Latest / η άλλη πλευρά / Δημοκρατία σε Κρίση: από την αποχή στο τέλος των κομμάτων | Συζήτηση με τον Φίλιππο Σαχινίδη

Transcript

Δημοκρατία σε Κρίση: από την αποχή στο τέλος των κομμάτων | Συζήτηση με τον Φίλιππο Σαχινίδη · η άλλη πλευρά

• 0:00
  SPEAKER_00: Αυτό το οποίο επιδίωξε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2012 ήταν να απομακρύνει από την πολιτική ζωή τη χώρα στο Πασόκ.
• 0:06
  SPEAKER_00: Τα εργατικά τα σοσιαλιστικά και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα τη Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκονται σταθερά σε μια καθοδική πορεία.
• 0:14
  SPEAKER_00: Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω την λέξη απλοξιά για να περιγράψω το Reform UK του φάρε.
• 0:19
  SPEAKER_00: Ακριβώ αυτό το οποίο προτείνει ο Πρωθυπουργό είναι που θα τροφοδοτήσει ακόμα περισσότερο τι πελατια σχέσει.
• 0:26
  SPEAKER_00: Θα μπορούσαμε να βρει μέσα σε ένα χώρο ανθρώπου, οι οποίοι ψηφίσαν από μέρα 25 μέχρι χρυσή ευγένεια.
• 0:32
  SPEAKER_02: Καλωσορίζουμε στο σημερινό επεισόδιο.
• 0:34
  SPEAKER_02: Το κύριο Φίλκο Σαχοινίδι, οικονομόλο, προνυπουργό και συντονιστή του Επιστημονικού Συμβουλίου του Προγνσίυ Λαγ.
• 0:43
  SPEAKER_02: Ένα Think Tank σχετικά πρόσφατο.
• 0:47
  SPEAKER_02: Καλημέρα.
• 0:48
  SPEAKER_00: Καλημέρα.
• 0:49
  SPEAKER_00: Ευχαριστώ για την πρόσκληση.
• 0:50
  SPEAKER_02: Καλώ ήρθατε.
• 0:51
  SPEAKER_00: Να τονίσουμε και Μανσχεστερριανό.
• 0:54
  SPEAKER_00: Αφού εκεί έγανα το δυνατόνικό μου για να αντιπαρατεθώσει αυτό που είναι στο Λονδίνο.
• 0:58
  SPEAKER_01: Είναι και σχετικό.
• 0:58
  SPEAKER_01: Θέλει να εννοείται.
• 1:00
  SPEAKER_01: Τε τιμέ ήταν και το πρώτά μου.
• 1:02
  SPEAKER_01: Βεβαίω, βεβαίω.
• 1:04
  SPEAKER_00: Όχι μόνο αυτό, αλλά αν καταλαβαίνω καλά, ο Δήμαρχο του Μάνχεστ έχει βάλει πλώρη και διεκδική την ηγεσία του εργατικού κόμματο.
• 1:12
  SPEAKER_00: Αν καταλαβαίνω καλά, δεν είναι το βεπιστικό.
• 1:15
  SPEAKER_01: Πολύ καλά και γίνεται, το πολιτικό σάγκα έχει ξεκινήσει για τα καλά στο εργατικό κόμμα.
• 1:19
  SPEAKER_01: Οπότε αν θέλετε και αυτό να βούμε στη συνέχεια θα ήταν μεγάλη μα χαρά.
• 1:24
  SPEAKER_02: Εννοείται, εννοείται.
• 1:26
  SPEAKER_02: Κυρία Ταχυνίδη, μπορείτε έτσι κάπω να μα πείτε λίγα λόγια για την πορεία σα έω τώρα, ιδιαίτερα για ένα ακροατήριο το οποίο μπορεί να έχει γεννηθεί μέσα με τέλη του 90, οπότε να μην είχε δείξει την πορεία σα είτε στην πολιτική είτε σε άλλου χώρου έω ⁇ τώρα.
• 1:46
  SPEAKER_00: Οκ.
• 1:46
  SPEAKER_00: Θα ξεκινήσω από τα προσωπικά λέγοντα ότι είμαι παιδί μεταναστών γεννήθηκα στον Καναδά.
• 1:53
  SPEAKER_00: Μεγάλωσα στην Ελλάδα στη Λάρισα.
• 1:56
  SPEAKER_00: Τελείωσα το πρώτο μου πτυχίο στο πανεπιστήμιο του Πυρεά, έκανα το master στο Πανεπιστήμιο στο City University τη Νέα Σιόκα, συγκεκριμένα στο Queen's College.
• 2:07
  SPEAKER_00: Και στη συνέχεια ήρθα στην Αγγλία και έκανα το διδακτορικό μου στο πανεπιστήμιο του Manchester.
• 2:14
  SPEAKER_00: Το θέμα τη διδακτορική μου διατριβή και το οποίο με βότησε πάρα πολύ στη συνέχεια στην υπόλοιπη πορεία μου ήταν τα προβλήματα με τα οποία θα βρεθούν αντιμέτωπε στι χώρε τη νότια Ευρώπη.
• 2:26
  SPEAKER_00: Το θέμα του διδακτορικού μου ουσιαστικά το βίβουσα ξανά και αυτό ήταν ένα δεζαβού.
• 2:31
  SPEAKER_00: Όταν πήγα στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτου το 2009 με την ιδιότητα του Ιφουργού Εικονομικών.
• 2:37
  SPEAKER_00: Τελώντα το δυνατοικό δούλεψα στο ΗΟΠΑ, δούλεψα στο τμήμα μελετών τη Εθνική Τράπεζα και το 2000 ήμουνα σύμβουλο στο Εικονομικό Γραφείο του Πρωθυπουργού Κόστα Συμίτη.
• 2:53
  SPEAKER_00: Το 2007 εκλέγκα για πρώτη φορά βουλευτή.
• 2:57
  SPEAKER_00: Το 2001 επανεκκίκα και ορίστηκα ήφηπου στο Υπουργείο Οικονομικών με υπουργό των Γιώργο Παπακωντίνο.
• 3:06
  SPEAKER_00: Στη συνέχεια έγινα αναπληρωτή υπουργό Οικονομικών με Υπουργό Οικονομικών των Ευάγτιο Βενιζέλο.
• 3:13
  SPEAKER_00: Και μετά την αποχώρησε του Ευάγγελ Βενιζέλο του θέση του Υπουργό Οικονομικών των Μάρτιο του 2012, έγινε υπουργό Οικονομικών μέχρι και τι εκλογέ του Μα ⁇ ου του 2012.
• 3:24
  SPEAKER_00: Εκλέφθηκα ξανά βουλευτεί το 2012 στι δύο εκλογικέ αναμετρήσει, και στη συνέχεια, ασχολήθηκα περισσότερο αν θέλετε με ζητήματα που είχα να κάνουν με την πολιτική ζωή τη χώρα, κυρίω μέσα από την δραστηριότητά μου, μέσα από τον πολιτικό χώρο στον οποίο μήμουνα στο Πασόκ.
• 3:48
  SPEAKER_00: Και κάποια στιγμή, εκεί γύρω στο 2023, άρχισα να προβληματίζουμε έντονα γύρω από μια σειρά ζητημάτων που είχα να κάνει με την εκτίμησή μου ότι η πολιτική στην Ελλάδα έφτασε σε ένα σημείο όπου τα κόμματα είχαμε χάσει αυτό που λέω εγώ τι ιδεολογικέ και αξιακέ του αναφορέ.
• 4:09
  SPEAKER_00: Και αυτό ήταν κάτι το οποίο δεν αφορούσε ένα συγκεκριμένο κόμμα, αλλά το έβλεπα σαν μια οριζόντια, αν θέλετε, προβληματική σχέση και επιβεβαιώθηκε η εκτίμησή μου αυτή από το πολύ χαμηλό ποσοστό συμμετοχή των εκλογών του Ιουνίου του 2023, το οποίο ήταν ακόμη μικρότερο στι ευρωεκλογέ.
• 4:30
  SPEAKER_00: Εκεί πλέον να πιστεύω ότι οι πολιτε αποστασιοποιούνται ολοένα και περισσότερο από την πολιτική, και θεωρησα ότι πλέον πρέπει να ανοίξει μια συζήτηση για τι είναι αυτό που οδηγεί του πολίτε μακριά από την πολιτική εάν τα κόμματα έχουν κάποιον άλλον τρόπο στη σύγχρονη εποχή να προσεγγίσουν του πολίτε πέρα από του παραδοσιακού τρόπου επικοινωνία και προσέγγιση που είχαν στο παρελθόν.
• 4:57
  SPEAKER_00: Και θεωρησα ότι αυτό θα ήταν πολύ, αν θέλετε, επίκαιρο σαν θέμα, γιατί κοινοβουλευτική δημοκρατία χωρί ζωντανά και ενεργά κόμματα με ενεργά μέλη δεν μπορώ να φανταστώ.
• 5:08
  SPEAKER_00: Άρα προσέγγισα μια σειρά ανθρώπων, οι οποίοι είχαν ανάλογου προβληματισμού και αν θέλετε ανησυχίε, του πρότεινα να προχωρήσουμε στη δημιουργία του Think Tank και κάποια στιγμή μέσα στο 2025 καταφέραμε και ξεκινήσαμε κάναμε την πρώτη μα έρευνα με θέμα του τι είναι προδευτικό, γιατί θεωρήσαμε ότι εφόσον και η ονομασία του τη δεξαμενή σκέψη είναι Πρεσυφ Lab.
• 5:35
  SPEAKER_00: Λέγαμε ότι α δούμε καταρχάσαι ότι συμφωνούμε όλοι στην ενιοδότηση του προδευτικού.
• 5:41
  SPEAKER_00: Και εκεί βρήκαμε ενδιαφέρονται ευρύματα.
• 5:44
  SPEAKER_01: Πριν πάμε στα ευρώματα.
• 5:47
  SPEAKER_01: Γιατί δώσατε μια πάρα πολύ ωραία αξονική αναλύση του βιογραφικού σα.
• 5:51
  SPEAKER_01: Μην με ενδιαφέρεται πάρα πολύ γιατί αναφέρω ότι είστε παιδί μεταναστών από τον Καναδά.
• 5:57
  SPEAKER_01: Τι σα έκανα, τι ήταν ακούια στιγμή έκανε του γονεί να φύγετε από τον Καναδά και να γυρίσετε στη λάρε που γυρίσατε.
• 6:06
  SPEAKER_00: Να ξεκαρήσω ότι είμαι ποντιακή καταγωγή, άρα και ο γονεί μου είναι παιδιά προσφύγων.
• 6:10
  SPEAKER_00: Είναι πολύ σημαντικό για μένα η ποντιακή μου ταυτότητα.
• 6:13
  SPEAKER_00: Ο πατέρα μου πήγε στον Καναδά, στο University of British Columbia για να σπουδάσει.
• 6:19
  SPEAKER_00: Χρειάζεται και να δουλεύει και αυτό και η μητέρα μου για να μπορεί ο πατέρα μου να σπουδά, αλλά κάποια στιγμή ένα οικογενιακό αθάνα, ο αδελφό τη μητέρα μου πέθανε.
• 6:32
  SPEAKER_00: Αυτό οδήγησε την οικογένεια να επιλέξει, αφού είχε συγκλήρωσει ολοκληρώσει τι σπουδέ ο πατέρα μου, να επιστρέψουν πίσω στην Ελλάδα του 1968.
• 6:42
  SPEAKER_00: Και βεβαίω έτσι ξεκίνησε και η δική μου επαφή με τον τόπο στον οποίο γεννήθηκε ο πατέρα μου και η μητέρα μου, ένα χωριό τη Ελλάστρα, εγώ βέβαια μεγάλο σα τη λάσα, διότι επέλεξε ανηγωνή μου να κατασταθούν στη Λάρισα.
• 6:57
  SPEAKER_01: Κατάλαβά ήταν προσωπική λόγοι του επαναπατρισμού.
• 7:02
  SPEAKER_02: Κυρνών και ενάντια σε ένα ρεύμα τη εποχή του.
• 7:04
  SPEAKER_01: Ακριβώ.
• 7:05
  SPEAKER_01: Είναι ενδιαφέρον και 68.
• 7:07
  SPEAKER_00: Εκείνη την εποχή υπήρχε μαζική έξοδο για να σα δώσω να καταλάβετε μία από τι πρώτε βιωματικέ μου εμπειρία όταν επέστρεψα στην Ελλάδα ήταν ο αποχαιρετισμό ανθρώπων, οι οποίοι πηγαίναν τότε είτε στη Γερμανία είτε στην Αυστραλία ή σε κάποιε άλλε χώρε Ευρωπαϊκή τη Ευρώπη.
• 7:24
  SPEAKER_00: Πολύ λιγότερο, για παράδειγμα, Βέλγιο ή Ολανδία ή κάποιε άλλε χώρε.
• 7:30
  SPEAKER_00: Κυρίω υπήρχε Αυστραλία και Γερμανία.
• 7:33
  SPEAKER_00: Ήταν οι δύο χώρε οι οποίε πηγαίνουν.
• 7:35
  SPEAKER_00: Οδεφώσιμα πατέρα μου, για παράδειγμα, το 69,5 με το 68 το 69 που πατέρα μου έφησε στην Αυστραλία, όπου και έμεινε εκεί περιοριστικά.
• 7:41
  SPEAKER_01: Και θυμάσετε καθόλου, α πούμε, οικογενειακέ μνήμε, γιατί ήταν μια περίοδο τη δικτατορία.
• 7:51
  SPEAKER_01: Υπάρχει αυτή η αίσθηση του κυρία.
• 7:53
  SPEAKER_00: Οι πιο ζωντανή μήνυμα είναι το αγορευτικό.
• 7:56
  SPEAKER_00: Δεν μπορούσε να δηλαδή υπήρχε εντολή ρητή να μην βγαίνουμε να κυκλοφορήσουμε στο χωριό όταν σκοτίαζε.
• 8:03
  SPEAKER_00: Και υποτίθεται ότι ο δάσκαλο έρθει εντολή σε κάποιου συμαθητέ μα ή σημαθήτριε που ήταν κοντά στην πλατεία να παρακολουθούν ποιο ήταν αυτό ο οποίο θα έβγαινε από το σπίτι μετά από μια συγκεκριμένη ώρα.
• 8:17
  SPEAKER_00: Από εκεί και πέρα ήταν σχετικά περιορισμένε οι δυνατότητε να κατανοήσω το πολιτικό περιβάλλον.
• 8:25
  SPEAKER_00: Αυτό έγινε αργότερα κατανοητό όταν φύγαμε από το χωριό και πήγαμε στη Λάρησα.
• 8:29
  SPEAKER_00: Εκεί συνέβει ένα περιστατικό.
• 8:32
  SPEAKER_00: Έγινε μια έκρηξη βόμβα στο υπονέβε δικαστικό μέγα τη Λάρησα, το οποίο με προβλημάτησε, άκουγα τι λέξει Βόμβα για πρώτη φορά, αλλά δεν μπορούσε να κατανοήσω τι ακριβώ συνέβαινε.
• 8:45
  SPEAKER_00: Και βεβαίω η άλλη μεγάλη εμπειρία ήταν όταν κάποια στιγμή ανατράπηκε ο Παπαδόπνο Κίρθε ένα άλλο δικτάκτορα, όπου οι στρατονόμοι πήγαν και κλείσανε τη γέφυρα του ποινίου έτσι ώστε να ελέγχουν ποιο μετακίνεται και ποιο χρησιμοποιεί τη γέφυρα.
• 9:02
  SPEAKER_00: Ήταν μια σειρά δηλαδή από η γεγονότα από τα οποία καταλαβαίναμε ότι κάτι δεν πάει καλά.
• 9:06
  SPEAKER_00: Αλλά δεν είχαμε προσλαμβάνωσε δημοκρατία.
• 9:09
  SPEAKER_00: Εμεί που ήμασταν τόσο νερίσει ηλικία για να κατανοήσουμε ποια είναι η διαφορά σε σχέση με μια δημοκρατικά α πούμε ευνούμενη χώρα.
• 9:20
  SPEAKER_01: Παρόλα αυτά, νιώθω ότι σα έχει στηγματήσει αυτό, το θυμάστε έντονα.
• 9:23
  SPEAKER_01: Άρα μπορεί να μειώτε τότε στην παιδική ηλικία, να μην είχατε κάνει εύκολα τη σύνδεση με το πολίτευμα.
• 9:30
  SPEAKER_01: Παρόλα αυτά, φαντάζουμε τα γεγονότα αυτά στην μετέπια πολιτική σα πορεία στα διοδία.
• 9:36
  SPEAKER_01: Συγμάτισαν τι επιλογέ σα.
• 9:40
  SPEAKER_00: Προφανώ έπαιξαν κάποιον ρόλο, αν και θα έλεγα το εξή, ότι η ένταξη μου στην πολιτική δεν ξεκίνησε από το πιο προφανέ κανάλι την ενασχόλησή μου την πολιτική, αλλά κυρίω μέσα από την ενασχόλησή μου με τα οικονομικά.
• 9:57
  SPEAKER_00: Δηλαδή ήμουν από αυτού οι οποίοι είχαν κυρίω οικονομικέ απόψει για το πώ πρέπει να λειτουργεί αν θέλετε μία οικονομία σε μια χώρα.
• 10:09
  SPEAKER_00: Και μέσα από την ένταξή μου σε σχολέ οικονομική σκέψη, οι οποίε δεν ήταν οι λεγόμενε ορθόδοξε.
• 10:18
  SPEAKER_00: Άρχισα να προσλαμβάνω και την πολιτική.
• 10:21
  SPEAKER_00: Άρα ξεκίνησε κυρίω μέσα από ετερόδοξε σχολέ οικονομική σκέψη, και μέσω αυτών των προσεγγίσεων οδηγήθηκα σταδιακά σε μια συγκεκριμένη άποψη για το ποιε θα πρέπει να είναι οι προτερώτε σε μια σύγχρονη δημοκρατική κοινωνία που έχει ευεσκισίε για όλου του πολίτε και ιδιαίτερα για αυτού οι οποίοι φίσαται τι συνέπειε των μετασχηματισμών και βρίσκονται σε πολύ δύσκολη θέση.
• 10:51
  SPEAKER_02: Όταν λέμε για ατερόδοξε μπορεί να μα φέρτε ένα παράδειγμα.
• 10:55
  SPEAKER_00: Δεν ξέρω πόσο εξοικειωμένο είστε με τα οικονομικά, αλλά ήταν οι πώ και η ενίζεια.
• 11:00
  SPEAKER_00: Η ορθόδοξη εκείνη την εποχή οι πιο κυρίε αρχιστότητα, είχαν να κάνω με το δακτυλικό μου στο Μάντσεστερ.
• 11:06
  SPEAKER_00: Η πιο, αν θέλετε, ισχυρή σχολή οικονομική σκέψη ήταν αυτή η πέρμα των New Classical Macροεγονiks.
• 11:13
  SPEAKER_00: Ήταν ό,τι πιο κοντά σε αυτό που αποκαλούμε νέο φιλελευτερισμό.
• 11:19
  SPEAKER_00: Ουσιαστικά ήταν η πέρμαχ τη άποψη, ότι όλα τα προβλήματα τα λύνουν οι αγορέ, ότι το κράτο δεν θα πρέπει να παρεμβαίνει καθόλου στην οικονομία και ότι οι πολιτε ότι κυριαρκούν οι ορφολογικέ προσδοκίε και ότι οι αγορέ μπορούν να επανέλθουν σε ισορροπή, ακόμη και αν διαταραθούν και αν παρέμβει το κράτο για να διορθώσει τα όποια προβλήματα, οι λύσει που θα δώσει θα είναι πολύ χειρότερε από τι λύσει τι οποίε θα δώσει συμβάντα.
• 11:47
  SPEAKER_01: Αλλά μιλάμε κάποιο εποχή, είναι αυτό.
• 11:50
  SPEAKER_00: Ναι, αυτό είναι.
• 11:51
  SPEAKER_00: Έρχουμε στο Μάνιστ το 1989.
• 11:54
  SPEAKER_00: Άρα είναι μια εποχή που αυτή είναι η κυρία.
• 11:57
  SPEAKER_00: Από τη δεκαετία του 80 ουσιαστικά είναι κυρίαρχη σχολή οικονομική σκέψη.
• 12:02
  SPEAKER_00: Έχει διαδευτεί σε ένα μεγάλο βαθμό και έχει γίνει πιο, αν θέλετε.
• 12:07
  SPEAKER_00: Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω ότι τη λέξη συντηρητικό γιατί δεν είμαι απόλυτα πεπισμένο σωτ αποδίδη, αλλά πιο δεξιόστροφο αν θέλετε, ρεύμα οικονομικό, έχει διαδευτεί το μονεταρισμό.
• 12:18
  SPEAKER_00: Εκείνη την εποχή υπάρχει και ένα άλλο ρεύμα, οι νέο κενσιανοί.
• 12:23
  SPEAKER_00: και από εκεί και πέρα υπήρχαν οι νεορκαρδιανοί, υπήρχαν οι πω και Enerzians, δηλαδή υπήρχαν πολλέ σχολέ οικονομικέ σκέψη.
• 12:32
  SPEAKER_00: Και ήταν και ένα από του λόγου που επέλεξα στο Πανεπιστήμιο του Μάνεστε να έρθει, διότι εκεί πέρα υπήρχε ένα καθηγητή, ο Ιαν Στίτμαν, ο οποίο ήταν από του πολύ σημαντικού εκπροσώπου τη νεροκαρδιανή σχολή οικονομική σκέψη και είχα επιδιώξει να κάνω το δακτυλικό μαζί του αλλά τελικά το έκαναμε το Μάκη πάνω στο θέμα το οποίο σα ανέφερα προηγουμένω.
• 12:54
  SPEAKER_02: Υπήρχε από τότε ενδιαφέρον για την νότια Ευρώπη και για την Ελλάδα συγκεκριμένα ω μια περίπτωση μάλλον προβληματική μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
• 13:03
  SPEAKER_00: Θα έλεγα πω όχι τόσο πολύ, πρώτον διότι δεν έχει ξεκινήσει η οικονομική και νομισματική Ένωση, άρα εκείνο το οποίο υπάρχει.
• 13:12
  SPEAKER_00: Δεν έχουμε κάνει τη συνθήκη του Μάστηφια για να σα δώσω να καταλάβει το αν ξεκινό.
• 13:17
  SPEAKER_00: Αλλά επειδή έχει ανοίξει η συζήτηση και επειδή θεωρούσα ότι η προοδευτική οικονομία δεν είχαν δώσει κυβέρνηση σημασία και βαρύτητα στα ζητήματα αυτά για να σα δώσω να καταλάβετε ένα από τα πρώτα paper που έγραψαν δύο τότε ο Μάλκοπ Σόργα και ο Φίλι Παρέστη, πρέπει αν θυμάμαι καλά, πρέπει να δημοσιεύτη και το 1990.
• 13:36
  SPEAKER_00: Μέχρι τότε δηλαδή όλοι αυτοί, α πούμε εγώ του λέω πώ και η Energians και τα λοιπά, δεν είχαν ασχοληθεί ιδιαίτερα με το τι σηματοδοτή και τι σημαίνει η δημιουργία τη Ονέ.
• 13:48
  SPEAKER_00: Επομένω, στην προσπάθεια μου να διερευνήσω μέσα από ένα προδευτικό ρεύμα οικονομική σκέψη, τη συνέπειε για τι χώρε τη νότια Ευρώπη που προφανώ είχαν τα δικά του προβλήματα.
• 14:01
  SPEAKER_00: Υπενθυμίζω ότι η Ισπανία και η Ελλάδα είχαν μακρόχρονε δικτατορίε, α πούμε και η Πορτογία, βέβαια αλλά κυρίω αυτέ οι τρει χώρε.
• 14:10
  SPEAKER_00: Οπότε με ενδιαφέρει να δω πώ θα πατρέψουμε τα πολιτικά, με τα οικονομικά και αν θέλετε με τα δημοσιονομικά, με τι υποχρώσει τι οποίε αναλαμβάνουν συμμετέχοντα ή επιδιώκοντα τη συμμετοχή του στην Ονέ.
• 14:23
  SPEAKER_00: Άρα τότε ο παρία δεν ήταν η Ελλάδα, ήταν η Ερλανδία.
• 14:27
  SPEAKER_00: Δηλαδή υπήρχε χαρακτηριστικά paper εκείνη στι εποχή που εμφάνιζαν την Ιρνδία ω μία από τι χώρε με τα πολύ μεγάλα δημοσιονομικά προβλήματα εκείνη την εποχή.
• 14:37
  SPEAKER_01: Και είχε και ανοιχτέ πληγέ ακόμα, δηλαδή είχαν για τα θέματα με τη Βόρεια Ερνδία, οπότε υπήρχαν ακόμα ήταν και τα πράγματα ήταν και μεταφράσει.
• 14:44
  SPEAKER_00: Έταν ανοιχτέ αυτέ οι πληγέ, αλλά το πρόβλημα τη Ιρρανδία ήταν κυρίω αν θέλετε κυρίω δημοσιονομικό.
• 14:51
  SPEAKER_00: Ή πήρε τότε ένα οικονομό, ο Τόρμο, που είχε γράψει ένα πολύ έτσι ενδιαφέρον άρθρο, όπου παρουσίασε πραγματικά τι μεγάλε δυσκολίε και κατανοούσα ότι οι δυσκολίε στι οποίε κατέγραφε για την περίπτωση τη Ελληνίδα είναι πολύ πιθανό να απασχολήσουν και να προβληματίσουν και τι χώρε τη νότια Ευρώπη.
• 15:12
  SPEAKER_00: Γι' αυτό και επειδή το ξανακάνω το δυνατοικό μου με αυτό το σκεπτικό πάνω στι χώρε τη νότια Ευρώπη και στα προβλήματα που θα αντιμετώπιζαν από την προσπάθεια του να ενταχθούν στην Ονέ.
• 15:24
  SPEAKER_02: Α μιλήσουμε λίγο πάλι για τα προβλήματα αυτά.
• 15:28
  SPEAKER_02: Προβλήματα π.χ.
• 15:29
  SPEAKER_02: κρατική λειτουργία, εύρηθη καλατική λειτουργία, είτε όσον αφορά τη συλλογή φόρων, αλλά και άλλε λειτουργίε του κράτου.
• 15:39
  SPEAKER_02: Ποια από αυτά που είχατε δει τότε για την Ελλάδα ισχύουν ακόμα και σήμερα.
• 15:44
  SPEAKER_00: Είναι καλό ερώτημα αυτό.
• 15:46
  SPEAKER_00: Αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε μεσολαβήσει πάρα πολλά χρόνια, πάνω από 35 χρόνια από τότε που ξεκίνησα τι μεταπτυχια μου σπουδέ, και είναι λογικό να δει κανεί ότι υπάρχουν εξελίξει, δηλαδή οι κοινωνίε δεν μπορούν να μείνουν για 35 χρόνια ακριβώ στο ίδιο σημείο.
• 16:07
  SPEAKER_00: Απλώ πολλέ φορέ τα ίδια προβλήματα υπάρχουν απλώ εμφανίζονται με διαφορετική μορφή.
• 16:14
  SPEAKER_00: Σω πιο σημαντικό, ξέρω τι γίνεται κουραστικό όταν το επαναλαμβάνουμε, είναι το πρόβλημα τη γραφεικρα που υπάρχει εδώ στην Ελλάδα.
• 16:22
  SPEAKER_00: Και το λέω αυτό και το τονίζω, διότι ενώ έχει γίνει μια πολύ σημαντική αναφορά στο πόσο έχει προχωρήσει η Ελλάδα στην ψηφιοποίηση τη δημόσια διήκηση, μπορώ να σα διαβέσω ότι ένα σημαντικό κομμάτι από την γραφειοκρατία, την παραδοσιακή δηλαδή με τον όγκο των χαρτιών στα γραφεία, των υπαλλήνων του δημοσίου, έχει αντικατασταθεί από ψηφιακή γραφειοκρα.
• 16:48
  SPEAKER_00: Δηλαδή τι ακριβώ θα περίμενε κανεί στο βαθμό που πραγματικά μα ενδιαφέρει η ψηφιοποίηση τη δημόσια διίκηση, να αναλάβουν συνταγμένε ομάδε και να θέσουν μια σειρά από ζητήματα και να πούνε το ζήτημα.
• 17:00
  SPEAKER_00: Δεν είναι απλώ να αντικαταστήσουμε μια διαδικασία που γινόταν με τα χαρτιά να γίνεται πλέον ψηφιακά, αλλά να απλοποιήσουμε εντελώ τι διαδικασίε και να στήσουμε από την αρχή τι γραμμέ παραγωγή μέσα στο δημόσιο.
• 17:12
  SPEAKER_00: Δυστυχώ δεν έγινε αυτό και γι' αυτό ακόμη και σήμερα οι πολίτε θα ελεπούνονται ενώ θα έπρεπε τα συστήματα τη δημόσια διοικηση να επικοινωνούν εσωτερικά και να ανταλάσουν τι πληροφορίε χωρί να χρειάζεται ο πολίτη, να καταφεύγει σε 10 διαφορετικέ πλατφόρνε προκειμένου να πετύχει κάτι το οποίο θέλει να ζητήσει.
• 17:31
  SPEAKER_02: Έχω περιέργεια, επειδή ήσασαν παρόμοι στι συζητήσει που γινόταν και το εννέα έντορα και βεβαίω το 11.
• 17:39
  SPEAKER_02: Σχετικά με ψηφιοποίηση και μεταβιθυνση του κράτου.
• 17:43
  SPEAKER_02: Τι έγινε από αυτά τα οποία συζητήθηκαν τότε.
• 17:47
  SPEAKER_02: Και μάλλον ή ποια ήταν η στοχή τη κυβέρνηση όσον αφορά την παράταξη τη Γραφείοκρατεία, οι οποίοι μπορεί να μην έχουν επιτευθεί τώρα.
• 17:59
  SPEAKER_00: Υπήρχε είναι πολλά ζητήματα, κάποια από αυτά θα τα εφαρμόσαμε ούτε άλλο χωρί να μεσωλαβήσουν οι συμφωνίε που είχαμε κλείσει με του δανιστέ.
• 18:09
  SPEAKER_00: Για παράδειγμα, θα σα πω τώρα, θεωρούσαμε αναγκαίο να ξέρω πολίτησα από πάσα στιγμή πώ εξοδειέφε το κράτο στα χρήματα του και θα το χωρίσαμε στη διάδεια.
• 18:19
  SPEAKER_00: Γιαμά αυτό ήταν πάρα πάρα πολύ σημαντικό, διότι με αυτόν τον τρόπο θα δίναμε τη δυνατότητα στον πολύ να μπορεί να πάσα στιγμή να ελέγχε τα περακμένα και τι αποφάσει και το που εμπάσει περιπτώσει πηγαίνον τα χρήματα.
• 18:32
  SPEAKER_00: Αλλά σα διαβεύω ότι ένα από τα μεγαλύτερα ζητήματα με τα οποία βρεθήκαμε αντιμέτωποι εκείνη την εποχή ήταν πραγματικά οι πολύ ασχληρέ δομέ τη δημόσια διοίκηση.
• 18:45
  SPEAKER_01: Και να κάνω μία ερώτηση εδώ.
• 18:48
  SPEAKER_01: Πολλέ φορέ εδώ στη Βρετανία ακούμε κορυφαίου υπουργού, ακόμα και προθυπουργού, οι οποίοι συγματίζουν ακριβώ αυτό το γεγονό, παρότι έχουν όλη την πολιτική νομιμοποίηση, να κάνουν τομέα, αλλαγέ στην δημόσια δίκηση, παρόλα αυτά, συναντάνε ένα άκαμτο κράτο, άκαμε διαδικασίε, και λένε ότι πρακτικά είναι αδύνατο να μπορεί να αλλάξει και να κάνει πιο ευέλικτο, πιο ένα ευκολότερο κράτο.
• 19:22
  SPEAKER_01: Εσεί το είδατε αυτό να συμβαίνει και στην Ελλάδα.
• 19:24
  SPEAKER_00: Ναι, νομίζω ότι ήταν εμφανέ και πολλέ φορέ έκανα προτάσει οι οποίε όμω δυστυχώ λόγω των συνθηών δεν μπορούσαν να προχωρήσουν.
• 19:32
  SPEAKER_00: Θα σα πω έτσι κάτι πάρα πολύ απλό.
• 19:33
  SPEAKER_01: Γιατί όμω, πολύ θα ήθελα να καταλάβω γιατί συμβαίνει αυτό.
• 19:38
  SPEAKER_00: Ναι.
• 19:39
  SPEAKER_00: Να εξηγήσω πρώτα τη διαπίστωση και την καταγραφή και μετά να δούμε γιατί δεν μπορούσαν να προχωρήσουν.
• 19:45
  SPEAKER_00: Πολλέ φορέ ερχόμενα σε επαφή με το συλλογιακό δυναμικό του Υπουργείου και προσπαθούσα να καταλάβω το οργανόγραμμα δηλαδή, την οργάνωση.
• 19:56
  SPEAKER_00: Ποιε ήταν οι διευθύνσει, τα τμήματα, οι υπηρεσίε και που αποσκοπούσαμε.
• 20:01
  SPEAKER_00: Εκεί σύντομα κατέληξα στο συμπέρασ τη σε ένα μεγάλο βαθμό όλη αυτή η δομή που υπήρχε μέσα στο Υπουργείο ήταν μια δομή η οποία είχε σχεδιαστεί πριν από πολλά χρόνια με εντελώ διαφορετικά δεδομένα και με εντελώ διαφορετικέ υποχρεώσει που είχε το συγκεκριμένο υπουργείο.
• 20:20
  SPEAKER_00: Και κατέληγα στο συμπέρα ότι ένα μεγάλο μέρο του ελετιασού δυναμικού του Υπουργείου ουσιαστικά ήταν αδρανοποιημένο γιατί οι θέσει τη οποίε του είχαν εντάξει δεν είχα το αντικείμενο του οποίου είχαμε στο παρελθόν και που απαιτούσε την παρουσία των πολλών προσώπων.
• 20:36
  SPEAKER_00: Έλεγα λοιπόν ότι θα πρέπει κάθε πέντε χρόνια να κάνουμε μια αποτίμηση, αν θέλετε, του οργανωγράμματο, έτσι ώστε να δούμε με βάση τι υποχρόσει και τι δεσμεύσει που έχει το υπουργείο.
• 20:51
  SPEAKER_00: Απέναντι στα άλλα υπουργία, οι απέντη στου πολίτε, εάν η συγκεκριμένη οργανωτική δομή είναι η πιο αποτελεσματική.
• 21:01
  SPEAKER_00: Και με βάση αυτή την αποτίμηση να προχωρούσαμε σε διορθωτικέ κινήσει, έτσι ώστε να έχουμε μια δομή πλέον οργανωτική που να ανταποκρίνεται στα τελευταία δεδομένα.
• 21:15
  SPEAKER_00: Εκ πέρα, λοιπόν, συνάντησε μεγάλη αντισταση σε εκείνη την εποχή γιατί οι προτεραιότητε ήταν πώ θα λύσουμε τα μεγάλα προβλήματα, τα δημοσιονομικά και πολύ λίγη έμφαση δνόταν στο πόσο α πούμε θα αξιολογήσουμε εσωτερικά τα υπουργεία.
• 21:28
  SPEAKER_00: Η άποψη μου ήταν ότι θα έπρεπε το Υπουργείο Εσωτερικών να πάρει την πρωτοβουλία το Υπουργείο Δημόσια Δίκηση, να πάρει την πρωτοβουλία, να κάνει αυτού του ελέγχου 15 χρόνια σε κάθε υπουργείο εσωτερικά και με βάση τα ευρύματα να προχωράει και ή δυνατόν, επιτρέψουμε να χρησιμοποιήσω έναν όρο από τη βιομηχανία, αν υπάρχουν γραμμέ παραγωγή οι οποίε πλέον δεν έχουν αντιστοίχηση με τι τρέχουσε ανάγκε, να καταργούνται αυτέ οι γραμμέ παραγωγή.
• 22:00
  SPEAKER_00: Να αποδεσμεύεται το προσωπικό που υπάρχει εκεί και να μετακινείται σε άλλε θέσει, οι οποίε είτε προέγγαν εξαιτία νεώτερων αναγκών, είτε επειδή έχουν ανάγκη από περισσότερα άτομα σε σχέση με αυτά τα οποία είχαν ανάγκη στο παρελθόν.
• 22:14
  SPEAKER_02: Υπήρχανε άτομα είτε μόνιμο προσωπικό, είτε άνθρωποι μπορεί και όλα και μετακληρίτερα, τέλο πάντων, στο χώρο, οι οποίοι μπλοκάνε με το δικό του τρόπο και για του δικού του λόγου.
• 22:28
  SPEAKER_01: Αυτό έχει ενδιαφέρον.
• 22:29
  SPEAKER_02: Πράματα τα οποία θέλετε να προωθήσετε σαν νομοσχέδια ή ακόμα σαν πουρικέ αποφάσει.
• 22:34
  SPEAKER_00: Πολλέ φορέ φορέ τα ζητήματα αυτά έχουν να κάνουν και με το ηλεκτριακό δυναμικό, αλλά έχουν να κάνουν α πούμε και με τι πολιτικέ αποφάσει.
• 22:42
  SPEAKER_00: Δηλαδή, πολλέ φορέ οι υπουργοί, επειδή ξέρουν ότι θα μείνουν για ένα σχετικά μικρό χρονικό διάστημα στο ίδιο Υπουργείο, φοβούνται να προχωρήσουν σε αυτέ τι αλλαγέ διότι δεν είναι σίγουροι εάν θα προλάβουν να αποδώσουν ή δεν είναι σίγουροι αν αυτό θα δημιουργήσει τι λειτουργίε κατά τη μεταβατική περίοδο.
• 23:03
  SPEAKER_00: Και έτσι βρίσκεται και του ίδιου του υπουργού, πάρα πολύ επιφυλακτικό σε μια διαδικασία αξιολόγηση και μετά αν θέλετε διατύπωση ενό σχεδίου αλλαγή τη οργανωτική δομή του Υπουργείου.
• 23:18
  SPEAKER_00: Άρα, δεν είμαι από αυτού που θα ήθελα να μεταθέσουν όλο το βάρο στα στελέχη τη δημόσια διοίκηση ή του υπαλλήλου, αλλά πολλέ φορέ οι αντιρρήσει που έρχονται και μέσα από το πολιτικό προσωπικό, διότι όταν ξέρει ένα υπουργό ότι το πολύ με βάση και την πρώτη εμπειρία να μείνει σε αυτό το Υπουργείο 8 με 9 μήνε.
• 23:39
  SPEAKER_00: Το τελευταίο πράγμα που θα ήθελε θα ήταν σε αυτού του 8, 9 ή 12 μήνε να προχωρήσει σε αλλαγέ οργανωτικέ, οι οποίε όμω θα δυσκολέψουν την αποτελεσματικότητα αν θέλετε τη δική του δουλειά.
• 23:52
  SPEAKER_00: Και αυτό θα δημιουργούσε μια εικόνα, μια αρνητική εικόνα για το πολιτικό του προφίλ, το οποίο μπορεί να επηρεάζει και την πολιτική του πορεία.
• 24:00
  SPEAKER_01: Άρα, πρακτικά λέτε ότι δεν είναι μόνο ότι και η κρατική δομή είναι τη λειτουργική, δεν είναι τόσο εύκατοι.
• 24:10
  SPEAKER_01: Οι συχνέ αλλαγέ κυβερνήσεων, οι μετασχηματισμοί κυβερνήσεων ήταν και αυτή η λόγη.
• 24:16
  SPEAKER_00: Προσεξε χρησιμοποιείται τον όρο αλλαγέ κυβερνήσεων.
• 24:19
  SPEAKER_00: Οι αλλαγέ κυβερνήσεων είναι μια διαδικασία δημοκρατική μέσα από τι εκλογέ του.
• 24:24
  SPEAKER_00: Αλλά είναι η σύνθεση των κυβερνήσεων, δηλαδή οι συνεχέ, α πούμε, εγώ αλλαγέ των υπουργών μέσα από.
• 24:30
  SPEAKER_01: Ακριβώ με τα σχηματισμοί, α πούμε.
• 24:32
  SPEAKER_00: Ακριβώ.
• 24:33
  SPEAKER_00: Δημιουργεί προβλήματα και αυτό κάνει πολύ επιφυλακτικό το πολιτικό προσωπικό.
• 24:38
  SPEAKER_01: Δύο ερωτήσει έχω.
• 24:40
  SPEAKER_01: Πόσο σημαντική είναι η πολιτική νομιμοποίηση ενό υπουργού, δηλαδή την ίδια πολιτική νομιμοποίηση έχει στο Υπουργείο του αν έχει εκλογεί με χιλιάδε ταυρού και έχει ένα πολιτικό κεφάλιο.
• 24:51
  SPEAKER_01: Το ίδιο είναι κάποιο που γίνεται που ήταν το παθετεί ο Υφυργώ εξωτεμβολευτικά.
• 24:56
  SPEAKER_01: Και αν μπορείτε να το συνδυάσετε, χρειαζόμαστε ένα υπουργό, έναν αναπληρωτή υπουργό και έναν Υφθυπουργό.
• 25:02
  SPEAKER_00: Ωραία.
• 25:03
  SPEAKER_00: Λοιπόν, το πρώτο σα ερώτημα είναι πολύ ενδιαφέρον με την τριγκάρι γιατί ουσιαστικά με έναν γκάζει να εξομολογηθώ μια διαπίσταση η οποία με οδήγησε στο να αλλάξω θέση.
• 25:15
  SPEAKER_00: Μέχρι και το 2010, 2011.
• 25:19
  SPEAKER_00: Ήμουν μεταξύ αυτών που πίστευαν ότι αυτό ο οποίο είναι υπουργό ίσω είναι προτιμότερο να μην έχει και τη βουλευτική ιδιότητα, δηλαδή να υπάρχει ένα διαχωρισμό μεταξύ τη εκτελεστική και τη νομοθετική εξουσία.
• 25:34
  SPEAKER_00: Κάποια στιγμή όταν πήραμε την απόφαση να αυξήσουμε τον ειδικό φόρο κατανάλωση καυσίμων, ανέβηκα πάνω στην ιδιαίτερη πατρίδα μου και επειδή αισθανόμουν την ανάγκη να λογοδοτώ για τι αποφάσει τι οποίε παίρνωμε, αισθανόμουν και την ανάγκη να έφθω σε επαφή με την εκλογική μου περιφέρεια.
• 25:51
  SPEAKER_00: Πηγαίνοντα λοιπόν ένα βράδυ στο χωριό μου, ξαφνικά εισάνθηκα ότι μύριζε πολύ άσχημα.
• 25:56
  SPEAKER_00: Κάτι το οποίο ήταν παράδοξο και το χωριό μου είναι στι ρίζε του Ολίμπου και επομένω εκεί η ατσόφερση είναι πάνω και πολύ καθαρική.
• 26:02
  SPEAKER_00: Ρωτάω λοιπόν, του φίλου μου οι οποίοι με συνοδεύαν τι είναι αυτή η μυρωδιά, είναι φοβερό αυτό το οποίο αισθάνουμε.
• 26:10
  SPEAKER_00: Και μου λένε ότι μετά την απόφαση που πήρατε να αυξήσετε τον ειδικό φόρο κατανάλωση καυσίμου, ο κόσμο πλέον έχει σταματήσει να αγοράζει πετρέλο και να καίει πετρέλα με τι όμω για τα καλοϊφέρε.
• 26:22
  SPEAKER_00: Και τι καιτε λέω.
• 26:24
  SPEAKER_00: Τώρα λέει και είμαι ξύλα ότι βρούμε παράθυρα, πόρτε και πολλέ φορέ επειδή δεν βγάζεται το χρώμα.
• 26:30
  SPEAKER_00: Καταλαβαίνετε ότι αυτά όλα τα υλικά τα οποία και έρχεται.
• 26:33
  SPEAKER_00: Και το θυμάδα και εγώ.
• 26:34
  SPEAKER_02: Και εγώ το θυμάμαι.
• 26:35
  SPEAKER_02: Σε παιδί αυτό ήταν από τι πρώτε μονούμε.
• 26:38
  SPEAKER_00: Μια πολύ άσχημη μυρωδά.
• 26:40
  SPEAKER_00: Μόλι το συνηθίσα κατέβηκα κάτω.
• 26:42
  SPEAKER_00: Συνάντησα τότε τον κύριο Βενιζόλο που ήταν υπουργό οικονομικών, εγώ είμαι ένα αναπτυδοτήσει υπουργό οικονομικών και του είπα ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν θα πετύχουμε το δημοσιονομικό στόχο που έχουμε θέσει.
• 26:52
  SPEAKER_00: Με ρώτησε γιατί γιατί του λέω ότι η κατανάλωση καυσίμου θα μειωθεί και επομένω πολλά από αυτά τα οποία υπολογίζουν στα χαρτιά δεν θα επιβεβαιωθούν στην πράξη.
• 27:00
  SPEAKER_00: Αυτό όμω με υποχρέωσε να επανεκκίνήσω την άποψη για την σχέση που πρέπει να υπάρχει ανάμεσα στην υπουργική ιδιότητα και στην κοινοβουλευτική.
• 27:11
  SPEAKER_00: Εάν δεν ήμουν να βουλευτεί του νομού λάρη σα που θα έπρεπε να επισκέπτεται την εκλογική του περιφέρειε να συναντά του ανθρώπου και να συνομιλίε μαζί του και να εξηγεί τι επιλογέ τι οποίε κάναμε, δεν θα μπορούσα να καταλάβω αν θέλετε πολλέ από τι συνέπειε των επιλογών τη οποίε κάναμε για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα τα δημοσιονομικά κίνηση τη εποχή.
• 27:37
  SPEAKER_00: Και επομένω θεωρώ ότι επειδή ο βουλευτή τουλάχιστον αυτό που έχει μια καλή σχέση με την εκλογική του περιφέρεια ο οποίο επισκέπτεται τη πόλη, τη κομπούλη τη περιφερειακή ενότητα την οποία έχει εκλογεί εκ των πραγμάτων καλύπτει και να λογοδοτήσει.
• 27:56
  SPEAKER_00: Δεν μιλάκε και δεν απευθύνεται αποκλειστικά και μόνο του ψηφοφόρου του, αλλά σε όλου του πολίτε που είναι συγκεντρωμένοι μέσα σε ένα καθενίο και πολλοί από αυτού μπορεί να είναι και απέναντί του.
• 28:06
  SPEAKER_00: Δηλαδή να μην είναι φύλλα προσκύνη, που σημαίνει αυτό ότι είναι υποχρεωμένο να καθίσει με σεβασμό να ακούσει τι απόψει ανθρώπων που έχουν διαφορετική πρόσκληψη τη πραγματικότητα και να του απαντήσει, να δώσει μια εξήγηση.
• 28:19
  SPEAKER_00: Αυτό μπορεί να το πετύχει μόνο όταν συνδυάζει και τι δύο ιδιότητε, δηλαδή ή σε μένουν υπουργό αλλά ταυτόχρονα είσαι και βουλευθεί.
• 28:26
  SPEAKER_02: Είναι προδευτικό, είναι σύγχρονο το να διαχωρίζονται οι εκτελιστικοί με την ομοθετική εξουσία, γιατί ο προθυπουργό αυτή που μιλάμε, αυτό έχει κατανοημό και αυτό ασπάζεται.
• 28:42
  SPEAKER_01: Και αγγελίζεται.
• 28:42
  SPEAKER_01: Και να πω ότι αν το κάνει αυτό, αν οι Υπουργό δεν έχουν βουλευτική ιδιότητα, δηλαδή δεν έχουν ένα πολιτικό κεφάλι, μια πολιτική νομιμοποίηση, δημιουργεί σε ένα παντοδίναμο προθυπουργό, ο οποίο μπορεί να βγάζει και να βάζει υπουργού ή φυπουργού αναπληρωτέ, κατά το δοκούν, χωρί να λογίζει την πολιτικό κόστο που μπορεί να έχει ο ίδιο προθυπουργό κάνοντα μια μετακίνηση υπουργού.
• 29:04
  SPEAKER_02: Ποια είναι αντίδραση αυτή στο συγκεκριμένο νομοσχητήδιο, μάλλον αλλαγή του συντάμε σε αυτό.
• 29:09
  SPEAKER_00: Προσάγκε, είναι λίγο θα έλεγα μετέωρη η άποψη που έχει διατυπωθεί διότι υπάρχει το εξή παράδοξο.
• 29:16
  SPEAKER_00: Αν είναι σωστό αυτό τουλάχιστον που έχει αναγραφεί σε διάφορα δημοσιεύματα.
• 29:21
  SPEAKER_00: Εάν κάποιο είναι βουλευτή και οριστεί υπουργό, τότε παραιτείται από την βουλευτική του ιδιότητα, εκτελείται καθήκοντάτο υπουργό, αλλά στη συνέχεια μπορεί να είναι υποψήφιο βουλευτή.
• 29:33
  SPEAKER_00: Και το σκεπτικό που υπάρχει πίσω από αυτήν την πρωτοβουλία διαφορισμού δηλαδή τη βουλευτική ιδιότη από την υποργική είναι για να μην λειτουργεί η λογική των πελατιακών σχέσεων.
• 29:46
  SPEAKER_00: Ακριβώ αυτό το οποίο προτείνει ο Πρωθυπουργό είναι που θα τροφοδοτήσει ακόμα περισσότερο τι πελατια σχέσει, γιατί όντα υπουργό όλο το διάστημα θα προσπαθεί μέσα από πελατιακέ σχέσει να διαμορφώσει εκείνη την επαφή με του πολίτε όταν θα έρθει ώρα των εκλογών επανεκλογία.
• 30:05
  SPEAKER_00: Άρα το θεωρώ πολύ χαζό να πιστεύει ότι αν παρετηθεί κατά τη διάρκεια άσκηση στον υπουργικό σου κάθε κόνταν από τη βουλευτική ιδιότητα αυτόμάτο αυτό θα οδηγήσει στην ακύρωση τη παραδοσιακή αν θέλετε δομή των πελατιακών σχέσεων που είναι οι παρτέ μέσα στο πολιτικό σύστημα.
• 30:23
  SPEAKER_00: Αλλά εδώ θέλω να εφιστήσω την προσοχή σα σε ένα σημείο.
• 30:27
  SPEAKER_00: Μία από τι δομικέ ανεμέ που έχουν μελετηθεί και από μελετήσει, ο Φουκογιά μα, για παράδειγμα, έχει κάνει μια σχετική μελέτη όπω συνέχνε τι πελατια σχέσει στην Ελλάδα, στην Ιταλία και στην Αμερική.
• 30:39
  SPEAKER_00: και προσπάθησε να διερευνήσει και να δει ποιο είναι ο ρόλο των πελατιατικών σχέσεων.
• 30:43
  SPEAKER_00: Η Ελλάδα δηλαδή είναι χαρτογραφημένη στον χώρο των πολιτικών επιστημόνω σε μία χώρα η οποία έχει ω ιδιαίτερο χαρακτηριστικό τη έντονε πελατια σχέσει.
• 30:53
  SPEAKER_00: Εάν λοιπόν πούμε ότι μέχρι στιγμή στα κόμματα τουλάχιστον αυτά που διεδικούσαν εντολίνα κυβερνήσουν, ή είχαν μέλη κυρίω ανθρώπου οι οποίοι προέβλεπαν στην πρόσβαση στην εξουσία και στου διεκούντε.
• 31:09
  SPEAKER_00: Εάν λοιπόν το κριτήριο ήταν οι πελατιακέ σχέσει, φαίνεται ότι ακόμη και αυτό το χαρακτηριστικό έχει αρχίσει και χάνει τη δυναμική του, διότι αλλιώ δεν υπάρχει κάποια λογική εξήγηση γιατί ένα από μεγάλο τμήμα των πολιτών συνειδητά επιλέγει να μην προσέλθει στι κάλπε.
• 31:24
  SPEAKER_00: Υπενθυμίζω το Ιούνιο το 2023 είχαμε το δεύτερο χαμηλότερο ποσοστό συμμετοχή στι εκλογέ.
• 31:31
  SPEAKER_00: Άρα, φαίνεται ότι ακόμη και οι πελατιακέ σχέσει, που είναι, αν θέλετε, ίσω από τα πιο σκληρά χαρακτηριστικά στη λειτουργία του πολιτικού μαστήματο, αρχίζουν να χάνουν τη δυναμική εκείνη που είχαν στο παρελθόν με αποτέλεσμα να μην είναι ο μηχανισμό μέσω του οποίου οι πολίτε προσφεύουν στα κόμματα ή στου πολιτικού για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα του.
• 31:54
  SPEAKER_00: Δεν λέω ότι εξαφανίστηκαν πολύ πελατια σχέσει, αλλά έχουν πάψη να έχουν τη δυναμική που είχαν στο παρελθόν.
• 32:00
  SPEAKER_02: Πολύ φοβάμαι ότι η πρόσθεση ότι θα σε ψηφίσω πια δεν ισχύει όσον αφορά την συναλλαγή μεταξύ του πολίτη και του πολιτικού.
• 32:13
  SPEAKER_02: Παρά υπάρχει και κάτι άλλο.
• 32:16
  SPEAKER_02: Είτα από πίσω είτε από μπρό όσον αφορά τα πλαίσια και του όρου αυτή τη συλλαγή.
• 32:22
  SPEAKER_02: Δηλαδή μπορεί να έχουμε περάσει μια νέα φάση όπου αυτό δεν είναι απαραίτητο.
• 32:29
  SPEAKER_00: Κοιτάξτε να δείτε, η άποψη μου είναι η εξή.
• 32:33
  SPEAKER_00: Όταν κατέβηκα για πρώτη φορά υποψήφιο στο 2004, και μπαίνεμαι μέσα σε έναν χώρο και συνομιλούσαμε με του πολίτε.
• 32:43
  SPEAKER_00: Η φίλοι μου, η πολιτική μου φίλη που με συνοδεύανε, λίγο οι πολύ μπορούσα να μου οριοθετήσουν που κοινούπτικά η πλειοψηφία των ατόμων που ήταν μέσα στον πολιτικό χώρο.
• 32:54
  SPEAKER_00: Δηλαδή, μου λέγανε επειδή τότε ουσιαστικά υπήρχε μόνο πασόκ νέα δημοκρατία και ποκέ.
• 32:58
  SPEAKER_00: Μου λέγανε ότι αυτή εδώ πέρα είναι πασκόσκι, αυτή είναι μια δημοκρατία και αυτή εδώ πέρα που κουέ.
• 33:03
  SPEAKER_00: Από το 2012 και μετά αυτό το πράγμα δεν υπάρχει.
• 33:07
  SPEAKER_00: Θα μπορούσε να βρει μέσα σε έναν χώρο ανθρώπου, οι οποίοι ψήφισαν από μέρα 25 μέχρι χρυσή ευγη.
• 33:13
  SPEAKER_00: Δηλαδή το ίδιο άτομα να έχει ψηφίσει τα πιο πέθανε πράγματα.
• 33:18
  SPEAKER_00: Άρα είχε σπάσει αυτή η σχέση όπου ένα άνθρωπο ψήφιζε παραδοσιακά ένα ακόμα επειδή το ψήφισε η οικογένεια του, και λόγω του ενφιλείου υπήρχαν σχέσει και πιο πριν από τον ενφίλιο, δηλαδή η σύγκρουση μεταξύ βενιζιλικών, αντιβενιζελικών, όλα αυτά είχαν δημιουργήσει ένα κλίμα και οι οικογένειε είχαν μια ταυτότητα ειδικά στην περιφέρεια.
• 33:45
  SPEAKER_00: Δεν ξέρω εδώ, στην Αθήνα τη ήταν πιο απελευθερώμενα τα πράγματα, αλλά στην περιφέρεια ήταν πολύ πιο έντονε και πιο ισχυρέ οι ταυτότητε.
• 33:52
  SPEAKER_00: Τα τελευταία χρόνια και ιδιαίτερα μετά τα μνημόνια, οι ταυτόχροτη αυτέ έχουν διαραγεί.
• 33:57
  SPEAKER_00: Και δεν είναι τυχαίο ότι ένα από τα ευρήματα τη τελευταία έρευνα που έκανε το Progressive Lab, που είναι ιδιαίτερα χαρακτηριστικό ενώ η έρευνα αυτή έγινε σε πέντε χώρε.
• 34:07
  SPEAKER_00: Αυτό το οποίο χαρακτηρίζει και ξεχωρίζει την Ελλάδα από τι υπόλοιπε τέσσερι φορέ είναι η ταχύτητα με την οποία οι Έλληνε αποστασιοποιούνται από το κόμμα το οποίο ψήφισαν στη τελευταία εκλογική αναμέτρηση και το γεγονό ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των ελληνικών ψηφοφόρων δεν ψηφίζει κάθε φορά το ίδιο κόμμα.
• 34:26
  SPEAKER_00: Αυτό νομίζω ότι δείχνει πόσο έχουν αλλάξει τα δεδομένα στην πολιτική ζωή τη χώρα μα από το 2009 και μετά.
• 34:36
  SPEAKER_01: Πού όμω το θεωρείται ότι ωραία, αυτή είναι νομίζω ότι ένα πολύ σωστό εβριμα.
• 34:41
  SPEAKER_01: Πού οφείλεται αυτό, εγώ προσωπικά, νομίζω ότι πλέον οι πολίτε έχουν χάσει τη πίστα στα κόμματα, δηλαδή, αν κρίνουν τα κόμματα με τη διαχειριστική του ικανότητα.
• 34:52
  SPEAKER_01: Όμω πλέον είτε από τη φλεγύρια δεξιά στην ριζοσπαστική αριστερά είναι ένα το σύστημα και όλοι μιλάνε α πούμε για πιο αντιμετιαχείρηση του συστήματο.
• 35:00
  SPEAKER_01: Άρα οι πολίτε δεν έχουν αναμένουν κάτι διαφορετικό.
• 35:04
  SPEAKER_01: Παραμό ή εντισότητα ή διαφορά.
• 35:09
  SPEAKER_00: Δεν είναι πάρα πολύ εύκολο να δώσει μια ερημία γιατί.
• 35:15
  SPEAKER_00: Αυτό είναι άλλο στο στόχο για τον οποίο δημιούργησα και αν θέλετε και ο λόγο για τον οποίο δημιούργα μαζί με όλου του άλλου που συμμετέχουν στη δεξαμενή σκέψη στο Προγρέφη.
• 35:25
  SPEAKER_00: Γιατί πιστεύω ότι εάν τα κόμματα απομακρυστούν από ιδεολογικέ και αξιακέ αναφορέ, δεν θα έχουν κάποιον άλλον τρόπο να προσελκύσουν με μια σταθερότητα τα μέλη του, έτσι ώστε να πάσουν να μην είναι απλώ εκλογικοί μηχανισμοί οι οποίοι ενεργοποιούνται δύο μήνε πριν από τι εκλογέ και μετά πάουν να είναι αν θέλετε ζωντανά κόμματα που συμμετέχουν και τροφοδοτούν την ποιότητα τη κοινοβουλευτική μα δημοκρατία.
• 35:51
  SPEAKER_00: Θεωρώ όμω ότι σε ένα μεγάλο βαθμό ολοένα και μεγαλύτερα τμήματα τη κοινωνία υφίσταται τι συνέπειε των μετασχηματισμών με έναν πολύ αρνητικό τρόπο, δηλαδή με λίγα λόγια οι περισσότεροι από αυτού νιώθουν ότι είναι η τιμένη, νιώθουν ότι είναι η χαμένη αυτών των μετασχηματισμό, ότι κανεί δεν δίνει σημασία και προσοχή στη θέση στην οποία βρίσκονται, γι' αυτό και αρχίζουν και αποστασιοποιούνται ή κάθε φορά επιλέγουν να ψηφίσουν αυτών που πιστεύουν ότι βρίσκεται πιο κοντά αν θέλετε στην αγωνία τη δική του.
• 36:26
  SPEAKER_00: Και αν πάρει αντολή και κυβερνήσει και του διαψέφει ή αν εμπάσει περιπτώσει μεσολαβήσουν κάποιε αλλαγέ στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση, τότε θα επιλέξουν να ψεφήσουν ένα διαφορετικό κόμμα.
• 36:36
  SPEAKER_00: Πάντω φαίνεται ότι ξεκάθαρα ότι η ψήφο των πολιτών δεν έχει την ίδια αναφορά στι ιδεολογικέ και αξιακέ αναφορέ του παρελθόν του σε σχέση με τον παρόν.
• 36:49
  SPEAKER_02: Εάν δεν έχει αυτή την αναφορά, τότε πόσα αυτά τα κόμματα καταφέρουν να του πείσουν έστω και τελευταία στιγμή να του έχουν ω ψηφοφόρου.
• 36:58
  SPEAKER_02: Αυτά του λήγου οι οποίοι τελικά σε σχέση με τον παρελθόν έρχονται να ψεφίσουν.
• 37:02
  SPEAKER_02: Είναι η επικοινωνιακή στρατηγική, είναι κάποια υπόσχεση όσων αφορά κάποιο χρηματικό αντάλαγμα μέσω επιδοτήσεων, μέσω άλλων μετρών.
• 37:12
  SPEAKER_00: Άρα άρα φέρνετε τη συζήτηση σε μια άλλη διαπίσταση η οποία πραγματικά με προβληματίζει ιδιαίτερα και όχι μόνο εμένα.
• 37:19
  SPEAKER_00: Στο ζήτημα τη αρχιτεκτονική τη πολιτική ζωή τη φορά.
• 37:24
  SPEAKER_00: Η αρχιτεκτονική είχε πάρει κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά από το 1977 και στη συνέχεια και κινηθήκαμε για πάρα πολλά χρόνια, μεταξύ 1977 και 2012, στο πλαίσιο του δικομματικού διαπορισμού.
• 37:39
  SPEAKER_00: Ναι, υπήρχε στον ιστορικό διαχωρισμό δεξιά και αριστερά, αλλά υπήρχε δύο κόμματα, όπου το ένα εκπροσωπούσε τον έναν πόλο και το άλλο εκπροσωπούσε τον άλλον πόλο, δηλαδή η νέα δημοκρατία που εκπροσωπούσε τη δεξιά, το πασώ που εκπροσωπούσε την αριστερά ή την κεντροαριστερά.
• 37:55
  SPEAKER_00: Και αυτά τα δύο κόμματα παίρνουν πάνω από το 80% των ψήφων σε κάθε εκλογική αναμέτρηση.
• 38:03
  SPEAKER_00: Αυτό κατά την άποψή μου είχε τα πλεονεκτήματά του, είχε βέβαια και μεκτήματα, είχε και πολλά προβλήματα, αλλά τα θετικά αυτού του δικομματικού διπολισμού και αυτή τη σταθερή αρχιτεκτονική ήταν πολύ περισσότερα από τα αρνητικά.
• 38:17
  SPEAKER_00: Το 2012 έρεται αυτό το χαρακτηριστικό τη ελληνική πολιτική κοινή.
• 38:22
  SPEAKER_00: Μπαίνουμε σε μία μεταβατική περίοδο, συγκροτείται μια κυβέρνηση με βάση τα αποτελέσματα του 2012 από τη Νέα Δημοκρατία, τον Πασώ και τη Δημάρ και στη συνέχεια από το ΣΥΡΙΖΑ και του Ανεξάρτου Έλληνε.
• 38:35
  SPEAKER_00: Διαπιστώνο ότι και αυτή ήταν μια μεταβατική ασταθήση ο οποίο στην πολιτική κοινή τη χώρα και από το 2019 και μετά έχουμε περάσει σε μια νέα ατελή αρχικτονική προσωπικά την αποκαλώνημα δημοκρατία, διότι δεν έχουμε μια εκλογική αναμέτρηση προσέρχονται δύο κόμματα με την ίδια πιθανότητα να δει δικήσουν εντολή να κυβερνήσουν από του πολίτε για να κυβερνήσουν, αλλά έχουμε τη νέα δημοκρατία, η οποία μπορεί και συγκροτεί μονοκομοματική κυβέρνηση, αλλά δεν έχει το αντίπαλο Βέω.
• 39:06
  SPEAKER_00: Αυτή η λοιπόν είναι μια ελληματική κοινοβουλευτική δημοκρατία.
• 39:10
  SPEAKER_00: Και όπω καταλαβαίνετε, πολλά από τα προβλήματα με τα οποία βρισκόμαστε σε αντιμέτωποι που έχουν κάνει με το κράτο δικαίω, με την ατελεί λειτουργία των θεσμών, σχετίζονται και με το γεγονό ότι η νέα δημοκρατία δεν είχε όλα αυτά τα χρόνια με την επιλογή των ψηφοφόρων, μια ισχυρία αντιπολίτευση.
• 39:26
  SPEAKER_00: Δηλαδή, ο ΣΥΡΙΖΑ το 2019 πήρε ένα ποσοστό τη τάξη ⁇ του 30-31%, αλλά δεν θεωρείται ότι ήταν ένα ποσοστό το οποίο πραγματικά μπορούσε να δημιουργήσει προβλήματα στη νέα δημοκρατία.
• 39:38
  SPEAKER_00: Και το 2017 έπεσε ακόμη περισσότερο, το 2092 έπεσε ακόμα περισσότερο έπεσε κάτω στο 17%.
• 39:47
  SPEAKER_00: Και δεν ητυχεί ότι από ένα κόμ το οποίο ξαφνικά απέκτησε μια δυναμική με την περίοδο των μοιωνίων το 2012.
• 39:56
  SPEAKER_00: Ξαφνικά έχουν προκύψει 7-8 κόμματα και ενδεχομένω να καταργηθεί το ίδιο το κόμ αυτό, διότι ο προερχό του θα δημιουργήσει ένα άλλο κόμμα θα αποροφήσει όλα τα προηγούμενα.
• 40:06
  SPEAKER_00: Αυτό δείχνει πόσο ελληνική, ατελήσει και προβληματική είναι η αρχιτεκτονική.
• 40:11
  SPEAKER_00: Ομίω ένα εύλογο ερώτημα είναι υπάρχει αν θέλετε μια σταθερότητα στη σχέση ψηφοφόρου και κόμματο.
• 40:18
  SPEAKER_00: Όχι είναι η απάντηση.
• 40:20
  SPEAKER_00: Είναι βιώσιμη ή παρούσα αρχιστεκτονική, όχι και δεν είναι μόνο βιώσιμη, είναι και επικίνδυνοι, και επειδή πολλέ φορέ, μου λένε ότι δεν είναι καλό να κάνω ιστορικέ αναφορέ για να αξιολογήσω το παρόν, απλώ να υπενθυμίσω τι συνέβηει όταν ζήσαμε μια ανάλογη κατάσταση μεταξύ 1952 και 1963, όπου τότε είχαμε την κυριαρχία τη ΡΕ, η οποία ήταν ουσιαστικά μόνη και χωρί το ουσιαστικό αντίπολο.
• 40:44
  SPEAKER_00: Υπενθυμίζω ότι τι εκλογέ του 58 αξιωματική ανπολίτευση εκλέκτη και η Εδώ με ένα ποσοστό που ήταν πρωτοφανέ για ένα κόμ τη αριστερά, ιδιαίτερα μετά την εμπειρία του Εφιλού Πολέμου.
• 40:57
  SPEAKER_00: Αλλά σε κάθε περίπτωση επειδή ακριβώ έχουμε εκείνη την αρνητική εμπειρία τη περίοδο 52-63, δεν θα πρέπει να επαναλάβουμε αυτή την εμπειρία στην Ελλάδα.
• 41:05
  SPEAKER_00: Γι' αυτό και οι επόμενε εθνικέ εκλογέ κατά την άποψη μου είναι πολύ κρίσιμε, έτσι ώστε να διαμορφθούν εκείνη στι συνθήκε και προποθέσει, ώστε η δημοκρατία μα και κοινοβουλευτική να έχει δύο κόμματα ισχυρά, όπου το ένα θα προσέρχεται, το ένα από τα δύο θα προσέρχεται και θα ζητά εντορία από του πολίτε για να μπορέσει να κυβερνήσει.
• 41:25
  SPEAKER_00: Άρα περίπου με τι ίδιε πιθανότητε, όχι να είναι ένα ακόμα το οποίο ξέρετε προσέρχεται με πολύ μειωμένε πιθανότητε και ένα άλλο κόμμα το οποίο προσέρχεται με βεβαιότητα.
• 41:34
  SPEAKER_02: Οπότε πήραμε από την καχεκτική δημοκρατία τη δεκαετία του 50 στην ελληματική δημοκρατία τη δεκαετία τη.
• 41:42
  SPEAKER_00: Ο Ελία Νικολογόβο, ο Έμιο τη Ολία είχε χρησιμοποιήσει την έννοια τη καχεκτική δημοκρατία.
• 41:48
  SPEAKER_00: Εγώ λοιπόν, σήμερα δεν είμαι πολιτικό επιστήμονε, ο οικονομικό σήμερα, χρησιμοποιώ την έννοια τη Ελληντική Δημοκρατία.
• 41:54
  SPEAKER_00: Κάποια στιγμή για να μιλήσει, είχα χθρογραφήσει και είχα χρησιμοποιήσει τον οροκοδί δημοκρατία.
• 42:03
  SPEAKER_00: Βέχθηκα παρατηρήσει από φίλου για τη χρήση αυτού του όρου και τελικά υιοθέτηση τον οροηματική δημοκρατία.
• 42:12
  SPEAKER_01: Άρα στι επόμενε εθνικέ εκλογέ που μπορεί να γίνει και μέσα στο 26, αλλά α πούμε ότι θα γίνει το 27.
• 42:18
  SPEAKER_01: Πρέπει ο εναλλακτικό πόλο τη Νέα Δημοκρατία να πάνε σαν μία δύναμη.
• 42:24
  SPEAKER_01: Δηλαδή, α γίνουμε συγκεκριμένο.
• 42:26
  SPEAKER_01: Πασόκ.
• 42:29
  SPEAKER_01: Θα υπάρχει το νέο κόμμα τσύπια την άλλη εβδομάδα που είναι 26 πέμπτου.
• 42:34
  SPEAKER_01: Υπάρχει, δεν ξέρω τώρα ότι με το ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει νέα αριστερά.
• 42:38
  SPEAKER_01: Έχετε κάτι, α πούμε, θεωρητικά τώρα μιλώντα, έχετε κάτι να προτενετε σε αυτό.
• 42:42
  SPEAKER_01: Πώ θα γίνει αυτό ο νέο πόλο.
• 42:46
  SPEAKER_00: Να σα απαντήσω.
• 42:48
  SPEAKER_00: Θέλει κανεί ότι αυτό το οποίο επιδίωξε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2012 ήταν να απομακρύνει από την πολιτική ζωή τη χώρα στο Πασόκ.
• 42:57
  SPEAKER_00: Και δεν το πέτυχε.
• 42:58
  SPEAKER_00: Όχι μόνο δεν το πέτυχε, αλλά όπω σα είπα και προηγούμενο κατακρεματίστηκε.
• 43:02
  SPEAKER_00: Από το ΣΥΡΙΖΑ θέλει να σα περιγράψω πόσα κόμματα έχουν προκύψει σήμερα.
• 43:06
  SPEAKER_00: Μέρα 25.
• 43:07
  SPEAKER_01: Καλαβε βλέπουμε και το Πασόκ να είναι στο 30.
• 43:10
  SPEAKER_00: Ωραία.
• 43:11
  SPEAKER_00: Σε αυτό έχετε δίκαιο.
• 43:12
  SPEAKER_00: Αλλά εδώ υπάρχει ένα ζήτημα.
• 43:14
  SPEAKER_00: Αυτό που δεν κατάφερε το 2012, ενδεχομένω ο κύριο Τσίπα μαζί με του συνεργάτου να πιστεύουν ότι θα το καταφέρει το 2027.
• 43:21
  SPEAKER_00: Προσωπικά έχω τι επιφυλάχου μου και τη ανυβολία μου.
• 43:25
  SPEAKER_01: Άρα πάλι θα πάνε σε πολλά κόμματα και θα κυβερνάει νομίζω ο κύριο Μιτσοτάκη για άλλη μια τετραετία.
• 43:32
  SPEAKER_02: Πάμε σε μια διαδικασία ανταγωνισμού μεταξύ δύο συγκεκριμένων εναλλακτικών πόλών αυτών η ερμηνεία σα, τουλάχιστον για του επόμενου μήνε και για τα επανεξοναπισμένα.
• 43:41
  SPEAKER_00: Προσέφτεξ να δείτε.
• 43:42
  SPEAKER_00: Προσέξτε να δείτε.
• 43:43
  SPEAKER_00: Μια και κάναμε και αναφορά προηγουμένω στον Δήμορχο του Μάνιστ ο οποίο θα ανεκδικησε την ηγεσία του εργατικού κόμματο.
• 43:51
  SPEAKER_00: Είμαι ιδιαίτερα προβληματισμένο από το γεγονό ότι τα εργατικά, τα σοσιαλιστικά και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα τη Ευρωπαϊκή Ένωση.
• 44:00
  SPEAKER_00: Βρίσκονται σταθερά σε μια καθοδική πορεία.
• 44:02
  SPEAKER_00: Αν εξαιρέσει κανεί ενδεχομένω την Ισπανία.
• 44:06
  SPEAKER_00: Στι περισσότερε άλλε χώρε σε κάθε εκλογική αναμέτρηση η πορεία του μειώνεται.
• 44:13
  SPEAKER_00: Ενώ οι εκλογέ του.
• 44:15
  SPEAKER_02: Στην Γαλλία έχουν εξαφανιστεί, για παράδειγμα.
• 44:17
  SPEAKER_00: Ναι.
• 44:19
  SPEAKER_00: Αυτό κατά την άποψη μου του υποχρώνει να σκεφτούν και να προβληματίσουν.
• 44:26
  SPEAKER_00: Τι είναι αυτό που οδήγησε του παραδοσιακού του ψηφοφόρου να τα εγκαταλείψουν και να οδηγηθούν είτε προ πλησιάσει του πολιτικού χώρου σε άλλε χώρε είναι κυρίω στα πράσινα κόμματα ή να κάνουν επιλογέ προ κόμματα αντισυστημικά, τα οποία είναι πρωτοεμφανιζόμενα στην πολιτική σκηνή, αλλά πολλά από αυτά είναι μάλλον ακροδεξιά.
• 44:49
  SPEAKER_00: Και επομένω βλέπουμε την ισχυροποίηση κομμάτων όπω είναι το ΑΕΠΔ στην Γερμανία ή όπω είναι το ακροδεξιό κόμμα Ισπανία ή και σε πολλέ άλλε χώρε δεν θέλω να χρησιμοποιήσω την λέξη ακροδεξιά για να περιγράψω το Reform UK του Φάρε, αλλά υποψιάζω τέτοιο.
• 45:09
  SPEAKER_01: Εγώ θα το ακροδεξιά.
• 45:11
  SPEAKER_00: Αλλά υποψιάζουμε ότι κάτι τέτοιο τουλάχιστον αν ζούσα στην αγγλία, κάπω έτσι θα το χαρακτήριζα.
• 45:17
  SPEAKER_00: Άρα τα εργατικά, τα συσιαλιστικά και τα σοσιαλιδημοκρατικά κόμματα κατά την άποψή μου έχουν καθυστερήσει πάρα πολύ στο να προχωρήσουν όχι απλώ σε μια ανάλυση του τι οδήγησε στην αποδυνάσή του κατά την προσωπική μου άποψη.
• 45:33
  SPEAKER_00: Ήταν ο τρίτο δρόμο του Μπέρ και του Σφρέτερ, που ευθύνεται σε ένα μεγάλο βαθμό γιατί προσχώρισαν στι αν θέλετε επιταγέ τη συνένεση τη Ουάσιγκτον και αυτό είναι που είχε ω αποτέλεσμα αφού υιοθέτησαν σε μεγάλο βαθμό την οικονομική ατζέντα των κομμάτων τη δεξιά να ταυστούν στη συνήθιση των παραδοσιακών του ψηφοφόρων με αυτά, ιδιαίτερα στην περίοδο τη παγκοσμιοποίηση, όπου πολλέ σημαντικέ επιχειρήσει έφευγαν από την Ευρώπη πηγαίνουνε αλλού και αυτοί χάνα τη δουλειά του.
• 46:04
  SPEAKER_00: Έβλεπαν ότι δεν υπήρχε το ίδιο ενδιαφέρον που υπήρχε παλιά για τον βιομηχανικό εργάτη από τα εργατικά, τα ουσιαστικά συλληνικοτικά κόμματα, αλλάζει η σύνθηση των κοινωνικών στρωμάτων που τα ψήφισαν αυτά, αλλά στο μεταξύ τα καινούργια στρώματα που έρχονται να τα ψεφίζουν αυτά τα κόμματα, κάποια στιγμή τα εγκατληψαν και αυτά.
• 46:21
  SPEAKER_00: Με αποτέλεσμα σήμερα να βρίσκονται είτε όπω πολύ σωστά είπατε, εκτό πολιτική κοινή, είτε να έχουν πολύ χαμηλά ποσοστά.
• 46:28
  SPEAKER_00: Εάν λοιπόν θέλουν να παίξουν και να διαδραματίσουν ένα σημαντικό ρόλο σε μια πολύ κρίσιμη περίοδο για την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία βρίσκεται στο μέσων, αν θέλετε, τεράστιων προκλήσεων, γεωικονομικών και γεωπολιτικών με τι πιέσει που δέχονται από τι Ηνωμένε Πολιτείε Αμερική και από την Κίνα, επειδή η σημαντικότερη θεσμική και αν θέλετε πολιτική κατάκτηση και συνησφορά του ήταν ότι κατάφερε να πατρέψουν τον καπιταλισμό με τη δημοκρατία, να οικοδομίσουν το κοινωνικό κράτο και να βοηθήσουν πραγματικά ευρύτερα κοινωνικά στρώματα να πετύχουν συνθήκε κοινωνική οικονομική και πολιτική ανάδοχου, πιστεύω ότι θα πρέπει να επαναπροσδιορίσουν τι είναι αυτό που του θέλησε τη δυνατότητα να διασφαλίζουν στου πολίτε ότι αν αυτά κυβερνούν, θα διασφαλίζουν όλου και προποθέσει για να συνεχιστεί αυτή η κοινωνική οικονομική και κοινωνική ονοδικότητα.
• 47:21
  SPEAKER_00: Άρα, αν θέλουμε εδώ στην Ελλάδα, για παράδειγμα το ΠαΣΟΠΑ, να έρθει στο προσκύνηο τη πολιτική ζωή τη χώρα και να διαδραματίσει αυτόν τον ιστορικό ρόλο που διαδραμάτησε, θα πρέπει να διαπιστώσει ποιε είναι οι κίνε οι προ ⁇ ποθέσει ή να διαπιστώσει όχι μόνο αλλά να τι εντάξει και στι προγραμματικέ του προτάσει, που θα διασφαλήσουν στου έλει που είναι απογοητεμένοι και που νομίζουν ότι θα ζουν χειρότερα από ό,τι ζήσαν οι γονεί του, ότι εάν για παράδειγμα έχουμε μια πολιτική αλλαγή.
• 47:51
  SPEAKER_00: Αυτή η πολιτική αλλαγή θα φέρει και τι προποθέσει για κοινωνική, οικονομική, πολιτική, ανωδική κοινωνικότητα.
• 48:00
  SPEAKER_00: Και είναι ένα από τα ευρύματα αν θέλετε, τι έρευνα τη τελευταία που έκανε το Προγρέφυ, όπου οι Έλληνε πιστεύουν στη μεγάλη του πλειοψηφία περισσότερο σε σχέση με του υπόλοιπου λαού, κοντά μα είναι η γάλη.
• 48:12
  SPEAKER_00: Αυτό είναι κάτι το οποίο με παραξένεψε: ότι ζουν χειρότερα από του γονεί του υπαλλού γενέσαι και βεβαίω, όταν του ρωτάμε για το μέλλον, η εικόνα είναι ακόμα περισσότερο διστοπική.
• 48:27
  SPEAKER_00: Θερούμε δηλαδή ότι στο μέλλον θα είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα για τι επόμενε γενέ.
• 48:33
  SPEAKER_00: Άρα αυτή η απειλοδοξία ενδεχομένω να είναι και μέρο τη ερμηνεία, γιατί φεύγουν από τα παραδοσιακά κόμ οι ψηφοφόροι και αρχίζουν και στρέφονται προ νέα κόμματα που εβαγκελίζονται ανατροπέ και μεγάλε αλλαγέ.
• 48:46
  SPEAKER_02: Και με αυτό θα κλείσουμε το στίχημα τη διαφοροποίηση του κεντροαριστερού χώρου σε μια νέα εποχή.
• 48:52
  SPEAKER_02: Ευχαριστούμε πάρα πολύ για το χρόνο σα.
• 48:55
  SPEAKER_00: Εγώ σα ευχαριστώ.
• 48:58
  SPEAKER_02: Καλησπέρα.
• 48:59
  SPEAKER_02: Καλησπέρα.
• 49:01
  SPEAKER_02: Να πούμε για κόντε ότι το ηχογραφού αυτό τη Δευτέρα, που είδαμε το λικόρτη με την παρασκευή.
• 49:09
  SPEAKER_02: Σήμερα είναι η πιο ζεστή ημέρα Μα ⁇ ου στην ιστορία τη Βρετανία.
• 49:13
  SPEAKER_02: Είναι δεκαεθο.
• 49:16
  SPEAKER_01: Τον Μάιο, η πιο ζεστή μέρα στον χρόνο, αλλά και μην και η πιο ζεστή στο Μάιο από το 2012.
• 49:22
  SPEAKER_01: Αν είναι καλά στην εμπιστορία.
• 49:26
  SPEAKER_02: Οπότε μεταβία έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε μια τέτοια συζήτηση.
• 49:33
  SPEAKER_02: Έστω και αν είναι μέσω βίντεο.
• 49:38
  SPEAKER_02: Λοιπόν, να συζητήσουμε έτσι επιγραμματικά για τι ειδικώσει μα και για τι σκέψει μα γύρω από αυτά που συζητήθηκαν με τον κύριο Σαχίνδυνων.
• 49:50
  SPEAKER_02: Και α πάμε κατευθείαν, μάλλον στο αντικείμενο κιόλα τη ασχολία του τι τελευταίε μέρε σε εβδομάδε μήνε.
• 50:00
  SPEAKER_02: Και αυτό είναι το think tank το οποίο μάλλον ο ίδιο ηγείται και το οποίο μεγαλώνει και όλα με τον καιρό.
• 50:09
  SPEAKER_02: Για πε μου λίγο, τι πιστεύει σχετικά με αυτό και την προσπάθεια του.
• 50:15
  SPEAKER_01: Κοίταξε, αυτό το think tank είναι ένα και το όνομά του παραπέμπει στο ότι ακριβώ προσπαθεί να καταλάβει και να μελετήσει.
• 50:24
  SPEAKER_01: Έχει Progressive Lab, που σημαίνει ότι προσπαθεί να καταλάβει γιατί οι προδευτικέ πολιτικέ δεν έχουν ίσω απύχει στα καδότερα και μεσαμποτά.
• 50:34
  SPEAKER_01: Και όταν είναι κάτι πάρα πολύ καλό να γίνεται.
• 50:38
  SPEAKER_01: Βέβαια, στην Ελλάδα, παρότι μια μικρή χώρα, έχουμε αρκετέ δεξαμενέξει, το οποίο είναι και καλό και κακό.
• 50:46
  SPEAKER_01: Καλό διότι εμπλουτίζει το δημόσιο διάλογο.
• 50:49
  SPEAKER_01: Κακό είναι γιατί κατά την άποψή μου δεν αντιμετωπίζουν κάτι που είναι που εγώ το ομάζω ο ελέγχοντα το δωμάτιο.
• 50:57
  SPEAKER_01: Δηλαδή όλε αυτέ οι προδουτικέ δεξαμενέ σκέψει αυτό που δεν αντιμετωπίζουν είναι η αύξηση των ανοιξωτήτων.
• 51:04
  SPEAKER_01: Γιατί συμβαίνει αυτό, Γιατί οι προδευτικέ δυνάμει, όπω είναι το Πασόκ ή ο ΣΥΡΙΖΑ ή οι άλλε δυνάμει δεν μπορούν να έχουνχυση σε αυτά τα στρώματα.
• 51:15
  SPEAKER_01: Γιατί, α πούμε, όταν λέμε, υπάρχει αύξηση του ΑΕΠ 2%, υπάρχει αύξηση του ΑΕΠ 2,5%, που σημαίνει ότι παράγεται πλούτο στη χώρα.
• 51:23
  SPEAKER_01: Γιατί ο πολίτη δεν μπορεί να αισθανθεί την αντίστοιχη αύξηση στα δικά του εισοδήματα, Γιατί δεν υπάρχει αναδιανομή αυτού του πλούτου.
• 51:30
  SPEAKER_01: Και όχι μόνο δεν υπάρχει αναδιανομή του πλούτου, υπάρχουν ανισότητε.
• 51:34
  SPEAKER_01: Βλέπουμε από τι έρευνε στον ίδιο αυτών των ανισόδητε αυξάνονται.
• 51:40
  SPEAKER_01: Οπότε δεν αντιμετωπίζουν τον ελέγκα στο δωμάτιο.
• 51:44
  SPEAKER_01: Ποιο θεωρίσω ότι είναι το αλεύριο στο δωμάτιο, πριν πριν κανονί.
• 51:50
  SPEAKER_02: Ποιο είναι όχι, γιατί δεν είναι το ότι υπάρχει ουσιαστικά η εύκολη λύση εδώ πέρα.
• 51:56
  SPEAKER_02: Γιατί αν υπήρχε, δεν ξέρω αν δεν θα το είχαν ήδη προσπαθήσει οι διάφορε προεδικέ δυναμικέ.
• 52:06
  SPEAKER_02: Για.
• 52:07
  SPEAKER_01: Εγώ νομίζω είναι συστηματικό.
• 52:09
  SPEAKER_01: Δηλαδή υπάρχει το σύστημα αυτό που το οποίο έχουμε δομίσει στη δύση, πλέον δεν αποφέρει το δυο επίπεδο που είχαν συνηθίσει πολίτε τη.
• 52:18
  SPEAKER_01: Σκέψου ότι κάθε γενιά προσδοκούσε από την επόμενη να ζήσει κάπω καλύτερα από την ίδια, γιατί αυξόνοταν ο πλούτο και με έναν τρόπο διανομήτων.
• 52:29
  SPEAKER_01: Τώρα αυτό δεν γίνεται.
• 52:31
  SPEAKER_01: Και αν δεν γίνει αναδιανομή του πλούσου, δηλαδή, αν δεν στο σχέσει στον πλούτο που παράγεται και σορέρται σε όλο ένα και λιγότερα χέρια και δε μιλήσει καθαρά γι' αυτό, τότε ο κόσμο θα φεύγει σε λύσει οι οποίε θα φαντάζουν ακρέρε.
• 52:49
  SPEAKER_01: Οπότε αν δεν βγει ένα προδευτικό κόμμα ή μια προδευτική δεξαμενή σκέψη, θα η λύση σε αυτό είναι συστημική, είναι η συστημική τομή.
• 52:59
  SPEAKER_01: Τότε νομίζω ολοένα και περισσότερο θα βλέπουμε ο κόσμο ο οποίο μπορούσε να δείτε ένα αυτό το στα προτευτικά κόμματα να καταφέρει σε λύσει πιο απλέ και αλλολλο πιο απλοικέ, ακούγονται πιο απλοικέ πλέον.
• 53:19
  SPEAKER_02: Για να μπορέσουν να τραβήσουν.
• 53:21
  SPEAKER_01: Στου βιωσμού επίπεδα.
• 53:23
  SPEAKER_01: Ακριβώ, το βιβλικό του επίπεδο συρρυκνώνεται.
• 53:26
  SPEAKER_01: Το βλέπουμε συνεχώ με αυτό τα μεσαίματα συρρυκνώνον.
• 53:30
  SPEAKER_01: Παρόλα αυτά, ενώ οι οικονομίε με ισχυνή αύξηση τη οικονομική ανάπτυξη.
• 53:37
  SPEAKER_01: Οι οικονομίε αυξάνονται παρόλα αυτά, ανεβαίνει το δικό του βιβλικό επίπεδο κατά 2%, 2-2.
• 53:44
  SPEAKER_01: Παρόλα αυτά, βλέπουν όμω ότι οι ανισόδητε αυξάνονται.
• 53:47
  SPEAKER_01: Βλέπουμε ότι στα χέρια των πέντε 10 ή 15 ανθρώπων στον κόσμο έχουν τη μισή το μισό πλούτο τη γη.
• 53:56
  SPEAKER_01: Όλα αυτά τα βλέπει ο πολίτη.
• 53:58
  SPEAKER_01: Και όταν κανεί από τον προεθυτικό χώρο δε λέει, κοίταξε να δείτε, αυτό είναι όντω το θέμα.
• 54:03
  SPEAKER_01: Θα πρέπει να επεντεύουμε σε αυτή την υπεσόρευση πλούτου.
• 54:07
  SPEAKER_01: Γιατί δεν είναι πολύ ξεκάθορο αυτό.
• 54:12
  SPEAKER_02: Νομίζω ένα ακόμη πολλά παράδοξα.
• 54:16
  SPEAKER_02: Και ένα εξαφώνει το ότι είναι αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή μιλάμε στην Βρετανία.
• 54:24
  SPEAKER_02: Τώρα πρώτον όρων στην Βρετανία έχουν λειθεί κάποια ζήτηματα με την κυβέρνηση των εργατικών.
• 54:31
  SPEAKER_02: Και ένα εξαυτό είναι το ζήτημα το αναπτυξιακό.
• 54:35
  SPEAKER_02: Και το δεύτερο, και μάλλον και πιο σημαντικό όσον αφορά την ατζέντα των δεξιών κομμάτων, ήταν το μεταναστευτικό.
• 54:41
  SPEAKER_02: Το οποίο στάμε σήμερα βγήκε και πώρα με ένα αρκετά θετικό πρόστιμο, λέγοντα ότι αυτά έχουν καταφέρει, μειώνοντα το net migration, και βεβαίω, μειώνοντα, μάλλον αυξάνοντα ⁇ το ρυθμό ανάπτυξη σε σχέση ιδιαίτερα με τι χώρε του αντιμετωπίνου κόσμου.
• 55:02
  SPEAKER_02: Αλλά και πάλι δεν έχει καμία δημοφιλία, όχι ευρύτερα εθνικά, αλλά μιλάμε γιατί μέσα στο ίδιο το κόμμα.
• 55:12
  SPEAKER_02: Και αναφέρθηκε έστω και στι μία από τον κύριο Ταχίνι, από το κύριο Σταχίνι, μάλλον, το φαινόμενο Bέρ.
• 55:22
  SPEAKER_02: Ο αντίστοιχη, ερχόμενο από το Μανσέστ, ο οποίο έχετε με φρέσει κειδέ.
• 55:28
  SPEAKER_02: Θέλει κάπω ο ίδιο να δημιουργήσει ένα δικό του ism, διότι είναι αυτό το Mannester is, municipal is, bernis, μπερχανίζει, αλλά αυτό που μάλλον προσπαθεί να κάνει μέσα έστω από το λέγοντά του, είναι να τα πράγματα τα οποία δεν έχουν υποθεί.
• 55:52
  SPEAKER_01: Και εδώ τώρα το εργατικό κόμμα.
• 55:54
  SPEAKER_01: Και έχει και ένα δυνατό σημείο ο Αντιμναμ, διότι διατέλησε ο υπουργό υγεία στην κυβέρνηση Μπρανου, αν δεν κάνω λάθο, είπε ότι δεν δουλεύει το σύστημα στο κεντρικό κράτο.
• 56:06
  SPEAKER_01: Δεν μπορώ να κάνω τα πράγματα από τα οποία θέλω να κάνω.
• 56:09
  SPEAKER_01: Οπότε αποκόπτομε από βουλευθή και υπουργό.
• 56:12
  SPEAKER_01: Θέλω να πάω στην τοπική αυτοδιοίκηση.
• 56:14
  SPEAKER_01: Κατάφερε να γίνει δίμαρχο.
• 56:16
  SPEAKER_01: Κοτάμενε δήμαρχο, είναι κάτι σαν περιφερειαρχη εδώ, αλλά δεν είναι ακριβώ δίμαρχο μια πόλη, είναι μια ευρύτερη τοπική ενό κανόνα.
• 56:23
  SPEAKER_02: Ήταν προϊόν μια μεταρύθμιση, η οποία έγινε στα μέσα, μάλλον την προηγούμενη δεκαετία τώρα σχεδόν 20 χρόνια τώρα πια.
• 56:34
  SPEAKER_02: Δίνε παρεταιρό αρμοδιότη σε αυτού οι οποίοι είναι δήμαρχο σε μεγάλε πόλει, όπω και το Μαγσέστερ, όπου εκλέγονται σαν πρόσωπα και έχουν αρμοδιότητε, οι οποίε είναι ω ένα βαθμό και όλα προφορικέ, μάλλον προεδρικέ με την περιοχή.
• 56:56
  SPEAKER_01: Οπότε καταφέρει ο άντει να γίνει δίμαρχο του Μαζερ.
• 57:00
  SPEAKER_02: Όπω αιτία του, ισχύρονται ότι κατάφερε πολλά επειδή ανακτή, μάλλον επανακτή, όπω χρησιμοποιεί τον όρο ο Αλφάκη προ τον Δήμο και προ το δημόσιο, διάφορα μέσα μαζική μεταφορά, είναι καλά.
• 57:20
  SPEAKER_01: Ναι, εθνικοποίησε πρακτικά τα μέσα μαζική μεταφορά στο Μάσκερ, τα οποία είχαν δοθεί στι προηγούμενε κυβερνήσει, σε ιδιότητε, είδαν ότι δεν μπορούσαν να τα επεξέλθουν στι απαιτήσει και στου χρόνου του οποίου απαιτούσαν οι συμβάσει του, καταλήγοντα τι συνεχώμένε αυξήσει των τιμών των Ιστήριων, κάτι για το οποίο δεν συμφωνούσε η πλειονότητα των πολιτών, διότι σκεφτείτε ότι το Matzer είναι μια εργατική πόλη.
• 57:48
  SPEAKER_01: Οπότε ο ίδιο θεωρίζει ότι θα διαχειριστεί το κράτο, μάλλον ο Δήμο, πολύ καλύτερα το σύστημα αυτό και το απέδειξε στην πράξη.
• 57:56
  SPEAKER_01: Όντω βελτιώθηκαν η χρόνο μέσω μαγική μεταφορά, όντω κρατήθηκαν οι τιμέ σταθερέ, οπότε έχει να επιδείξει ένα έργο.
• 58:04
  SPEAKER_01: Και με αυτό το έργο, σου λέει.
• 58:07
  SPEAKER_01: Επίση, το Μανστιστερ είναι η δημοτική ενότητα, η οποία έχει τη μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη στη Βρετανία.
• 58:15
  SPEAKER_01: Οπότε σου λέει ότι εγώ κατάφερε και η οικονομική ανάπτυξη να φέρω και να εθνικοποιήσω τα μέσα μαζική μεταφορά και να δείξω ένα θετικό πρόστιμο ότι γίνεται και αλλιώ.
• 58:27
  SPEAKER_01: Με αυτή την ιστορία έρχεται και να αντιμετωπίσει τον προθυπουργό κ.
• 58:34
  SPEAKER_01: Στάρμα.
• 58:36
  SPEAKER_01: Αλλά αυτό νομίζω δεν είναι πολύ ωραία με τη συζήτηση που είχαμε με τον κύριο Σεχοινίδη, κατά πόσο πλέον οι κυβερνήσει μπορούν όντω ή οι υπουργεί ή το ακόμα και ο προσφορέ να κυβερνήσουν.
• 58:49
  SPEAKER_01: Και σκεφτείτε ότι έχουμε ένα κράτο το οποίο είναι και υπάρχει το βαθύ κράτο, υπάρχει όμω και ένα δύσκολο κράτο.
• 58:58
  SPEAKER_01: Οπότε, όταν έρχεται ένα υπουργό, ένα ψηφό, ένα αναπληρωτή υπουργό, ο οποίο θα κάτσει ή δεν θα κάτσει ένα χρόνο ή δύο χρόνια, η ίδια κρατική μηχανή δεν δίνει την ίδια σημασία στον υπουργό.
• 59:13
  SPEAKER_01: Δεν θα προσπαθήσει να ξεκινήσει τα γραμμά για ένα μετασχηματισμού, μια μεταρύθμιση.
• 59:20
  SPEAKER_01: Καθώ γνωρίζει ότι ο νέο υπουργό θα φέρει του ή τη δική τη ατζέντα.
• 59:26
  SPEAKER_01: Οτι έχουμε αυτό το κομμάτι.
• 59:28
  SPEAKER_01: Ο τόπο δάτζ, πολλέ χώρε, όπω είναι και η Ελλάδα, έχουν και ένα δύσκολο κράτο.
• 59:33
  SPEAKER_01: Όχι μόνο δεν πείθονται από του νέου υπουργού, ότι αυτό θα είναι μια πολιτική η οποία θα είναι για τα επόμενα 10 είκοσι χρόνια.
• 59:41
  SPEAKER_01: Σου λένε ότι δεν ξέρουμε και πώ να την εφαρμόσουμε γρήγορα σε ένα χρόνο το οποίο θα μπορεί να αποτυποθείσουν εκλογικό κύκλο.
• 59:52
  SPEAKER_02: Εγώ θα πω έτσι για να είμαι και λίγο αυτό που λέμε Ντέβημα και συγγνώμη, ο συνήγο του διαβόλου.
• 1:00:01
  SPEAKER_02: Θα πω την άλλη πλευρά τη ιστορία.
• 1:00:03
  SPEAKER_02: Χθε είχα την ευκαιρία να δω το τρίτο από τα τέσσερα επισκέπτεα από τη σειρά του Σκάι για το τι έγινε το 15.
• 1:00:13
  SPEAKER_02: Μην ξεκινάμε.
• 1:00:15
  SPEAKER_02: Και σε ένα στιγμιοτυπο λέει μια κυρία που είχαν για συνδεύσει από το Υπουργείο Οικονομικών, ότι η προσπάθεια από του συνάδελφου τη οποία ήταν οι άνθρωποι μόνιμοι.
• 1:00:31
  SPEAKER_02: Δεν ήταν πολιτικά πρόσωπα, ούτε πολιτικά.
• 1:00:37
  SPEAKER_02: Ορισμένοι, διορισμένοι, μάλλον, ω μετακλήρι.
• 1:00:41
  SPEAKER_02: Ήταν κρατική πάλι.
• 1:00:42
  SPEAKER_02: Ακριβώ.
• 1:00:42
  SPEAKER_02: Αυτή είναι που κάνανε υπεράπικη προσπάθεια και πήραν την χώρα στην Πλάτη κατά διάρκεια των διαπραγματεύσεων.
• 1:00:50
  SPEAKER_02: Όχι ποτέ άλλο, διότι υπήρχε και μια καχυποψία μεταξύ των δύο πλευών.
• 1:00:56
  SPEAKER_02: Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ πίστευε το ότι λειτουργούσαν πολύ από αυτού ω κατάσκοποι προ του ήλθε του Γερμανού και για του Ευρωπαίου ετέλου.
• 1:01:09
  SPEAKER_02: Αλλά κλείθηκαν να δείξουν χαρακτήρα και όχι μόνο χαρακτήρα, αλλά και γνώσει και επαγγελματισμό για να μπορέσει να προχωρήσει διαβρομάδε.
• 1:01:21
  SPEAKER_01: Είστε ότι αυτή μάλλον είναι η εξέριση τον κανόνα έτσι.
• 1:01:23
  SPEAKER_01: Ο κρατικό μηχανισμό όντω αντιμετωπίστηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ α πούμε σε μία υποψήφια και ο λόγο δεν ήταν επειδή προσθεού δεν ήταν αυτό που είπε ότι θα μπορούσαν κατάσκοποιή τη των Γερμανών.
• 1:01:39
  SPEAKER_01: Όσο ήταν ότι κατά πάσα πιθανότητα, όλοι αυτοί οι πλειονότητα αυτών των επαλήλων αποτελούν μια προϊόν των συστημικών κομμάτων.
• 1:01:53
  SPEAKER_01: Δηλαδή ότι τοποθετήθηκαν στι θέσει αυτέ από τα κόμματα, δηλαδή από το πασόκια δημοκρατία.
• 1:01:58
  SPEAKER_01: Άρα κατάσα πιθανότητα δεν είναι αντικειμενοική κρατική υπάλληλοι, αλλά είναι κομματικά ενεργούμενα, α πούμε, υποκείμενα.
• 1:02:10
  SPEAKER_02: Ναι.
• 1:02:11
  SPEAKER_02: Γι' αυτό δεν ξέρω αν αυτή υποψία που λέ, που έλεγαν, μάλλον ότι υπήρχε.
• 1:02:19
  SPEAKER_02: Οι Ευρωπαίοι το λέγανε πέραντο.
• 1:02:21
  SPEAKER_02: Αυτό ήταν σχολεία μετά των Ευρωπαίων περίπου πώ.
• 1:02:25
  SPEAKER_02: Θεωρούσαν ότι υπήρχε μια τέτοια μεταχείρηση από τα μέλη τη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ προ του δημόσιο πάλλου.
• 1:02:33
  SPEAKER_02: Το βρήκαν αρκετά παράξενο.
• 1:02:36
  SPEAKER_02: Δεν ξέρω κατά πώ αυτό έχει αλλάξει τα τελευταία 10 χρόνια 11, είναι κάτι το οποίο είναι κατά κάποιο τρόπο ενδυμικό.
• 1:02:45
  SPEAKER_01: Υπήρξε μια προσπάθεια έτσι ώστε η γενική γραμματίση των Υπουργείων να μην είναι απαραίτητα πολιτικά πρόσωπα τη γενικότερη κυβέρνηση, αλλά να είναι πρόσωπα τα οποία πρακτικά θα κάνουν reflect τη συνέχεια του κράτου, ότι ανεξαρτίτω ποια κυβέρνηση ή πιο κόμει στην κυβέρνηση.
• 1:03:04
  SPEAKER_01: Ο γενικό γραμματέα θα μπορεί να διευθύνει δικητικά το Υπουργείο.
• 1:03:09
  SPEAKER_02: Να έχουμε θυτικέ οι οποίε είναι μεγαλύτερε ενδιάκεια από την πιθία μια κυβέρνηση και το μοντέλο να είναι αυτό που έχουν εδώ πέρα στην Αγγλία ω Permanent Secretary.
• 1:03:21
  SPEAKER_02: Δηλαδή, ω ένα άτομο το οποίο είναι άτομο με εμπειρία στο Υπουργείο ή τέλο πάντων στη δημόσια αυτή υπηρεσία.
• 1:03:33
  SPEAKER_01: Αλλά η αλήθεια είναι ότι τα διάφορα κάτι προσπαθούν ένα πρόβλημα να αντιμετωπίσουν με μια λύση και εκεί που νομίζω ότι έχουν δει τη λύση τελικά προκύπτει ένα άλλο πρόβλημα το οποίο δεν το έχει.
• 1:03:44
  SPEAKER_01: Αυτή τη στιγμή υπάρχει αυτή η συζήτηση στο Ηνωμένο Βασίλιστο ότι παίρνουν τι εκτέρε, η γενική γραμματίση, η μόνη γενική γραμματί των υπουργείων πρακτικά δειτούν και πολιτικά τα υπουργεία.
• 1:03:56
  SPEAKER_01: Δηλαδή είναι σχεδόν αδύνατο, μάλλον πάρα πολύ δύσκολο αν δεν έχει πολιτική νομικοποίηση ο υπουργό ή ο υφηπουργό, να μπορεί να πείσει τον γενικό γραμματέα για μια πολιτική κατεύθυνση ή για μια μεταβλητή.
• 1:04:10
  SPEAKER_02: Γι' αυτό το παράπονο πρόκειται για τι δύο πλευρέ του ειδεωλογικού τόξου.
• 1:04:16
  SPEAKER_02: Χαρακτηριστικά ηλιστρά θεωρούσε το ότι έχει να απαλέψει με ένα deep state και ήθελε να κάνει φυγικέ, δομικέ αλλαγέ στο δημόσιο και δεν την αφήσαμε.
• 1:04:28
  SPEAKER_02: Αυτό είναι τώρα το αφήτημά τη ενώ πηγαίνει και κάνει ένα τού του κόσμο ω προϊόντα των 40 ημερών.
• 1:04:37
  SPEAKER_02: Αλλά και αντίστοιχα, η παρούσα κυβέρνηση νομίζει ότι έχει κάποιο είδου μπλοκ σε πράγματα που θέλει να κάνει.
• 1:04:46
  SPEAKER_01: Ωραία.
• 1:04:47
  SPEAKER_01: Το άλλο που θα ήθελα να πιάσουμε είναι κάτι που επίση ζητηθεί πολύ στο Ηνωμένο Βασίλιστο.
• 1:04:53
  SPEAKER_01: Είναι οι συχνέ αλλαγέ των κυβερνήσεων ή ακόμα και μετασχηματισμο.
• 1:04:59
  SPEAKER_01: Στο ίδιο ακόμα, αλλά είναι ένα μετασχημό.
• 1:05:02
  SPEAKER_01: Έχουμε μια εικόνα στην οποία προσπάθησε το προηγούμενη κυβέρνηση των εργατικών, λέει.
• 1:05:09
  SPEAKER_01: Τα τέσσερα χρόνια είναι πάρα πολύ λίγο να μπορέσει κάποια κυβέρνηση να προσφέρει ένα έργο και το οποίο να μπορεί να το δουν οι πολίτε.
• 1:05:15
  SPEAKER_01: Οπότε και στην καλλιέργεια το ίδιο, γιατί δεν κάνουμε τον εκλογικό κύκλο από τέσσερα χρόνια σε πέντε, έτσι ώστε να δώσουμε λίγο παραπάνω χρόνο στου προθυπουργού και στα λεπτά συμβόλια να δείξουν ένα έργο.
• 1:05:30
  SPEAKER_01: Το κάνουν αυτό, ευρεμπιστώντα ότι θα μπορέσουν να δείξουν, θα καταφέρουν μέσα σε πέντε χρόνια να δείχνουν έργα και να μπορούν να αυξήσουν την εμπιστοσύνη των πολιτών προ τα κόμματα και προ τι κυβερνήσει.
• 1:05:44
  SPEAKER_01: Παρόλα αυτά, παρότι αυτό το κάνουν, βλέπουμε και στο Ηνόνω Βασίλισο, αλλά και στην Γαλλία, τελικά να μην μπορούν να σταθούν οι προθουργοί με τεράστια νομιμοποίηση, να μην μπορούν να σταθούν πάνω από δύο χρόνια πλέον.
• 1:06:00
  SPEAKER_01: Έχουμε από το 2016, μέχρι το 2026, δεν έχει σταθεί πρωτιρογό πάνω από 3 χρόνια.
• 1:06:08
  SPEAKER_02: Απίστευτο.
• 1:06:10
  SPEAKER_02: Και εδώ πέρα να πούμε ότι τουλάχιστον στην βρετανική περίπτωση ειδώ σανε τα 5-7 χρόνια, πάρα πολύ δύσκολο να μάθει να ανακοιριθούν εκλογέ να ανακοινθούν να προκειχθούν εκλογέ, οι οποίε να είναι προώρε.
• 1:06:28
  SPEAKER_02: Είναι πραγματικά συναγωρατικά δύσκολο.
• 1:06:31
  SPEAKER_02: Οπότε η αστάθια μετά δεν προέρχεται από τι εκλογέ, παρά εσωτερικά μέσα στα κόμματα, ενώ παρακολουθούν και αυτό τελικά δεν έχει εξαλειφθεί και δεν θα εξαλειφθεί.
• 1:06:43
  SPEAKER_02: Και λέγεται ότι πάρα πολύ εμονική θα έλεγε κανεί προσέγγιση ω προ τι δημοσκοποίηση.
• 1:06:53
  SPEAKER_02: Έτσι και το ότι αντιδρούν σε χρόνο πάρα πολύ μικρό σε σχέση με τι αλλαγέ πλέσει που πρέπει να γίνουν στη χώρα οι βουλευτέ σε αυτά που βλέπουν όσον αφορά τη δημοφιλού του εκτάστου προθυπουργού ή των πολιτικών που λαμβάνει.
• 1:07:12
  SPEAKER_01: Ο χρόνο κοιλάει πάρα πολύ γρήγορα πλέον στην πολιτική.
• 1:07:16
  SPEAKER_01: Είναι πρακτικά live.
• 1:07:18
  SPEAKER_01: Όλοι γίνονται live.
• 1:07:20
  SPEAKER_01: Οπότε η ερώτησή μου είναι, και αυτό αφορά πάρα πολύ και την Ελλάδα, πόσε δημοσκοποίσει πρέπει να βγαίνουν, γιατί στην Ελλάδα τουλάχιστον βλέπουμε μια δημοσκόπηση ανα δύο ημέρε.
• 1:07:32
  SPEAKER_01: Και η ερώτησή μου είναι: μήπω γίνεται μια αυτοεπληρώνη προφητή.
• 1:07:36
  SPEAKER_01: Δηλαδή, παρουσιάζει μια πικκόμση κά δύο μέρε ότι τα πάντα είναι στο πολιτικό σκηνικό χάω.
• 1:07:44
  SPEAKER_01: Αυτό το βλέπουν οι πολίτε, παρατηρούν ότι όντω δεν υπάρχει μια σταθερότητα στο πολιτικό σύστημα, αυτό ανατροφοδοθεί τη συνέχεια κάθε δύο μέρε.
• 1:07:53
  SPEAKER_01: Οπότε σαν εκπληκώνει αυτό το οποίο δείχνει.
• 1:07:56
  SPEAKER_01: Εγώ με τη άπλισό ότι πρέπει να μπει η αρίθμηση σε όλο αυτό.
• 1:07:59
  SPEAKER_01: Δηλαδή, ποιε είναι οι αιτηρίε δημοσκοποίησε 10, είκοσι πώε είναι.
• 1:08:05
  SPEAKER_01: Δεν μπορεί να έχουμε μία δημοσκόπηση ανα δύο μέρε για το ποια είναι η πολιτική απεικόνιση τη πραγματικότητα σε μια συγκεκριμένη στιγμή.
• 1:08:13
  SPEAKER_01: Διότι.
• 1:08:15
  SPEAKER_01: Δηλαδή που είναι εκείνο το λάμιο μεταξύ τη χειραγόση, γιατί αν αυτό έχετε κάθε δύο μέρε στην επιφάνεια, που είναι εκείνη γραμμή τη χειρολόγηση τη κοινή γνώμη και τη ενημέρωση τη κοινή γνώμη.
• 1:08:29
  SPEAKER_02: Πιστεύω ότι κιόλα ότι μα λείπουν, οι τέλο πάντων, δεν γίνονται τέτοια συγνότητα οι δημοσκοποίηση ποιότικού χαρακτήρα.
• 1:08:36
  SPEAKER_02: Δηλαδή, βαίνει στο δημόσιο διάλογο, όπω λέει, σε σχεδόν καθημερινή βάση το ποσοστό που θα μπορούσε δυνητικά να πάρεινα ακόμα στι εκλογέ TAVE, αλλά δεν έχουμε τόσο καλή εικόνα και τελικά τι γνώμη έχει ο ψηφοφόρο για την κάθε πολιτική που θέλει να προωθήσει τη κυβέρνηση ή κάτω το οποίο τέλο πάντων στην επικαιρότητα ή ζητήματα πολύ πιο ριζικά, όπω την άποψη του για την ποιότητα ζωή του, για το κόστο ζωή του κλπ.
• 1:09:20
  SPEAKER_02: Αυτό ναι με το παρακολουθούμε, αλλά δεν παρακολουθούμε με την ευκρίνεια που παρακολουθούμε, για παράδειγμα, αυτό των αγώνα δρόμου, ο οποίο ⁇ είναι σε μεγάλο βαθμό κιόλα κανυβαλιστικό μεταξύ των πολών και ακόμα περισσότερο σε λίγο χρόνο κομμάτων.
• 1:09:40
  SPEAKER_02: Και οτιδήποτε άλλο, όσο βλέπουμε σε live χρόνο αυτό το χαρτικό σκηνικό όσον αφορά τα διάφορα κόμματα ή τα δεξιέτα του αριστερά, τόσο περισσότερα άλλα κόμματα θα θέλουν να ακριβώ στο επαρχή.
• 1:09:54
  SPEAKER_02: Γιατί λένε τα κινητά τα λεφτούν αυτή την κατάσταση.
• 1:09:58
  SPEAKER_01: Ακριβώ αυτό πρέπει να βρούμε ποια ποια είναι αυτή η συχνότητα προβολή δημοσκοποίσεων, διότι αφανώ δημιουργούν γνώμη.
• 1:10:08
  SPEAKER_01: Και αν όντω η εικόνα είναι αυτή του χάου, τότε αυτό θα εντελλεύνε ακόμα περισσότερο.
• 1:10:14
  SPEAKER_01: Κοίτα έχουν και μια ευθύνη οι δημοσκοπικέ εταιρείε και κατ' επέκταση τα κόμματα να αντιδρούν σε αυτά σωστά.
• 1:10:22
  SPEAKER_02: Δεν βλέπω η κατάσταση στη φορά όσον αφορά το πώ θα εκτεληθεί το παιχνίδι μέχρι τι εκλογέ να αλλάξει.
• 1:10:34
  SPEAKER_01: Πολύ φοβερό και είναι και εργαλεία των κομμάτων, παρά ότι είναι ένα ανεξάρτητο είναι το Δικαίοντα COV, το οποίο αποτυπώνει με μια σχετική ανεξαρτησία και με επιστημονικέ μεθόδελε, οι οποίε είναι πάρα πολύ ξεκάθαρε στου πολίτε, ότι υπάρχει και δισπιστή πίσω από το intention των εταιρών αυτών.
• 1:10:58
  SPEAKER_01: Ωραία.
• 1:11:00
  SPEAKER_01: Νομίζω, αν δεν έχει να αφήσει κάτι άλλο.
• 1:11:04
  SPEAKER_01: Ευχαριστή πάρα πολύ τη συζήτηση με τον κύριο Σαγενίδη.
• 1:11:07
  SPEAKER_02: Ήταν σίγουρα κάτι που μα έκανα σκεφτούμε για διάφορα ζήτηματα όπω αυτά που συζητήσαμε σήμερα.
• 1:11:17
  SPEAKER_02: Και θα ήθελα να έχουμε αντίστοιχε συζητήσει στον επόμενο καιρό, με κόσμο ο οποίο έχει αυτή τη κυβέρνητική εμπειρία, έχει κιόλα καθίσει στον πάγκο για κάποια χρόνια και έχει σκεφτεί τα πράγματα τα οποία πρέπει να αλλάξουν στη χώρα.
• 1:11:35
  SPEAKER_02: Είτε με τα επιθυμηστικά, είτε πάντων με ένα τέτοιο τρόπο όπου υπάρχει σοβαρή επίδραση στην κοινωνία και στην οικονομία.
• 1:11:47
  SPEAKER_01: Και ναι, νομίζω α το συνεχίσουμε.
• 1:11:53
  SPEAKER_01: Οπότε πήγαμε από ένα αντισυστημα καλεσμένο σε ένα συστημικό καλεσμένο, έτσι ώστε να έχουμε όλη την εικόνα του πώ βλέπει κάποιο οποίο έχει ασχείσει πολιτική έχει κάποιο που θέλω ότι μπορεί να σχέσει πολιτική.
• 1:12:06
  SPEAKER_01: Ευχαριστώ πολύ.
• 1:12:06
  SPEAKER_01: Αυτό είναι η άλλη.