Latest / Napleiten / #196: Quote 500-lid verdacht van fraude

Transcript

#196: Quote 500-lid verdacht van fraude · Napleiten

0:03
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Na pleiten. Wouter Louwmans en Christian Vlokstra.
0:16
Speaker 2: Zo'n tijdslijn maken, heel precies kijken wie zegt op welk
0:19
Speaker 2: moment wat. Wat is er precies op welk moment gebeurd?
0:22
Speaker 2: Een reconstructie maken, dat heeft heel goed gewerkt. Er gaat
0:26
Speaker 2: niets boven heel precieze nauwkeurige analyse van de feiten. En
0:30
Speaker 2: de feiten die geven je uiteindelijk de handvatten om een
0:32
Speaker 2: zaak te winnen. Of de feiten tonen aan dat je
0:35
Speaker 2: een zaak verliest. Hallo en welkom bij Na Pleiten. De
0:38
Speaker 2: podcast waarin we met advocaten, officieren van justitie en rechters
0:41
Speaker 2: praten over zaken die in altijd zijn bijgebleven. Mijn naam
0:45
Speaker 2: is Wouter Laumans. Naast me, zoals u gewend bent, Christian Vlokstra, advocaat. Chris, welkom.
0:50
Speaker 2: Dankjewel Wout. Eerst korte huisregels. In deze podcast praten we
0:53
Speaker 2: over definitief afgedane strafzaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid handelen we
0:58
Speaker 2: geen zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Christian, we
1:02
Speaker 2: gaan het vandaag hebben over geld. Ja. Ben jij een
1:04
Speaker 2: beetje thuis in de wereld van geld? Ben jij een
1:06
Speaker 3: geldmannetje? Nou, als advocaat valt dat wel mee eigenlijk. Daarom
1:10
Speaker 3: heb ik ook geen... Schrijft de bonnetjes niet met een vork? Nee,
1:15
Speaker 3: dat sowieso niet. Zo zit het niet in elkaar. Maar kijk,
1:18
Speaker 3: we gaan het vandaag hebben over een financiële strafzaak. Heb
1:21
Speaker 3: jij wel eens financiële zaken gedaan? Ja, zeker, zeker. Het
1:23
Speaker 3: is niet mijn core business, zeg ik er gelijk bij.
1:25
Speaker 3: Maar ja, je komt ze wel eens tegen. Maar
1:27
Speaker 2: hoe gaat dat dan
1:27
Speaker 3: bij
1:27
Speaker 2: jou? Dus dan heb je het dossier en dan heb
1:29
Speaker 2: je daarnaast denk ik de zakjapanner, de rekenmachine. Altijd de zakjapanner.
1:33
Speaker 2: En dan zit jij die bonnetjes na te rekenen en
1:35
Speaker 2: te doen dan in de vroege uurtjes van de ochtend
1:38
Speaker 3: Nou, absoluut niet. Kijk, waar het vaak om gaat, in
1:40
Speaker 3: dit soort zaken, gaat het om... Ja, wat meer fraudeleuze delicten, valstingsschriften, fraude, oplichting, witwassen,
1:48
Speaker 3: overtreding van belastingwetten, noem het allemaal op. Ik
1:51
Speaker 2: vind het altijd hele Nederlandse zaken. Nou, ik weet eigenlijk
1:54
Speaker 2: niet of dat zo Nederlands is.
1:55
Speaker 3: Nou ja, de identen in Amerika, ook
1:57
Speaker 2: heel veel hongerige
1:58
Speaker 3: mensen wonen. Nee, maar kijk, het zijn wat meer technisch
2:01
Speaker 3: ingestoken zaken
2:02
Speaker 3: De onderzoeken worden vaak verricht door de FIOD. Dat is
2:04
Speaker 3: de speciale afdeling van de Belastingdienst die dit soort type
2:07
Speaker 2: zaken... De
2:08
Speaker 3: geopolitie eigenlijk, hè? Ja, eigenlijk wel, inderdaad. En er zijn
2:12
Speaker 3: andere type dossiers.
2:13
Speaker 2: De
2:13
Speaker 3: vervolging wordt vaak gedaan door het functioneel parket van het
2:15
Speaker 3: opwarmingen ministerie. Maar misschien wel het belangrijkste, maar dat gaan
2:18
Speaker 3: we horen vandaag. Het type cliënt is wat anders vaak
2:22
Speaker 3: dan de cliënt die je bijstaat in reguliere strafzaken. Het
2:25
Speaker 3: is
2:26
Speaker 2: een groot misverstand wat er hier aan de hand is.
2:29
Speaker 2: De mensen op de hockeyclub spreken er schande van. Ik
2:32
Speaker 2: heb in de krant gestaan. Hoe gaan we dit oplossen?
2:34
Speaker 2: De hockeyclub speelt vaak een rol,
2:36
Speaker 3: laat
2:36
Speaker 2: ik het zo zeggen,
2:38
Speaker 3: in dit
2:39
Speaker 2: soort type zaken. Oké, we gaan naar de zaken en
2:40
Speaker 2: dat is een serieuze zaak. Op 17 mei 2004 wordt
2:46
Speaker 2: vastgoedondernemer en tevens bankier van de onderwereld Willem Enstra doodgeschoten
2:51
Speaker 2: voor zijn kantoor in Amsterdam. In de nasleep van die
2:54
Speaker 2: moord gaan de Belastingdienst en het Openbaar Ministerie achter het
2:58
Speaker 2: vermogen van Enstra aan. In de zoektocht die volgt komt
3:01
Speaker 2: een voormalig zakenpartner van Enstra in beeld. Het gaat om
3:05
Speaker 2: zakenman en quote 500 lid Klaas Hummel. Hummel is samen
3:09
Speaker 2: met de erfgenamen van Enstra eigenaar van een vastgoedproject. Go
3:13
Speaker 2: Planet Enschede. In het pand zitten onder meer een bowlingbaan,
3:17
Speaker 2: een discotheek, een speeltuin en een kartbaan. Volgens de Belastingdienst
3:21
Speaker 2: zou Hummel het vastgoedproject... voor een veel te lage prijs
3:25
Speaker 2: hebben verkocht aan zijn ex-partner... die het vervolgens weer voor
3:29
Speaker 2: een veel hogere prijs heeft doorverkocht. En daarmee zou hij
3:33
Speaker 2: opzettelijk de Belastingdienst... en de erfgenamen van Willem Enstra hebben benadeeld.
3:39
Speaker 2: Klaas Hummel wordt verdacht van belastingfraude... valsheid in geschriften en witwassen.
3:43
Speaker 2: Bij ons aangeschoven in de studio vandaag is advocaat Dian Brouwer. Dian, welkom. Dank.
3:48
Speaker 2: Jij bent... Nou, al jarenlang advocaat. Je doet gigantische financiële strafzaken.
3:54
Speaker 2: Maar daarnaast ben je ook bijzonder hoogleraar aan de Universiteit
3:58
Speaker 2: van Maastricht. En daar geef je het vak verdediging in strafzaken.
4:02
Speaker 2: Over de taak en de rol van advocaat in strafzaken. Lesgeven,
4:06
Speaker 2: waarom lig je hard daar?
4:07
Speaker 3: Lesgeven.
4:08
Speaker 2: Collegegeven, ik noem het college. Ik heb het altijd gedaan.
4:12
Speaker 2: Na mijn afstuderen ben ik ook zeven jaar bij de
4:14
Speaker 2: Universiteit in Groningen gebleven. En heb daar lesgegeven en mijn
4:18
Speaker 2: proefschrift geschreven. College. Ja, daar gaan we weer. Het is
4:24
Speaker 2: leuk om mensen... Ja, anderen zeggen kwartjes te laat. Bij
4:29
Speaker 2: mensen kwartjes te laat. Dat ze doorkrijgen hoe dingen werken.
4:32
Speaker 2: Dat ze doorkrijgen hoe het systeem in elkaar zit. En
4:35
Speaker 2: wat de rol van de advocaat is daarin. Nou ja,
4:36
Speaker 2: als ik college kreeg dan... Ik kan me college herinneren.
4:40
Speaker 2: Dan zat ik de spotjes in het plafond te tellen.
4:42
Speaker 2: En ik kan me college herinneren waarbij ik ademloos zat
4:45
Speaker 2: te luisteren... naar degene die mij van alles vertelde over
4:48
Speaker 2: waar het college over ging. Hoe hou jij je studenten
4:51
Speaker 2: een beetje bij de les? Ik geef werkgroepen. Dus dat
4:54
Speaker 2: zijn kleinere clubjes van 20, 25 man, hooguit. En ik
4:57
Speaker 2: probeer dat zo interactief mogelijk te maken... met veel praktijkvoorbeelden,
5:01
Speaker 2: veel ook ethische dilemma's... die in de praktijk kunnen voorkomen.
5:04
Speaker 2: Af en toe een spannend verhaaltje. Mag
5:06
Speaker 3: ik vragen, Jan? Want jouw kernthema is verdediging in strafzaken.
5:11
Speaker 3: Wat is eigenlijk de belangrijkste les die we nu en
5:14
Speaker 3: de komende jaren... als het gaat om verdediging in strafzaken...
5:17
Speaker 3: die een advocaat in zijn oren moet knopen wat jou betreft?
5:20
Speaker 3: Of is dat een te moeilijke vraag
5:22
Speaker 2: Nou, dat is een hele moeilijke vraag. Maar ik denk
5:25
Speaker 2: uiteindelijk dat we in de komende jaren moeten... overstappen naar
5:28
Speaker 2: een andere manier van communiceren met elkaar... met onze cliënten,
5:31
Speaker 2: omdat het verschoningsrecht... eigenlijk technisch gezien compleet wordt uitgerold. Ik
5:36
Speaker 2: ga even bellen. Het verschoningsrecht, dat is eigenlijk het
5:38
Speaker 1: recht
5:38
Speaker 2: dat je niks hoeft te vertellen, toch? Dat je geheim
5:41
Speaker 2: mag houden wat je met je cliënt bespreekt... en wat
5:44
Speaker 2: je onderneemt ten behoeve van de verdediging in de strafzaak.
5:48
Speaker 2: En we werken nu heel veel met e-mail, met digitale stukken...
5:53
Speaker 2: en juist in dat domein is er een... tendens om
5:58
Speaker 2: eerst door opsporing eerst te laten kijken... en pas in
6:03
Speaker 2: uitzonderlijke gevallen een rechtercommissaris erbij te laten... bij
6:07
Speaker 3: te betrekken om daar een oordeel over te geven. Dat
6:10
Speaker 3: speelt natuurlijk ook met name in die financiële praktijk. Als
6:13
Speaker 3: daar inbeslagnamers worden gedaan... ja, er worden allerlei gegevensdragers... worden inbeslaggenomen, laptops,
6:18
Speaker 3: harde schijven, noem het maar op. En daar kan natuurlijk
6:21
Speaker 3: heel vaak communicatie met een advocaat opstaan. En dan krijg
6:24
Speaker 3: je problemen in de opsporing... Ga je eerst kijken of
6:27
Speaker 3: die communicatie er is... en of dat als geheimhouderscommunicatie kan
6:30
Speaker 3: worden aangemerkt... of moet je dat eigenlijk al in een
6:32
Speaker 3: veel eerder stadium doen. Dat is eigenlijk een beetje de
6:35
Speaker 3: problematiek die nu speelt.
6:36
Speaker 2: Diane, de zaak Klaas Hummel. Hoe is die bij jou terechtgekomen? Ja,
6:41
Speaker 2: Klaas had een advocaat en die advocaat die overleed. En
6:44
Speaker 2: dat was een voormalig kantoorgenoot van mij met een oude
6:46
Speaker 2: baas
6:48
Speaker 2: Via een andere kantoorgenoot van mij werd ik gevraagd... of
6:51
Speaker 2: ik een gesprek met Klaas zou willen hebben... Op basis
6:55
Speaker 2: van de stukken die er al lagen. Want die zaak
6:57
Speaker 2: die liep dus al. Sinds wanneer, mag ik vragen? Die
7:00
Speaker 2: zaak die liep sinds 2012. En ik heb in begin
7:05
Speaker 2: 2014 mijn eerste gesprek met Klaas gehad. En hoe ging dat?
7:09
Speaker 2: Wat voor iemand kwam daar binnen? Een reizige man. Breed. Ja.
7:14
Speaker 2: Imposant
7:14
Speaker 1: wel
7:15
Speaker 2: Indrukwekkend wel. Een lange man. Een lange man. Maar toch
7:18
Speaker 2: iets van onzeker. Want ja, hij zat in een zware
7:20
Speaker 2: strafzaak in Eritrea. Maar ja, nu zocht hij iemand. Ja.
7:23
Speaker 2: En hij wilde wel weten of ik slim genoeg was
7:25
Speaker 2: om zijn zaak te kunnen doen. Is natuurlijk in die
7:28
Speaker 2: zin ook ergens een soort atypische verdachte. Een slimme zakenman
7:33
Speaker 2: die gehaaid is in het doen van deals. Dat lijkt
7:38
Speaker 2: me een ander soort cliënt dan de typische strafzaakclient. En
7:43
Speaker 2: vooral dit type cliënten zijn gewend om te werken met adviseurs.
7:48
Speaker 2: Dus die schakelen heel makkelijk... Met adviseurs, die kunnen dat aannemen,
7:54
Speaker 2: die kunnen je aanhoren. En die kunnen dan vervolgens ook
7:56
Speaker 2: hun eigen plan trekken. Wel of niet met je meegaan
7:58
Speaker 2: in je advies, maar die nemen verantwoordelijkheid ook voor hun
8:01
Speaker 2: eigen zaak. Hoe ging het op dat moment met Klaas Hummel?
8:04
Speaker 2: Want die had op dat moment een stevige strafzaak boven
8:07
Speaker 2: zijn hoofd hangen. Hij had al een verklaring afgelegd, vrijwillig, schriftelijk,
8:14
Speaker 2: had hij die al ingezonden. Daar werd door justitie niets
8:17
Speaker 2: mee gedaan. De getuigenverhoren liepen al. Die getuigen werden bij
8:21
Speaker 2: de rechtercommissaris gehoord. Want het waren accountants en fiscalisten. En
8:25
Speaker 2: die willen niet vrijwillig meewerken met een opsporingsonderzoek. Dus die
8:29
Speaker 2: moeten naar de rechtercommissaris. En ik stapte dus eigenlijk midden
8:32
Speaker 2: in dat proces in. En ik stapte bij het kabinet
8:37
Speaker 2: de rechtercommissaris binnen. Van ja, hallo, ik ben de nieuwe.
8:40
Speaker 2: Wat belangrijk is in deze zaak, is eigenlijk een stuk context.
8:43
Speaker 2: Ik noemde het net ook al even in het begin.
8:46
Speaker 2: Klaas Hummel was jarenlang de zakenpartner geweest van Willem Enstra.
8:51
Speaker 2: Willem Enstra raakte in opspraak omdat hij zaken deed met criminelen.
8:56
Speaker 2: En die werd de bankier van de onderwereld genoemd. Vervolgens
9:00
Speaker 2: wordt Enstra vermoord en gaat de staat een onderzoek doen.
9:05
Speaker 2: Naar zijn vermogen, hoe zit dat met die geldstromen. Toen
9:08
Speaker 2: is er een claim eigenlijk op zijn nalatenschap gelegd, toch? Precies.
9:11
Speaker 2: De staat wilde 50 miljoen van Enstra hebben. Dat geld
9:14
Speaker 2: moest ook ergens vandaan komen. Onder andere uit een onderneming
9:18
Speaker 2: die Enstra met Hummel had. Precies. Je moet je zo
9:21
Speaker 2: voorstellen dat die vijf erfgenamen van Enstra... die moesten samen
9:25
Speaker 2: 50 miljoen ophoesten. En het enige vermogensbestanddeel van enige waarde
9:29
Speaker 2: wat ze eigenlijk hadden... was 50% van de aandelen in
9:33
Speaker 2: Museum Vastgoedgroep. En de andere
9:36
Speaker 3: 50% was van Klaas Hummel. En in die Museum Vastgoedgroep,
9:40
Speaker 3: waar ze allebei 50-50 in zaten... Hoeveel vastgoed zat daar
9:43
Speaker 3: überhaupt in? Veel. Dan heb je er over iets
9:46
Speaker 2: van 60, 70, 80 miljoen aan vastgoed. Even voor de
9:52
Speaker 2: leek die het ook allemaal duizelt met dit soort bedragen
9:55
Speaker 2: en dit soort panden. Wat was er nou volgens het
9:56
Speaker 2: Openbaar Ministerie gebeurd en wat was nou de precieze verdenking?
10:00
Speaker 2: aan het adres van jouw cliënt? Er zat in... Nou ja,
10:05
Speaker 2: niet eens een museum- en vastgoedgroep... maar in een vennootschap
10:07
Speaker 2: die daar dan weer onder hing... zat een object in Twente.
10:11
Speaker 2: Dat was een leisureproject. En dat was structureel verlieslatend. En
10:17
Speaker 2: Hummel wilde daarvan af... en heeft het verkocht, geparkeerd als
10:22
Speaker 2: het ware, bij zijn ex-echtgenoten. En die ex-echtgenoten bleek negen
10:27
Speaker 2: maanden later... dat object voor een veelvoud van de prijs
10:30
Speaker 2: te kunnen doorverkopen. Over welke bedragen hebben we het dan?
10:34
Speaker 2: De verkoop aan de ex-echtgenoten ging voor ongeveer een half miljoen.
10:39
Speaker 2: Maar dat moet je zo zien dat die prijs was samengesteld...
10:43
Speaker 2: uit enerzijds het object, het vastgoedobject zelf... Iets van 2,3
10:48
Speaker 2: miljoen voor dat vastgoedobject. Maar daarnaast een badwillvergoeding. Dus dat
10:53
Speaker 2: is het omgekeerde van een goodwillvergoeding. Een vergoeding voor de
10:57
Speaker 2: toekomstige verliezen... die in die exploitaties werden geleden.
11:01
Speaker 1: Die
11:01
Speaker 2: daar werden gevoerd. Dus als je die twee bij elkaar
11:04
Speaker 2: optelt of van elkaar aftrekt... kwam je op ongeveer een
11:06
Speaker 2: half miljoen uit. En negen maanden later heeft ze het
11:09
Speaker 2: kunnen doorverkopen voor acht miljoen... aan een stel Twentse ondernemers.
11:14
Speaker 2: Daarvan denk ik ook gelijk, hé, dat is raar, met
11:17
Speaker 2: mijn leke breintje. Dan denk ik zo, laat mij maar
11:19
Speaker 2: eens even zo'n pandje voor
11:20
Speaker 1: een half miljoen kopen... en
11:21
Speaker 2: voor acht miljoen doorverkopen, dat is makkelijk verdiend. Dat is
11:23
Speaker 2: een flink rendement. Dat is een
11:25
Speaker 1: rendement, daar
11:26
Speaker 2: zou ik wel blij van worden. En dat is ook
11:28
Speaker 2: waarom ik altijd een beetje jaloers ben op die vastgoedtypes...
11:31
Speaker 2: want die komen altijd dit soort deeltjes tegen, en
11:32
Speaker 3: ik nooit. Nee, precies, ik ook niet hoor. Hoeveel geld
11:36
Speaker 3: had Hummel dit project ooit zelf gekocht? Dat is dus
11:41
Speaker 3: heel interessant. Als je
11:41
Speaker 2: alleen kijkt naar die twee datapunten die we net genoemd hebben.
11:45
Speaker 2: 500.000 euro naar de ex-echtgenoten. En dan 8 miljoen doorverkopen
11:48
Speaker 2: aan de Twente. Dan denk je dat is iets raars
11:50
Speaker 2: aan de hand. Maar als je uitzoomt en meer datapunten
11:53
Speaker 2: erbij betrekt. Dan is het object gesticht voor 29 miljoen euro.
11:58
Speaker 2: Is binnen een jaar failliet gegaan. Is voor 5,5 miljoen.
12:03
Speaker 2: doorgezet door ABN AMRO in de stroppenpot naar Hummel. Hummel
12:07
Speaker 2: heeft vervolgens, of museumvastgoedgroep moet ik eigenlijk zeggen... Dat hij
12:10
Speaker 2: op dat moment samen met Enstra had. Dat hij op
12:12
Speaker 2: dat moment samen met Enstra had. Daar is jaar op
12:15
Speaker 2: jaar verlies op geleden op dat object. Er is voor
12:17
Speaker 2: veel geld nog verbouwd om het lopend te krijgen. Dus
12:20
Speaker 2: het was een zwaar verlieslatend object. En dat verklaart de
12:26
Speaker 2: lage prijs waarmee hij het afgestoten heeft... richting zijn ex-echtgenoot. Ja,
12:31
Speaker 2: want kijk, ik bedoel, ik snap wat je net allemaal zegt.
12:35
Speaker 2: Maar ik denk ook van, ja, hij heeft het aan
12:37
Speaker 2: zijn ex-echtgenoten gegeven. Dat vind ik ook wel een soort,
12:40
Speaker 2: dat ik denk, nou, dat is niet zomaar aan, helaas
12:43
Speaker 2: niet aan Wouter Laumans
12:45
Speaker 3: Ja, Wouter
12:45
Speaker 2: Laumans. Wouter Laumans groep. Dus je zou kunnen argumenteren, ja,
12:49
Speaker 2: misschien is dit wel een soort, weet ik veel, alimentatie
12:52
Speaker 2: onder de tafel door. Dat is precies de verdenking die opkwam.
12:58
Speaker 2: en die leidend is geweest in dat onderzoek. Want wie
13:00
Speaker 2: zou Klaas Hummel daarmee benadeeld hebben met die deals? Normaal
13:04
Speaker 2: gesproken in dit soort zaken zie je... dat als de
13:07
Speaker 2: verdenking is dat een directeur groot aandeelhouder... een object, of
13:12
Speaker 2: het nou een auto is of een huis of een boot...
13:15
Speaker 2: te goedkoop uit zijn vennootschap heeft verkocht aan zichzelf... dan
13:19
Speaker 2: is hij gewoon het bedrijf aan het leegvreten. Dan is
13:21
Speaker 2: hij het bedrijf aan het leegvreten, wordt dan gezegd. Maar
13:23
Speaker 2: hoe dat strafrechtelijk wordt opgepakt is... door te zeggen, die
13:27
Speaker 2: man heeft eigenlijk zichzelf een dividend uitgekeerd. Eigenlijk heeft hij
13:31
Speaker 2: zichzelf geld gegeven.
13:33
Speaker 1: Uit vennootschap, dus je moet
13:34
Speaker 2: dividendbelasting daarover betalen... Je moet daar ook inkomstenbelasting over betalen.
13:39
Speaker 2: Dus de normale manier waarop dit soort zaken worden aangevlogen...
13:42
Speaker 2: is fiscale strafzaak. De Belastingdienst die een blauwe envelop in
13:46
Speaker 2: je brievenbus propt. Daar ken ik even van. Precies. En
13:51
Speaker 2: hier was het opmerkelijke dat... En als gezegd, ik stapte
13:55
Speaker 2: op een rijdende trein. Hier was het opmerkelijke dat het
13:58
Speaker 2: dossier helemaal was toegeschreven... de benadeling van de mede-aandeelhouder. De
14:04
Speaker 2: familie Enstra. De erfgenamen van Enstra. En dat was heel
14:08
Speaker 2: atypisch en ik begreep dat niet. Hadden die erfen van Enstra,
14:11
Speaker 2: hadden die aangifte gedaan? Van wij zijn getild door deze
14:14
Speaker 2: Klaas Hummel. We zijn opgelicht. Nee, want het is gestart
14:17
Speaker 2: als een fiscaal onderzoek. Het is dus opgekomen vanuit de Belastingdienst.
14:21
Speaker 2: Dus de klantcoördinator van Hummel. En Museum Vastgoedgroep en de
14:25
Speaker 2: Venno Schapinito Onderhengen. Die constateren dit en die... begon zelfstandig
14:31
Speaker 2: een eigen onderzoek. Chris, even voor jou. Ik heb eigenlijk
14:34
Speaker 2: bij die witte boordejongens... een beetje het gevoel van die
14:37
Speaker 2: komen overal mee weg. Die betalen een boete of die
14:40
Speaker 2: betalen wat belasting... en dan is het dan weer opgelost.
14:43
Speaker 2: Wat voor straffen hingen deze Klaas Hummel boven het hoofd?
14:47
Speaker 2: Wat kun je hier voor straf voor krijgen?
14:48
Speaker 3: Het punt is, wat Jan net beschrijft, is eigenlijk een
14:51
Speaker 3: fiscale kwestie. Waar een fiscale naheffing komt. In normale gevallen... Kijk,
14:57
Speaker 3: het wordt anders als je het in strafrechtelijk context trekt,
15:00
Speaker 3: zo'n kwestie. En bijvoorbeeld zegt, hé, jij hebt verkocht voor
15:04
Speaker 3: 0,5 miljoen, 5 ton. Het is getaxeerd op 2,3 miljoen
15:09
Speaker 3: in de eerste instantie. Maar die taxatiereporten deugen niet, dat
15:12
Speaker 3: wist jij. En toch heb je ze ingebracht. Nou, dan
15:14
Speaker 3: heb je een valse ingeschrift te pakken. Als je vervolgens
15:17
Speaker 3: op een ministerie ervan uitgaat dat het bewust is doorverkocht
15:20
Speaker 3: voor een veel hoger bedrag. Eigenlijk, zeg maar, om dat
15:23
Speaker 3: geld te onttrekken aan die fellandschap. dan heb je ook
15:26
Speaker 3: wel van oplichting dan wel witwassen te pakken. En je
15:28
Speaker 3: moet er natuurlijk aangifte inkomstenbelasting over doen... of winstbelasting. Als
15:32
Speaker 3: je vervolgens dan ook nog zegt... daarmee heeft u de
15:35
Speaker 3: andere aandeelhouders, de RvN-stra, benadeeld... dan is het oplichting eigenlijk
15:39
Speaker 3: van die RvN-stra. Wat Diane denk ik omschrijft, is dat
15:42
Speaker 3: een fiscaal punt... wordt eigen strafrecht ingetrokken... Ja, en dan
15:46
Speaker 3: kun je daar best wel een forse straf voor krijgen.
15:48
Speaker 3: Plus dat je natuurlijk uiteindelijk moet betalen... als je een
15:50
Speaker 3: strafrechtige veroordeling aan je broek krijgt.
15:52
Speaker 2: Ja, want dat heb jij natuurlijk, Klaas Hummel, uitgelegd. Als
15:54
Speaker 2: het allemaal niet loopt zoals ik wil dat het loopt...
15:57
Speaker 2: was het een strafbedreiging. Ja, de strafmaxima, daar moet je
16:01
Speaker 2: het hebben over... nou, zes jaar, acht jaar, maar
16:03
Speaker 1: dat wordt
16:03
Speaker 2: zelden opgelegd. Maar
16:04
Speaker 1: dat is
16:05
Speaker 2: dus wel stevig. Ik bedoel,
16:06
Speaker 1: dat is natuurlijk wel
16:07
Speaker 2: waar je rekening mee moet houden. Er gaan mensen de
16:09
Speaker 2: gevangenis in voor fiscale strafzaken. Ja. Die zaak Enstra, die
16:14
Speaker 2: hing daar... Eigenlijk de hele tijd een beetje achter, hè, Jan? Ja.
16:19
Speaker 2: Dat is een verhaal, eigenlijk apart, hè. Want Willem Enstra
16:23
Speaker 2: als vastgoedmagnaat zou hij zich hebben opgeworpen als bank van
16:26
Speaker 2: de hondenwereld. Van iedereen, Jan en Alleman, zou hij drugsgeld
16:30
Speaker 2: hebben aangepakt. Dat zou hij hebben geïnvesteerd in vastgoed. Uiteindelijk
16:35
Speaker 2: is hij afgeperst. Willem Holleder is daarvoor veroordeeld. Had jij
16:39
Speaker 2: je al helemaal in die Enstra-zaak verdiept voordat je hiermee begon? Nee. Sorry,
16:44
Speaker 2: dat is niet mijn type zaak. En het was ook
16:47
Speaker 2: helemaal niet van belang. Wat van belang was, is dat
16:50
Speaker 2: de staat der Nederlanden zei... meneer Enstra heeft heel veel
16:53
Speaker 2: geld verdiend en daar heeft hij nooit belasting over betaald.
16:55
Speaker 2: Dan kom je weer bij de belastingen. En de staat
16:57
Speaker 2: der Nederlanden heeft dus gezegd... we leggen nog belastingaanslagen op
17:00
Speaker 2: aan meneer Enstra. En toen meneer Enstra werd doodgeschoten... lagen
17:04
Speaker 2: die belastingaanslagenden dus. En die erfden dus de erven Enstra ook.
17:10
Speaker 2: Dus de staat wilde 50 miljoen belasting innen bij de
17:15
Speaker 2: erven Enstra. En dat aspect van de
17:17
Speaker 3: Enstra-zaken was heel hoogst relevant voor mijn zaak. Maar zag
17:21
Speaker 3: je ook toen je begon aan deze zaken... dan ga
17:23
Speaker 3: je met Wilmo praten, je gaat je inlezen... je loopt
17:25
Speaker 3: eigenlijk RC-verhoren in. Zag je al snel bevestiging voor dat idee...
17:31
Speaker 3: Dus dat de relatie tussen de erven Enstra en de overheid...
17:35
Speaker 3: dat dat eigenlijk doorvloeide in deze strafzaak... en de vervolging
17:39
Speaker 3: van jouw cliënt Hummel. Nee, dat kwam pas toen wij
17:43
Speaker 3: de
17:43
Speaker 2: dataroom van de FIOD ingingen. De dataroom van de FIOD?
17:47
Speaker 2: Ik wil ook even mee de dataroom
17:48
Speaker 1: in
17:49
Speaker 2: Dejan. Je moet je voorstellen dat de FIOD als ze
17:52
Speaker 2: zoekingen doen... digitaal en fysiek, dan nemen ze verhuiswagens aan
17:56
Speaker 2: materiaal mee. Ja. Heel veel fysiek materiaal, maar nog veel
17:59
Speaker 2: meer digitaal materiaal. Maar een fractie daarvan selecteren ze als relevant...
18:06
Speaker 2: en stoppen ze in het strafdossier. Maar al het andere materiaal,
18:09
Speaker 2: wat ze dus wel in beslag hebben genomen... maar als
18:11
Speaker 2: niet relevant terzijde hebben geschoven, dat is nog wel beschikbaar.
18:14
Speaker 1: En
18:14
Speaker 2: de verdediging kan dus ook bij dat materiaal, mag daarheen snuffelen...
18:19
Speaker 2: en mag daaruit vissen wat de verdediging zelf relevant vindt...
18:23
Speaker 2: en dat laten toevoegen aan het dossier. Zit je daar
18:25
Speaker 2: dan een dag of twee dagen, hoe moet ik dat
18:27
Speaker 2: voor me zien... Je loopt een kamer in van vijf
18:32
Speaker 2: bij tien. En dat staat chokvol met stellingkasten. Die staan
18:36
Speaker 2: chokvol met materiaal. En er staat een tafel met een computer.
18:39
Speaker 2: En daar staat de digitale weergave van tien servers. De
18:43
Speaker 2: situation room. Dus daar kun je dagen in rond sneuven.
18:51
Speaker 2: Maar het interessante was wat we daar aantroffen... en dat
18:54
Speaker 2: vind je niet in veel zaken... Dat was het journaal
18:58
Speaker 2: van het Belastingdienstonderzoek. Normaal gesproken wordt dat... buiten de strafzaak
19:02
Speaker 2: gehouden en dan wordt dat weggehouden. Het zijn gescheiden trajecten eigenlijk.
19:07
Speaker 2: Het zijn gescheiden trajecten. Maar hier had de FIOD dat
19:10
Speaker 2: journaal gekregen en daarop doorgeborduurd. En daar zagen we dus... Wacht,
19:13
Speaker 2: heel even voor mijn beeld. Wat is een journaal? Want
19:15
Speaker 2: ik ken wel de dagjournalen van de recherche. Een soort dagboek,
19:19
Speaker 2: een logboek. Dat is precies hetzelfde. Waarin ze dus bijhouden van...
19:24
Speaker 2: Dinsdag 10 augustus zijn we daar geweest. Daar hebben we
19:27
Speaker 2: die gezien, daar hebben we dit gezien, dat gezien... Het
19:30
Speaker 2: zijn nog niet echt processen verbaal, maar het zijn een beetje... Ja,
19:33
Speaker 2: een logboek van alle... Een logboek van alle onderzoekshandelingen. En
19:36
Speaker 2: bevindingen daarvan, toch? En dat is dus ook in gewone
19:39
Speaker 2: fiscale onderzoeken... is het goed gebruikt dat zo'n belastinginspecteur... die
19:44
Speaker 2: is met die praat, is met die praat... en even
19:46
Speaker 2: dat uitzet en dat materiaal binnenharkt... dat die verslag... Straks
19:40
Speaker 2: in Na Pleiten hoor je meer over de zaak tegen
19:42
Speaker 2: quote 500 lid Klaas Hummel. Die verdacht werd van belastingfraude,
19:45
Speaker 2: valsheid in geschriften en witwassen. Je bent weer terug bij
20:08
Speaker 2: Naapleiten met advocaat Dejan Brouwer. Dat is heel interessant. Dat
20:12
Speaker 2: was hartstikke interessant. Want wat las je daar? Nou ja,
20:15
Speaker 2: daar las ik als eerste dat de klantcoördinator... van Museum
20:19
Speaker 2: Vastgoedgroep en Klaas Hummel... die dus het onderzoek was gestart...
20:23
Speaker 2: ook de klantcoördinator was van de RV Enstra... Wacht even,
20:27
Speaker 2: wat is een klantcoördinator? Ik ga even bellen. Die hebben
20:31
Speaker 2: de meeste mensen niet. Als je een grote belastingplichter bent...
20:35
Speaker 2: en dan niet fysiek groot... maar een belastingplichter die veel
20:38
Speaker 2: belasting moet betalen... en dus een complexe administratie heeft... een
20:42
Speaker 2: complexe fiscale positie heeft... dan krijgt hij meer aandacht... en
20:46
Speaker 2: dan wordt er dus iemand bij de belastingdienst... die zegt van,
20:50
Speaker 2: deze belastingplichtige, dat is jouw account. Een privéambtenaar. Nou ja,
20:53
Speaker 2: ho ho. Shell zal het ook hebben. Ja, nee, die
20:56
Speaker 2: hebben ook een privéambtenaar. Ik vind het ook niet erg,
20:59
Speaker 2: maar ik wist helemaal niet van het bestaan van dat
21:01
Speaker 2: soort dingen. Ik ben natuurlijk maar een kleinlekkige krabbelaar.
21:04
Speaker 3: Ja, maar dat is op zich heel
21:05
Speaker 2: handig, toch? Dat je iemand hebt die gewoon... Ja, zeker,
21:07
Speaker 2: een aanspreekpunt. Een aanspreekpunt. Ja, en die meneer die heeft
21:10
Speaker 2: als getuige gehoord natuurlijk, heeft gezegd, ja, ik ben de
21:12
Speaker 2: spin in het web van alles wat fiscaal te maken heeft.
21:15
Speaker 2: met meneer Hummel en museumvastingsgroep. De allesweter dus. Maar hij
21:19
Speaker 2: was tegelijkertijd ook de allesweter van de R.V. Enstra. En
21:24
Speaker 2: dus ook de man die de taak had om 50
21:28
Speaker 2: miljoen te incasseren bij de R.V. Enstra. Zag jij daar
21:30
Speaker 2: een probleem in? Welk probleem? Jan begint wel te gniffelen. Ja, natuurlijk.
21:37
Speaker 2: Want als je weet, als belastingambtenaar, dat het enige vermogensbestanddeel
21:43
Speaker 2: wat verhaal biedt bij de R.V. Enstra, 50% is van
21:46
Speaker 2: de aandelen van Museum en Vastgoedgroep. En dat de enige
21:50
Speaker 2: ter wereld die genoeg zou willen bieden om die aandelen
21:54
Speaker 2: te kopen... en dus geld zou willen betalen voor die aandelen...
21:58
Speaker 2: de andere aandeelhouder in Museum en Vastgoedgroep is. Klaas Hummel.
22:02
Speaker 2: Dan zit je dus als klantcoördinator... ten behoeve van je
22:07
Speaker 2: ene account druk te zetten op je andere account. Want
22:10
Speaker 2: je hebt een incassobelang bij de een en de ander
22:13
Speaker 2: moet betalen. Dit zeg jij nu, Diane. En je bent
22:18
Speaker 2: me heel even kwijt. Want ik denk van... Dus, je
22:21
Speaker 2: hebt die belastingcoördinator. Die is eigenlijk bezig met van... Hoe
22:25
Speaker 2: kunnen we die boete... Of die achterstallige belasting van de enstra's...
22:30
Speaker 2: Kunnen we dat innen? Dat kunnen we het makkelijkst innen...
22:33
Speaker 2: Als de andere aandeelhouders zijn deel betaalt. Zeg ik het
22:36
Speaker 2: zo goed? Nee, nog iets scherper. De enige manier waarop wij...
22:41
Speaker 2: De belasting van de enstra kunnen innen... is als Klaas
22:45
Speaker 2: Hummel de aandelen koopt. Dus als Klaas Hummel betaalt. En
22:49
Speaker 2: wij incasseren als staat maximaal... als wij Klaas Hummel dwingen
22:55
Speaker 2: om de hoofdprijs te betalen voor die aandelen. En hoe
22:58
Speaker 2: kan je hem dan dwingen? Door hem met civiele procedures...
23:02
Speaker 2: met strafrechtelijke procedures, strafrechtelijke onderzoeken... onder druk te zetten, het
23:07
Speaker 2: leven zuur te maken... publiciteit te genereren, artikelen over hem
23:11
Speaker 2: in het FD... Waarom moet dat door Klaas Hummel betaald worden?
23:17
Speaker 2: Als je 50% koopt van de aandelen in een vennootschap...
23:22
Speaker 2: dan heb je geen zeggenschap. Dan heb je alleen maar
23:24
Speaker 2: financieel belang. En je stapt in bij een vennootschap... waar
23:29
Speaker 2: Klaas Hummel de andere eigenaar is. En Klaas Hummel had
23:32
Speaker 2: nog altijd de geur van Enstra om zich heen. Dus
23:36
Speaker 2: welke investeerder... is bereid om 50% van die aandelen in
23:42
Speaker 2: het museum vastgoedgroep
23:43
Speaker 1: over te nemen. Dus hij was de
23:45
Speaker 2: enige. Dus de enige die reëlerwijs die aandelen zou willen
23:48
Speaker 2: en kunnen kopen... was Klaas Vimmel zelf. Ja, maar dan
23:51
Speaker 2: zet je hem onder druk. Dus met een strafrechtelijk onderzoek.
23:55
Speaker 2: Dan loop je dus ook het risico dat iemand zegt...
23:58
Speaker 2: ik doe even helemaal niks meer. Dat is ook een
24:01
Speaker 2: risico wat je toch loopt. Ja, maar natuurlijk loop je
24:06
Speaker 2: dat risico dat je... dat je pressie uiteindelijk niet tot
24:10
Speaker 2: resultaat leidt. Maar
24:13
Speaker 3: dat risico lopen we allemaal. Maar bleek nou uit het
24:17
Speaker 3: journaal van de Belastingdienst... of later in het onderzoek... dat
24:20
Speaker 3: een strafrechtelijk onderzoek naar Hummel... doelbewust is ingezet met het
24:26
Speaker 3: doel om hem onder druk te zetten... die 50% van
24:29
Speaker 3: de aandelen in die BV van de RvNstra over te kopen.
24:33
Speaker 3: Of was dat het idee dat bij jullie leefde? Ik
24:37
Speaker 3: heb
24:38
Speaker 2: geen hard bewijs gezien van een hele bewuste misbruik van
24:44
Speaker 2: het strafrechtenproject. Ik heb wel gezien een onverklaarbare blindheid voor
24:52
Speaker 2: ontlastende feiten. Een onverklaarbare blindheid voor alternatieve scenario's. Die heel
24:58
Speaker 2: snel tot een hele harde tunnel hebben geleid. Waarin dat
25:02
Speaker 2: fiscale onderzoek. werd opgewerkt tot een strafrechtelijke verdenking. Ja, want
25:07
Speaker 2: het beeld was natuurlijk bij de overheid... die Klaas Hummel
25:12
Speaker 2: heeft jarenlang geld verdiend met die foute Enstra. En op
25:15
Speaker 2: het moment dat die Enstra in de pers komt... dat
25:17
Speaker 2: hij gefotografeerd wordt samen met Willem Holleder... dan springt die
25:20
Speaker 2: Klaas Hummel er tussenuit. Maar toch blijft staan dat ze
25:24
Speaker 2: jarenlang samen geld hebben verdiend. Dat was een beetje het
25:26
Speaker 2: beeld toen. Inmiddels was dat bijgesteld, maar dat was toen
25:30
Speaker 2: wel het beeld, kan ik me herinneren. Klaas besmet door
25:33
Speaker 2: zijn associatie met Enstra. Ja, dat klopt. En in mijn
25:37
Speaker 2: eerste gesprek met Klaas, dat herinner ik me nog, had
25:40
Speaker 2: ik wat stukken gelezen, had ik wat verbalen gelezen, die
25:42
Speaker 2: geschreven waren ook allemaal door één man bij de FIOD,
25:44
Speaker 2: ook heel raar. Ik zei tegen Klaas, weet je, die
25:47
Speaker 2: man van de FIOD, dat is een groot wildjager, die
25:49
Speaker 2: loopt met zijn tropenhelm en zijn korte broek en zijn olifantengeweer,
25:52
Speaker 2: loopt hij door het oerwoud en denkt van, ik ga
25:54
Speaker 2: nu eindelijk Klaas Hummel. In die tijd was die verwevenheid
25:57
Speaker 2: tussen boven- en onderwereld... een heel heftig thema. Dus je
26:01
Speaker 2: kan je er ook wel iets bij voorstellen... dat je
26:03
Speaker 2: als overheid, als staat zegt... daar gaan we even de
26:06
Speaker 2: onderste steen boven halen. Hoe dat precies zit. En dan
26:10
Speaker 2: gaan we mee aan de slag. Ja, maar dit onderzoek
26:14
Speaker 2: waar Hummel uiteindelijk aan onderworpen is... had niets te maken
26:17
Speaker 2: met verwevenheid met onderwereld en bovenwereld. Dat ging alleen maar
26:20
Speaker 2: om een vastgoedtransactie. Ja. En die vastgoedtransactie is opgewaardeerd tot
26:24
Speaker 2: een strafzaak... die gebruikt is om Hummel onder druk te zetten...
26:29
Speaker 2: om de hoofdprijs te betalen voor die aandelen. Want over
26:32
Speaker 2: de incasso bij Enstra is op het ministerie van Financiën...
26:35
Speaker 2: tot een hoogste regione vergaderd. En alle informatie uit de
26:39
Speaker 2: strafzaak GoPlanet... werd ook gedeeld het team wat de incasso
26:45
Speaker 2: op
26:45
Speaker 3: Enstra
26:46
Speaker 2: moest doen. Dat is
26:47
Speaker 3: best wel gek toch, Chris? Nee, maar goed, wat Jan
26:50
Speaker 3: hier volgens mij beschrijft... zijn gewoon de grotere dynamieken die spelen.
26:53
Speaker 3: Je hebt dynamiek 1, namelijk het belang om 50 miljoen
26:56
Speaker 3: bij de RvN-straat te halen. Dynamiek 2, of althans factor 2...
27:00
Speaker 3: Klaas Hummel moet eigenlijk die aandelen van RvN-straat overkopen... ten
27:04
Speaker 3: einde die erven in staat te stellen die miljoenenclaim af
27:07
Speaker 3: te lossen. En we halen een project eruit waar we
27:12
Speaker 3: fiscale vraagtekens bij hebben... Dat is wat Dian zegt, niet
27:15
Speaker 3: wat ik zeg. Dat gebruiken we dan als een strafrechtelijk onderzoek...
27:18
Speaker 3: om hem onder druk te zetten datgene te doen. Namelijk
27:21
Speaker 3: die aandelen overkopen. Wat ik me daarna bij afvroeg, Dian...
27:26
Speaker 3: was Klaas Hummel überhaupt niet bereid om die aandelen van
27:28
Speaker 3: de ERV Enstra over te kopen? Was die druk dan
27:32
Speaker 3: nodig die hij veronderstelt
27:35
Speaker 2: Een transactie op zichzelf had best gekund. En daar was
27:37
Speaker 2: hij ook wel toe bereid. Alleen... Wat Hummel de hele
27:40
Speaker 2: tijd zei. Sorry, ik ga niet de hoofdprijs betalen voor
27:43
Speaker 2: die aandelen. Want weet je wel hoeveel schade de naam
27:46
Speaker 2: en het handelen van Enstra... mij persoonlijk heeft toegebracht. Ik
27:50
Speaker 2: wil een soort van compensatie voor die schade. Dus hij
27:55
Speaker 2: wilde wel kopen, maar niet tegen het bedrag... wat de
27:58
Speaker 3: Staten-Nederlanden wilden dat hij zou betalen. Oké, dus dit was
28:01
Speaker 3: de grote context, de dynamiek. Als we kijken naar de
28:05
Speaker 3: strafzaak zelf. Weer die doorverkoop van dat project. Wat ben
28:08
Speaker 3: jij gaan doen? Wat was je strategie samen met Hummel?
28:12
Speaker 3: De tijdslijn
28:14
Speaker 2: gaf uiteindelijk de duidelijkheid. Er zaten allerlei aspecten in die verdenking...
28:19
Speaker 2: en die omschrijving van de strafrechtelijke casus... zoals de field
28:23
Speaker 2: die had gemaakt. Waarbij je als je heel goed en
28:26
Speaker 2: heel scherp naar de tijdslijn ging kijken... en heel goed
28:28
Speaker 2: en heel scherp ging kijken... wat de betrokkenen nou precies
28:30
Speaker 2: hadden verklaard... over op welk moment ze wat gedaan hadden...
28:34
Speaker 2: dan was helder... Of voldoende helder dat de beslissing om
28:42
Speaker 2: te verkopen aan de ex al begin 2007 was gemaakt.
28:48
Speaker 2: Dat de zakelijke gronden daarvoor waren dat de accountant dwars lag.
28:52
Speaker 2: Die zegt van dit gaat niet goed met dat object
28:54
Speaker 2: en we onthouden nu de goedkeurende verklaring voor deze vennootschap.
29:00
Speaker 2: En mogelijk komt de goedkeurende verklaring voor museum en vastgoedgroep...
29:02
Speaker 2: als geheel wel in het gevaar, omdat het zo'n slechtlopend...
29:05
Speaker 2: Omdat die waardetaling zo enorm is. Nou, die exploitaties die
29:08
Speaker 2: in die GoPlanet zaten... die exploitaties die waren slecht gemanaged.
29:15
Speaker 2: En daar ontstonden kasttekorten. En daar was dus geen goedkeurende
29:18
Speaker 2: verklaring voor die onderliggende vennootschap. En mogelijk zou dat dus
29:23
Speaker 2: de goedkeurende verklaring... van museum en vastgoedgroep als geheel in
29:26
Speaker 2: gevaar brengen. Nou, als je één ding niet wil als
29:28
Speaker 2: Klaas Wimmel... terwijl je de geur van de enster om
29:30
Speaker 2: je heen hebt... en de banken over je schouders meekijken...
29:33
Speaker 2: is dat je je goedkeurende verklaring kwijtraakt. Want dan
29:36
Speaker 3: springen de banken op je nek en dan ben je weg.
29:38
Speaker 3: Maar kijk, de vraag die de luisteraar denk ik ook heeft...
29:41
Speaker 3: al zou je aannemelijk maken of kunnen vaststellen... die verkoop
29:44
Speaker 3: aan de ex, daar was op zichzelf niks mis mee...
29:48
Speaker 3: dan blijft natuurlijk wel de vraag, hoe is het dan
29:49
Speaker 3: in godsnaam mogelijk... dat het project even later voor 7,5
29:52
Speaker 3: miljoen meer wordt verkocht? Dat denk ik dan even.
29:55
Speaker 2: Ja. Ik moet dan even een aanloopje nemen. Namelijk, dit
29:59
Speaker 2: project staat naast het stadion van FC Twente. En de
30:03
Speaker 2: businessclub van FC Twente, die kijkt elke dag, elke wedstrijd,
30:07
Speaker 2: kijken ze uit op dat object. Wow, groot pand, veel
30:09
Speaker 2: vierkante meters. En dan loopt er een beetje een loesje
30:11
Speaker 2: makelaar rond. En die gaat mensen lopen opgeilen. Kijk, gaaf.
30:17
Speaker 2: Wil je dat niet hebben? Is dat niet wat voor jou?
30:19
Speaker 2: En die vindt dan een paar mensen. En gaat daarmee
30:22
Speaker 2: in gesprek. En die zegt van, nou... Als je kijkt
30:24
Speaker 2: naar de vierkante meters, zou het vast wel iets van
30:27
Speaker 2: 12 miljoen waard zijn. En die latere kopers krijgen op
30:30
Speaker 2: dat moment in maart 2007 dus al een idee in
30:34
Speaker 2: hun hoofd.
30:35
Speaker 3: Nou, als we dit voor 8 miljoen kunnen kopen, dan
30:36
Speaker 3: zijn we spekkoper. Hoe moet ik dat dan zien in
30:38
Speaker 3: het licht van de eerdere taxatie, dat het hele ding
30:41
Speaker 3: 2,3 miljoen euro waard was? Die Twente
30:44
Speaker 2: hebben gewoon een kat in de zak gekocht, toch, die hand?
30:47
Speaker 3: Hoe
30:47
Speaker 2: kunnen die taxaties zo bestellen? Die zijn in het pak genaaid.
30:51
Speaker 2: De lagen voor de verkoop. Hij knikt hoor. Twee taxaties
30:55
Speaker 2: van een zeer goede taxateur. En die zegt van, ja,
30:59
Speaker 2: je moet naar dit object kijken als een leisure object.
31:01
Speaker 2: Je mag volgens het bestemmingsverstand helemaal niks. Je mag alleen
31:04
Speaker 2: maar een kartbaan aan de ballenbak hebben. Weet je hoeveel
31:09
Speaker 2: kartrondjes je moet rijden om dat geld terug te geven? Nee,
31:11
Speaker 3: zeker heel veel
31:12
Speaker 2: En als er geen winstgevende exploitaties in dat object mogelijk zijn...
31:16
Speaker 2: dan komt er geen huurstroom. En als er geen huurstroom komt...
31:18
Speaker 2: Is het niks waard. Is het niks waard. Nee. Dus
31:21
Speaker 2: daar zijn die taxaties van 2,3 miljoen op gebaseerd. En
31:24
Speaker 2: dan komt er vervolgens een neus in Twente. Die zegt van,
31:27
Speaker 2: nou weet je, het is zoveel vierkante meter. En een
31:29
Speaker 2: kantoorpand hier doet zoveel per meter. Nou, A maal B
31:32
Speaker 2: is zoveel. En dan is het 12 miljoen waard. Dat
31:34
Speaker 2: het geen kantoorpand is. En dat je het niet als
31:37
Speaker 2: kantoorpand mag verhuren. Daar wijst hij dan niet op. Dus
31:40
Speaker 2: die Twentse taxateur heeft gezegd, dit is 12 miljoen waard.
31:43
Speaker 2: Waarop die Twente denkt, nou, 8 miljoen voor iets wat
31:46
Speaker 2: 12 miljoen waard is, dat is een mooie koop. En
31:50
Speaker 2: dan kopen ze de kat in de zak. Dan kopen
31:51
Speaker 2: ze het voor 8 miljoen. En dan kopen ze de
31:53
Speaker 2: kat in de zak. Dan kopen ze een vreselijke kat
31:55
Speaker 2: in de zak. Want het sterkste aspect hiervan nog is
31:58
Speaker 2: dat zij vervolgens, nadat ze een eerste indicatieve bot van
32:00
Speaker 2: 8 miljoen hadden neergelegd, zelf het object ook hebben laten taxeren.
32:04
Speaker 2: En wat zei die taxateur? Als je het allemaal helemaal
32:08
Speaker 2: verhuurd krijgt... en het is helemaal picobello... dan is het
32:12
Speaker 2: 10 miljoen waard. Maar in de staat zoals het er
32:14
Speaker 2: nu bij staat... 1,2. Hoe kan dat? Die Twenten wilde...
32:20
Speaker 2: 8 miljoen bij elkaar halen. En wilde dat de bank
32:23
Speaker 2: dat zou financieren. Dus zij wilde... een hoge waarde in
32:28
Speaker 2: een taxatie hebben... om daarmee naar de bank te gaan
32:30
Speaker 2: en te zeggen... leen mij 8 miljoen, dan kan ik
32:32
Speaker 2: het kopen. Elke luisteraar die wel zijn verbouwing heeft gefinancierd...
32:35
Speaker 2: die snapt dit, want die denkt... ik moet hoog taxeren
32:38
Speaker 2: na verbouwing. Dat zijn dus allemaal mensen die in eigen woningen...
32:42
Speaker 2: die snappen dit allemaal. Want dit is wat ongeveer half
32:45
Speaker 2: Nederland doet... wanneer ze een eigen pand
32:48
Speaker 3: gaan verbouwen. Maar kijk, zoals je het nu schetst... in
32:50
Speaker 3: dit scenario zouden geen strafbouwde feiten... van Klaas Hummel zijn
32:54
Speaker 3: te ontdekken... Hoe heb jij geprobeerd in jouw verdediging... dit
32:57
Speaker 3: scenario aannemelijk te maken?
33:00
Speaker 2: We hebben heel veel aandacht besteed aan taxaties. Het object
33:05
Speaker 2: is een aantal keren getaxeerd. Ook door de Belastingdienst zelf.
33:08
Speaker 2: Die kwam dan weer op 7,5 miljoen. En we hebben
33:12
Speaker 2: vanaf het allereerste begin... zelfs voordat ik erbij betrokken was
33:15
Speaker 2: bij die zaak... is al aan de FIOD, aan het
33:19
Speaker 2: Openbaar Ministerie, erop gewezen... dat die taxatie er lag van
33:23
Speaker 2: die Twente die op 1,2 miljoen uitkwam. Daar hebben we
33:26
Speaker 2: nooit antwoord op gekregen. Dat is nooit geregistreerd. Pas twee
33:30
Speaker 2: weken voor de zitting kreeg ik voor het eerst antwoord
33:33
Speaker 2: van het Openbaar Ministerie op die lage taxatie. We hebben
33:36
Speaker 2: dus vooral getuigen gehoord in de taxatiesfeer, taxatiedeskundigen, Hoe moet
33:43
Speaker 2: je zo'n object taxeren? Welke taxaties zijn er allemaal? Wat
33:46
Speaker 2: zijn de grondslagen geweest van al die taxaties? En zijn
33:48
Speaker 2: die taxaties eigenlijk wel met elkaar vergelijkbaar? Dus als je
33:51
Speaker 2: een taxatie hebt voor de verkoop op 2,3 miljoen... zijn
33:54
Speaker 2: die uitgangspunten die daarin liggen... zijn die nou hetzelfde of
33:58
Speaker 2: vergelijkbaar met de taxatie... door de Belastingdienst na de verkoop...
34:02
Speaker 2: die uitkomt op 7,5 miljoen? Ja. En? Nou, uiteindelijk was
34:07
Speaker 2: dat natuurlijk niet zo. Elk van die taxaties ging uit
34:09
Speaker 2: van zijn eigen bijzondere uitgangspunten... Zijn eigen waardebegrip en zijn
34:14
Speaker 2: eigen dynamiek en methodiek. Wat mij opviel bij het inlezen
34:17
Speaker 2: in deze zaak... is hoe lang dit allemaal duurt, man.
34:20
Speaker 2: Je bent zeven jaar bezig geweest. Eigenlijk voordat je definitief
34:24
Speaker 2: de inhoudelijke behandeling gaat doen. Is dat normaal in dit
34:26
Speaker 2: soort zaken? Zeven jaar, Chris. Ja, het is gezinnig. Deze
34:31
Speaker 2: heeft vrij lang geduurd, maar het is niet eens uitzonderlijk lang. Oké,
34:34
Speaker 2: dan denk ik ook even aan de belangen van Klaas Hummel.
34:37
Speaker 2: Zeven jaar lang hangt dit natuurlijk wel boven je hoofd.
34:39
Speaker 2: Dat is
34:40
Speaker 1: zelfs
34:40
Speaker 2: langer al, toch? Ja. Ja, en die had natuurlijk al
34:43
Speaker 2: wat avarij, maar het is wel lang. Inclusief het fiscale onderzoek,
34:48
Speaker 2: wat natuurlijk ook al een paar jaar voorliep... en waar
34:50
Speaker 2: hij ook een vragenbrief over gekregen had... heeft hij toch
34:52
Speaker 2: inderdaad wel 10, 11 jaar met deze zaak geleefd. Hij zegt,
34:56
Speaker 2: veel erger is wat er met taxateurs is gebeurd. Die
34:58
Speaker 2: taxateurs die dus voor 2,5 miljoen hebben getaxeerd... Toen hij
35:02
Speaker 2: het verkocht aan zijn ex, ja. Voordat hij het aan
35:04
Speaker 2: zijn ex had verkocht. Die werden in één keer beschuldigd
35:07
Speaker 2: dat zij in opdracht van Klaas Hummel... een valse taxatie
35:09
Speaker 2: van een veel te lage taxatie zouden hebben opgemaakt. En
35:12
Speaker 2: die werden ook vervolgd
35:13
Speaker 3: in deze
35:13
Speaker 2: zaak. En die werden ook vervolgd in deze zaak. Die
35:14
Speaker 2: hebben dus zeven jaar lang niet kunnen en mogen taxeren.
35:18
Speaker 2: Die zijn dus zeven jaar lang koud gesteld. En hebben
35:21
Speaker 2: hun werk niet mogen doen. Die inhoudelijke behandeling, wat herinner
35:24
Speaker 2: jij nog van die zitting? Zijn dat zaken waar nou
35:26
Speaker 2: heel veel pers op afkomt en dat soort dingen? Er
35:28
Speaker 2: zat behoorlijk wat pers in de zaak. FD? Nee, Telegraaf.
35:32
Speaker 3: Ja, maar Enstra, Klaas Hilmond, dat waren natuurlijk bekende figuren.
35:36
Speaker 3: Die
35:37
Speaker 2: journalist zit nu wel bij het FD. Bartmans, die kent
35:40
Speaker 2: hem niet. Maar wat opviel was dit. Dat de rechtbank
35:47
Speaker 2: aan het openbaar ministerie... dezelfde vragen stelde die wij al
35:51
Speaker 2: zeven jaar stelden. Namelijk, waarom is die taxatie nou precies vals?
35:56
Speaker 2: Waar zit nou de valsheid precies in die taxaties? Waarom
35:59
Speaker 2: is die taxatie nou vergelijkbaar met... Die taxatie? Of waarom
36:03
Speaker 2: is die niet? Heeft het Openbaar Ministerie überhaupt verstand van taxaties?
36:07
Speaker 2: Werd die vraag gesteld? Die werd gesteld aan
36:09
Speaker 3: het Openbaar Ministerie. Nee, we hebben eigenlijk helemaal geen verstand
36:11
Speaker 3: van taxaties. Jij zat tijdens die inhoudelijke behandeling... zat jij
36:14
Speaker 3: er best, zoals je er nu bij zit... ontspannen bij wellicht,
36:17
Speaker 3: of niet? Nou, ik heb mijn
36:20
Speaker 2: pleitnoten nog even teruggelezen... en ik heb de inhoudelijke behandeling
36:23
Speaker 2: toen daar geduid... als een smeltende sneeuwpop. Die hele strafzaak
36:28
Speaker 2: smolt weg omdat... de moeilijke vragen die de verdediging de
36:33
Speaker 2: hele tijd naar voren had gebracht... en waar nooit serieus
36:35
Speaker 2: naar gekeken werd... en nooit een serieus antwoord op was geformuleerd...
36:38
Speaker 2: nu door de rechtbank werden gesteld... en nu dus niet
36:43
Speaker 2: beantwoord konden worden door het Openbaar Ministerie. En dat is
36:46
Speaker 2: eigenlijk het deconfituren. En hoe staat Klaas Hummel erbij? Ik
36:49
Speaker 2: kan me voorstellen dat dit ook een soort katharsis voor
36:52
Speaker 2: hem is geweest. Ja, maar goed, weet je, hij was
36:55
Speaker 2: niet bij het requisitoor aanwezig. Want zo'n requisitoor in zo'n
36:59
Speaker 2: soort zaak, bij die zaak met name, was dat te verwachten.
37:03
Speaker 2: Dat is dan toch al snel een aaneenschakeling van beschuldigingen
37:06
Speaker 2: en verwijten en misschien zelfs wel beledigingen. Dus ik heb
37:09
Speaker 2: tegen hem gezegd van, joh, je leest het wel na,
37:11
Speaker 2: ga er nou niet zitten, laat dat nou niet over
37:13
Speaker 2: je heen komen, want dan wind je je alleen maar op.
37:16
Speaker 2: Heb jij dat wel eens tegen een cliënt van je gezegd, Chris?
37:19
Speaker 2: Ga daar nou niet zitten. Dat is alleen maar lelijke
37:21
Speaker 3: dingen hoor je van die officieren. Ja, maar vaak in
37:23
Speaker 3: mijn zaken, in de meeste zaken...
37:24
Speaker 2: Zitten ze
37:24
Speaker 3: nog vast, hè? Ja, zitten ze vast en volgt de
37:27
Speaker 3: reclutor op de behandeling. Meteen op dezelfde dag en soms
37:30
Speaker 3: is het wel een andere dag. Maar het is een
37:32
Speaker 3: vrij vergaand advies, toch? Normaal gesproken doe je dat niet,
37:35
Speaker 3: of wel?
37:35
Speaker 2: Nee, normaal gesproken doe je het niet. Maar hier was
37:39
Speaker 2: de sfeer in het dossier... En de sfeer in de
37:43
Speaker 2: opstelling van het Openbaar Ministerie...
37:46
Speaker 1: zo
37:46
Speaker 2: hard
37:47
Speaker 1: en
37:47
Speaker 2: zo naar dat het toch een... ik verwachtte een aaneenschakeling
37:53
Speaker 2: van
37:53
Speaker 1: beledigingen.
37:54
Speaker 2: En
37:55
Speaker 1: daarom was hij er niet bij. Werde
37:56
Speaker 2: dat ook? Ja, dat werd het ook wel. Wat werd
37:58
Speaker 2: er geëist? Ik geloof twee jaar. Twee jaar wegens fraude,
38:02
Speaker 2: oplichting en valsheid tegen schriften. Nou, nee. Natuurlijk belastingfeiten. Gebruik
38:07
Speaker 2: maken van een vals taxatierapport. En witwassen. Witwassen, ja. Dat
38:11
Speaker 2: is wel even, als je dat hoort eisen, twee jaar
38:14
Speaker 2: in de gevangenis. Dat is wel even stevig. Ja, en
38:16
Speaker 2: dan kun je nog zoveel vertrouwen hebben in je eigen verhaal.
38:20
Speaker 2: Je kan nog zoveel vertrouwen hebben in je eigen zakelijk
38:24
Speaker 2: correcte handelen. Je kan misschien zelfs nog zoveel vertrouwen hebben
38:26
Speaker 2: in je advocaat. Maar het blijft natuurlijk altijd ontzettend spannend. Ja,
38:30
Speaker 2: je weet niet wat die rechtbank gaat doen. Hoe heb
38:33
Speaker 2: je daar gepleit? Met heel veel plezier. Want ik had
38:36
Speaker 2: natuurlijk een dijk van een zaak. Het was, als je
38:39
Speaker 2: die tijdslijn bekeek... als je de deskundige verklaringen over al
38:43
Speaker 2: die taxaties erbij pakte... als je de taxateurs van de Belastingdienst...
38:47
Speaker 2: die dus het object hadden getaxeerd... als je die verklaringen
38:50
Speaker 2: bij de rechtercommissaris er nog bij pakte... het was voor
38:53
Speaker 2: mij een bijna niet te verliezen zaak.
38:58
Speaker 3: Dat pleit ontzettend lekker. Wat ik me daarbij wel nog
39:01
Speaker 3: even afvraag... juist omdat dit zo lang heeft gespeeld... En
39:05
Speaker 3: dat onderzoek, dat voordert en dat voordert. En er komen
39:07
Speaker 3: nieuwe verklaringen bij. Is er nou nergens een moment geweest
39:11
Speaker 3: dat het OEM of de Belastingdienst... maar in ieder geval
39:12
Speaker 3: het OEM naar jou is toegegaan... en dat ze zegt,
39:15
Speaker 3: kunnen we dit anders oplossen nog of niet? Of zaten
39:17
Speaker 3: ze er echt totaal niet zo in? Nee. In dit
39:20
Speaker 3: soort
39:20
Speaker 2: zaken doe je heel veel schriftelijk. Ik heb in 2015
39:24
Speaker 2: al een tijdslijn geschreven van 30, 40 pagina's... en toegestuurd
39:29
Speaker 2: aan het Openbaar Mysterie. Kijk... is mijn tijdslijn zoals ik
39:31
Speaker 2: die uit het dossier haal. En volgens deze tijdslijn is
39:33
Speaker 2: er niks aan de hand. Ik heb er nooit reactie
39:35
Speaker 2: op gekregen. Dus er is nooit een serieuze, zoals de
39:39
Speaker 2: Duitsers zeggen, auseinanderzetsel geweest tussen het Openbaar Ministerie en het dossier.
39:44
Speaker 2: Of het Openbaar Ministerie en de verdediging. Dan komt het vonnis.
39:47
Speaker 2: Was dat een spannend moment? Toch nog?
39:49
Speaker 1: Terwijl je dacht, kat in het
39:50
Speaker 2: bakkie? Nou, ik dacht niet kat in het bakkie. Ik dacht,
39:54
Speaker 2: ik heb gelijk. En het zal me hooglijk verbazen als
39:57
Speaker 2: ik ongelijk krijg. Maar nogmaals, ze zeggen een kameel is
40:00
Speaker 2: een paard. Dat is ontworpen door een commissie. Nou ja,
40:03
Speaker 2: een rechtpaard is een commissie van drie. Dus je weet
40:05
Speaker 2: nooit wat eruit komt. Die onzekerheid heb je altijd. Maar
40:11
Speaker 2: toch een ontlading. Wat werd het? Het werd een integrale
40:15
Speaker 2: vrij sport voor iedereen. En toen? Ben je toen in
40:19
Speaker 2: geheel in vastgoedstijl... de champagnekurken gaan laten knallen? Of heb
40:23
Speaker 2: je het bescheiden gevierd? Mag ik me op een verschoningsleg behoeven? Nee,
40:28
Speaker 2: het was ook voor Klaas een enorme ontlading. En er
40:30
Speaker 2: ontstond dus een spontaan feestje... bij een café in Zuid.
40:38
Speaker 2: Waar ook de familie en vrienden langskwamen
40:41
Speaker 3: En op schouders werd geslagen. Had je nog angst van...
40:45
Speaker 3: de dobarmist staat er zo hard in... Die zullen wel
40:47
Speaker 3: in hoge beroep gaan. Ik verwachtte niet dat
40:50
Speaker 2: ze in hoge beroep zouden gaan. Juist omdat tijdens de
40:53
Speaker 2: behandeling ter zitting... al bleek dat ze eigenlijk niet goed
40:58
Speaker 2: wisten waar ze stonden. En eigenlijk daar toch wel flink
41:01
Speaker 2: door het eis waren gezakt. En dat bleek ook wel
41:03
Speaker 2: een juiste inschatting. Want binnen drie werkdagen kwam het bericht
41:08
Speaker 2: dat het OM berustte. En dat de zaak ze echt
41:10
Speaker 2: helemaal afgedaan was. Hoe kijk jij nou terug op deze zaak?
41:14
Speaker 2: Het is een zaak waarbij... blijkt dat aandacht voor het
41:20
Speaker 2: detail werkt. Zo'n tijdslijn maken. Heel precies kijken. Wie zegt
41:24
Speaker 2: op welk moment wat? Wat is er precies op welk
41:26
Speaker 2: moment gebeurd? Een reconstructie maken. Dat heeft heel goed gewerkt.
41:32
Speaker 2: En er gaat niets boven... heel precieze, nauwkeurige analyse van
41:39
Speaker 2: de feiten. En de feiten geven je uiteindelijk de handvatten
41:43
Speaker 2: om een zaak te winnen. Of de feiten tonen aan
41:45
Speaker 2: dat je een zaak verliest. Dat je kansloos bent. Dat
41:48
Speaker 2: is het gewoon. Dion Brouwer, bedankt voor dit verhaal. En
41:52
Speaker 2: voor je komst in onze studio. Tot genoegen. Dit was
41:55
Speaker 2: Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Lamers. Naast mijn co-host-advocaat
41:58
Speaker 2: Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma.
42:01
Speaker 2: Waar rechten en media samenkomen. En die is te beluisteren
42:04
Speaker 2: via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts.
42:09
Speaker 2: Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering
42:11
Speaker 2: online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl zijn ook
42:16
Speaker 2: te volgen via Instagram. Volgende week zijn we er een
42:18
Speaker 2: weekje tussenuit. En de week daarna zijn we er natuurlijk
42:21
Speaker 2: gewoon weer. Met een nieuwe zaak. Tot dan!