Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / Offensive im Donbass: "Die Ukrainer versuchen, Boden gut zu machen"

Transcript

Offensive im Donbass: "Die Ukrainer versuchen, Boden gut zu machen" · Die Lage international mit Christian Mölling

0:06
Es ist Donnerstag, der 1. Oktober. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die
0:11
Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think
0:16
Tank European Policy Center.
0:18
Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann.
0:20
Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt aus Europa.
0:26
Herr Mölling, Russland hat vor wenigen Tagen eine schriftliche Warnung an die NATO geschickt.
0:32
Darin steht, sollten die NATO-Staaten versuchen, die russische Exklave Kaliningrad
0:37
zu isolieren, also das frühere Königsberg, wird Russland, Zitat,
0:42
das gesamte ihm zur Verfügung stehende Arsenal an Streitkräften und Fähigkeiten,
0:47
einschließlich Atomwaffen, Zitat Ende, nutzen, um sich dagegen zu wehren.
0:52
Ist das nur Säbelrasseln oder spitzt sich die Lage um Kaliningrad tatsächlich
0:57
zu? Also ich weiß nicht, was Säbelrasseln ist.
1:00
Wenn es darum geht, anderen zu signalisieren, was die möglichen Konsequenzen
1:03
seines Handelns sind, dann ist das ja quasi normal. Das macht man ja.
1:06
Man will ja eigentlich verhindern, dass man in den Krieg geht.
1:08
Das gilt für die Russen genauso wie für die NATO-Seite.
1:13
Zumindest wenn es um Krieg miteinander geht. Bei der Ukraine hat Russland sich
1:17
ja offensichtlich entschieden, das anders zu machen.
1:20
Aber ich würde es eigentlich eher als eine Art von, wie soll ich sagen,
1:25
Ablenkungsmanöver sehen oder den Versuch,
1:30
einen Punkt in die öffentliche Diskussion bei uns im Westen,
1:33
auch in Deutschland zu stellen, der sich so zurzeit eigentlich gar nicht stellt.
1:37
Also zumindest nicht, es gibt keine Offensivpläne gegen Kaliningrad,
1:43
wo die NATO jetzt sozusagen einen Krieg anfängt.
1:46
Was richtig ist, ist, dass die NATO im Falle eines russischen Angriffs.
1:52
Versuchen wird, Kaliningrad relativ schnell auszuschalten, weil Kaliningrad
1:56
quasi eine Art unsinkbarer Flugzeugträger mitten im NATO-Gebiet ist und Russland
2:01
natürlich dadurch erstmal einen Vorteil hat mit dem, was es dort stationiert hat.
2:06
Und das dementsprechend, dass man diese vorgehobene Position,
2:09
die einfach deutlich auch mehr Reichweite dann bringt, dass man versuchen wird, die auszuschalten.
2:14
Hintergrund scheint ja auch eine Website zu sein, die den Namen deterrence.online
2:20
trägt, also abschreckung.online, die ging Ende September online und,
2:26
Das ist so sehr schwer einzuordnen, da steht kein richtiges Impressum und so,
2:31
aber da werden verschiedene Szenarien von NATO-Vorstößen nach Russland durchgespielt,
2:35
eben auch rund um Kaliningrad.
2:39
Was ist das? Ist das psychologische Kriegsführung und von wem?
2:43
Genau, also bei der Website wissen wir überhaupt nicht, wer dahinter steckt.
2:48
Das legt natürlich schon mal eine Richtung von Verdacht nahe,
2:52
dass es genau darum geht, so einen Stepping Stone zu haben.
2:55
Russland erzeugt sozusagen selber Öffentlichkeit, indem man eine Website macht,
3:01
die sich so den Anschein eines Thinktanks gibt und dann reagiert man darauf.
3:05
Das Interessante ist ja, dass wenn es denn dann sozusagen so einen Kausalzusammenhang
3:09
gibt, und der wird zurzeit so kolportiert, dass es darum geht,
3:14
dass Russland hier tatsächlich eine offizielle Reaktion auf quasi ein inoffizielles Paper macht.
3:19
Das ist natürlich irgendwie beeindruckend.
3:22
Es scheint aber einfach ein Vorwand gewesen zu sein, den man sich hier geschaffen
3:26
hat. Das ist zumindest eine Erklärung für diese Website. Und es war dann ja
3:30
erfolgreich, weil wir beide sprechen ja jetzt auch schon drüber.
3:34
Worüber wir auch sehr viel sprechen hier in Deutschland seit Ende letzter Woche,
3:38
ist das Treffen der Außenminister Sergej Lavrov und Johann Wadefuhl in New York.
3:45
15 Minuten hat das nur gedauert, aber es war eben doch ein besonderer Moment,
3:51
weil es das erste hochrangige deutsch-russische Treffen überhaupt seit dem Beginn
3:55
des russischen Großangriffs auf die Ukraine war.
3:59
Wadephul wird seitdem von verschiedenen Seiten attackiert. Die einen sagen,
4:04
das bringt doch eh nichts, die Russen wollen doch nicht verhandeln.
4:06
Und die andere Seite schimpft, Wadephul hätte eben mehr tun müssen,
4:10
als einfach nur einen vorgefertigten Text dort abzulesen.
4:13
Wer hat recht? Naja, also es gibt ja sozusagen das allgemeinige Rede,
4:18
es gäbe zu wenig Diplomatie.
4:20
Ich glaube, die Frage ist immer, was stellt man sich denn da eigentlich vor? Und dass man.
4:25
Ich glaube, vielleicht muss man es andersrum machen. Das ist noch gar keine Diplomatie.
4:29
Ein Treffen ist ja noch keine Diplomatie. Diplomatie ist ja ein Prozess.
4:32
Und was wir ständig haben, sind so One-Offs,
4:35
die dann aber vor allen Dingen genutzt werden von beiden Seiten,
4:39
um sich in die Öffentlichkeit zu stellen und diesen One-Off zu interpretieren.
4:44
Also richtig ernsthaft kann man das zum jetzigen Zeitpunkt nicht nennen.
4:47
Das, was Wadufu vorgetragen hat, trägt er ja nicht für Deutschland vor,
4:51
sondern er hat sich ja offensichtlich abgestimmt mit anderen Staaten innerhalb
4:57
der NATO, innerhalb Europas und mit der Ukraine.
4:59
Das ist auch notwendig, denn die größte Sorge der Ukraine muss sein und auch
5:04
anderer europäischer NATO-Staaten, dass Deutschland jetzt auf einmal anfängt, eine eigene
5:08
Verhandlung mit den Russen zu führen über die Ukraine und über NATO-Europa,
5:13
ohne dass die anderen mit am Tisch sitzen.
5:15
Das ist die eine Seite. Deswegen verhandelt Wadephul da quasi nicht mit voller
5:20
Souveränität für Europa.
5:23
Und auf der anderen Seite ist es halt so gedeutet worden,
5:27
Muss man sagen, wahrscheinlich wie erwartet, nämlich dass Lavrov sich danach
5:32
hingestellt hat und sich beschwert hat darüber, dass die Deutschen erstmal die
5:37
Positionen sozusagen klar gemacht hätten, dann hätte man das Treffen nicht gebraucht.
5:41
Nee, hätte man wahrscheinlich auch nicht, denn auch auf der russischen Seite
5:44
hat sich an den Grundpositionen eigentlich nichts geändert.
5:48
Und wenn man jetzt mal zurückguckt, die letzten Jahre, dann gibt es immer wieder,
5:53
diesen Hoffnungsschimmer in der europäischen, vor allem auch in der deutschen Öffentlichkeit.
5:58
Dass über solches Reden irgendwas erreicht würde.
6:03
Und ich glaube, der Punkt ist, hier wird dann mehr übereinander geredet danach,
6:07
als miteinander tatsächlich geredet.
6:10
Und der dritte Punkt in dem Zusammenhang ist, Diplomatie, und das haben,
6:14
glaube ich, ganz viele vergessen, scheitert.
6:16
Ich weiß nicht, ob in den meisten Fällen, aber in ganz, ganz vielen Fällen.
6:19
Also die Idee, man könne seine Interessen durchsetzen in einem solchen Gespräch
6:24
oder in einem solchen Gesprächsfaden.
6:27
Da gibt es leider viele Beispiele, wo man sagen muss, naja, das ist halt lange
6:30
erstmal gescheitert oder kommt erstmal nichts raus.
6:34
Manche sagen ja auch, dass das eigentlich der Start der lange erwarteten europäischen
6:40
diplomatischen Offensive ist, weil wir erinnern uns,
6:43
Jared Kushner und Steve Whitcoff probieren da seit wie vielen Jahren?
6:48
Inzwischen seit anderthalb Jahren oder länger.
6:51
Zählt schon Jahre, genau. Ja, irgendwas hinzubekommen, aber es geht überhaupt nicht voran.
6:55
Und natürlich, weil Europa über die letzten Jahre auch immer stärker geworden
7:00
ist, was die Unterstützung der Ukraine betrifft, also das Gewicht ist viel größer,
7:05
kommt ja auch immer wieder die Forderung auf, dass die Europäer selber mal tätig
7:09
werden sollten und nicht darauf warten, dass die Amerikaner das für sie regeln.
7:13
Sehen Sie das, dass das der Anfang von so einer diplomatischen Offensive der Europäer sein könnte?
7:19
Nee, das sehe ich nicht. Also der Begriff der Offensive ist schon ganz süß in dem Zusammenhang.
7:24
Alle scheitern doch in dem gleichen Zustand. Nämlich, dass die andere Seite
7:30
quasi die Türen zugemacht hat und verrammelt hat und da nichts weitergeht.
7:34
Da können Sie die 100 zu 101. Offensive machen.
7:38
Wenn auf der anderen Seite nichts
7:39
passiert, dann verpufft diese sogenannte Offensive ja im Grunde genommen.
7:44
Wenn man es umgekehrt dreht, ist ja offensichtlich die These,
7:47
je öfter, also wirklich quantitativ, man anklopft, irgendwann macht der andere schon auf.
7:54
Ich finde das schon in gewisser Art und Weise ignorant. Ich weiß,
7:57
es ist nicht gemeint, es ist Hilflosigkeit, aber es ist eine gewisse Form von Ignoranz.
8:02
Gegenüber den ja zahllos erklärten russischen Grundpositionen und Zielen,
8:09
die sie in diesem Konflikt verfolgen. Und diese Ziele sind nicht erreicht.
8:13
Putin geht es damit überhaupt nicht gut. Also der hat tierisch Ärger am Hals,
8:19
weil er dafür eine ganze Gesellschaft und auch eine ganze Wirtschaft gerade gegen die Wand fährt.
8:25
Warum soll sich da bei ihm irgendwas jetzt verbessert haben?
8:28
Und er braucht ja bloß die Türen aufmachen.
8:32
Und rauskommen oder Leute reinlassen, also sozusagen den Raum,
8:36
den Gesprächsraum erstmal eröffnen, dann würde sich sicherlich irgendwas ergeben können.
8:42
Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das ja nicht so. Schöne Überleitung zu meiner
8:47
nächsten Frage. Denn wir haben schon über die Versuche von Whitcoff und Jerry
8:51
Kushner gesprochen, die ins Leere laufen seit anderthalb Jahren.
8:55
Jetzt hört man von der anderen Seite des Atlantiks noch ganz andere Pläne.
9:00
Die USA wollen offenbar mit Russland über die Freilassung politischer Gefangener
9:04
verhandeln und dann zur Belohnung bestimmte Sanktionen beenden.
9:10
Das hatten die USA in den letzten zwei Jahren sehr erfolgreich mit Belarus,
9:14
also Weißrussland, praktiziert.
9:16
Da gibt es diesen Unterhändler John Cole, der hat immer wieder da politische
9:20
Gefangene rausgeholt und dafür,
9:23
durften die Weißrussen dann, ich glaube da geht es um Kali-Dünger,
9:28
wieder exportieren, woran die Amerikaner eben auch ein Interesse haben.
9:32
Also mit Belarus hat das ganz gut funktioniert in den letzten zwei Jahren,
9:36
aber welche Gefahr birgt diese neue Strategie gegenüber Moskau und insbesondere für die Ukraine?
9:42
Ja, also ich glaube Belarus muss man nochmal einsortieren.
9:45
Belarus ist ja in dem Sinne kein komplett unabhängiger Staat.
9:49
Das ist ja eigentlich ein russischer Vorposten. Wenn man in die russische Verfassung
9:52
reinguckt, dann gibt es sogar das langfristige Ziel, Belarus in die,
9:57
ich weiß nicht die genaue Formulierung nicht mehr, in die russische Föderation,
10:00
glaube ich so heißt es, zu integrieren.
10:02
Und wir erinnern uns daran, Lukaschenka hatte irgendwann mal so stark unter
10:06
Druck gestanden, dass der russische Geheimdienst vorbeikommen musste mit mehreren
10:10
Flugzeugen, um im Grunde genommen sein Überleben zu sichern.
10:12
Und hat damit natürlich auch einen viel stärkeren Zugriff jetzt auf die Staatsstrukturen
10:18
von Belarus. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Das heißt also auch,
10:20
das, was damals als Deal abgelaufen ist, ist sicherlich nicht abgelaufen,
10:23
ohne dass Moskau A davon gewusst und B dem auch zugestimmt hat.
10:27
Warum man jetzt das macht, ich meine, das eine, hoffentlich plausibel ist,
10:32
dass Trump irgendwie versucht, immer noch einen Erfolg zu kriegen,
10:35
einen kleinen Erfolg zu kriegen, bevor die Midterms, also die Zwischenwahlen
10:39
in den USA sind. Die sind in fünf Wochen.
10:42
Trump steht extrem schlecht da. Er hat nichts, was er vorweisen kann an positiven
10:47
Sachen. Und das andere ist,
10:50
Wenn ihm das politische egal ist, wofür viel spricht, dann geht es darum,
10:53
hier und da mal einen kleinen Deal zu machen, damit die Leute aus seiner Seite einen Vorteil haben.
10:59
Denn auch da muss man ja sagen, viele der Deals, die man versucht hat in der
11:02
Vergangenheit zu machen mit den Russen, die sind halt auch nicht richtig nach vorne gekommen.
11:07
Also das ist alles in allem, gibt es große Pläne auf der Trumpschen Seite,
11:11
viel Geld zu verdienen und dafür auch das politische Kapital des eigenen Landes
11:15
und Europas gleich mit zu verschachern und der Ukraine auch.
11:18
Aber auch das kommt nicht so richtig voran. Das ist zumindest mein Stand der
11:21
Dinge zum jetzigen Zeitpunkt.
11:24
Schauen wir noch am Ende auf die Front im Donbass.
11:29
Da herrscht ja seit längerer Zeit quasi Stillstand.
11:33
Das heißt überhaupt nicht, dass dort nicht gekämpft wird. Es wird sehr intensiv
11:36
gekämpft, aber es gibt kaum größere Geländegewinne.
11:40
Jetzt allerdings macht die ukrainische Armee Bodengut mit der sogenannten Operation Vivaldi.
11:47
Nach ukrainischen Angaben wurden bis zu 85 Quadratkilometern zurückerobert.
11:53
Was ist das für eine Operation und manche sprechen ja schon,
11:55
dass daraus eine Gegenoffensive der Ukrainer erwachsen könnte.
11:59
Ja, also die Ukrainer versuchen dadurch in der Tat, wo es geht,
12:04
ein bisschen Boden gut zu machen.
12:06
Da geht es nicht allein um den
12:07
Geländegewinn, sondern das ist ein quasi strategischer Streifen oder Teil.
12:13
Denn hier geht es um den Festungsgürtel im Donbass, der immer stärker unter
12:18
Druck gerät durch die Russen.
12:20
Und hier hat man tatsächlich es geschafft, dass einer der wenigen Beispiele,
12:24
dass man tatsächlich Gelände gut gemacht hat und das tatsächlich auch mit einer
12:29
Kombination unterschiedlicher Waffensysteme gemacht hat.
12:33
Und dabei sind sowohl Drohnen zum Einsatz gekommen, als auch gepanzerte Fahrzeuge.
12:37
Das ist insofern besonders, dass das in den letzten Wochen und Monaten ja gar
12:40
nicht funktioniert hat. Oder Jahre, muss man ja sagen. Wir haben ja einen Stellungskrieg.
12:45
Und das ist ein Beispiel dafür gewesen, dass man, wenn man auch in diesem moderneren
12:52
Kriegsbild, ich will gar nicht sagen neuer Krieg, in diesem moderneren Kriegsbild.
12:56
Gilt die alte Regel, wenn man alles gut miteinander koordiniert und plant,
13:00
dann kann man tatsächlich mit Bewegung auch neues Gelände gut machen.
13:05
Denn das ist sozusagen die alte Theorie, dass die Kombination aus Feuer und
13:08
Bewegung es möglich macht, Schwerpunkte zu bilden, den Gegner zurückzudrängen
13:11
und solche Geschichten zu machen. Das ist hier an einem Einzelfall passiert.
13:16
Aber Sie merken, ich bin da extrem vorsichtig.
13:19
Deswegen ist das weder die Rückkehr des Panzers auf das Gefechtsfeld,
13:23
noch ist es der Sieg der Drohnen, seien sie fliegend oder auf dem Boden unterwegs.
13:30
Man kann daraus zurzeit erstmal, das ist ein Einzelfall, aus dem man noch nicht
13:34
ableiten kann, dass deutlich mehr daraus kommt. Denn auf der anderen Seite...
13:39
Sehen wir, dass die Russen, und das gehört auch mal mit dazu,
13:41
bei den ganzen Diskussionen, die wir führen, die Russen sehen ja auch,
13:44
was die Ukrainer machen und probieren das möglicherweise auch aus.
13:47
Das heißt, es gibt zu der immer so als gut dargestellten Innovation der Ukrainer
13:51
auch die dunkle Innovation, wo die Russen genauso um ihr Überleben kämpfend
13:57
versuchen, besser zu werden bei bestimmten Sachen.
13:59
Und die plant zeitoffensichtlich auch eine Offensive für den Herbst,
14:06
wo sie gepanzerte Fahrzeuge wieder einsetzen wollen.
14:08
Die Ukrainer, also es ist quasi schwiegelbildlich, die Ukrainer überlegen natürlich
14:12
jetzt schon, wie sie das aufhalten können, lernen dabei aber auch,
14:14
was die Grenzen ihrer eigenen Offensivoperation mit gepanzerten Fahrzeugen sind. Also das kann.
14:22
Ein kurzes Aufblenden eines Scheinwerferlichts gewesen sein und danach ist im
14:26
Grunde genommen wieder Stillstand.
14:27
Der Geländegewinn hält sich in Grenzen, sind insgesamt so 200 Quadratkilometer,
14:33
was einfach auf die Größe des Geländes nicht wahnsinnig entscheidend ist.
14:37
Aber ich stätze letzter Punkt dazu, es ist auch etwas, was moralisch für die
14:42
Ukrainer gut ist, weil es eben zeigt, dass man nicht nur sozusagen entweder
14:47
Gelände hält oder es verliert, sondern dass es auch möglich ist,
14:50
das teilweise wieder gut zu machen.
14:51
Wenn man viel Zeit darin investiert, vor allem die Logistik des Gegners anzugreifen.
14:57
Wir werden das weiter beobachten. Vielen Dank für das Gespräch,
14:59
Herr Mölling. Ich danke Ihnen, Herr Gartmann.
15:01
Das war die Lage International. Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert
15:06
an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir hier sprechen.
15:09
Schreiben Sie deshalb gerne Kommentare, Fragen, Anregungen, Kritik auf Spotify
15:15
oder direkt an dielageinternational.de.
15:20
Wir sind gespannt.
15:21
Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und
15:25
überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.
15:28
Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.