment toe dat we niet echt... We
12:35
Speaker 3: hebben gewoon een actuele dreiging. Zoals in Fairford. Zoiets kan
12:40
Speaker 3: ook hier in Nederland gebeuren, bij wijze van spreken. We
12:43
Speaker 3: hebben Leipzig gezien. Kijk maar door heel Europa heen. Er
12:46
Speaker 3: komen steeds meer voorbeelden. dat Rusland die campagne opvoert. Waar
12:51
Speaker 3: het eerst met name cyberaanvallen waren en inmengingen in verkiezingen...
12:55
Speaker 3: en hier en daar, denk aan de Novichok-affaire in Engeland...
12:59
Speaker 3: een liquidatiepoging of een succesvolle liquidatie... zien we nu ook
13:03
Speaker 3: veel meer fysieke dreigingen. Dus we gaan hier de komende
13:08
Speaker 3: jaren sowieso nog veel meer last van krijgen en houden.
13:11
Speaker 1: En wat moeten we doen om ons te wapenen tegen
13:14
Speaker 1: dreigingen in die grijze zone?
13:18
Speaker 3: Ja, dat is precies het. Het is de grijze zon
13:20
Speaker 3: tussen oorlog en vrede... waar die Russen zo gebruik van maken.
13:24
Speaker 3: En soms komen ze boven de drempel uit, wat wij
13:26
Speaker 3: als oorlog zien. Maar dan zijn ze hier heel snel eronder.
13:29
Speaker 3: En dat is te laat voor ons om te reageren.
13:31
Speaker 3: Dus dat doe... tegen Europa, die gaan ze verliezen. Daar
13:39
Speaker 3: zijn ze niet sterk genoeg voor. Maar het risico is wel...
13:44
Speaker 3: stel dat wij nu wel eens een keer fors reageren, militair... stel,
13:48
Speaker 3: er komen groene mannetjes nu een van de Baltische Staten in...
13:51
Speaker 3: en wij reageren daarop als NAVO... door bijvoorbeeld ook doelen
13:55
Speaker 3: in Rusland aan te vallen... Ja, dan is het voor
13:58
Speaker 3: Rusland op dit moment een win-winsituatie. Want zij gaan uitleggen
14:01
Speaker 3: aan de wereld... kijk eens, de NAVO is hier de agressor.
14:04
Speaker 3: Wij hebben niks gedaan. Die groene manjes waren niet van ons.
14:07
Speaker 3: Dus dat is het hele lastige. En ik denk, om
14:10
Speaker 3: hierop te reageren... sowieso, de eerste reactie moet niet militair zijn.
14:14
Speaker 3: Dit is het grootste gedeelte. Dit zit onder de drempel
14:18
Speaker 3: van wat wij als oorlog zien. Dus je moet diplomatiek reageren,
14:22
Speaker 3: je moet economisch reageren. Ik had het al over die sancties... Nou,
14:25
Speaker 3: als je kijkt, ik denk daar is echt nog een
14:28
Speaker 3: zee te winnen om die sancties tegen Rusland effectiever te maken.
14:32
Speaker 3: Maar ook de steun aan Oekraïne, ook heel duidelijk zijn
14:35
Speaker 3: aan Rusland, als jullie doorgaan met deze campagne, onze steun
14:38
Speaker 3: voor Oekraïne die wordt alleen maar meer. We gaan Oekraïne
14:40
Speaker 3: alleen maar harder steunen. Ik denk dat dat twee dingen
14:44
Speaker 3: zijn die je al heel concreet doet. En daarnaast, ik
14:47
Speaker 3: denk dat je ook gewoon actief moet proberen die Russische
14:51
Speaker 3: sabotage of cyberacties te verstoren. En dat kan bijvoorbeeld door
14:55
Speaker 3: zelf cyberacties uit te voeren. Maar ook gewoon goed opletten
14:59
Speaker 3: en snel detecteren en attribueren. Dat duurt veel te lang,
15:03
Speaker 3: dus je moet heel snel weten als er iets gebeurt
15:05
Speaker 3: en wie er precies achter zit. En ik denk dat
15:08
Speaker 3: we daar ook onze capaciteiten wat meer op moeten richten.
15:11
Speaker 4: Martijn, Rusland zegt wel inmiddels, wij zijn in oorlog. Met ons,
15:16
Speaker 4: met de NAVO-landen. En die Russen hebben ook in hun
15:19
Speaker 4: perceptie en narratief... eigenlijk de hele hybride oorlogsfase, die hele
15:22
Speaker 4: grijze zone, overgeslagen. Want het begon in 2022 met een
15:26
Speaker 4: speciale militaire operatie. En nu ineens voegen ze oorlog tegen
15:30
Speaker 4: de NAVO. Hoe verklaar je dat?
15:33
Speaker 3: Nou, ik denk, als je kijkt naar de Russische non-linear warfare...
15:38
Speaker 3: of next generation warfare, zoals het in het Engels wordt
15:41
Speaker 3: genoemd ook... eigenlijk vanaf 2014 zijn ze al actief in Oekraïne. Natuurlijk,
15:48
Speaker 3: op de Krim en in Oost-Oekraïne.
15:50
Speaker 1: Dat was hun hybridefase eigenlijk, met die goede mannetjes.
15:53
Speaker 3: Ja, precies. Dus ze zijn al veel langer actief. Ze
15:57
Speaker 3: hebben dat niet overgeslagen, dat zou ik zeggen. Het is
16:00
Speaker 3: echt wel een groot deel van een campagne. Maar in
16:02
Speaker 3: hun narratief heb je gelijk. Wij zijn in oorlog, maar
16:06
Speaker 3: ik denk dat het heel belangrijk is... dat wij daar
16:07
Speaker 3: niet in meegaan in dat narratief. Want zij kunnen zich
16:11
Speaker 3: wel een oorlog met ons beschouwen... maar een oorlog is
16:13
Speaker 3: eigenlijk een gewelddadige strijd tussen twee partijen. En ik denk
16:17
Speaker 3: dat zaken staan niet in mee te gaan, dat narratief.
16:19
Speaker 3: Omdat dit is precies, je voedt dan eigenlijk een narratief.
16:22
Speaker 3: Het is een soort self-fulfilling prophecy. En wat ik al zei,
16:26
Speaker 3: Rusland heeft een heel sterke... Cognitive warfare en desinformatie, maar
16:31
Speaker 3: ook beïnvloeding over de hele wereld. Ik heb zelf ook
16:35
Speaker 3: in West-Afrika wel vaker onderzoek gedaan. Mensen geloven gewoon dat
16:38
Speaker 3: Russische narratief. We zijn bedreigd door de NAVO, daarom zijn
16:42
Speaker 3: we in Oekraïne binnengevallen. Dus als je nu als NAVO zegt,
16:45
Speaker 3: we zijn in oorlog met Rusland... dan in heel veel
16:47
Speaker 3: landen gaan mensen dat zien. Ja, zie je wel, die
16:49
Speaker 3: Russen hadden gewoon gelijk. Dus je moet er vooral niet
16:51
Speaker 3: in meegaan op dit moment.
16:53
Speaker 1: Nee, maar het is ook wel een ingewikkelde definitie. Want
16:57
Speaker 1: het gaat in feite alleen maar om... of je wapens
17:01
Speaker 1: levert aan een land dat in oorlog is. Of dat
17:05
Speaker 1: je misschien... Er wordt nu gesproken over licentiebouw van Patriots. Nou,
17:13
Speaker 1: gesteld dat je dat ergens in Polen zet... zodat ze
17:15
Speaker 1: ze in Oekraïne kunnen gebruiken. Dan hebben die Russen toch
17:18
Speaker 1: wel een beetje een punt. Dat lijkt dan wel heel erg...
17:21
Speaker 4: Maar dan zouden wij toch ook in oorlog zijn met
17:22
Speaker 4: Noord-Korea
17:24
Speaker 1: Ja, maar dat is een wapenstilstand. Er is ook geen vrede,
17:28
Speaker 1: het is nooit gesloten
17:29
Speaker 3: Nee, maar Bernard, jij hebt natuurlijk ook gewoon echt... heel
17:34
Speaker 3: veel ervaring in de Koude Oorlog. Als ik terugkijk, wat
17:36
Speaker 3: er natuurlijk gebeurde in Afghanistan... de steun door de Amerikanen
17:39
Speaker 3: aan de Mujahideen... maar ook de Russen bijvoorbeeld in Vietnam...
17:43
Speaker 3: of Kubanen, waar jullie zo over gaan praten, in Angola...
17:46
Speaker 3: Dit is onderdeel van competitie. Dit is niet zozeer direct oorlog.
17:50
Speaker 3: Je mag een land in oorlog echt wel steunen. Het
17:52
Speaker 3: wordt wat anders als je rechtstreeks echt militaire acties gaat
17:55
Speaker 3: doen op een ander land.
17:57
Speaker 1: Ja, ik wou afsluiten nog met een themaatje... waar eigenlijk
18:02
Speaker 1: iedereen het over heeft. We hebben allemaal een boekje gekregen...
18:05
Speaker 1: waarin staat dat je een noodvoorraad, water en blikjes... wij
18:08
Speaker 1: gaan er zo maar door, moet opslaan. En dan is
18:10
Speaker 1: er een hele discussie over voor hoe lang dan? Moet
18:12
Speaker 1: dat voor drie dagen of voor een week? Of voor
18:15
Speaker 1: mijn part voor een maand of zoiets? Wat is nou
18:19
Speaker 1: echt realistisch om mee te beginnen? Moeten we ons op
18:23
Speaker 1: zo'n manier voorbereiden? En wat moeten we nou precies doen?
18:27
Speaker 3: Ja, ik vind dat een heel goede vraag. Kijk, wat
18:31
Speaker 3: mij altijd opvalt is als ik uit een conflictgebied terugkom
18:34
Speaker 3: en ik kom hier in Nederland, hoe goed we het
18:35
Speaker 3: hier voor elkaar hebben. En tegelijkertijd zie ik ook dat
18:39
Speaker 3: het allemaal flinterdunne is. Het hangt allemaal van elkaar. Je
18:42
Speaker 3: ziet het af en toe als er iets misgaat in
18:43
Speaker 3: de bevoorradingsketen, dan hebben de supermarkten dat lastig. Dus ik
18:47
Speaker 3: denk sowieso dat het gewoon verstandig is... om in ieder
18:50
Speaker 3: geval water, maar ook om eten in huis te hebben.
18:52
Speaker 3: En dan hebben we het niet eens over een militaire dreiging...
18:56
Speaker 3: maar stel dat er nu een keer iets uitvalt... dan
19:01
Speaker 3: moet je gewoon voorbereid zijn. Er wordt nu gezegd zeven dagen.
19:04
Speaker 3: Ik denk dat het altijd goed is om in ieder
19:06
Speaker 3: geval eten in huis te hebben... Maar of dat nu
19:09
Speaker 3: zeven dagen of een maand moet zijn, als ik kijk
19:12
Speaker 3: naar hoe het meestal gaat, als er een grote verstoring is,
19:16
Speaker 3: dan kunnen we dat meestal toch wel binnen een paar
19:17
Speaker 3: dagen oplossen. Dus ik denk dat je eerder aan dagen
19:20
Speaker 3: moet denken dan langer
19:23
Speaker 1: Maar je deelt het idee dat de noodzaak om dat
19:28
Speaker 1: te doen er wel degelijk is. Ja, en als je
19:32
Speaker 3: kijkt naar ook de grote stroomstoring die bijvoorbeeld in Zuid-Europa was.
19:36
Speaker 3: Wanneer was dat? Was dat deze zomer of inmiddels alweer
19:39
Speaker 3: een jaar geleden? Maar dat toen ook, mensen zaten echt
19:43
Speaker 3: een paar dagen zonder stroom. En ja, het liep helemaal vast.
19:47
Speaker 3: Wij zijn zo afhankelijk geworden van het feit dat alles
19:49
Speaker 3: met elkaar verbonden is. is in onze samenleving. Dus je
19:52
Speaker 3: moet ook op voorbereid zijn voor als dat een keer wegvalt.
19:55
Speaker 3: En dat kan zijn door natuurlijke ramp, het kan zijn
20:00
Speaker 3: door een dreiging. En ik denk dat het dus geen
20:02
Speaker 3: kwaad kan om je daar in ieder geval al even
20:05
Speaker 3: op voor te zetten.
20:05
Speaker 1: Oké, we kopen allemaal een knijpkat. Dankjewel Martijn Kitsen, hoogleraar krijgswetenschappen...
20:12
Speaker 1: verbonden aan de Nederlandse Defensieacademie en de Universiteit Leiden. En
20:16
Speaker 1: dank aan Europa-verslaggever Geert Jan Haan
20:32
Speaker 1: Na Venezuela en Iran heeft Trump het ook gemunt op Cuba.
20:36
Speaker 1: Het land verkeert in een diepe economische crisis... nu Amerika
20:39
Speaker 1: de olieimport van Cuba tegenhoudt. Dat was de minister van
20:48
Speaker 1: Buitenlandse Zaken van Cuba via een tolk. Ik praat erover
20:53
Speaker 1: met Bram Vermeulen. Hij is naar Cuba afgereisd voor de
20:56
Speaker 1: driedelige documentaire serie... voor Frontline van de VPRO, getiteld Cuba.
21:02
Speaker 1: De
21:03
Speaker 7: prooi, welkom. Je bent net terug. Ik ben echt net terug, ja.
21:07
Speaker 7: We zijn als een dolle aan het monteren, maar het
21:09
Speaker 7: komt allemaal net op tijd aan. Heel goed, zo hoort
21:12
Speaker 7: het ook in dit vak. Wat voor land trof je
21:14
Speaker 7: aan toen je in Cuba... Kijk, ik was nog nooit
21:18
Speaker 7: eerder in Cuba geweest. Maar ik dacht wel, we moeten
21:20
Speaker 7: daar naartoe. Het is natuurlijk een van de meest bijzondere
21:23
Speaker 7: plekken ter wereld. Want je wordt niet verwelkomd door neon-reclames
21:27
Speaker 7: en winkelcentra. Zoals overal. Maar het gaat wel echt heel
21:31
Speaker 7: erg slecht. Kijk, Cuba heeft al 70 jaar leren leven
21:36
Speaker 7: met een handelsembargo. We kennen al die beelden van die
21:39
Speaker 7: afgeballerde muren. Van die oude Amerikaanse villa's. En Amerikaanse auto's.
21:44
Speaker 7: En Amerikaanse auto's. Maar nu kom je aan in een
21:48
Speaker 7: land waar de honger echt is toegeslagen. Lichamen knokig zijn.
21:54
Speaker 7: Wij zijn meteen op de trein gestapt naar het oosten
21:56
Speaker 7: van het land, Santiago. En dan kom je echt aan
21:59
Speaker 7: in een stad in duisternis. Waar echt alleen nog maar
22:02
Speaker 7: kleine lichtjes van een brommetje of zo... als die kan rijden.
22:07
Speaker 7: En dat is het dan. Het water staat aan de lip.
22:11
Speaker 7: Mensen die eerder in Cuba waren geweest... dat er ook
22:13
Speaker 7: gebedeld werd op Cuba. Heel trots volk, maar nu kunnen
22:18
Speaker 7: ze niet al. En het zag er ook redelijk
22:19
Speaker 1: gelikt uit in het verleden. Vroeger was het een fazalstaat
22:26
Speaker 1: van Amerika. Onder Batista, de dictator. In 1969 was de
22:31
Speaker 1: revolutie van de Castro's. In 1959. Sindsdien heeft het land vastgehouden...
22:37
Speaker 1: aan een verouderd communiciesysteem... We komen direct wel over Amerika
22:43
Speaker 1: en de rol van de Sovjet-Unie. Is het land door
22:46
Speaker 1: eigen koppigheid ten prooi gevallen aan die Amerikaanse boycott
22:52
Speaker 7: Ja, je zou natuurlijk kunnen zeggen... het is voor de
22:55
Speaker 7: Amerikanen een open wond... dat er zo dicht bij Amerika
23:00
Speaker 7: een socialistische heilstaat... door Fidel Castro is gesticht. En dat
23:04
Speaker 7: hij nog niet op de knieën is gedwongen. Misschien wel
23:07
Speaker 7: als laatste land in de wereld. Misschien Noord-Korea, ze scharen
23:09
Speaker 7: we daar nog onder. Maar er zijn heel veel economische...
23:16
Speaker 7: die niet leiden tot de welvaart die je bij grote
23:20
Speaker 7: buur-Amerika ziet. Van de andere kant, ik ben twintig jaar
23:23
Speaker 7: koorsment geweest in Afrika. Ik heb heel lang in steden
23:27
Speaker 7: gewoond met gigantische krottenwijken... die wel het neoliberale markteconomisch systeem
23:32
Speaker 7: hebben omarmd... weinig kunnen doen aan extreme armoede. Daar is
23:36
Speaker 7: Cuba voor heel lang wel in geslagen. Zo goed dat
23:39
Speaker 7: ze over de hele wereld artsen konden sturen. Ook in
23:42
Speaker 7: Afrika kwam ik ze altijd tegen. Dat hun onderwijssysteem heel
23:45
Speaker 7: goed was. En dat, Bernard, dat laatste, dat is nu
23:49
Speaker 7: echt aan het instorten. Omdat die staat dus wordt afgeknepen
23:53
Speaker 7: van de olie. Dat zelfs de ziekenhuizen nu al honderdduizend operaties...
23:58
Speaker 7: niet meer hebben kunnen uitvoeren... omdat ze gewoonweg de middelen
24:01
Speaker 7: niet meer hebben. Nee, nee. Eventjes
24:03
Speaker 1: over ons, Westelingen vooral. Decennia lang gingen toeristen naar Cuba.
24:12
Speaker 1: En die krijgen dan een heel romantisch beeld. Wat je
24:16
Speaker 1: al zei, geen reclames en zo. Maar wel allemaal van
24:19
Speaker 1: die oude huisjes, mooi opgeknapt. Oude Amerikaanse auto's, muziekkanten op straat.
24:24
Speaker 1: En ik heb dat nooit willen doen, want ik vind
24:26
Speaker 1: dat apisch kijken. Was dat ook zo?
24:32
Speaker 7: Ik snap wel wat je bedoelt. In Zuid-Afrika kun je
24:35
Speaker 7: de township tours doen. Ga je arme mensen kijken. Dat
24:40
Speaker 7: is een beetje dat gevoel dat je kunt krijgen. Ik
24:43
Speaker 7: denk dat Kubanen het zo niet zien... Als ik één
24:49
Speaker 7: ding echt wel van de reis meeneem... is de enorme
24:52
Speaker 7: trots die Kubanen hebben ook op hun eigen verhaal. Deels
24:57
Speaker 7: is dat slogans van de staat. Wij hebben, Batista, het
25:02
Speaker 7: systeem verslagen. Wij staan nog steeds overeind. Dat is hetoriek.
25:06
Speaker 7: We
25:08
Speaker 1: hebben ze verjaagd
25:09
Speaker 7: De
25:09
Speaker 1: invasie. Ja, dat was
25:11
Speaker 7: ook zo. Maar Kubanen hebben ook wel echt iets van...
25:14
Speaker 7: wij zijn wel een heel bijzonder land in deze wereld.
25:17
Speaker 7: Dan denk ik even aan iemand die ik sprak in Santiago.
25:20
Speaker 7: Een inmiddels werkeloze stadsgist. Die ik vroeg, wil je niet
25:24
Speaker 7: vertrekken zoals 4 miljoen Kubanen al gedaan hebben? Nee, ik
25:28
Speaker 7: wil mijn leven in waardigheid blijven leven. En dat kan
25:31
Speaker 7: ik niet als ik nu naar Amerika vertrek. Dan word
25:34
Speaker 7: ik ergens schoonmaakt. maken, ben ik het kwijt. Dat
25:36
Speaker 1: leven in waardigheid... Cubaanse mensen in het algemeen, in de
25:42
Speaker 1: Verenigde Staten... die doen het heel goed. In Florida zeker.
25:45
Speaker 1: Ook elders, ook in New York, in New Jersey, ze
25:47
Speaker 1: zitten overal. Die doen
25:49
Speaker 7: het goed, hoor. Dat snap ik. En dat is natuurlijk
25:51
Speaker 7: ook zo. Die zijn vele malen rijker dan hun oude landgenoten.
25:55
Speaker 7: Maar dat gevoel hebben wel ook veel Cubanen die wij
25:58
Speaker 7: gesprekken hebben. De mensen die gebleven zijn, doen dat ook
26:01
Speaker 7: nog wel... met een bepaalde overtuiging, ook al gaat het
26:05
Speaker 7: niet zo ontzettend slecht. En om terug te komen bij
26:07
Speaker 7: jouw vraag, is het apisch. Kijk, ik had zelf als
26:09
Speaker 7: journalist in elk geval heel erg het gevoel... we moeten
26:12
Speaker 7: dit verhaal wel vertellen, want in het geweld van Oekraïne...
26:15
Speaker 7: en de Gaza-oorlog en de Iran-oorlog vergeten we een beetje...
26:18
Speaker 7: wat er met Cuba nu gebeurt, waar een hele bevolking
26:21
Speaker 7: collectief gestraft wordt... voor de keuze, de beleidskeuze van de
26:24
Speaker 7: zittende regering
26:26
Speaker 1: Het grootste probleem... is het gebrek aan brandstof. En dat
26:31
Speaker 1: is voornamelijk het gevolg van het ingrijpen van Trump. Die
26:35
Speaker 1: heeft een deal gesloten met Mexico. Ik val jullie verder
26:39
Speaker 1: niet lastig op voorwaarden... dat je de export van olie
26:42
Speaker 1: naar Cuba stopzet. En Venezuela heeft hij ingepikt, zal ik
26:46
Speaker 1: maar zeggen. Dus daar komt ook geen olie meer vandaan.
26:49
Speaker 1: De president ontvoert. De president ontvoert, enzovoort.
26:52
Speaker 7: Ja.
26:54
Speaker 1: Is dat de belangrijkste verandering van de laatste
26:57
Speaker 7: tijd? Ja, dus per decreet heeft hij bepaald... dat inderdaad
27:01
Speaker 7: vanuit Venezuela geen olie meer komt. Als Mexico het zou doen,
27:04
Speaker 7: zouden ze gestraft worden met handelstarieven. Maar het betekent ook
27:07
Speaker 7: dat andere boten... die met olie rond het eiland of
27:11
Speaker 7: richting het eiland varen... die worden ook onderschept. Dat is
27:14
Speaker 7: afgelopen week nog gebeurd door de Amerikaanse kustwacht... Wat zij
27:17
Speaker 7: dan nu de schaduwvloot noemen. Wel grappig, wij hebben het
27:21
Speaker 7: altijd over de Russische schaduwvloot. Bij Cuba heb je dus
27:24
Speaker 7: toch
27:25
Speaker 1: nog
27:25
Speaker 7: schepen.
27:25
Speaker 1: Iran
27:26
Speaker 7: heeft er ook een. Bij Cuba heb je dus nog schepen.
27:28
Speaker 7: Vaak komen die uit Rusland of uit andere Zuid-Amerikaanse landen.
27:33
Speaker 7: En die komen dan toch die olie. En daar grijpen
27:36
Speaker 7: de Amerikanen ook in. Dus ze willen gewoon niet dat
27:39
Speaker 7: de overheid wordt voorzien van olie. Maar nu is het grap.
27:43
Speaker 7: De Amerikanen verkopen nog wel steeds olie naar Cuba. En
27:46
Speaker 7: die is voor de private sector. En daar betaal je drie, vier,
27:51
Speaker 7: soms tien keer zoveel voor. Maar die handel gaat nog
27:53
Speaker 7: steeds door. En dat was voor mij bijna niet te
27:57
Speaker 1: volgen.
27:57
Speaker 7: Er zijn in
27:58
Speaker 1: de economie dikke boeken geschreven... onder het hoofdstuk Handel met
28:01
Speaker 1: de vijand. In de Tachtigjarige Oorlog deed Nederland zaken met Spanje.
28:07
Speaker 1: Maar is dat ook een beetje zo hier? De Amerikanen
28:10
Speaker 1: doen stiekem ook zaken met Cuba.
28:12
Speaker 7: Ja, dus wat... Ja, wat ons ontdekt toch een beetje...
28:15
Speaker 7: is dat het een soort parallelle wereld is die er bestaat.
28:17
Speaker 7: Aan de ene kant heb je Amerika en Cuba... die
28:20
Speaker 7: elkaar elke dag voor rotte vis uitmaken. Dus Trump zegt...
28:24
Speaker 7: Cuba is een nationaal veiligheidsissue voor de Amerikanen. Ze zijn
28:29
Speaker 7: onze vijand en we gaan het regime op de knieën.
28:31
Speaker 7: Aan de andere kant heb je het Cubaanse regime... en
28:34
Speaker 7: die zegt alles wat mis is op Cuba... dat komt
28:37
Speaker 7: allemaal door de Amerikanen. Maar daaronder... Wordt er nog gewoon
28:41
Speaker 7: handel gedreven tussen deze twee partijen? En worden er
28:43
Speaker 1: bepaalde mensen ook reis van? Er zit één scène in
28:45
Speaker 1: jouw eerste aflevering die we al hebben gezien. Want dan
28:49
Speaker 1: mochten we even kijken. En daar komt een Rus in
28:53
Speaker 1: voor waar je toch graag voor
28:54
Speaker 7: bijstelt. Dat moet jij even vertellen. Ik zie een paar
28:58
Speaker 7: schepen in de haven liggen. Maar komen die dan vandaan?
29:01
Speaker 7: Want dat kan dus eigenlijk niet. Dus we zijn naar
29:03
Speaker 7: het havencafé gegaan. En daar stond inderdaad ineens een Russische kapitein...
29:09
Speaker 7: En die, ja, die, zeg maar, wat doe jij hier dan?
29:13
Speaker 7: En dat legt hij dan even uit. Heb je daar
29:14
Speaker 7: een stukje van? Nee. Oh, dan moet ik het... Oké, goed. Nou,
29:19
Speaker 7: dat bleek een Russische kapitein te zijn... die zowaar een
29:24
Speaker 7: soort pendeldienst runde tussen Amerika en Cuba. Met wat er
29:28
Speaker 7: aan boord zat, dat kon hij niet vertellen. Maar ik zei,
29:31
Speaker 7: maar hoe kan er nou een Rus tussen Cuba en Amerika...
29:34
Speaker 7: het is toch allemaal gesanctioneerd? Ja, ja, zei hij, surprise. surprise.
29:37
Speaker 7: Big games are being played here. Met andere woorden, het
29:41
Speaker 7: is niet altijd zoals je het in de krant leest.
29:43
Speaker 7: Er is nog van alle handen handel gaande. En als
29:47
Speaker 7: je gewoon dollars, Amerikaanse dollars hebt... kun je het op
29:49
Speaker 7: Cuba nog best wel goed hebben. Dus er zijn ook
29:52
Speaker 7: nog steeds luxe restaurants open... terwijl tegelijkertijd mensen aan het
29:55
Speaker 7: verhongeren zijn. Ja.
29:57
Speaker 1: Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Bram Vermeulen,
29:59
Speaker 1: maker van een driedelige documentaire over Cuba voor de VPRO's
30:04
Speaker 1: Frontline
30:06
Speaker 8: Trump heeft zijn zinnen gezet op Cuba. Dat hoorden we
30:08
Speaker 8: onlangs bij de Verenigde Naties. Ja.
30:28
Speaker 1: Wat wil hij?
30:30
Speaker 7: Kijk, laten we eerst vastzetten dat Trump wil Cuba... ik
30:35
Speaker 7: denk omdat het een real estate project waiting to happen is.
30:39
Speaker 7: Hij denkt als makelaar. Daar zit prime beach property, al
30:43
Speaker 7: die hotels. Hij ziet het helemaal voor. Kijk, er zit
30:46
Speaker 7: wel een beetje olie op Cuba, maar dat mag geen
30:48
Speaker 7: naam hebben. 30.000 vaten per dag, dat is heel weinig.
30:52
Speaker 7: Daar is het hem niet om te doen. Maar het
30:54
Speaker 7: is in de geschiedenis tussen Amerika en Cuba... ook al
30:58
Speaker 7: heel erg lang een verlangen van Kennedy, Varkensbeien... maar ook daarvoor.
31:03
Speaker 7: Als je de geschiedenisboeken naleest... de Amerikanen willen Cuba al
31:07
Speaker 7: heel erg lang
31:08
Speaker 1: hebben. Sterker nog, de Amerikaanse-Mexicaanse oorlog... is begonnen met Cuba
31:13
Speaker 1: als aanleiding. Dus dat klopt. Het zit al heel lang
31:16
Speaker 1: in hun gezin.
31:17
Speaker 7: Heel lang in hun genen. Kijk, bijvoorbeeld de slavernij werd
31:21
Speaker 7: afgeschaft in Amerika... en de slavenhouders uit het zuiden van
31:25
Speaker 7: Amerika zijn uitgeweken naar Cuba... waar ze nog tientallen jaar
31:28
Speaker 7: door kunnen gaan. Dus inderdaad, de bedrijven, de plantage, de suikerplantage.
31:34
Speaker 7: De Amerikanen hebben daar gewoon een hele grote voet op
31:36
Speaker 7: aarde gehad... en zijn daar uiteindelijk
31:38
Speaker 1: verjaagd. Is het zo simpel? dat ze die suikerplantages weer
31:42
Speaker 1: terug willen... en casinos willen bouwen, hotels willen bouwen. Kortom,
31:46
Speaker 1: terug naar de Batista-situatie.
31:48
Speaker 7: Het heeft in elk geval te maken met het gevoel
31:50
Speaker 7: van verlies. Wat vooral heerst onder de Miami-Cubanen... die ook
31:54
Speaker 7: op Trump hebben gestemd om die reden. Hij heeft ze
31:56
Speaker 7: beloofd dat hij de ommekeer gaat veroorzaken. Dus dat is
31:59
Speaker 7: ook een belofte. die hij moet inlossen. Ik heb geleerd,
32:02
Speaker 7: alles wat Trump zegt en belooft... dat doet hij ook wel.
32:05
Speaker 7: Ja
32:06
Speaker 1: hoor, dat klopt. En inderdaad, die Little Italy in Miami...
32:12
Speaker 1: dat is altijd niet alleen Trump. Dat zijn altijd republikeinen geweest.
32:16
Speaker 1: Al sinds Kennedy. En alle presidenten nadien hebben beloofd, wij
32:21
Speaker 1: gaan dit regelen. En Trump probeert
32:23
Speaker 7: het echt. Denk jij, kijk, wij zijn als de wiedewiergaar
32:26
Speaker 7: aan toe gegaan... omdat we bang waren dat hij het
32:27
Speaker 7: zelfs nog voor de midterm zou doen. Dat zal het
32:30
Speaker 7: toch niet meer. Het wordt wel erg
32:32
Speaker 1: ingewikkeld natuurlijk... nu hij duidelijk nog topt met Iran. Vreselijk
32:38
Speaker 1: in zijn maand zit hij met de benzineprijzen. Het is
32:42
Speaker 1: niet alleen een Cubaan probleem, zal ik maar zeggen... Dus
32:44
Speaker 1: ik denk niet dat hij dat aandoet. En hij zegt
32:46
Speaker 1: ook zelf, ik krijg die benzineprijzen niet meer op tijd
32:49
Speaker 1: naar beneden. En om dan nog een oorlog te beginnen,
32:52
Speaker 7: dat is... Dus er zijn nu achter de gesloten deuren
32:58
Speaker 7: gewoon onderhandelingen gaande tussen het regime. Want het regime is
33:01
Speaker 7: ook bezig om meer privatisering toe te staan, meer particuliere
33:05
Speaker 7: bedrijven toe
33:05
Speaker 1: te staan. Dat is al sinds Obama, die is daarmee begonnen.
33:10
Speaker 7: Er moet een ommezwaai komen. Hij heeft ook al iemand
33:12
Speaker 7: op het oog. Een klein van Castro. De crap wordt
33:14
Speaker 7: hij genoemd. Die zouden de Amerikanen daar graag willen hebben.
33:17
Speaker 7: Maar goed, Cuba is nog steeds een prooi voor de Amerikanen.
33:23
Speaker 7: En daarom waren
33:24
Speaker 1: we er. Dat is een Castro, maar hij heet geen Castro.
33:30
Speaker 1: Is dat voldoende om te zeggen, die steunen we dan maar?
33:33
Speaker 7: Nou kijk, de huidige president is niet de man die
33:39
Speaker 7: zij daar willen hebben. Ze willen een andere Castro daar hebben.
33:43
Speaker 7: Wat ik wel merkte is dat heel veel mensen op camera...
33:47
Speaker 7: ook openlijk kritisch durfden te zijn tegen de zitte regering.
33:50
Speaker 7: En dat had ook wel te maken met het feit
33:52
Speaker 7: dat de president geen Castro meer heet. Fidel is al
33:54
Speaker 7: tien jaar dood. Raoul is ook al acht jaar geen president.
33:59
Speaker 7: Dus het is makkelijker geworden... nu je niet meer over
34:02
Speaker 7: de vader van de natie spreekt... om die kritiek te uiten.
34:06
Speaker 7: Maar deze man heeft heel weinig steun van de bevolking
34:10
Speaker 7: in dat opzicht. Je zou eventueel nog het idee van
34:15
Speaker 7: Cuba kunnen steunen. Dat hebben veel mensen nog wel. Maar
34:19
Speaker 7: voor deze man gaan ze niet meer verder willen leiden. Nee,
34:23
Speaker 7: dat begrijp ik.
34:24
Speaker 1: Even op de vraag... de vraag die je aan mij stelde,
34:26
Speaker 1: en aan elkaar eigenlijk stelde... jij zei, zou het nog
34:29
Speaker 1: kunnen gebeuren voor de midterms? Mijn vraag aan jou is,
34:32
Speaker 1: ben je zeker van dat het in elk geval gaat gebeuren?
34:35
Speaker 1: Dat er op de ene manier een Trump-ingreep
34:39
Speaker 7: komt? Kijk... Dit hangt ook heel erg af van Marco Rubio.
34:45
Speaker 7: Zijn ouders komen van Cuba. Zijn verjaagd door die revolutie
34:49
Speaker 7: van Castro. En hij praat er bijna dagelijks over. Rubio
34:53
Speaker 7: wordt ook genoemd als mogelijke opvolger van Trump. Dus het
34:56
Speaker 7: kan ook zijn dat het die kant nog op kan gaan.
35:00
Speaker 7: Ik geloof wel dat de Amerikanen echt gaan aansturen op
35:03
Speaker 7: een bepaalde verandering. Of dat inderdaad een nieuwe president wordt.
35:07
Speaker 7: Of dat het echt met bommen gaat gebeuren. Ja, dat
35:10
Speaker 7: weet ik niet. Wij zijn wel gaan kijken op plekken bijvoorbeeld.
35:13
Speaker 7: Van mensen die naast een militaire kazerne wonen. Van, lijkt
35:17
Speaker 7: mij geen fijne plek. om te wonen tegenwoordig, denk je.
35:20
Speaker 7: In Teheran of in Caracas in Venezuela. Dit zijn toch
35:23
Speaker 7: wel echt gevaarlijke plekken geworden. En toen kwamen we dus
35:25
Speaker 7: in een hele arme wijk terecht... waar die vrouwen zeiden,
35:29
Speaker 7: oh Amerikaanse bommen. Nee, daar ben ik eigenlijk niet zo
35:31
Speaker 7: bang voor. Maar die regering, die moet weg. Daar hebben
35:35
Speaker 7: we nu echt meer dan genoeg van. Dus dat is
35:37
Speaker 7: natuurlijk wat de mensen nu het meest voelen. Ze zien
35:40
Speaker 7: gewoon hun situatie verergeren... en leggen daarvan de verantwoordelijkheid... bij
35:46
Speaker 7: hun eigen regering. Terwijl het ook het grote geopolitiek spel...
35:50
Speaker 7: voor sommige mensen een beetje
35:51
Speaker 1: buiten beeld blijft. Oké, verandering komt, maar het moet even wachten...
35:54
Speaker 1: tot jouw serie is uitgevoerd. Dat zou wel fijn zijn, ja.
35:57
Speaker 1: Voor vanavond half negen. Dank Bram van Meulen, journalist en documentairemaker.
36:01
Speaker 1: Bij de VPRO, de driedelige frontlinie-serie Cuba de Prooi... is
36:05
Speaker 1: vanaf vanavond om vijf over half negen... nog een keer,
36:09
Speaker 1: vanavond vijf over half negen te zien... op NPO 2
36:13
Speaker 1: en op NPO Start.
36:15
Speaker 6: Postma in Amerika.
36:18
Speaker 1: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van
36:20
Speaker 1: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan Trump is aan
36:24
Speaker 1: zijn campagne voor de midterms begonnen, maar republikeinen houden
36:28
Speaker 9: liever afstand. Ja, Trump die zegt heel duidelijk, deze verkiezingen
36:31
Speaker 9: moeten om mij draaien. Ik breng onze kiezer naar de stembus.
36:35
Speaker 9: Dat zei hij bijvoorbeeld op de midtermconventie een tijdje terug
36:38
Speaker 8: Pretend that I'm on the ballot. I'm on the ballot.
36:42
Speaker 9: Ja, I'm on the ballot. Maar op dit moment is
36:44
Speaker 9: hij natuurlijk niet zo populair en zijn beleid ook niet.
36:47
Speaker 9: Dus republikeinse kandidaten doen op dit moment een soort evenwichtsoefening.
36:51
Speaker 9: Die nemen afstand, maar ook weer niet teveel, want ze
36:53
Speaker 9: willen ook geen ruzie met Trump natuurlijk, maar ook niet
36:55
Speaker 9: met zijn achterban. Dus ze proberen er een beetje zo
36:58
Speaker 9: tussendoor te schuifelen. En zij denken ook bij zichzelf, denk ik, ja, Trump,
37:02
Speaker 9: die kreeg in het verleden ook nog wel eens gelijk.
37:04
Speaker 9: Die weet toch altijd mensen naar de stembus te krijgen.
37:06
Speaker 9: Dus ja, we dat afstand nemen. Nou, meestal doen ze
37:14
Speaker 9: dat voorzichtig. Ze noemen zijn naam bijvoorbeeld niet. Maar bijvoorbeeld
37:18
Speaker 9: ze halen Trumps naam of zijn endorsement wel van hun
37:21
Speaker 9: website af. Dat is wel duidelijk natuurlijk. Ze komen bijvoorbeeld
37:24
Speaker 9: niet naar campagne-rally's van Trump. Ken Paxton uit Texas heeft
37:29
Speaker 9: een hele bijzondere methode. Die laat steeds fragmenten lekken. Waarin
37:33
Speaker 9: hij zegt van ja, ik kan ook niks aan die
37:35
Speaker 9: oorlog met Iran doen. Dat doet iemand anders. En om
37:37
Speaker 9: de zoveel tijd komt het dan naar buiten. Dan denk
37:39
Speaker 9: je van ja, dit is eigenlijk een manier om ook
37:41
Speaker 9: je kritiek toch wat. te laten horen. En Reuters onderzocht dat.
37:45
Speaker 9: Die zei van 62 races in het huis. Ik zeg
37:51
Speaker 9: het even verkeerd. 62 races in totaal. Dus in het
37:54
Speaker 9: huis en in de Senaat. Dat is het waar het
37:56
Speaker 9: spannend is. Hebben ze bekeken. En toen zagen ze een
37:58
Speaker 9: paar interessante dingen. Van die 62 kandidaten namen er 41 af.
38:03
Speaker 9: afstand van Trump. Dus best veel. Maar je ziet ook
38:06
Speaker 9: duidelijker dan dat voorbeelden. Gisteren kwam dit spotje uit van
38:10
Speaker 9: Mike Rogers, republikein in een heel spannende strijd in Michigan.
38:14
Speaker 9: En hij zegt nu dat hij tegen
38:18
Speaker 10: Drinking a La Bat and watching the Red Wings. Man,
38:20
Speaker 10: it just doesn't get any more Michigan than that. And
38:22
Speaker 10: here in Michigan, we know that Canada is not our enemy.
38:26
Speaker 10: We need to end this tariff war. Now. As Michigan senator,
38:30
Speaker 10: I'll bring both parties together to lower your prices. That's
38:34
Speaker 10: job number one. And Abdul, he wants to hit Michigan
38:37
Speaker 10: families with a $ 3, 000 tax increase. The biggest in history.
38:42
Speaker 10: I'm Mike Rogers, and I approve this message because I'll
38:45
Speaker 10: actually put dollars back in
38:46
Speaker 9: your pocket. Ja, en Abdul Al-Sayed, dat is zijn tegenstander.
38:50
Speaker 9: En hij zegt dus, Canada is not our enemy. Die tarievenoorlog,
38:53
Speaker 9: die heffingenoorlog, die moet stoppen. En dat is wel opvallend,
38:56
Speaker 9: want dit is al zijn tweede breuk met Trump. Eerder
38:58
Speaker 9: vroeg hij nog om een snel einde aan de oorlog
39:00
Speaker 9: met Iran. En ook als het gaat om datacenters is
39:03
Speaker 9: hij al wel tegen Trump aan het ingaan. Dus je
39:05
Speaker 9: ziet daar wel een lijn.
39:06
Speaker 1: Ja, er is nog een opvallende Trump-kritische campagnespot...
39:11
Speaker 9: Dit is Maria Elvira Salazar. Zij komt uit het district
39:15
Speaker 9: in Miami waar ook Little Havana onder valt. Dus je
39:17
Speaker 9: snapt veel latino's daar. En zij kwam met een spotje
39:21
Speaker 9: waarin ze de president persoonlijk aanspreekt. Dat
39:23
Speaker 11: is de president. Sommige van je inmigratie- en verantwoordelijkheden zijn
39:26
Speaker 11: te ver gegaan. In juli zijn 50% van de 50.000 mensen... vermoord.
39:30
Speaker 11: Je kunt voor immigratie zijn zoals Lincoln voor slaverie was
39:34
Speaker 11: en Reagan voor communisme. Ik spreek niet over ze te
39:37
Speaker 11: geven amnestie. I'm talking about giving them a dignified life
39:49
Speaker 11: in this promised land. And only you can do that.
39:53
Speaker 9: Ja, meneer de president, u bent te ver gegaan met
39:56
Speaker 9: uw immigratiebeleid. Ze nam het op voor het Witte Huis.
39:59
Speaker 9: En dat dus in een campagnespotje. Toch behoorlijk directe kritiek
40:03
Speaker 9: op Trump
40:03
Speaker 1: Ja, een Cubaanse vrouw. We hebben net een heel verhaal
40:05
Speaker 1: gehoord van Bram over Cuba. Dus het past
40:08
Speaker 9: mooi
40:09
Speaker 1: Je ziet wie die mensen zijn en hoe politiek bewust.
40:11
Speaker 1: Leuke illustratie daarvan. Hoe reageert Trump hier zelf op
40:18
Speaker 9: deze kritiek? Ja, opvallend mild eigenlijk. Dit weekend deed hij
40:23
Speaker 9: nog iets heel anders. Toen maakte hij zomaar het telefoonnummer
40:25
Speaker 9: openbaar van een Republikein waar hij een meningsverschil mee heeft.
40:28
Speaker 9: Dat doet hij nog steeds. Dat soort dingen. Maar hier
40:30
Speaker 9: valt het eigenlijk heel erg op dat hij heel mild is.
40:33
Speaker 9: In het geval van die Salazar zei Trump, ja, ik
40:36
Speaker 9: ben gewoon heel streng. uit Michigan net, die aan zijn
40:42
Speaker 9: Canadese biertje zat. Daarvan zei Trump, hij wil blijkbaar ook...
40:46
Speaker 9: dat er snel een nieuwe deal met Canada komt. Dus
40:48
Speaker 9: Trump koos echt de meest positieve uitleg... van dat spotje
40:51
Speaker 9: die je maar kan verzinnen. En ja, ik denk dat
40:54
Speaker 9: Trump hier ook wel een gevoel en een idee... Hij
41:01
Speaker 9: weet ook, deze mensen die luisteren verder echt wel naar me.
41:05
Speaker 9: Dus Trump staat dit ook toe. Die denkt ook een
41:07
Speaker 9: beetje tactisch. Die achterban van deze mensen, ik lig daar
41:11
Speaker 9: misschien net even wat minder goed. Laat dit maar even.
41:14
Speaker 9: Als dit nodig is voor de overwinning, dan sta ik
41:16
Speaker 9: er toe. Ik begrijp het. En hij denkt misschien
41:17
Speaker 1: ook, ondanks... De achterban van die mensen die kritisch zijn...
41:21
Speaker 1: stemmen nog steeds op een Republikeinse partij. Dat denk ik,
41:25
Speaker 1: dat hij dat denkt. Ja, dat denk ik ook. Statisch. Dankjewel,
41:29
Speaker 1: Jan Prostma, correspondent in Washington. Wilt u meer horen over
41:31
Speaker 1: dat fascinerende land? Luister dan naar de Amerika-podcast van Jan
41:35
Speaker 1: en mij. Tot zover BNR De Wereld, redactie Michael Roelen.
41:39
Speaker 1: Mijn naam is Bernard Hammelburg. Tot volgende week.