Latest / Québécois et Canadien / Olivier Jacques : Régler le déséquilibre fiscal?

Transcript

Olivier Jacques : Régler le déséquilibre fiscal? · Québécois et Canadien

• 0:00
  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
• 0:02
  Canadien, où on discute de fédéralisme et des
• 0:04
  enjeux qui touchent notre pays. Aujourd 'hui,
• 0:06
  on a reçu le professeur Olivier Jacques de l
• 0:09
  'Université de Montréal. On a parlé notamment
• 0:11
  du déséquilibre fiscal et du financement des
• 0:14
  soins de santé au Canada. Ça a été une discussion
• 0:16
  intéressante qui nous a permis de comprendre
• 0:17
  un peu comment l 'argent circule entre les provinces
• 0:19
  et le fédéral pour financer nos services publics.
• 0:22
  Bon épisode! Olivier Jaques, bonjour. Bonjour.
• 0:33
  Vous êtes professeur adjoint au département de
• 0:35
  gestion d 'évaluation et de politique de santé
• 0:37
  de l 'Université de Montréal. Est -ce que vous
• 0:40
  pourriez nous parler un peu de vous? Oui, merci
• 0:43
  d 'invitation d 'abord. Moi, j 'ai fait mon doctorat
• 0:47
  en Sciences Po à l 'Université McGill, qui était
• 0:50
  un doctorat principalement sur les finances publiques,
• 0:53
  l 'économie politique des finances publiques,
• 0:55
  l 'austérité budgétaire. Puis ensuite, j 'ai
• 0:58
  fait un postdoc à l 'Université de Queens où
• 1:01
  j 'étais un fellow sur la politique canadienne.
• 1:05
  Et là, j 'ai vraiment comme développé mon agenda
• 1:06
  de recherche sur le fédéralisme canadien. Puis
• 1:10
  ensuite, j 'ai été embauché comme professeur
• 1:12
  à l 'École de santé publique, comme politologue
• 1:15
  à l 'École de santé publique. Et puis... Là,
• 1:17
  je me suis dit, bon, bien, je m 'intéresse comme
• 1:19
  chercheur sur les finances publiques. Là, on
• 1:20
  est rendu à parler de santé. Je m 'intéresse
• 1:22
  au financement de la santé. Et c 'est impossible
• 1:25
  de parler de financement de la santé sans parler
• 1:27
  de fédéralisme, de fédéralisme fiscal, qui quadrait
• 1:30
  déjà avec mes intérêts. Donc, j 'ai fait, parmi
• 1:33
  mes intérêts de recherche, il y a donc des questions
• 1:35
  sur le fédéralisme, le fédéralisme fiscal, l
• 1:38
  'opinion publique par rapport à ces sujets -là.
• 1:41
  Parce que dans mes recherches, j 'amène beaucoup
• 1:43
  de perspectives, de sondages, de comment les
• 1:46
  partis pensent ce que les gens pensent et comment
• 1:49
  ça, ça va influencer les choix de politique publique
• 1:51
  que font les partis politiques. Pis pour nous,
• 1:54
  simple citoyen, le fédéralisme fiscal, c 'est
• 1:56
  quoi ça? Ben, c 'est une très bonne question.
• 1:59
  C 'est finalement les relations fiscales entre
• 2:04
  les gouvernements, donc provinciales, fédérales.
• 2:06
  Donc, c 'est -à -dire, par exemple, comment le
• 2:10
  gouvernement fédéral va transférer de l 'argent,
• 2:12
  donner de l 'argent aux gouvernements provinciaux,
• 2:15
  comment les gouvernements provinciaux ensuite
• 2:16
  donnent de l 'argent aux municipalités, et par
• 2:19
  exemple aussi comment le gouvernement fédéral
• 2:22
  va financer à partir des différentes provinces,
• 2:25
  des différents citoyens de différentes provinces,
• 2:27
  ses propres programmes, et aussi comment ça,
• 2:30
  ça permet ou pas une allocation optimale des
• 2:33
  ressources dans la Fédération canadienne. C 'est
• 2:35
  ça, parce que je pense qu 'on y pense souvent.
• 2:37
  On voit le gouvernement du Québec prélève de
• 2:38
  l 'argent. Bon, il y a de l 'argent là -dedans
• 2:40
  qui s 'en va en santé. Le gouvernement fédéral
• 2:42
  prélève de l 'argent. Il y a de l 'argent là
• 2:43
  -dedans qui s 'en va dans la défense, par exemple.
• 2:45
  Mais il y a tout un jeu d 'interaction entre
• 2:47
  ces différents paliers -là. Oui, oui, tout à
• 2:50
  fait. Et c 'est des débats que certains considèrent
• 2:54
  ennuyeux, mais en fait, c 'est des débats fondamentaux
• 2:57
  dans... Tant pour, en fait, la vie des gens,
• 3:00
  parce que le fédéralisme fiscal, c 'est extrêmement
• 3:01
  important parce que ça va influencer est -ce
• 3:03
  qu 'il y a assez d 'argent dans le système de
• 3:04
  santé au Québec et dans les autres provinces.
• 3:07
  Mais aussi, ça va vraiment structurer les relations
• 3:10
  entre les gouvernements des provinces et du fédéral,
• 3:14
  parce que c 'est ce qu 'on voit tout le temps.
• 3:16
  La politique canadienne, c 'est beaucoup... Les
• 3:18
  provinces disent qu 'Ottawa gère pas bien, leur
• 3:21
  donne pas assez d 'argent. Ottawa dit que les
• 3:23
  provinces gèrent pas bien ce qu 'ils ont à faire.
• 3:25
  C 'est un peu le jeu de blâme et d 'attribution
• 3:28
  du blâme, d 'évitement du blâme qu 'on voit dans
• 3:30
  la Fédération canadienne. C 'est le fédéralisme
• 3:32
  fiscal, c 'est la politique canadienne. Oui,
• 3:34
  c 'est ça. C 'est vraiment la jonction entre
• 3:36
  la politique et l 'argent, disons. Entre les
• 3:39
  gouvernements. Entre les gouvernements, chaque
• 3:40
  fois que François Legault sort pour dire, moi
• 3:43
  j 'ai la raison pourquoi on n 'a pas assez de
• 3:44
  médecins, c 'est parce qu 'Ottawa paye pas sa
• 3:46
  juste part. d 'imaginer donner de l 'argent pour
• 3:49
  la santé mentale, puis c 'est pas là -dedans
• 3:50
  que ça a été. Exact. Ou par exemple, t'sais,
• 3:53
  dans d 'autres enjeux que la santé, t'sais, si
• 3:55
  on regarde, Québec arrête pas de dire qu 'Ottawa
• 3:58
  leur aura pas donné assez d 'argent pour financer
• 4:00
  les services aux réfugiés, aux demandeurs d 'asile.
• 4:04
  Et c 'est un débat important aussi pour ces personnes
• 4:08
  -là, pour les finances publiques du Québec, puis
• 4:09
  pour les relations entre Ottawa et Québec. C
• 4:11
  'est parce que qui paye quoi là -dedans? Vu que
• 4:12
  c 'est un réfugié, ce n 'est pas moi qui l 'ai
• 4:14
  décidé, tu me l 'as imposé, mais j 'ai un devoir
• 4:16
  d 'accepter les réfugiés. Ah, bien très intéressant.
• 4:18
  Pis disons qu 'on parle d 'un vieux débat, disons,
• 4:21
  qui est encore, je pense, d 'actualité. Pour
• 4:24
  ceux qui étaient peut -être un peu trop jeunes
• 4:25
  en 2001 -2002 pour la Commission Seguin, c 'est
• 4:28
  quoi le déséquilibre fiscal? Ben écoute, le déséquilibre
• 4:32
  fiscal, c 'est un vieux débat, mais ça n 'a jamais
• 4:34
  été vraiment réglé. C 'est juste que maintenant,
• 4:36
  on n 'en parle pas beaucoup, mais ça demeure
• 4:39
  comme une constante dans la Fédération canadienne.
• 4:42
  C 'est justement un article que j 'ai écrit récemment
• 4:43
  là -dessus qui dit que le déséquilibre fiscal
• 4:45
  est encore là. Comment ça se fait qu 'il est
• 4:47
  encore là? Mais effectivement, d 'abord, qu 'est
• 4:49
  -ce que c 'est le déséquilibre fiscal? Le déséquilibre
• 4:51
  fiscal, on peut le définir simplement comme...
• 4:55
  On parle de déséquilibre fiscal vertical ici,
• 4:57
  c 'est -à -dire entre Ottawa... et les provinces.
• 5:00
  Puis l 'idée, c 'est de dire qu 'Ottawa a plus
• 5:04
  de pouvoirs fiscaux que de responsabilité en
• 5:08
  termes de dépenses, puis que les provinces, c
• 5:10
  'est l 'inverse, ont moins de capacité de générer
• 5:13
  des revenus que leur responsabilité en termes
• 5:16
  de dépenses. Puis on peut voir une conséquence
• 5:19
  des équilibres fiscales. C 'est beaucoup de courbes
• 5:22
  qui sortent une fois de temps en temps, à chaque
• 5:24
  année, par exemple, dans les documents du ministère
• 5:26
  des Finances du Québec. C 'est une courbe qui
• 5:27
  dit, bien regardez, la dette des provinces, la
• 5:32
  dette nette des provinces va tend à augmenter
• 5:35
  de manière exponentielle tout au long du 21e
• 5:39
  siècle, si on fait des projections, alors que
• 5:41
  la dette nette du fédéral, même si en ce moment
• 5:43
  elle est très élevée et elle a augmenté, elle
• 5:46
  tend à diminuer. tout au long du 21e siècle,
• 5:49
  quand on regarde les projections. Donc, c 'est
• 5:51
  qu 'on se retrouverait potentiellement en 2060
• 5:53
  si rien ne change, avec un gouvernement fédéral
• 5:55
  qui n 'aurait pas de dettes, puis des gouvernements
• 5:57
  des provinces qui auraient des dettes extrêmement
• 5:59
  élevées, et dans certaines provinces où c 'est
• 6:00
  absolument insoutenable. En fait, dans les provinces
• 6:02
  de l 'Atlantique, si la situation se maintient,
• 6:04
  ces provinces -là sont en faillite technique,
• 6:06
  dans 50 ans. essentiellement, si je prends combien
• 6:10
  ça coûte, la santé, l 'éducation, toutes les
• 6:13
  compétences provinciales, puis je regarde la
• 6:15
  capacité du gouvernement du Québec ou d 'une
• 6:17
  autre province de payer ces services -là en fonction
• 6:20
  des citoyens qu 'il y a dans son pays, puis de,
• 6:22
  disons, 50 % des impôts, ben, la province dont
• 6:27
  le Québec ou les autres provinces manquent d
• 6:28
  'argent, puis si je regarde à l 'inverse le fédéral...
• 6:31
  puis sa capacité à payer la défense, la santé
• 6:34
  publique, les autres dépenses de nature fédérale.
• 6:36
  Puis je regarde sa capacité à prélever l 'argent
• 6:38
  parmi les citoyens. Eux, ils ont un surplus.
• 6:41
  Ça fait en sorte que systématiquement, les provinces
• 6:43
  vont s 'endetter, puis le fédéral va accumuler
• 6:45
  des surplus. Puis le déséquilibre fiscal, c 'est
• 6:48
  de voir comment est -ce qu 'on peut venir combler
• 6:49
  ça. Comment est -ce qu 'on peut venir combler
• 6:52
  ça? Puis tu dis, le fédéral accumule des surplus,
• 6:55
  mais il n 'est pas obligé d 'accumuler des surplus.
• 6:56
  C 'est juste que s 'il respectait ce qu 'il avait
• 6:59
  à faire comme champ de compétence. il y aurait
• 7:01
  des surplus structurels, puis les provinces auraient
• 7:02
  des déficits structurels. Mais les gouvernements
• 7:05
  veulent quand même le combler, puis font des
• 7:09
  choses pour le combler. Il y a comme deux stratégies
• 7:12
  pour le combler, puis je l 'ai qualifié de stratégie
• 7:16
  néolibérale ou de stratégie sociale -démocrate,
• 7:19
  parce que ces stratégies -là ont un lien avec
• 7:22
  à quel point tu veux redistribuer entre les provinces,
• 7:26
  puis à quel point tu priorises l 'autonomie provinciale
• 7:29
  ou pas. La stratégie qu 'on dit social -démocrate,
• 7:32
  c 'est que le gouvernement fédéral... Bon, on
• 7:35
  parle de l 'idée que le gouvernement fédéral
• 7:36
  a plus d 'argent que de dépenses à faire. Les
• 7:39
  provinces ont plus de dépenses à faire que d
• 7:41
  'argent. Mais qu 'est -ce que tu peux faire pour
• 7:43
  ça? Stratégie social -démocrate, c 'est que tu
• 7:45
  dis, OK, bien, Ottawa va donner plus de transferts
• 7:48
  aux provinces, les rendre plus généreux que ce
• 7:52
  qu 'il y a actuellement, parce qu 'actuellement,
• 7:53
  il y en a des transferts aux provinces en santé.
• 7:56
  en services sociaux, puis aussi la péréquation
• 7:58
  est un transfert aux provinces. On va les rendre
• 8:00
  plus généreux ces transferts -là, mais on va
• 8:04
  aussi les rendre conditionnels. On va dire, OK,
• 8:07
  bien moi, je veux m 'assurer que les provinces
• 8:09
  ne vont pas juste prendre cet argent -là pour
• 8:12
  baisser les impôts, par exemple, ce qui ne serait
• 8:13
  pas social -démocrate, ce qui ne redistribuerait
• 8:15
  pas. Je vais les rendre conditionnels. Je vais
• 8:17
  dire, OK, bien, je vais te donner plus d 'argent
• 8:18
  en santé, mais tu dois, par exemple, créer un
• 8:21
  programme de soins identaires provincial. Ça,
• 8:24
  ça serait la stratégie. social -démocrate. La
• 8:27
  stratégie dite néo -libérale va privilégier,
• 8:29
  au lieu de privilégier la redistribution dans
• 8:31
  le cas de la stratégie social -démocrate, va
• 8:33
  privilégier l 'autonomie des provinces. Puis
• 8:37
  ce qu 'elle va faire, c 'est de dire je vais
• 8:39
  réduire les impôts fédéraux. Puis là, c 'est
• 8:42
  aux provinces de prendre l 'espace fiscal qui
• 8:44
  a été libéré. C 'est ce que le gouvernement Harper
• 8:47
  a fait au début de son mandat. Il a baissé la
• 8:50
  taxe de vente de deux points. Au début, c 'était
• 8:52
  7 % de taxe de vente fédérale. Là, c 'est basé
• 8:56
  à 5. Puis là, il a dit aux provinces, bien ça,
• 8:59
  je fais ça pour baisser les taxes, mais aussi
• 9:01
  pour régler le déséquilibre fiscal, puis prenez
• 9:04
  l 'argent ou pas. Et ce qu 'on a vu, c 'est qu
• 9:08
  'il y a juste les provinces à l 'est de la rivière
• 9:10
  Ottawa qui l 'ont pris, cet argent -là. Puis
• 9:12
  à Québec, ça a pris deux ans de groupes sociaux
• 9:15
  qui ont dit au gouvernement Charest, il coûte
• 9:16
  puis d 'opposition, il dit, il faut que tu prennes
• 9:18
  l 'argent. Parce que là, sinon, on va pas pouvoir
• 9:21
  financer nos programmes. Et donc, c 'est ça,
• 9:25
  c 'est de dire, bien, OK, bien, dans le fond,
• 9:28
  il va y avoir moins d 'impôts fédéraux, plus
• 9:30
  d 'impôts provinciaux, et donc, bien, tu règles,
• 9:32
  d 'une certaine manière, le déséquilibre fiscal
• 9:34
  en faisant ça. Et là, c 'est l 'odieux, parce
• 9:36
  que là, le monde, ils sont contents, ils perdent
• 9:37
  de 2 % de taxes au fédéral, puis après ça, le
• 9:39
  gouvernement du Québec arrive et dit « Attends,
• 9:40
  attends, attends, moi, je vais le reprendre,
• 9:42
  cette place -là ». Bien, c 'est ça, l 'enjeu
• 9:44
  des deux solutions, ce que je dis dans l 'article
• 9:47
  qu 'on a lu, dans la Revue Politique et Société,
• 9:50
  si ça vous intéresse, c 'est que, bien, c 'est
• 9:52
  ça, c 'est que la solution néolibérale, Le problème,
• 9:55
  c 'est que les provinces ne veulent pas nécessairement
• 9:59
  la faire, parce que ça implique qu 'elles doivent
• 10:00
  aussi les impôts de leur côté. Et pour certaines
• 10:05
  provinces, dans les faits, si on se dit, OK,
• 10:08
  bien, on baisse les impôts fédéraux, on baisse
• 10:10
  les transferts fédéraux pour financer ces baisses
• 10:12
  d 'impôts -là, bien, il y a des provinces qui
• 10:15
  sont vraiment perdantes, particulièrement les
• 10:18
  petites provinces pauvres, qui, elles, ont besoin
• 10:21
  de l 'État fédéral, qui est plus riche. qui financent
• 10:26
  leur programme avec des transferts. Puis ça,
• 10:29
  quand l 'État fédéral dépense dans ta province
• 10:31
  avec des transferts ou avec des programmes directs,
• 10:33
  ben en gros, il est en train de prendre l 'argent
• 10:35
  des provinces, des individus plus riches au Canada.
• 10:37
  Oui, c 'est parce que les provinces paient pas
• 10:38
  d 'impôts. Les provinces paient pas les impôts,
• 10:39
  c 'est les individus. Mathis, tu dis, là, un
• 10:43
  programme, disons, de retraite, là, où on donne
• 10:46
  plus d 'argent aux retraités pauvres, OK, comme
• 10:49
  ça existe au Canada. Ben... Ce programme -là,
• 10:52
  il est financé bien davantage par, disons, les
• 10:55
  Albertains, parce qu 'ils sont plus riches en
• 10:57
  moyenne que les Néo -Brunswickois. Puis il y
• 11:00
  a plus de vieux à faible revenu au Nouveau -Brunswick
• 11:04
  qu 'en Alberta en proportion de la population.
• 11:06
  Donc, les Néo -Brunswickois reçoivent plus de
• 11:10
  ce programme -là que ce qu 'ils payent. Et les
• 11:13
  Albertains reçoivent moins que ce qu 'ils payent,
• 11:15
  parce qu 'ils sont plus riches. Donc, plus t
• 11:17
  'as un gros gouvernement fédéral qui dépense...
• 11:19
  qui donnent des transferts aux provinces, plus
• 11:21
  il y a de redistribution entre les provinces
• 11:22
  riches et les provinces pauvres. Donc les provinces
• 11:25
  pauvres ne veulent pas passer à un système où
• 11:28
  il y a moins de redistribution. — Ça les appauvrit,
• 11:30
  c 'est ça. — Eh oui! Et ils n 'ont pas nécessairement
• 11:34
  l 'espace fiscal pour le faire. Pour prendre...
• 11:37
  la place du fédéral. Fait que si on se résume,
• 11:40
  de façon structurelle, le fédéral accumule des
• 11:43
  surplus ou pourrait accumuler des surplus s 'il
• 11:44
  s 'invente pas des nouveaux besoins. Ce qui est
• 11:47
  très populaire en campagne électorale. Ce qui
• 11:48
  est bien dit, exactement. Alors, accumule les
• 11:50
  surplus, deux solutions, une solution peut -être
• 11:52
  plus à gauche, quoi qu 'on puisse débattre au
• 11:54
  Québec, c 'est peut -être une solution plus à
• 11:56
  droite, mais c 'est en fonction de l 'autonomie,
• 11:58
  là. Fait qu 'une solution peut -être plus social
• 12:00
  -démocrate, comme tu disais, où essentiellement
• 12:03
  on garde cet argent -low fédéral, mais on la
• 12:05
  redistribue aux provinces. pour créer une certaine
• 12:08
  uniformité dans la capacité des différentes provinces
• 12:10
  d 'avoir des services équivalents. Fait que même
• 12:13
  si les Maritimes, mon exemple, ont moins d 'argent,
• 12:15
  ou le Québec, qui est un bénéficiaire de la précoation,
• 12:18
  on pourra parler un peu plus tard, mais... Si
• 12:20
  il y a des provinces qui ont des capacités fiscales
• 12:21
  un petit peu plus basses, pour X ou Y raisons,
• 12:24
  puis j 'imagine aussi ça peut être périodique,
• 12:26
  des fois, l 'économie d 'une province en particulier
• 12:28
  va moins bien pendant une couple d 'années, en
• 12:31
  fonction de son industrie, on peut redistribuer
• 12:33
  de ce façon -là. Puis de l 'autre côté, on a
• 12:34
  peut -être l 'approche traditionnelle québécoise,
• 12:36
  qui va être favorisée par les provinces plus
• 12:38
  riches comme l 'Alberta, qui disent, non, à place,
• 12:41
  transfère -moi cette capacité -là. Si t 'as trop
• 12:43
  d 'argent, arrête de prélever des impôts en surplus,
• 12:47
  puis moi, je déciderai ce que je fais avec cette
• 12:48
  capacité fiscale -là. Fait que la solution redistribution
• 12:51
  ou la solution... Autonomie. Autonomie. C 'est
• 12:54
  ça. C 'est qu 'est -ce qu 'on privilégie? Est
• 12:55
  -ce que c 'est la redistribution ou l 'autonomie?
• 12:56
  Cela dit, ce que tu dis, t'sais, le Québec est
• 12:59
  dans une position différente dans cette situation,
• 13:03
  parce que ce que la Commission Séguin recommandait
• 13:05
  dans le rapport, c 'était, en gros, enlève la
• 13:10
  taxe de vente fédérale, puis nous, on va la prendre.
• 13:12
  Puis là, puis enlève les... t'sais, réduit les
• 13:15
  transferts en santé, mais enlève pas la prééquation.
• 13:18
  Parce que le Québec, en fait, ce qu 'il voudrait,
• 13:20
  idéalement, c 'est plus d 'autonomie et plus
• 13:22
  de redistribution. Mais c 'est pas impossible.
• 13:25
  En fait, ça a du sens parce que l 'apéricuation,
• 13:27
  c 'est intéressant comme programme parce que,
• 13:28
  tu sais, c 'est simplement un programme. Juste
• 13:30
  avant, discutons justement de ça. C 'est quoi?
• 13:33
  Comment est -ce que le fédéral transfère des
• 13:35
  fonds aux provinces parce que l 'apéricuation,
• 13:36
  il y a les autres? Est -ce que tu peux juste,
• 13:37
  avant qu 'on parle de l 'apéricuation, comment
• 13:39
  est -ce que le fédéral transfère de l 'argent
• 13:42
  aux provinces? Donc, le plus important transfert,
• 13:45
  c 'est le transfert canadien pour la santé. Et
• 13:47
  ça, c 'est assez simple. C 'est à partir des
• 13:50
  impôts que tout le monde a payés. Même chose
• 13:52
  pour la péréquation. Tous les transferts fédéraux,
• 13:54
  c 'est pas une province à l 'autre. C 'est les
• 13:56
  impôts que le fédéral va chercher à tous les
• 13:59
  contribuables canadiens. Ça va dans le budget
• 14:01
  fédéral. Et ensuite, l 'ordre de l 'allocation
• 14:03
  budgétaire va décider combien l 'argent va aller
• 14:06
  aux provinces. Puis d 'habitude, il y a des formules
• 14:09
  qui sont déjà prévues pour qu 'il n 'y ait pas
• 14:10
  trop d 'imprévisibilité à chaque année. Et donc
• 14:13
  pour le transfert canadien en santé, c 'est le
• 14:15
  gouvernement fédéral qui donne un montant à chaque
• 14:20
  province par individu, par capita. Pas par est
• 14:24
  -ce qu 'il y a plus de malades ou plus de vieux.
• 14:26
  C 'est par capita. Donc tu as 9 millions de Québécois,
• 14:28
  donc par personne. C 'est genre 1000 $ par personne
• 14:30
  à peu près. Et voici le transfert. Ce qui est
• 14:34
  intéressant de ce transfert -là, c 'est que dans
• 14:36
  les faits, il n 'est pas vraiment conditionnel
• 14:38
  à rien. Ottawa dit Il dit que tu devrais investir
• 14:45
  dans tel secteur ou d 'autre, mais dans les faits,
• 14:49
  les provinces font un peu ce qu 'elles veulent
• 14:51
  avec l 'argent. Tant que tu as un système public
• 14:52
  de santé. Exact, tant que tu respectes la loi
• 14:55
  canadienne sur la santé. qui finalement sont
• 14:57
  des principes qui ne sont pas beaucoup contestés
• 14:59
  à part, par exemple, dans certains partis plus
• 15:02
  conservateurs comme le Parti conservateur du
• 15:03
  Québec. La Loi canadienne sur la santé, en gros,
• 15:05
  dit le système doit être universel, géré par
• 15:08
  le gouvernement, puis qu 'il n 'y ait pas de
• 15:10
  frais aux usagers à l 'accès aux soins qui sont
• 15:12
  couverts. Donc, tu sais, tant que tu respectes
• 15:16
  ça, ton transfert est largement inconditionnel.
• 15:20
  L 'autre transfert important, c 'est la prééquation.
• 15:24
  La prééquation, c 'est différent. Ça, c 'est
• 15:26
  une formule très complexe, très débattue politiquement,
• 15:30
  qui détermine finalement, c 'est comme une espèce
• 15:35
  de capacité fiscale moyenne d 'une province par
• 15:38
  individu. En gros, ça va dépendre de ton PIB.
• 15:42
  des retraités ressources naturelles, etc. Ça,
• 15:45
  c 'est combien une personne, disons, typique,
• 15:47
  toi ou moi? Combien un gouvernement pourrait
• 15:49
  aller changer d 'une personne? Une personne moyenne
• 15:51
  au Québec, combien est -ce qu 'on pourrait le
• 15:53
  taxer si on fait ça? Ça, si c 'est plus bas que
• 15:55
  la moyenne, le gouvernement fédéral compense
• 15:59
  pour équivaloir à la moyenne. Ça, c 'est vrai
• 16:04
  que ça augmente l 'autonomie et la redistribution.
• 16:07
  Parce qu 'une province qui a une capacité fiscale
• 16:09
  moindre, grâce à la pire équation, a plus d 'autonomie,
• 16:13
  ça lui donne plus de capacité fiscale. Puis ça
• 16:15
  redistribue parce que les provinces riches reçoivent
• 16:18
  rien. Puis, comme je l 'ai mentionné plus tôt,
• 16:21
  les impôts fédéraux sont plus payés par les citoyens
• 16:23
  des provinces riches que des provinces pauvres,
• 16:25
  parce que l 'impôt est progressif. Et donc, les
• 16:28
  Québécois, par exemple, reçoivent de la peréquation
• 16:31
  du fédéral. Ce n 'est pas les Albertains qui
• 16:33
  l 'ont payé. Mais les Québécois ont payé moins
• 16:35
  de peréquation que ce qu 'ils ont mis dans le
• 16:38
  programme. qu 'ils reçoivent. Puis encore là,
• 16:40
  le Québec reçoit la péréquation, mais puis là,
• 16:42
  l 'Alberta dit toujours, le Québec en reçoit
• 16:44
  trop, gnagnagna. C 'est vrai que le Québec en
• 16:46
  reçoit plus au total, mais c 'est parce qu 'on
• 16:47
  est 9 millions. Puis qu 'on en reçoit moins par
• 16:49
  capita. On en reçoit 4 fois moins par capita
• 16:51
  que les autres, à peu près. Puis ça, c 'est quelque
• 16:54
  chose qui revient souvent, puis je pense que
• 16:55
  c 'est important de le mentionner, puis tu me
• 16:57
  corrigeras si je me trompe, mais... Ça, c 'est
• 16:59
  basé sur la capacité fiscale et non pas sur les
• 17:01
  dépenses fiscales. Fait que le fait que le Québec...
• 17:02
  Québec dépense plus, ça n 'a pas à voir. ...
• 17:04
  aura des garderies ou a décidé d 'avoir ça. Parce
• 17:06
  que souvent, c 'est un argument qui est pris
• 17:07
  souvent dans les gens de l 'Ouest. De dire, ah,
• 17:09
  ben là, on paye pour les garderies. Non, il paye
• 17:10
  pas ça. On a évalué la capacité fiscale des Québécois.
• 17:13
  On a déterminé que les Québécois, pour Higgs
• 17:15
  -Wiggrake raison, avaient moins de capacité fiscale.
• 17:18
  On compense ça, mais si le Québec veut des programmes
• 17:20
  sociaux plus payants... Ah, le Québec a des programmes
• 17:22
  sociaux plus généreux parce qu 'il taxe plus.
• 17:23
  C 'est ça. Statistique. Fait que globalement,
• 17:24
  on a un taux d 'impôt qui est plus élevé, même
• 17:28
  de moyens qui... Parce que même, ils regardent
• 17:30
  les taux d 'imposition. Éditorial, ici, les Albertains
• 17:32
  sont quand même un peu gossants, quand ils parlent
• 17:34
  de ça, parce que, t'sais, ils sont comme « Ah,
• 17:36
  mais nous, on aimerait ça avoir des garderies,
• 17:37
  mais on donne notre argent au Québec, fait qu
• 17:39
  'on peut pas... » Donc, tu pourrais avoir une
• 17:41
  taxe de vente. Il n 'y en a pas. Je pense qu
• 17:44
  'il n 'y avait pas un flat tax jusqu 'à tout
• 17:45
  récemment. Oui, il y avait un flat tax d 'impôt,
• 17:47
  mais ils n 'ont pas de taxes de vente. Si tu
• 17:49
  n 'as pas de taxes de vente, tu n 'as pas d 'état
• 17:50
  de providence. C 'est simple de mettre. C 'est
• 17:53
  un choix aussi parce qu 'au -delà de ça, et au
• 17:55
  -delà des déficits qui se passent, et ce n 'est
• 17:57
  pas du Alberta bashing, c 'est juste un constat,
• 17:59
  au -delà de ces problématiques -là, comme...
• 18:01
  Ils ont fait des choix fiscaux différents. Leur
• 18:04
  charge fiscale est moins élevée qu 'elle est
• 18:06
  chez nous. Fait que c 'est sûr que nous, on a
• 18:08
  plus de redistribution de la richesse, on a plus
• 18:09
  de programmes sociaux parce qu 'on paye plus
• 18:11
  d 'impôts non -obstant la peréquation. Oui, parce
• 18:14
  que la peréquation, c 'est pas des montants si
• 18:16
  significatifs par habitant. On n 'aurait pas
• 18:18
  de peréquation demain matin, ça irait très bien.
• 18:20
  Ça serait pas catastrophique. Donc, soit combien
• 18:22
  à peu près par année? Me semble que j 'ai vu
• 18:24
  à peu près 1 000 par habitant. C 'est pas rien,
• 18:27
  mais c 'est pas... La dépense publique par habitant
• 18:30
  est pas mal plus élevée que 1 000 piastres. beaucoup
• 18:32
  plus élevé. C 'est intéressant. Si on se résume,
• 18:36
  transfert en santé et péréquation, est -ce qu
• 18:38
  'il y a d 'autres programmes de transfert? Oui,
• 18:40
  le transfert en services sociaux est moins important.
• 18:44
  C 'est vraiment santé et péréquation qui est
• 18:48
  le plus important. Regardons ces deux programmes
• 18:50
  -là. Au niveau du transfert en santé, est -ce
• 18:54
  que... J 'ai lu plusieurs articles, ça disait,
• 18:57
  bon, dans les années, je pense, Martin, on a
• 19:00
  réduit le déficit, on avait coupé là -dedans.
• 19:03
  Est -ce que le fédéral paye sa juste part au
• 19:05
  niveau des soins de santé? Ça, c 'est une grande
• 19:08
  question, parce que le fédéral va -t -il pas
• 19:09
  dire oui. Mais, tu sais, au départ, le système
• 19:14
  de santé au Canada a été créé par un transfert
• 19:16
  fédéral. C 'est là que le fédéral est fiscal,
• 19:17
  c 'est important. C 'est ça qui a fait le système
• 19:19
  de santé au Canada. L 'idée, c 'était que la
• 19:21
  Saskatchewan a créé un système de santé publique.
• 19:25
  Et pour que les autres provinces imitent la Saskatchewan,
• 19:28
  Ottawa a dit, si vous faites la même chose qu
• 19:30
  'eux, on va payer la moitié. Ce qui donne un
• 19:32
  gros incitatif à faire ce système -là. Il y a
• 19:37
  eu des réformes à travers le temps. Une réforme
• 19:40
  marquante a été notamment celle que t 'as mentionnée
• 19:42
  par Paul Martin quand il était ministre des Finances.
• 19:45
  La situation fiscale canadienne était catastrophique
• 19:47
  au début des années 90. Et il y a un gros budget,
• 19:51
  1994 -1995 si je me souviens bien, le gouvernement
• 19:55
  fédéral décide unilatéralement de réduire ses
• 19:57
  transferts de 30 %. Mais quand même. 30 % en
• 20:00
  une année, c 'est catastrophique. Et ça, ça nous
• 20:03
  montre toute la perversité, perversité en termes
• 20:07
  de fédéralisme fiscal, de la situation qui est
• 20:10
  que, bien, Ottawa a réduit son transfert de 30
• 20:13
  %. C 'est immense. Mais qui est allé chercher...
• 20:17
  a été blancmé pour ça? Pas Ottawa. Les provinces
• 20:21
  ont blancmé Ottawa. J 'ai un autre article qui
• 20:23
  montre, en fait, quand Ottawa fait ça, sa popularité
• 20:26
  monte. Parce que les gens, ce qu 'ils voulaient,
• 20:28
  c 'est qu 'Ottawa réduit son déficit. Il a réduit
• 20:30
  son déficit. Ensuite, bien, les gouvernements
• 20:32
  provinciaux, quand tu te fais couper ton transfert
• 20:34
  fédéral de 30 % qui, à cette époque, payait un
• 20:37
  bon 35 % de la dépense de santé, mais là, enlève
• 20:41
  le tiers de ça. Bien, c 'est les années de déficit
• 20:44
  zéro d 'austérité au gouvernement du Québec qui
• 20:47
  a mené à des coupes significatives en santé.
• 20:49
  qui ont fait un virage ambulatoire qui est de
• 20:52
  sortir les patients des hôpitaux sans réinvestissement.
• 20:54
  C 'est ça qui a été fait au Québec. Ailleurs
• 20:56
  aussi, les coupes ont été catastrophiques. Je
• 20:59
  dirais que les problèmes qui ont été créés par
• 21:01
  ces coupes -là dans les années 90, on les vit
• 21:02
  encore aujourd 'hui. Je pense que les problèmes
• 21:05
  du système de santé sont partis de là. Dans les
• 21:07
  années 90, le système de santé, ça allait très
• 21:09
  bien, en fait. Si tu regardes comparaison internationale,
• 21:14
  satisfaction des usagers, c 'était pas pire.
• 21:17
  C 'est là que ces coupes -là... sont arrivés.
• 21:19
  Et là, c 'est ça qui est intéressant, c 'est
• 21:21
  que ton transfert en santé, ben t 'es pas vraiment
• 21:23
  blâmé ou récompensé quand tu le baisses ou tu
• 21:26
  l 'augmente d 'un point de vue du gouvernement
• 21:27
  fédéral. Ben c 'est ben trop compliqué. Ce que
• 21:29
  les gens voient, c 'est... Ils voient la province
• 21:32
  s 'occupe de la santé, ça ils ont compris. Ils
• 21:34
  voient, c 'est -tu moins bon ou c 'est -tu meilleur?
• 21:36
  Fait que là, je paye moins d 'impôts, j 'ai moins
• 21:38
  de dettes au fédéral. Fait que je suis content,
• 21:40
  mais au provincial, j 'ai des moins bons de services
• 21:42
  de santé, fait que c 'est de la faute au gouvernement
• 21:44
  du Québec. Là, c 'est quand même un peu particulier.
• 21:47
  Ça, c 'est transfert en santé, puis l 'autre
• 21:49
  côté, pérecois, si on le suit pas, si vous voulez.
• 21:50
  Mais juste pour continuer là -dessus, tu demandes,
• 21:53
  est -ce que les transferts sont adéquats? Ben
• 21:56
  là, c 'est ça, c 'est que moi, j 'avance dans
• 21:59
  plusieurs articles, c 'est que les transferts
• 22:01
  sont systématiquement inadéquats à cause de cette
• 22:04
  dynamique politique -là. OK. Parce qu 'il n 'y
• 22:06
  a pas d 'incitatif à régler le problème. Il n
• 22:07
  'y a pas d 'incitatif à régler le problème, mais
• 22:09
  aussi c 'est... Et pourquoi sont -ils adéquats?
• 22:11
  L 'idée, c 'est que les dépenses de santé croissent
• 22:13
  à chaque année. plus que la croissance économique,
• 22:16
  pour diverses raisons. Tu as vieillissement de
• 22:17
  la population, tu as juste la croissance des
• 22:20
  technologies médicales. Tu sais, on traite des
• 22:22
  cancers qu 'on n 'était pas capable de traiter
• 22:24
  il y a cinq ans. On veut le faire, mais ça coûte
• 22:26
  cher. Et aussi, on paye les gens mieux à chaque
• 22:31
  année. Et donc, tu sais, il y a des hausses de
• 22:34
  dépenses dans le système de santé, puis aussi,
• 22:35
  bon, ensuite, des coûts d 'infrastructure qui
• 22:37
  explosent. Ta dépense en santé augmente plus
• 22:39
  vite que ton PIB, puis à peu près à chaque année,
• 22:42
  sauf pendant 10 ans. la dépense de santé augmentait
• 22:45
  plus vite que la croissance du transfert fédéral.
• 22:48
  Le transfert fédéral n 'est pas gilé à chaque
• 22:49
  année, mais il augmente. Sous Harper, par exemple,
• 22:53
  Harper avait changé le transfert fédéral pour
• 22:54
  qu 'il augmente de 3 % par année. La dépense
• 22:57
  de santé, c 'est plus comme 4 ,5 -5 %. Donc la
• 23:02
  part du financement qui est assumée par le fédéral
• 23:04
  tend à diminuer. Mais ça, comme je le mentionne,
• 23:08
  c 'est que Harper n 'a pas été puni pour cette
• 23:11
  « coupe ». Mais aussi l 'enjeu, c 'est qu 'un
• 23:15
  gouvernement qui voudrait régler le problème,
• 23:17
  qui se dit, moi là, je suis un gouvernement social
• 23:20
  -démocrate, je vais régler le problème avec les
• 23:22
  transferts. Ben, le problème, c 'est que quand
• 23:26
  tu hausses les transferts, tu n 'as aucune garantie
• 23:29
  de ce que les provinces vont faire avec l 'argent.
• 23:31
  Puis on l 'a vu, Justin Trudeau a augmenté les
• 23:33
  transferts en 2023. Qu 'est -ce que le gouvernement
• 23:37
  Legault a fait? Il a envoyé des chèques. Il a
• 23:40
  envoyé des chèques puis a baissé les impôts.
• 23:41
  Est -ce que le gouvernement Legault est le seul
• 23:43
  à avoir fait ça? Non, pas du tout. Ils ont tous
• 23:45
  fait ça. Également, Charest avait fait ça aussi.
• 23:47
  Ah oui, mais aussi dans les autres provinces,
• 23:48
  ça baisse les impôts en masse quand il y a une
• 23:49
  hausse de transfert. Et oui, sinon, il y avait
• 23:52
  une étude super intéressante. Le gouverneur fédéral,
• 23:54
  sous Paul Martin, quand il est premier ministre,
• 23:56
  fait une hausse de transfert 6 % par année. C
• 23:59
  'est assez généreux, là. Puis c 'est un peu,
• 24:01
  est -ce que Martin s 'en voulait de la coupe
• 24:03
  de 30 %, tu sais? Il fait une hausse de transfert.
• 24:06
  Qu 'est -ce que les provinces ont faites avec
• 24:07
  l 'argent? Je vais les deviner. Des baisses d
• 24:10
  'impôts. Et? Des chèques. Non, je sais pas. Aussi
• 24:13
  le salaire des médecins. Ah, ok. Ouais. Parce
• 24:15
  qu 'ensuite, c 'est comment tu vas dépenser ton
• 24:17
  argent dans le système de santé. La location
• 24:20
  des dépenses dans le système de santé, c 'est
• 24:21
  souvent un peu le plus fort va le gagner. Puis
• 24:25
  là, il y a des batailles à l 'intérieur du système
• 24:26
  de santé. Les médecins ont quand même pas mal
• 24:28
  de leverage là -dedans. Oui. Et donc, le gouvernement
• 24:32
  fédéral se disait, oui, mais là, moi, je ne voulais
• 24:33
  pas que les salaires des médecins augmentent
• 24:34
  nécessairement. J 'avais peut -être un objectif
• 24:36
  de hausse d 'accès. Et donc, le gouvernement
• 24:39
  fédéral n 'est pas capable de dire aux provinces
• 24:41
  quoi faire avec l 'argent. Les provinces ont
• 24:44
  tendance à baisser les impôts avec l 'argent.
• 24:46
  Donc, la hausse des transferts, ben, un, en plus
• 24:50
  aussi, t 'es le gouvernement fédéral, t 'hausses
• 24:52
  les transferts, ben là, il faut que tu le payes,
• 24:54
  là. Tu vas avoir soit un plus haut déficit, soit
• 24:56
  tu vas couper ailleurs, soit tu vas monter les
• 24:58
  impôts. Il n 'y a pas d 'autre solution. Fait
• 25:00
  que c 'est impopulaire. T 'augmente les transferts,
• 25:02
  les provinces sont contentes, mais toi t 'es
• 25:03
  impopulaire. T 'augmente les transferts. Les
• 25:05
  provinces, si disons, même s 'ils utilisent bien
• 25:07
  l 'argent puis investissent dans le système de
• 25:08
  santé, les électeurs vont être contents du meilleur
• 25:11
  système de santé puis vont récompenser le gouvernement
• 25:13
  provincial. Si les provinces en fait améliorent
• 25:17
  pas la santé, toi tu vas encore moins avoir de
• 25:20
  crédit pour ça parce qu 'ils n 'ont pas amélioré
• 25:22
  le système de santé. et tu ne contrôles pas ce
• 25:26
  qu 'ils font avec. Toi, tu vas avoir une perte
• 25:28
  avec la hausse des transferts parce qu 'il faut
• 25:30
  que tu appais, c 'est cher. Donc le gain, il
• 25:34
  est nul. Fait que si on se résume, on a un problème
• 25:36
  structurel avec un manque d 'équilibre entre
• 25:40
  ce que les provinces puis le fédéral peuvent
• 25:42
  prélever comme impôt, mais il y a comme une incapacité
• 25:45
  à le régler parce que si on voulait vraiment
• 25:47
  le régler, ben on n 'a aucune idée. Il faudrait
• 25:50
  que les deux paliers de gouvernement collaborent
• 25:52
  sur la question, pis ça voudrait dire, par exemple,
• 25:55
  que le Québec s 'engage à prendre l 'argent d
• 25:57
  'Ottawa pis comme à donner un peu le crédit à
• 25:58
  Ottawa pour l 'argent qu 'il reçoit, pis après
• 26:00
  ça, à la mettre à la bonne place pis à financer.
• 26:02
  Comment? C 'est là qu 'il faut faire des réformes
• 26:06
  vraiment structurelles. On pourrait peut -être
• 26:07
  en parler plus loin, mais sans réformes structurelles,
• 26:10
  dans la situation actuelle, les transferts en
• 26:12
  santé vont demeurer systématiquement insuffisants
• 26:14
  par rapport à la croissance des coûts de la santé.
• 26:16
  Puis je pense que je t 'entendais dans une autre
• 26:17
  conférence dire que c 'est un mécanisme qui est
• 26:19
  adoc, là. Fait qu 'il faut toujours renégocier
• 26:21
  tout ça. Comme, pour que ça marche, il faudrait
• 26:24
  que ça soit dans la constitution, que ça soit
• 26:25
  écrit et comment est -ce qu 'on répartit cet
• 26:27
  argent -là pour... Il faudrait, tu sais, à chaque
• 26:29
  négociation, c 'est la même chose. Les provinces
• 26:30
  disent, il faut que ça augmente. Là, le gouvernement
• 26:34
  fédéral fait un deal avec une petite province
• 26:36
  qui a vraiment besoin d 'avoir un deal. Puis
• 26:38
  là, ça folde. À la fin, le Québec se ramasse
• 26:41
  tout seul. Parce que toi, tu veux -tu ton chèque?
• 26:44
  C 'est ça. Parce que ultimement, c 'est le fédéral
• 26:46
  qui a les gros bouts du bâton là -dedans. C 'est
• 26:48
  lui qui a l 'argent. Ben oui. Ça, c 'est transfert
• 26:52
  en santé, puis on a l 'occasion de parler un
• 26:53
  peu plus du système de santé par la suite. Ça,
• 26:56
  c 'est transfert. Au niveau de la péréquation,
• 26:58
  juste pour expliquer un peu, on a parlé de capacité
• 27:00
  fiscale. Je me rappelle, bon, on avait renégocié,
• 27:04
  ça fait combien de temps, 10 -15 ans, ils ont
• 27:07
  renégocié la formule. Il y a toutes les affaires
• 27:10
  des ressources naturelles, je pense, qui causaient
• 27:11
  problème. C 'est quoi le problème avec la formule
• 27:14
  actuelle de péréquation? Écoute, le problème,
• 27:17
  c 'est que c 'est extrêmement compliqué, mais
• 27:19
  il y a -t -il vraiment un problème... Écoute,
• 27:26
  l 'enjeu, c 'est que la peréquation... La grande
• 27:29
  question de la peréquation, c 'est l 'inclusion
• 27:31
  ou non des ressources naturelles, puis lesquelles,
• 27:33
  dans la valeur de la capacité fiscale. Et là,
• 27:39
  c 'est... Pour vrai, ça a tellement changé. Là,
• 27:42
  ça a été renouvelé sans trop de débats. Il y
• 27:44
  a deux ans. Mais ça change souvent. En gros,
• 27:48
  c 'est que c 'est pas du tout 100 % de la valeur
• 27:50
  de tes ressources naturelles qui sont calculées
• 27:52
  dans la capacité fiscale dans la péréquation.
• 27:55
  Puis il y a toujours des deals ad hoc. Mettons,
• 27:57
  la Nouvelle -Écosse, à un moment donné, avait
• 27:59
  trouvé un gisement pétrolier dans la mer. Puis
• 28:01
  là, ils ont fait un deal, dit « ah ben le pétrole
• 28:03
  dans la mer, ça compte pas ». T'sais, un peu
• 28:05
  pour... parce que sinon la nouvelle écosse aurait
• 28:07
  pu reçu de péréquation. Fait que les incitait
• 28:09
  à l 'exploité. C 'était vrai. Fait que c 'est
• 28:10
  un peu... Ouais, puis il y a l 'incitation à
• 28:12
  l 'exploitation des ressources naturelles. Il
• 28:14
  y a eu un moment au Québec où si tu haussais
• 28:17
  les tarifs d 'hydroélectricité, ça augmentait
• 28:19
  ta capacité fiscale, puis tu perdais de la péréquation.
• 28:21
  Ça, c 'est un peu bizarre, parce que, t'sais,
• 28:23
  tu veux pas empêcher une hausse de tarifs qui
• 28:26
  pourrait être pertinente. Donc... Et aussi...
• 28:31
  Donc ça, c 'est l 'enjeu, mais... Le Canada étant
• 28:36
  un pays de ressources naturelles, ça va toujours
• 28:38
  être un enjeu. Les deux gros enjeux que je vois,
• 28:42
  il y a trois gros enjeux. Un, c 'est que la péréquation
• 28:45
  en ce moment, le montant total est à peu près
• 28:47
  fixe. Ça, c 'est un problème parce que si, mettons,
• 28:50
  l 'Ontario devient plus pauvre... sont exactement
• 28:52
  dans cette trajectoire -là. L 'Ontario, ça va
• 28:54
  pas très bien. Quand François Legault dit qu
• 28:56
  'on rattrape l 'Ontario, c 'est parce qu 'eux
• 28:57
  vont pas bien. Honnêtement, le Québec qui se
• 29:00
  rattrape les autres, c 'est que ça va vraiment
• 29:01
  pas bien dans le reste du pays. C 'est pas que
• 29:02
  ça va tant bien ici, c 'est juste que les autres
• 29:04
  vont pas bien. Surtout que l 'Ontario est extrêmement
• 29:06
  manufacturier. Mais oui, c 'est ça. Non, ça va
• 29:08
  pas bien, l 'Ontario. Ils sont extrêmement exposés
• 29:12
  aux tarifs américains. C 'est une autre histoire.
• 29:14
  Mais donc, le jour où l 'Ontario reçoit la péréquation,
• 29:17
  en gros, les autres en reçoivent presque plus.
• 29:20
  Ils vont toutes la prendre, parce que le montant
• 29:22
  total, il est fixe. C 'est un bucket qui augmente
• 29:25
  de quelques % par année, mais ça pourrait être
• 29:28
  un système qui dit tout le monde qui est en bas
• 29:31
  reçoit, mais il n 'y a pas comme un montant total.
• 29:33
  Le fédéral n 'aime pas ça parce que ça veut dire
• 29:35
  donner plus d 'argent. si l 'Ontario devient
• 29:37
  plus pauvre, par exemple. Tu le contrôles pas,
• 29:39
  ça. Il y a cet enjeu -là. Ça fait qu 'il y a
• 29:40
  un genre de plafond, là. Ils ont limité... Ça,
• 29:42
  c 'est un enjeu, à mon avis, parce que c 'est...
• 29:45
  Ça crée un problème, mettons, dans le cas du
• 29:47
  ministère des Finances du Québec, parce que tu
• 29:49
  ne sais jamais quand est -ce que l 'Ontario va
• 29:50
  devenir pauvre. C 'est déjà arrivé que l 'Ontario
• 29:53
  a reçu de la péréquation, puis là, ça a vraiment
• 29:55
  baissé la péréquation des autres provinces. C
• 29:56
  'est tellement de population que quand eux autres
• 29:57
  commencent à en recevoir, il ne reste plus rien
• 29:59
  pour les autres. Ben, c 'est ça. Même si c 'est
• 30:01
  soit 200 $ par habitant. C 'est quand même plus
• 30:03
  que ce que le Nouveau -Brunswick reçoit, même
• 30:05
  s 'il reçoit 4 000 par habitant, tu sais. Je
• 30:07
  n 'ai chier comme ça. L 'autre problème, c 'est
• 30:11
  que c 'est super politique. Comme j 'ai mentionné,
• 30:13
  la Nouvelle -Écosse... Idéalement, en Australie,
• 30:16
  par exemple, ils ont une prééquation, puis c
• 30:17
  'est comme une espèce de commission indépendante
• 30:21
  qui décide, puis les politiciens ne peuvent pas
• 30:23
  vraiment le changer après. Ça, ça pourrait être
• 30:25
  intéressant d 'avoir ça. Puis l 'autre enjeu,
• 30:27
  c 'est que... il y a des provinces qui chialent
• 30:29
  systématiquement. L 'Alberta a fait un référendum
• 30:31
  pour sortir de la péréquation qui... Ben, il
• 30:34
  y a une constitution canadienne, fait que...
• 30:36
  Ben, tant que t 'es dans le Canada, t 'es obligé
• 30:37
  d 'être dans la péréquation, t 'as pas le choix.
• 30:42
  Puis, c 'est que... Mais eux, ils ont un cas...
• 30:45
  Ils ont raison de chialer sur la péréquation
• 30:47
  d 'une perspective qui est que eux, leur économie,
• 30:51
  à cause du pétrole, elle est très très cyclique.
• 30:57
  Et... ils peuvent avoir des situations où ils
• 31:00
  ont vraiment des grosses crises économiques.
• 31:02
  Tu sais, en 2015, par exemple, il y a eu une
• 31:03
  grosse crise économique en Alberta. Nous, 2015,
• 31:06
  c 'était bien correct. — Le prix du baril, le
• 31:07
  prix de pétrole. — Ouais. Cycle économique relié
• 31:11
  au pétrole. Et eux, ils ne vont pas payer moins
• 31:13
  de péréquation dans ces moments -là. Puis il
• 31:16
  n 'y a rien qui les aide. — Parce que c 'est
• 31:18
  quoi? C 'est une périodifique? Je suppose que
• 31:20
  c 'est une moyenne? — Ouais, c 'est ça. C 'est
• 31:21
  que c 'est pas assez réactif. Mais c 'est que,
• 31:24
  dans le fond, c 'est plus qu 'il faudrait...
• 31:27
  Ça, c 'est ce que certains économistes, dont
• 31:29
  Trevor Toomb en Alberta, disent. Il faudrait
• 31:31
  une espèce de mécanisme de stabilisation fiscale,
• 31:34
  en plus de précoation. Ça, ça permettrait que
• 31:37
  des fois, l 'Alberta recevrait de l 'argent.
• 31:38
  ou les provinces qui ont des grosses cycles,
• 31:42
  la Terre -Neuve aussi est un autre exemple, de
• 31:44
  provinces qui payent de la péréquation, mais
• 31:45
  qui est en fait pauvre, parce qu 'elle a des
• 31:47
  moments où elle devient super riche à cause du
• 31:48
  pari de pétrole, pas beaucoup de population,
• 31:50
  GDP par habitant... Les économies ne sont pas
• 31:52
  très diversifiées. Non, exact. Puis il pourrait
• 31:55
  y avoir un mécanisme de stabilisation fiscale,
• 31:57
  en plus de la péréquation, pour limiter le ressentiment
• 32:01
  face à la péréquation dans les provinces qui
• 32:02
  contribuent, mais qui des fois deviennent pauvres,
• 32:05
  donc qui sont fâchés de contribuer lorsqu 'elles
• 32:07
  deviennent pauvres. Si on résume, essentiellement,
• 32:10
  le gouvernement fédéral accumule des surplus
• 32:12
  ou va accumuler structurellement des surplus.
• 32:14
  Il peut décider de retourner ça aux provinces,
• 32:17
  soit à travers des versements, que ce soit le
• 32:19
  transfert en santé, que ce soit la péréquation.
• 32:22
  perdre l 'impôt, réduire ses impôts, puis laisser
• 32:25
  les provinces prendre la place. Là, on est un
• 32:27
  peu entre les deux, mais on a une formule qui
• 32:29
  est imparfaite, qui est négociée ad hoc, qui
• 32:32
  crée de la frustration à travers le pays, puis
• 32:34
  ça vaudrait peut -être la peine qu 'on refasse
• 32:35
  un exercice collectif pour dire, bon ben, c 'est
• 32:38
  quoi le genre de stabilisation qu 'on veut offrir
• 32:40
  aux provinces, quelle sorte de système de santé,
• 32:43
  quelle sorte de système sociaux on veut assurer
• 32:46
  à travers le pays. Ça serait vraiment le fun,
• 32:48
  mais le problème... Constitutionnellement, barrer
• 32:50
  cette formule -là après, ou cette mécanisme...
• 32:52
  Le problème, c 'est que là, les intérêts sont
• 32:56
  divergents. Ils ne vont jamais coordonner. Parce
• 32:58
  que l 'Alberta veut payer le moins cher possible.
• 33:00
  C 'est ça, il y en a qui veulent moins redistribuer,
• 33:01
  qui veulent plus d 'autonomie. Il y en a qui
• 33:03
  veulent plus de redistribution, quitte à avoir
• 33:06
  moins d 'autonomie. T 'as l 'Ontario qui est
• 33:08
  un peu un joker, parce que l 'Ontario, c 'est
• 33:10
  la seule province qui a absolument aucune identité
• 33:12
  canadienne... provinciale. Donc, il n 'y a pas
• 33:16
  beaucoup de volonté d 'autonomiste en Ontario,
• 33:18
  même si techniquement, il pourrait pencher du
• 33:20
  côté d 'autonomisme, parce que il demeure encore
• 33:22
  plus riche que la moyenne. Et les partis ensuite
• 33:27
  essayent quand même aussi d 'avoir des bases
• 33:29
  électorales. Le Parti conservateur ne veut pas
• 33:31
  s 'aliéné l 'Atlantique en disant « nous, on
• 33:34
  ne veut pas de précoations », tu sais. Même chose
• 33:37
  pour les transferts en santé. Ensuite, t 'as
• 33:39
  le Québec, qui est le plus gros joker, qui, dans
• 33:41
  le fond, voudrait la peréquation, mais le plus
• 33:44
  d 'autonomie possible. Puis lui serait prêt à...
• 33:49
  Moi, je pense apprendre la solution néolibérale
• 33:53
  d 'avoir moins d 'impôts fédéraux puis d 'ausser
• 33:54
  les siens. Mais le problème de la solution néolibérale,
• 33:57
  c 'est qu 'elle est tout à fait réaliste, parce
• 33:59
  que ça se fait sans négociations constitutionnelles.
• 34:02
  Mais c 'est qu 'il y a plein de provinces qui
• 34:04
  vont pas hausser les impôts. Fait que là, tu
• 34:06
  te retrouves avec... un des équilibres fiscales
• 34:09
  horizontales. C 'est -à -dire que, disons que
• 34:13
  le fédéral dit, hey, nous, là, ce qu 'on fait,
• 34:15
  là, c 'est qu 'on va vraiment encore, on rebaisse
• 34:17
  la taxe de vente de trois points. On l 'abolit
• 34:19
  au complet. On l 'abolit. Mais mettons, moi,
• 34:21
  ma solution, personnellement, que j 'aimerais
• 34:23
  voir de l 'avant, c 'est, hey, il n 'y a plus
• 34:25
  de transfert en santé, mais il n 'y a plus de
• 34:26
  taxe de vente fédéral. Ça fait que là, les provinces
• 34:29
  doivent, quand ça ne va pas bien en santé, là,
• 34:32
  ils ne peuvent pas dire que c 'est la faute à
• 34:33
  Ottawa. Non, c 'est toujours du pays. Puis là,
• 34:35
  ils viennent de recevoir cinq points de taxe
• 34:37
  de vente. S 'ils prennent pas pis ils disent
• 34:39
  que ça va pas bien en santé, ben je m 'excuse,
• 34:41
  mais votez -moi ça dehors, là, ce gouvernement
• 34:42
  -là. Non, mais c 'est vrai, t'sais, c 'est de
• 34:44
  la mauvaise gestion. Fait que... tu peux pas
• 34:46
  blâmer les autres. Prends la... pis tu t 'as
• 34:50
  juste dit que ça va pas bien. Au lieu de dire
• 34:52
  «Ottawa, donne -moi de l 'argent», ben augmente
• 34:53
  la taxe de vente, that's it, là. T'sais, pis
• 34:55
  le monde, il veut les meilleurs services de santé,
• 34:56
  ben il faut qu 'ils payent. Pis là, y a pas l
• 34:59
  'idée d 'essayer Ottawa, mais Ottawa, c 'est
• 35:00
  le contribuable aussi, t'sais, fin. Bien un peu
• 35:02
  au même. Moi, c 'est ma solution préférée. Mais...
• 35:06
  Le problème, c 'est que c 'est sûr que si ça,
• 35:07
  ça se fait. Donc, on lobby fort, puis le gouvernement
• 35:10
  du Québec, il reprend l 'espace fiscal. En adverte,
• 35:13
  ils n 'en ont pas de taxes de vente, fait qu
• 35:15
  'ils ne vont pas en créer une pour ça. Puis là,
• 35:17
  ensuite, bien, tu vas te retrouver avec des provinces
• 35:19
  qui ne vont pas avoir augmenté leurs impôts.
• 35:21
  Fait qu 'il faut une inégalité des services.
• 35:22
  Ils vont avoir des mauvais services de santé,
• 35:24
  mais ben, ben mauvais. Puis là, eux, ils vont
• 35:26
  encore blâmer Ottawa. Puis là, le problème ne
• 35:28
  sera pas réglé, tu sais. puis tu vas avoir des
• 35:30
  inégalités, tu vas avoir des provinces qui vont
• 35:32
  avoir beaucoup plus d 'impôts, beaucoup plus
• 35:34
  de services, puis là, tu peux avoir un enjeu
• 35:36
  aussi qui est que, mille ne rien, si l 'Ontario,
• 35:39
  Doug Ford, lui, il veut jamais augmenter les
• 35:41
  impôts de rien, Doug Ford augmente pas sa taxe
• 35:43
  de vente quand Ottawa fait ce move -là, bien
• 35:46
  là, il va avoir quand même une grosse différence
• 35:48
  de taxe de vente entre l 'Ontario et le Québec,
• 35:49
  puis c 'est pas ce qu 'on veut non plus. Ouais,
• 35:51
  puis là, ils vont avoir un problème à financer
• 35:52
  ces services, puis là, il va dire que c 'est
• 35:53
  de la faute d 'Ottawa, Ottawa dit à moi, je suis
• 35:55
  plus impliqué là -dedans. Puis aussi, je pense
• 35:57
  que tout ce débat -là, Un des problèmes que je
• 36:01
  pense qui revient souvent quand on parle de l
• 36:03
  'Alberta, tu sais, il y a une population plus
• 36:05
  jeune, mais c 'est parce que le monde va en Alberta
• 36:07
  pour travailler. Il y a beaucoup de gens, bien
• 36:09
  beaucoup, je ne connais pas les stats exactement,
• 36:10
  mais il y a quand même une portion significative
• 36:12
  des gens qui vont travailler dans le pétrole
• 36:13
  là -bas, puis après ça ils vont prendre leur
• 36:14
  retraite dans la voie. d 'où ils viennent par
• 36:16
  exemple. D 'où ils viennent, exact, c 'est ça.
• 36:18
  Fait que c 'est sûr que là, si tu commences à
• 36:20
  faire ça, là, la personne à travailler en Alberta
• 36:21
  toute sa vie, puis là, parce que ça s 'en va
• 36:23
  en Ontario, elle n 'a pas de soins de santé,
• 36:25
  malgré qu 'elle a payé des impôts toute sa vie
• 36:26
  en Alberta, parce que là, l 'Ontario n 'a pas
• 36:28
  décidé d 'augmenter les impôts pour financer
• 36:30
  les soins de santé, ça crée une disparité, puis
• 36:32
  nous, comme Québécois, on est moins mobiles,
• 36:34
  mais en général, les Canadiens... Exact, ça,
• 36:35
  c 'est vraiment un problème plus important dans
• 36:38
  le reste du Canada, puis tu sais, tu vas en Colombie
• 36:40
  -Britannique, ils ont beaucoup de problèmes avec
• 36:43
  leur système de santé, puis je me suis demandé...
• 36:45
  Ils sont quand même relativement riches, tu sais.
• 36:48
  Ça devrait aller. C 'est parce que tous les vieux
• 36:51
  Canadiens vont là -bas. Tu sais, l 'île de Victoria,
• 36:55
  l 'île de Vancouver, c 'est de Newlyweds and
• 36:57
  the Nearly Dead. C 'est eux qui disent ça, pas
• 36:59
  moi. Mais donc, tu sais, c 'est un peu la fleurie
• 37:02
  du Canada parce qu 'il n 'y a pas vraiment de
• 37:03
  neige. Tu sais, si tu vas vers Victoria, Vancouver...
• 37:06
  Il ne fait pas trop froid, c 'est beau, c 'est
• 37:10
  cher, c 'est souvent les plus riches, les plus
• 37:12
  âgés qui vont là. T 'es tenu du froid Albertain
• 37:15
  ou Saskatchewanette, tu t 'en vas prendre ta
• 37:16
  retraite en... Mais là, toutes tes soins de santé
• 37:18
  sont à Colombie -Britannique. Ben oui, parce
• 37:19
  que tu ne retournes pas chez vous pour te faire
• 37:20
  soigner, là. C 'est loin quand même, c 'est un
• 37:22
  grand pays, là. Ouais, quand même, très très
• 37:24
  intéressant. Et, d 'après toi, la solution la
• 37:27
  plus optimale, c 'est ce que tu as dit tantôt,
• 37:29
  là. On abolit une partie des impôts fédérales,
• 37:32
  puis on redistribue ça, puis... idéalement, bien
• 37:35
  là, avoir une formule peut -être constitutionnalisée,
• 37:38
  mais ça arrivera probablement jamais. C 'est
• 37:39
  ça, l 'autre solution, ça c 'est la solution,
• 37:41
  disons, optimale, néolibérale. Parce que là,
• 37:45
  le problème en ce moment, c 'est qu 'on est dans
• 37:47
  la non -optimalité, tu sais. C 'est qu 'à droite,
• 37:50
  il n 'y a pas vraiment cette baisse d 'impôts
• 37:51
  -là qui est faite. Et ce que le gouvernement,
• 37:54
  un gouvernement fédéral conservateur va faire,
• 37:57
  c 'est qu 'il va comme déloader des responsabilités
• 37:59
  vers les provinces. Par exemple, si tu... dis
• 38:04
  OK, la sécurité de la vieillesse ou c 'est le
• 38:08
  non, c 'est le old age income supplement, le
• 38:10
  supplément de revenu garanti. Qu 'est -ce qui
• 38:11
  va par -dessus la sécurité de vieillesse? Pour
• 38:13
  les vieux plus pauvres ou la sécurité de la vieillesse,
• 38:16
  les deux, OK? Si tu dis OK, ben ça, je le donne
• 38:18
  à partir de 67 ans au lieu de 65. Ben tous les
• 38:22
  vieux... à plus faible revenu. Pardon, excusez
• 38:26
  -moi, je suis très désolé. Exact, c 'est sûr.
• 38:31
  Les personnes aînées à faible revenu de 65 à
• 38:33
  67 ans, ben eux autres, là, c 'est les provinces
• 38:36
  qui en occupent, si le fédéral ne donne pas.
• 38:38
  Puis c 'est un peu fait, ça, c 'est dans le fond,
• 38:40
  tu fais juste augmenter les dépenses provinciales
• 38:42
  sans leur donner plus d 'autonomie fiscale. Donc,
• 38:46
  tu réduis l 'autonomie et la redistribution.
• 38:48
  Ça, c 'est le néo -libéral effectif. Puis le
• 38:51
  social -démocrate effectif, c 'est ce que le
• 38:52
  gouvernement Trudeau a fait, c 'est que tu...
• 38:55
  tu règles pas le problème des transferts, parce
• 38:57
  que t 'es pas capable d 'imposer des conditions,
• 38:58
  nanan, t 'as pas de gain politique d 'augmenter
• 39:00
  les transferts, nanan. Donc, ce que tu fais,
• 39:02
  c 'est des programmes en utilisant ton pouvoir
• 39:04
  fédéral de dépenser, par exemple l 'assurance
• 39:06
  dentaire. Ou les garderies, ouais, c 'est ça.
• 39:09
  Ouais, ben les garderies... c 'est vraiment un
• 39:12
  bon programme. Ça, je suis comme, hein, mais
• 39:14
  ça, c 'était dû. Puis d 'un point de vue québécois,
• 39:16
  nous, on est contents. Parce qu 'on l 'avait
• 39:18
  déjà faite. Fait qu 'on a juste reçu de l 'argent.
• 39:19
  Ça, c 'est idéal d 'un point de vue québécois.
• 39:22
  Ça, c 'est parfait, ça. Si tu crées un programme
• 39:25
  social qui est nécessaire, comme les garderies,
• 39:28
  et que 25 ans plus tard, Ottawa finit par réaliser
• 39:32
  que c 'est une bonne idée, puis il le fait, puis
• 39:33
  il fait juste te donner de l 'argent, ça, d 'un
• 39:35
  point de vue québécois, c 'est idéal. Parce que
• 39:36
  t 'as fait financer ton programme par Ottawa
• 39:38
  en partie, puis t 'as ton programme qui est bon.
• 39:42
  puis les autres provinces, ils en voulaient un
• 39:43
  aussi. Fait que tout le monde est content. Ça,
• 39:45
  c 'est idéal. Mais le soin dentaire, tu disais?
• 39:47
  Le soin dentaire, c 'est que... T'sais, le soin
• 39:49
  dentaire, c 'est que c 'est exactement le genre
• 39:50
  de programme que tu peux faire si t 'es un gouvernement
• 39:52
  plus à gauche, à Ottawa, qui veut régler des
• 39:55
  problèmes dans le système de santé, mais qui
• 39:57
  est pas capable d 'imposer des conditions aux
• 39:59
  provinces, qui veut pas hausser les transferts.
• 40:01
  Le programme de soins dentaires, c 'est juste,
• 40:03
  en fait, c 'est comme un transfert aux individus
• 40:06
  qui est utilisé pour rembourser des dentistes.
• 40:08
  T 'as aucun service et t 'as... t 'as juste utilisé
• 40:13
  le pouvoir fédéral de dépenser. Le programme
• 40:15
  de soins dentaires, c 'est si tu gagnes en bas
• 40:17
  d 'un montant X, t 'as le droit d 'aller voir
• 40:19
  le dentiste et le dentiste va facturer à une
• 40:22
  compagnie de soins privés qui est remboursée
• 40:23
  par Ottawa. C 'est le minimum de création de
• 40:28
  nouvelles structures. Mais ça, c 'est que tu
• 40:31
  peux te demander, est -ce qu 'on aurait été mieux?
• 40:35
  d 'avoir juste plus d 'argent pour le système
• 40:37
  de santé avec le transfert, que les provinces
• 40:39
  décident ce qu 'elles pensent les prioritaires.
• 40:41
  C 'est peut -être pas la priorité du gouvernement
• 40:43
  du Québec, par exemple, d 'avoir un système dentaire
• 40:45
  quand... Ben surtout qu 'il y en avait déjà en
• 40:47
  partie pour certaines catégories de la population.
• 40:49
  Et moi, personnellement, si tu me dis j 'ai un
• 40:52
  milliard de plus à mettre dans le système de
• 40:53
  santé, c 'est pas là -dedans que je le mets.
• 40:55
  Est -ce que c 'est un mauvais programme? Non.
• 40:57
  Mais est -ce que c 'est la priorité? Non. Puis
• 41:00
  aussi, c 'est que c 'est certainement pas la
• 41:02
  priorité dans toutes les provinces. Non. Ça,
• 41:03
  c 'est quand t 'es le gouvernement central, tu
• 41:05
  respectes pas le principe de subsidiarité qui
• 41:07
  est de faire les programmes le plus proche possible
• 41:10
  en vue d 'être le plus proche possible des préférences
• 41:12
  des différents électeurs. Là, si on impose le
• 41:14
  même programme à tout le monde, il y a des provinces
• 41:17
  qui avaient déjà des programmes plus généreux
• 41:18
  qui vont comme moins recevoir à cause de ça.
• 41:22
  Il y a des dentistes qui veulent rien savoir
• 41:24
  de ça. C 'est -tu vraiment optimal pour régler
• 41:28
  les problèmes du système de santé? Non. Peut
• 41:32
  -être un peu moins dans le cadre du système de
• 41:33
  santé, du système dentaire, mais il y a d 'autres
• 41:36
  programmes. Souvent, le fédéral va annoncer un
• 41:39
  programme, il va financer cinq ans, puis après
• 41:41
  ça, là, l 'entente arrive à échéance. Le système
• 41:45
  de soins dentaires, ça serait moins grave parce
• 41:47
  qu 'il n 'y a pas eu une création de services.
• 41:51
  Mais le cas des galeries est un excellent exemple.
• 41:53
  Les garderies, c 'est le fédéral qui va financer,
• 41:56
  dans les autres provinces, là, qui va financer
• 41:58
  comme une partie de l 'expansion des services.
• 41:59
  Mais t'sais, les garderies, c 'est, tu crées
• 42:01
  des lieux, puis tu payes des éducatrices pour
• 42:05
  t 'occuper des enfants, puis tu crées un programme
• 42:07
  aussi éducatif autour de ça. Ça, c 'est des services,
• 42:10
  t'sais. Une fois que l 'infrastructure est là,
• 42:13
  est là. Mais le financement, on le sait pas,
• 42:15
  parce que dans le fond, c 'est des ententes de
• 42:17
  cinq ans. Disons, les conservateurs sont élus.
• 42:19
  Puis là, le budget, c 'est difficile. Tu veux
• 42:22
  les défenseurs de défense. On coupe ça. Peut
• 42:24
  -être qu 'ils coupent ça. Puis là, bien, les
• 42:26
  provinces, ils ont pu l 'argent fédéral pour
• 42:29
  ça. Puis ensuite, bien là, eux, ils ont créé
• 42:32
  des services de garde. Ils ont des éducatrices
• 42:34
  à payer. Il y a des parents qui s 'attendent
• 42:36
  à avoir ça. bien là, les provinces vont être
• 42:38
  prises à dire, OK, bien, il faut qu 'on augmente
• 42:40
  les impôts, donc on va être blammés, ou il faut
• 42:42
  qu 'on coupe le système, donc on va être blammés.
• 42:43
  Ou on augmente le coût des places en garderie,
• 42:46
  puis là, les parents ne seront pas contents,
• 42:47
  puis... Exact. Donc, tu as toujours cette méfiance
• 42:52
  qui est avérée, que, tu sais, je comprends cette
• 42:55
  méfiance de la part des provinces, de dire, OK,
• 42:57
  mais là, le fédéral fait le programme, c 'est
• 42:59
  le fun, mais il va -tu être toujours là? Puis
• 43:02
  comme de fait, tu sais... Dans les années 90,
• 43:06
  quand le fédéral a quitté le monde du logement
• 43:09
  social, bien, il y a bien des provinces qui ont
• 43:12
  juste enlevé leur programme de logements sociaux
• 43:13
  à 100 %. Parce que là, ils se disaient, bon,
• 43:16
  ben là, puis là, bien, c 'est platant, mais il
• 43:19
  n 'y en a plus. Puis les électeurs étaient fâchés.
• 43:21
  en Val -les -Provinces. Parce que nous avons
• 43:23
  coupé ça. Si on fait des recommandations à Mark
• 43:25
  Carney, qui nous écoute ce dimanche, je suis
• 43:28
  convaincu. Soit vous vous décentralisez, vous
• 43:31
  ordonnez l 'argent aux provinces, soit vous augmentez
• 43:33
  les transferts, mais ne créez pas de nouveaux
• 43:35
  programmes pour le fun. Ben, c 'est ça. Moi,
• 43:39
  je suis d 'accord, franchement. Moi, je trouve
• 43:42
  que la création de programmes fédéraux dans les
• 43:44
  champs de compétences des provinces... C 'est
• 43:48
  une conséquence des équilibres fiscales et de
• 43:50
  ne pas être capable de le régler. Si tu as de
• 43:51
  l 'argent à perdre, tu vas l 'utiliser d 'une
• 43:54
  certaine manière. Comment je peux chercher des
• 43:55
  votes ou avancer mon agenda politique. Très intéressant,
• 43:59
  mais merci pour cette petite capsule finance
• 44:03
  fédérale. Parlons pour le temps qui nous reste
• 44:05
  du système de santé. Je pense que c 'est quelque
• 44:07
  chose qui est peut -être plus concret pour certaines
• 44:09
  personnes. Comment performe le système de santé
• 44:11
  canadien par rapport à d 'autres systèmes à travers
• 44:13
  le monde? Pas très bien. Si tu comparons nous
• 44:19
  aux pays occidentaux similaires, excluons les
• 44:22
  États -Unis. Parce que les États -Unis, c 'est
• 44:23
  le pire système de santé de l 'OCDE en termes
• 44:25
  de résultats, en termes de coûts d 'efficacité
• 44:29
  et en termes de coûts pour les usagers. C 'est
• 44:33
  pas bon. Mais à part les États -Unis, en fait,
• 44:37
  le Canada, le seul système qui surperforme dans
• 44:40
  les pays occidentaux, c 'est les États -Unis.
• 44:41
  Donc déjà bien. Mais à part de ça, ensuite, la
• 44:46
  performance, elle est mesurée, par exemple, en
• 44:47
  termes de facilité d 'accès aux soins, de résultats
• 44:50
  de santé, de processus de soins, de coûts, efficacité,
• 44:57
  c 'est parmi les moins forts. Et les provinces
• 45:01
  canadiennes, ça dépend comment tu mesures ta
• 45:04
  performance, mais il y avait une étude l 'année
• 45:05
  dernière du CDI qui plaçait le Québec au plus
• 45:08
  haut de la meilleure performance. ce qui peut
• 45:11
  être surprenant pour certains, mais c 'est parce
• 45:12
  que nos résultats de santé sont très bons. On
• 45:14
  a la meilleure expérience de vie. Puis ça, bon,
• 45:16
  ensuite, dans les faits, là, les résultats de
• 45:18
  santé, ça, ça s 'explique parce qu 'il y a des
• 45:20
  meilleurs programmes sociaux ou plus que parce
• 45:21
  qu 'il y a des meilleurs... C 'est parce qu 'il
• 45:23
  n 'y a pas juste... Tu vis jusqu 'à quel âge?
• 45:25
  Il n 'y a pas juste l 'hôpital qui vient en ligne
• 45:27
  de compte. Exact. Fait que bon, bref, il y a
• 45:29
  beaucoup de manières de mesurer la performance,
• 45:32
  mais au Canada, c 'est qu 'on a vraiment des
• 45:34
  problèmes d 'accès aux soins dans toutes les
• 45:36
  provinces qui sont importants. Et ça, ça se reflète
• 45:40
  sur une insatisfaction très importante. Là, on
• 45:43
  a des mesures de satisfaction à travers le temps
• 45:45
  qui sont à l 'heure. Les voyants sont aux plus
• 45:49
  rouges depuis après la pandémie. Et c 'est en
• 45:53
  grande partie à cause d 'un manque d 'accès aux
• 45:54
  soins un peu partout au Canada. Donc, la performance
• 45:59
  laisse à désirer du système de soins canadien.
• 46:02
  Puis, je veux pas rentrer dans un détail de comment
• 46:04
  on va avoir accès à un médecin la semaine prochaine,
• 46:07
  mais pourquoi est -ce que notre système n 'est
• 46:10
  pas particulièrement performant? Il y a énormément
• 46:12
  de raisons. Il y en a qui sont reliées au fédéralisme,
• 46:16
  dont on peut se concentrer dessus aujourd 'hui.
• 46:17
  Ouais, peut -être, parce que... Mais ensuite,
• 46:19
  il y a plein d 'autres raisons de l 'absence
• 46:22
  de performance, mais l 'une d 'entre elles est
• 46:27
  reliée à... Je ne veux pas entrer trop en les
• 46:32
  détails là -dessus parce que ça serait comme
• 46:35
  un autre podcast. Mais si on regarde sur la question
• 46:37
  du fédéralisme, c 'est peut -être là -dessus
• 46:38
  que ça peut être intéressant, en fait. Oui, mais
• 46:40
  vas -y donc sur la question du fédéralisme. Bien,
• 46:42
  tu sais, il y a cet enjeu de, comme on a mentionné
• 46:45
  plus tôt, le financement fédéral est systématiquement
• 46:48
  plus faible que la hausse des coûts. Donc, le
• 46:51
  système n 'est pas très bien financé. Là, on
• 46:53
  va se dire, bien non, mais on dépense beaucoup
• 46:54
  en santé au Canada. Oui, quand même, on est un
• 46:56
  des pays d 'OCDE qui dépense le plus en santé.
• 46:58
  C 'est ça. Mais en dépenses publiques, on est
• 47:01
  parmi les plus faibles. Absolues et en proportion.
• 47:05
  Quand on regarde la dépense publique absolue,
• 47:07
  il faut toujours la calculer en proportion du
• 47:08
  PIB ou en paire de capitaux ajustés au pouvoir
• 47:12
  d 'achat, parce qu 'ensuite, il y a des pays
• 47:14
  qui ont des PIB plus élevés ou plus faibles.
• 47:17
  En proportion du PIB, la dépense publique est
• 47:19
  dans les faibles. Des pays riches, je l 'ose
• 47:20
  dire. Et explique donc c 'est quoi une dépense
• 47:22
  publique par rapport à une dépense privée. Ok,
• 47:24
  très bonne question. La dépense publique, c 'est
• 47:26
  une dépense qui est... payés par le contribuable,
• 47:29
  le gouvernement. À la fin, par la RAMQ, par exemple.
• 47:33
  Ça, c 'est une dépense publique. La dépense privée,
• 47:36
  c 'est soit la dépense que vous payez au point
• 47:40
  de service. Par exemple, lorsque vous allez voir
• 47:42
  un dentiste. Le dentiste, c 'est une dépense
• 47:44
  de santé. Ou que vous achetez des médicaments
• 47:47
  puis que vous avez un co -payement. Ça, c 'est
• 47:49
  que à la pharmacie, vous payez. Ça, c 'est une
• 47:52
  dépense privée de votre poche. Mais aussi...
• 47:55
  les dépenses qui sont assumées par votre assurance
• 47:57
  que vous avez, par exemple, à travers votre employeur.
• 47:59
  Ça, c 'est une dépense privée. C 'est les assureurs
• 48:02
  privés qui la payent. Et ça, au Canada, c 'est
• 48:05
  30 % de la dépense totale. C 'est élevé. Dans
• 48:09
  des pays comme la France, ça va être plus autour
• 48:10
  de 15, max 20 % qui est privé. Et là, vous allez
• 48:17
  me dire, mais c 'est juste 10 points de pourcentage.
• 48:19
  Oui, mais c 'est des milliards de dollars. Si
• 48:21
  on est à 50, 60 milliards de dépenses... Au Québec,
• 48:24
  10 points de pourcentage, c 'est 5 -6 milliards.
• 48:26
  5 -6 milliards, c 'est beaucoup de dollars. Fait
• 48:30
  que globalement, notre système est sous -financé.
• 48:33
  Bien, ensuite, on pourrait... C 'est très complexe
• 48:37
  parce qu 'effectivement, il est sous -financé,
• 48:39
  mais est -ce que la dépense est investie dans
• 48:41
  la manière la plus optimale possible? Au Québec,
• 48:44
  on a... Bien, au Canada, on a l 'enjeu qu 'il
• 48:45
  manque d 'accès à la première ligne interdisciplinaire
• 48:48
  avec d 'autres professionnels que les médecins
• 48:51
  qui donneraient ces soins à une première ligne
• 48:52
  -là. Et ça, c 'est relié au mode de rémunération
• 48:56
  des médecins, qui est un problème dans les provinces
• 48:57
  canadiennes, qui est issu d 'un compromis historique,
• 49:00
  mais qui n 'est pas optimal. Le paiement à l
• 49:02
  'acte? Oui, le paiement à l 'acte, oui. C 'est
• 49:04
  un mauvais système de paiement en termes d 'accès
• 49:06
  aux soins. Est -ce qu 'on est le seul pays à
• 49:08
  payer à l 'acte, ou est -ce que les autres pays...
• 49:10
  Non, mais on est comme un des rares pays qui
• 49:12
  va vraiment combiner ce payeur unique, public,
• 49:16
  avec un paiement à l 'acte de médecins qui sont
• 49:18
  des travailleurs autonomes. C 'est que tu as
• 49:22
  comme moins de capacité d 'intégration du médecin
• 49:24
  avec le reste du système de soins dans un système
• 49:27
  où ton médecin est payé à l 'acte et qui est
• 49:29
  travailleur autonome. Puis ça, c 'est un compromis
• 49:32
  historique face à des médecins qui faisaient
• 49:35
  la grève dans les années 70. C 'est pas parce
• 49:37
  que ça a été décidé, parce que c 'était optimal.
• 49:39
  OK, donc il y a des moyens de pression des médecins,
• 49:41
  puis on décide de faire ça. Puis le gros des
• 49:43
  dépenses privées au Canada, c 'est quoi? Bien
• 49:46
  là, c 'est ça. C 'est que le Canada est... C
• 49:49
  'est là qu 'ensuite, si on revient plus du point
• 49:50
  de vue fédéralisme et financement, c 'est que
• 49:53
  le Canada est le seul pays qui a une assurance
• 49:56
  maladie universelle qui n 'a pas d 'assurance
• 49:58
  médicaments universels. Et ça, c 'est un enjeu
• 50:02
  majeur. Parce que les assurances médicaments
• 50:04
  universels, c 'est bon pour deux choses. C 'est
• 50:07
  bon parce que sinon, t 'as plein de gens qui
• 50:09
  n 'ont pas assez d 'argent pour payer leurs médicaments.
• 50:12
  Puis ça, c 'est mauvais parce que ça coûte cher
• 50:13
  et c 'est mauvais pour leur santé. Parce qu 'une
• 50:16
  personne, disons, qui n 'a pas d 'assurance médicament,
• 50:19
  puis qui ne prend pas ses médicaments qu 'il
• 50:21
  devrait prendre, va être malade plus rapidement,
• 50:23
  va se retrouver à l 'hôpital plus rapidement.
• 50:25
  À l 'hôpital, il va se faire soigner par le système
• 50:27
  public de santé. C 'est des coûts qui auraient
• 50:29
  pu être prévenus. Et c 'est plus cher. C 'est
• 50:33
  là, quand tu dis la dépense totale est plus élevée,
• 50:35
  regarde la dépense de médicaments au Canada.
• 50:38
  C 'est la troisième plus haute du monde, je pense,
• 50:40
  après la Suisse puis les États -Unis. Mais au
• 50:42
  moins, eux, ils ont comme... Tu sais, la Suisse,
• 50:44
  ils payent bien cher de médicaments, mais ils
• 50:45
  ont ben des compagnies pharmaceutiques suisses,
• 50:47
  tu sais. Fait que ça, au moins, ça crée bien
• 50:49
  du PIB, tu sais. Mais nous, on fait juste payer
• 50:51
  cher. Et on paye cher parce qu 'il n 'y a pas
• 50:54
  de payeur unique. Quand t 'as un payeur unique,
• 50:56
  gouvernemental, ben il impose les prix aux fournisseurs
• 51:02
  de médicaments, aux pharmaceutiques. Et ça, ben
• 51:07
  ça baisse les coûts, au total. Donc, quand t
• 51:11
  'as une assurance médicament publique, Puis là,
• 51:13
  je suis pas en train de faire de l 'opinion de
• 51:14
  gauche, là, ici, là. C 'est vraiment... Non,
• 51:16
  mais pas vrai. C 'est vraiment comme... Objectivement,
• 51:18
  c 'est... Objectivement, c 'est moins cher, puis
• 51:20
  il y a plus d 'accès. OK. Donc... Ça serait mieux.
• 51:24
  Ça serait une façon de... faciliter, disons,
• 51:28
  d 'optimiser l 'investissement en santé, puis
• 51:30
  c 'est un choix pas nécessairement social, mais
• 51:33
  un choix plutôt pragmatique, disons, là, où,
• 51:35
  si tu regardes... Mais c 'est que ça devient
• 51:37
  un choix social, parce que tu dois, pour faire
• 51:39
  ça, tu dois vraiment aller à l 'encontre de plein
• 51:42
  d 'intérêts. Parce que vous utilisez aux compagnies
• 51:44
  d 'assurance, vous autres, vous perdez un marché.
• 51:46
  Les assureurs, les pharmaceutiques, les pharmaciens,
• 51:50
  les gens assurés sont pas en faveur de ce changement
• 51:52
  -là. Fait qu 'il faut que t 'investisses beaucoup
• 51:54
  de capital politique pour, finalement, aider
• 51:57
  l 'État puis aider les pauvres. Donc c 'est assez
• 52:00
  social -démocrate comme idée à cause de ça, mais
• 52:03
  dans les faits, la politique publique est juste
• 52:06
  comme plus efficiente. Donc si tu regardes ce
• 52:08
  qui se fait ailleurs aux pays du GSA, tu as un
• 52:10
  système public... bien, des pays où il y a un
• 52:12
  système de santé universel, tu as un système
• 52:15
  d 'assurance médicale universel. Est -ce qu 'ils
• 52:17
  couvent les soins de santé mentale d 'habitude
• 52:19
  dans ces autres pays -là? C 'est ça, c 'est qu
• 52:21
  'au Canada, on est... Il y a un livre classique,
• 52:24
  bon, classique pour les gens comme moi, qui s
• 52:26
  'appelle Paradigm Freeze. C 'est pourquoi c 'est
• 52:29
  si difficile de réformer la santé au Canada.
• 52:31
  Puis, ça dit, en gros, c 'est que le Canada se
• 52:34
  distingue par ce qu 'ils vont appeler une privatisation
• 52:38
  passive, entre guillemets. C 'est juste que c
• 52:41
  'est qu 'on a un système qui est figé sur ce
• 52:44
  qui était à sa création. Puis, à la création
• 52:46
  du système de santé, on a créé un système qui
• 52:49
  assurait tout ce que les médecins et les hôpitaux
• 52:51
  faisaient. En gros. Puis ça, dans les années
• 52:55
  60, c 'était ça la santé. Mais après, il y a
• 52:59
  eu les médicaments qui sont devenus une partie
• 53:04
  intégrante du soin. Puis la santé mentale aussi
• 53:07
  est devenue une partie intégrante de la santé
• 53:09
  d 'une personne. Dans les années 60, ces affaires
• 53:11
  -là, les médicaments, ça existait pas, puis la
• 53:13
  santé mentale, on faisait comme si ça existait
• 53:14
  pas. Et c 'est qu 'il n 'y a pas eu ces réformes
• 53:17
  -là en grande partie à cause du fédéralisme fiscal.
• 53:21
  Parce que... Disons qu 'on se dit, OK, on veut
• 53:24
  créer une assurance médicaments canadienne. Bien,
• 53:29
  là, c 'est super difficile parce qu 'il y a des
• 53:31
  provinces, dont le Québec, qui ont créé leur
• 53:33
  propre régime. Le Québec, on a un régime qui
• 53:35
  n 'est pas universel, c 'est un régime public
• 53:36
  complémentaire au privé, c 'est -à -dire que
• 53:38
  tu dois être assuré par le régime public si tu
• 53:40
  n 'as pas d 'assurance privée. C 'est très différent
• 53:42
  d 'avoir un régime public où tu aurais, par exemple,
• 53:44
  des régimes privés pour avoir un peu plus que
• 53:46
  le régime public. Oui, comme les soins de santé,
• 53:48
  tu n 'es pas obligé d 'adhérer à rien. Automatiquement,
• 53:50
  tu as ta carte de l 'ARMQ et tes médicaments,
• 53:52
  etc. Dans beaucoup de pays, ce qu 'ils ont, c
• 53:54
  'est qu 'ils ont un régime d 'assurance médicament
• 53:55
  public, puis tu peux avoir, disons, plus de médicaments
• 53:59
  non génériques sur certains soins si tu paies
• 54:00
  ton assurance privée. Donc, si le fédéral voulait
• 54:04
  faire ça, c 'est ce que beaucoup à la gauche
• 54:07
  canadienne veut depuis toujours. C 'est ça qui
• 54:11
  crée des dynamiques spéciales, c 'est que la
• 54:12
  gauche canadienne ne veut pas que leur province
• 54:14
  fasse le système. Ils veulent que le fédéral
• 54:17
  fasse le système. Tu le vois dans les sondages,
• 54:20
  tu le vois dans les partis politiques, ils veulent
• 54:23
  que le fédéral fasse le système parce qu 'eux,
• 54:26
  ils s 'identifient au Canada entier et ils se
• 54:29
  disent, moi, je veux que tous les Canadiens aient
• 54:31
  le même système égal. C 'est plus redistributif.
• 54:35
  Au Québec, la gauche québécoise veut un système
• 54:38
  provincial. Puis t'sais, le Québec a fait un
• 54:40
  système provincial sous le PQ dans les années
• 54:42
  90. Puis t'sais, c 'est un système qui fonctionne.
• 54:46
  C 'est pas idéal, mais ça a un peu atteint les
• 54:50
  intérêts de tout le monde. Le gouvernement, les
• 54:53
  gens plus à gauche, les compagnies pharmaceutiques,
• 54:55
  tout ça a eu un peu son intérêt. C 'est pas optimal,
• 54:57
  mais au moins il y a un système. Puis donc, dans
• 54:59
  les autres provinces, ils font pas ces innovations
• 55:01
  -là. parce que les progressistes qui voudraient
• 55:04
  faire ces innovations -là, ils veulent que ça
• 55:06
  soit Ottawa qui le fasse. Mais là, le problème,
• 55:08
  c 'est qu 'Ottawa, quand l 'on parle de créer
• 55:09
  un système, il y a des services, il y a des médicaments,
• 55:11
  c 'est plus compliqué que l 'assurance dentaire,
• 55:13
  ben là, c 'est qu 'il y a des provinces qui veulent
• 55:14
  rien savoir. Pis il y a ben des provinces aussi
• 55:17
  qui se disent ben là, toi, tu vas me créer mon
• 55:18
  système. Est -ce que tu vas payer tout 100 %?
• 55:21
  Non. Mais là, si tu payes la moitié, tu vas -tu
• 55:23
  le payer dans cinq ans quand je vais avoir donné
• 55:25
  mes médicaments à la population? Peut -être pas.
• 55:27
  Il y a cet enjeu -là. Et donc... ces dynamiques
• 55:31
  -là font que ça a été toujours super difficile
• 55:34
  au niveau fédéral de créer le système d 'assurance
• 55:37
  médicaments, parce que plein de... les provinces
• 55:38
  veulent pas, ils ont leur propre régime, etc.
• 55:43
  Il y a moyen de le faire, mais c 'est une manière
• 55:44
  très... il faut que tu sois très intelligent,
• 55:46
  que tu fasses des compromis, pas dogmatique,
• 55:49
  et ça s 'est jamais fait. Puis en ce moment...
• 55:51
  Tu sais, le gouvernement Trudeau a dit qu 'ils
• 55:52
  ont fait un système, mais c 'est pas un système,
• 55:54
  c 'est un remboursement de deux médicaments,
• 55:56
  là. Et donc... il n 'y a donc pas de système
• 56:00
  fédéral, pis au provincial, ben, on a revient
• 56:03
  au déséquilibre fiscal, mais c 'était une province
• 56:06
  que t 'as pas un espèce d 'un mouvement autonomiste
• 56:10
  et plutôt progressiste dans ta province pour
• 56:12
  créer ton propre programme. T 'es l 'Ontario,
• 56:15
  là. Mais là, toi, là, tu veux qu 'Ottawa te donne
• 56:17
  plus d 'argent. Mais si tu crées un programme
• 56:20
  d 'assurance -soins psychologique, là, super
• 56:22
  innovateur, Mais là, Ottawa va dire, bien là,
• 56:24
  tu avais -tu vraiment besoin d 'argent? Tu viens
• 56:25
  de créer un programme super cher. Non, mais c
• 56:27
  'est vrai! Tu sais, c 'est comme... Tu as une
• 56:30
  espèce d 'incitatif un peu pervers de... Superformer
• 56:33
  pour prouver que t 'as besoin d 'argent, c 'est
• 56:34
  ça? Oui! C 'est là que je dis, moi, je pense
• 56:38
  que ça serait plus optimal s 'il y avait pas
• 56:40
  de transfert, puis juste un transfert de taxes
• 56:45
  de vente en échange. Puis là, bien, si tu veux
• 56:47
  créer un meilleur système... Vas -y, si ton système
• 56:50
  est pourri, c 'est ta faute, c 'est pas la faute
• 56:52
  à Ottawa. J 'aime mieux cet alignement des incitatives,
• 56:54
  moi. Parce que tu pouvais quasiment dire, OK,
• 56:56
  on va faire, disons, une modification à la loi
• 56:58
  sur la santé, on va rajouter des choses de plus
• 57:00
  dans la loi, puis on va peut -être même mettre
• 57:02
  de l 'assurance médicaments là -dedans, puis
• 57:04
  après ça arriver, dire, moi, c 'est beau, je
• 57:05
  vais renoncer à mon espace fiscal sur la TPS,
• 57:08
  en échange du respit, peu importe les modalités
• 57:11
  de loi. Ouais, mais là, c 'est que si t 'as plus...
• 57:12
  Ouais, mais c 'est ça. C 'est que si t 'as plus
• 57:15
  de transfert... Comment tu l 'imposes, la loi
• 57:17
  canadienne sur la santé? Ouais, c 'est ça. Ben
• 57:19
  là, c 'est que là, il faudrait que tu y ailles
• 57:20
  province par province, puis là, tu dises, OK,
• 57:22
  ben là, tu sais... Mais ça, on peut finir là
• 57:25
  -dessus, mais le gros problème, c 'est qu 'on
• 57:27
  entend souvent, genre, on veut le transférer
• 57:28
  au Québec par exemple sans condition. L 'application
• 57:31
  de ces conditions -là, dans les faits, la capacité
• 57:33
  du gouvernement fédéral d 'appliquer des conditions
• 57:35
  aux provinces, ça ressemble à quoi? En santé,
• 57:37
  à mon avis, elle existe pas. Là, il y a... Tu
• 57:40
  sais, je veux continuer à faire des recherches
• 57:41
  là -dessus. On travaille là -dessus justement
• 57:42
  avec... un doctorant à moi et une chercheuse
• 57:45
  allemande, on essaye de regarder les conditions,
• 57:48
  c 'est -tu vraiment quelque chose? C 'est pas
• 57:50
  vraiment parce que souvent dans les transferts,
• 57:53
  dans les programmes de transfert, ils vont dire,
• 57:55
  la condition, c 'est que vous augmentez l 'accès
• 57:57
  à la santé mentale. Mais là, dans les faits,
• 58:00
  les provinces peuvent jouer avec les budgets,
• 58:02
  dire, oh, j 'ai mis de l 'argent là, ou ils peuvent
• 58:05
  dire, OK, bon, on va... L 'amélioration de l
• 58:09
  'accès à la santé mentale, tu sais, c 'est plein
• 58:10
  de programmes qui viennent avant. Peut -être
• 58:12
  que les provinces vont dire, bien, nous, on trouve
• 58:13
  que nos psychologues publics sont mal payés,
• 58:15
  on va les payer plus. Bien là, tu as juste dépensé
• 58:18
  plus en psychologues, tu n 'as pas vraiment nécessairement
• 58:20
  amélioré l 'accès. Mais ensuite, la province
• 58:22
  peut très bien dire légitimement, oui, mais ça,
• 58:24
  c 'est une première étape vers l 'accès. Mais
• 58:26
  c 'est vrai. Ou ensuite, bien, disons qu 'une
• 58:29
  province pauvre n 'est pas capable d 'améliorer
• 58:31
  l 'accès. a omis de l 'argent, mais n 'a pas
• 58:35
  été capable d 'améliorer l 'accès parce qu 'il
• 58:37
  y a une crise des opiacés. En même temps, il
• 58:39
  y a plus de problèmes de santé mentale. Mais
• 58:41
  là, tu ne vas pas la punir en enlevant un transfert
• 58:43
  parce que l 'accès n 'a pas été amélioré, parce
• 58:46
  qu 'il y a plus de problèmes. Donc, il y a l
• 58:50
  'enjeu de... Tu peux -tu vraiment politiquement
• 58:51
  punir une province qui n 'atteint pas l 'objectif,
• 58:55
  qui est difficile à atteindre, qui est difficile
• 58:56
  à mesurer, qui est un outcome, qui n 'est pas
• 59:00
  un output? Tu sais probablement que tu n 'as
• 59:02
  pas donné assez d 'argent pour faire un changement
• 59:04
  significatif là -dessus. Tu donnes 500 millions
• 59:06
  sur la santé mentale. Exact. Tu veux rien enlever
• 59:08
  à 500 millions, mais tu sais, sur un système
• 59:10
  de santé qui dépense, je ne sais pas, il rentre
• 59:12
  à combien? Un bon 50 milliards. 50 milliards
• 59:15
  par année, tu sais. Bon, c 'est ça. OK, merci
• 59:17
  beaucoup d 'avoir pris le temps de nous expliquer
• 59:19
  un peu des enjeux qui sont peut -être un peu
• 59:20
  moins connus. Fédéralisme fiscal. Au combien
• 59:23
  important? Au combien important. Déséquilibre
• 59:26
  fiscal, financement des soins de santé, puis
• 59:28
  qu 'est -ce qu 'on ferait faire pour l 'améliorer?
• 59:29
  Merci. Merci beaucoup de l 'invitation. Merci
• 59:33
  d 'avoir été avec nous aujourd 'hui. Si vous
• 59:34
  avez aimé l 'épisode, commentez et abonnez -vous
• 59:37
  à la chaîne pour qu 'on puisse s 'améliorer.
• 59:38
  À la semaine prochaine!