Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / BND-Reform: „Die geheimdienstliche Zeitenwende“ (mit Holger Stark)

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BND-Reform: „Die geheimdienstliche Zeitenwende“ (mit Holger Stark) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Speaker 1: Jetzt stehen wir vor dieser Schwelle, dass die beiden großen Gesetzesentwürfe zum BND-Gesetz und zum Verfassungsschutzgesetz da liegen.
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Speaker 1: Wenn sie beschlossen werden sollten, dann katapultiert das die Dienste schon noch mal in einer anderen
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Speaker 1: Zeit.".
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Speaker 2: Was dürfen was können?
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Speaker 2: Und was sollen eigentlich Geheimdienste?
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Speaker 2: Spione und Agenten gehören seit jeher dazu wenn es um Beziehungen zwischen Ländern geht.
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Speaker 2: Aber in einer immer komplexer werdenden Welt und in Zeiten hybrider Kriegsführung hat sich ihre Rolle doch noch mal sehr verändert.
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Speaker 2: Wie und wozu?
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Speaker 2: Darüber wollen wir heute bei Pot und die Welt sprechen, ich bin Katharina Peetz...
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Speaker 0: ...und ich bin Martin Bielecki, herzlich willkommen!
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Speaker 0: Hybridekriegsführung.
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Speaker 0: Das klingt immer so ein bisschen ungefährlich, als wäre das alles eigentlich gar nicht so schlimm.
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Speaker 0: Dabei ist das Gegenteil der Fall.
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Speaker 0: Stichwort Anschläge auf die kritische Infrastruktur, Stichworte zum Glück des glückte Drohnen an Gevorustlands auf dem Flughafen Leipzig-Hallen.
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Speaker 0: Der Hybridekrig ist in Deutschland angekommen und
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Speaker 2: er trifft einen Land dass seinen geheimdiensten traditionellen Misstraut aus guten historischen Gründen.
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Speaker 2: jetzt will die Bundesregierung aber den Bundesnahrrichtendienst im BND in den Worten seines Präsidenten in die Champions League neben die US-amerikanisches und den britischen MI-Six führen, weniger beobachten mehr agieren.
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Speaker 2: Das ist das Credo.
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Speaker 2: Die Frage dahinter?
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Speaker 2: Was darf ein Geheimdienst in einer Demokratie und was muss er
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Speaker 2: können?".
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Speaker 0: Darüber sprechen wir heute mit jemandem, der die Welt der Dienste seit Jahren durchleuchtet.
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Speaker 0: Heuer stark stellvertretender Chef-Redaktor der Zeit und ihr Investigativchef früher unter anderem Spiegelkorrespondent in Washington hat die NSA überwachen von Angela Merkels Handy mithölt und zuletzt an seinem Bestseller das Erwachsene Land beschrieben wie abhängig Deutschlandsicherheitspolitisch von den USA geblieben ist.
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Speaker 0: Herzlich willkommen!
1:37
Speaker 0: Hallo
1:37
Speaker 1: freue mich sehr
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Speaker 0: Herr Stark, wie ernst war denn Leipzig alle wirklich?
1:45
Speaker 0: Ist das ein Betriebsunfall der russischen Sabotage oder war es ein Wendepunkt den wir immer noch unterschätzen.
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Speaker 1: Der Anschlag in Leipzig war aus meiner Sicht ganz eindeutig die weiteste Eskalation.
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Speaker 1: Ich würde auch sagen der weitestgehende Angriff, der mutmaßlich von Russland aus gegen Deutschland geführt worden ist.
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Speaker 1: ein Anschlag mit Sprengstoff auf einen öffentlichen Flughafen auf einem Flugzeug ausgeführt nach allem was wir bislang wissen von russischen Geheimniestergenten also nicht von irgendwelchen Mittelsmännern von welchen Leuten den Geld in die Hand gedrückt worden ist sondern von jemandem, der immer Auftrag des russischen Staates auf deutschem Boden mit Sprengstoff operiert hat.
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Speaker 1: Das ist vielleicht noch keine Kriegserklärung aber viel entfernt davon ist es auch nicht
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Speaker 1: mehr.".
2:22
Speaker 2: Es war ein Anschlagsversuch, der gescheitert ist an einem kaputten Zünder oder vielleicht eben absichtlich nicht zu Ende ausgeführt worden ist.
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Speaker 2: er wurde aber auf jeden Fall ja nicht abgewährt.
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Speaker 2: was sagt das über den Zustand des deutschen Sicherheitsapparats?
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Speaker 1: Das sagt zuerst einmal über den Zustand des deutschen Landes, dass wir an vielen Stellen weit offen und verletzlich sind.
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Speaker 1: Das ist in einer Demokratie so, das ist hier kein Überwachungsstaat und es ist auch gut so.
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Speaker 1: Es zeigt aber auch, dass auf dieser Art von Angriffen, auf diese Art von Sabotage noch nicht wirklich eingestellt sind.
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Speaker 1: Wir haben das ja auf andere Art und Weise im Januar in Berlin noch mit dem Stromausfall erlebt.
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Speaker 1: Es gibt einfach Tausende, wenn nicht Zehntausende Punkte wo dieses Land sehr vulnerabel ist, wo Dinge relativ leicht machbar sind.
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Speaker 1: Man muss aber sagen, dieser Anschlag hier der gewissen Professionalität auch durchgeführt worden mit einer Antenne, die die Drohnsignale weitergereicht hat.
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Speaker 1: Mit einem Erddepot und dem Nischbrengstoff und Drohnteile zwischengelagert worden sind, mit einem Vorauskommando was wahrscheinlich die Infrastruktur aufgebaut hat und dann den tatsächlichen Tätern, die da nachgekommen sind und den Anschlag ausgeführt haben.
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Speaker 1: also das ist schon mehr als nur ein bisschen feier am Terrorismus.
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Speaker 1: aber ja wir sind an vielen Stellen sehr verletzlich.
3:31
Speaker 0: Dann schauen wir doch mal ein bisschen drauf, was deutsche Dienste eigentlich dürfen und was ihnen fehlt.
3:36
Speaker 0: Wo genau klafft denn heute die gefährlichste Lücke über den deutschen Geheimniensten?
3:40
Speaker 0: Ist das die Technik?
3:41
Speaker 0: Sind das rechtliche Befugnisse oder ist es eher eigentlich auch so etwas wie die politische Kultur bei Investitionen in Spionagern?
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Speaker 0: Die garten ja lange Zeit ein bisschen als Egetige – das macht man eigentlich nicht!
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Speaker 0: Wo also ist die größte Lücke?
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Speaker 1: Also die deutschen Dienste waren lange Zeit.
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Speaker 1: Die Schmuddelkinder der Bundesregierung, die Schmuddelkinder, der Sicherheitsarchitektur legendär das weder Helmut Kohl noch Angela Merkel den Analysen des BND besonders vertraut haben sie auch oft richtig auf Armlänge gehalten haben.
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Speaker 1: da ist immer davon ausgegangen worden dass es eher nichts und damit will man nicht so wahnsinnig viel zu tun haben.
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Speaker 1: und daher rührt dann auch schon das größte Problem und das ist tatsächlich eines was eher eine Frage der Mentalität ist.
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Speaker 1: Die anderen Dinge ordnen sich dem unter und kommen dann automatisch.
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Speaker 1: aber in dem Maße indem man von den Diensten eigentlich wahnsinnig viel will, startet man sie natürlich auch nicht richtig aus.
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Speaker 1: Weder rechtlich noch politisch mit den notwendigen technischen Details dann auch.
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Speaker 1: Dafür haben die deutschen Dienste lange Zeit eine gar nicht so schlechte Rolle gespielt.
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Speaker 1: Sie gelten im internationalen Maßstab immer irgendwo so... Fußball würde man sagen vielleicht zweite Bundesliga?
4:39
Speaker 1: Es gibt zu einer erste Liga, die ein gutes Handvoll an Diensten zwischen fünf und zehn vielleicht umfasst.
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Speaker 1: Dazu zählen die Amerikaner, dazu zählern die Russen, die Chinesen, Und dann irgendwo in diesem Mittelfeld, zweite Liga.
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Speaker 1: Da kommt der BND.
4:56
Speaker 1: bis BV war lange Zeit ein schwacher Dienst ist deutlich stärker geworden und jetzt stehen wir eben vor dieser Schwelle dass die beiden großen Gesetzesentwürfe zum BND-Gesetz und zum Verfassungsschutzgesetz da liegen.
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Speaker 1: wenn die beschlossen werden sollten darüber reden wir sicherlich gleich noch Dann katapultiert das die Dienste schon auch mal eine andere Zeit.
5:12
Speaker 2: Ja, über die geplanten Gesetzesänderungen können wir gerne gleich noch ausführlicher sprechen.
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Speaker 2: Wenn wir kurz noch im internationalen Vergleich bleiben – es war ja durchaus auch so dass Deutschland dann eben oder die deutschen Dienste davon profitiert haben wenn andere ausländische Diensten Informationen hatten wie blind wäre der BND, wäre Deutschland zum Beispiel ohne die Informationen der Amerikaner?
5:30
Speaker 1: Das ist immer die Lebenslüge der Deutschen gewesen.
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Speaker 1: Wir haben es immer abgelehnt das allumfassende Überwachungssystem der NSL gut zu heißen und natürlich hat die Bundesregierung die deutschen Sicherheitsbürden sehr gerne entgegengenommen, wenn amerikanische Dienste dann eben aus genau diesem All umfassen.
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Speaker 1: Überwachungsnetzwerk Hinweise auf zum Beispiel Al-Qaeda Pläne oder ähnliches genommen haben.
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Speaker 1: Da stammten mehr als die Hälfte der zwischen zehn und zwanzig Hinweisen auf Anschläge in der Vergangenheit aus den Quellen der Amerikaner.
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Speaker 1: Und natürlich haben wir ganz gerne Informationen von amerikanischen Spitzen der CIA und ähnlichem entgegengenommen, auch von den Israelis.
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Speaker 1: Obwohl wir wissen, dass die Praxis, die dort verfolgt wird eine ist, die mit deutschen rechtsstaatlichen Prinzipien nie so richtig zusammengepasst hat.
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Speaker 1: Das war eine ganz bequeme Lebenslüge.
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Speaker 1: Alle haben sich darin eingerichtet Die Bundesregierung, die Politik weil sie sich die Finger nicht schmutzig machen musste, die Dienste weil Sie sich darauf verlassen haben Dass die anderen ja schon regeln werden und in gewisser Weise die deutsche Öffentlichkeit auch.
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Speaker 1: Jeder hatte also seine eingespielten Rollen und geübte Muster.
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Speaker 1: Und jetzt ist dieser neue Gesetzesentwurf, wenn man so möchte der geheimdienstliche Teil der Zeitenwende mit etwas Verzögerung.
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Speaker 1: Das spiegelt sich schon darin wieder das aus dem Begriff Nachrichtendienste sowie wir bislang die Dienste in Deutschland tituliert haben also Diensten, die Informationen sammeln diese Information aufbereiten und sie dann analysieren und der Politik zur Verfügung stellen.
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Speaker 1: Jetzt der Begriff Geheimdienste wird.
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Speaker 1: Dienster, die auch wirklich im geheimen operieren Die dabei Dinge tun, die andere als illegal betrachten, die rote Linien übertreten damit deutlich robust und deutlich gefahren geneigte Aufträgen.
6:57
Speaker 0: Dann bleiben wir drüber bei diesem neuen Dienstrecht, sieben Monate alten stark.
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Speaker 0: Kernstück der Reform ist der Sprung von der reinen Aufklärung zu einer aktiveren Abwehr bis hin zur sogenannten Hackbacks oder dem Verändern oder dem Löschen von Daten auf australische Serbern.
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Speaker 0: Wie sehen Sie das?
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Speaker 0: Ist es der überfällige Schritt in die Realität eines Cyberkriegs oder öffnet der Staat damit eine Büchse der Pandora?
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Speaker 1: Das ist beides.
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Speaker 1: Das eine ist ohne das andere nicht wirklich zu haben, um es an meinem Beispiel zu illustrieren in diesem Gesetzentwurf ist auch festgelegt dass an einem der großen Internetknotenpunkte in Frankfurt am Main wo ein Großteil des europäischen Netzverkehres durchgeht, daß der BND dort Anlass los, erhebliche Teile dieses Verkehres des Datenverkehrs nach Stichworten durchsuchen darf.
7:41
Speaker 1: Das heißt also da geht der BND künftig nicht einem konkreten Attentäter hinterher einen verdächtigen ein mutmaßlichen russischen Nachrichtendienstler sondern wird mit dem großen Schleppnetz dann künftig danach gesucht ob dort verdächte Begriffe benannt werden, ob Kontakte zwischen zwei Endpunkten zwischen zwei Usern existieren wo einer vielleicht schon mal irgendwo in der Vergangenheit auffällig geworden ist.
8:01
Speaker 1: das bedeutet auch dass da sehr viel Daten mit in die Erfassung Rutschen von Menschen, die völlig unbescholten sind.
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Speaker 1: Den überhaupt nichts vorgeworfen wird.
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Speaker 1: Das ist die Methode NSA also Die Methode mit dem Schleppnetz alles einzusammeln und sich danach anzugucken.
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Speaker 1: so haben wir bislang nur sehr selten und in relativ wenig Fällen operiert.
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Speaker 1: Natürlich erhöht das des Nachrichten aufkommen natürlich weiß man danach sehr viel mehr Und natürlich ist es so dass wenn die deutschen dienste künftig sagen wir Ein russisches server netzwerk abschießen können Also in das server network eindringen können die server übernehmen sie ausknipsen können.
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Speaker 1: das wird sicher den einen oder anderen Hack, den einen und anderen digitalen Angriff verhindern.
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Speaker 1: Es bedeutet aber auch in eine aktive Konfrontation zum Beispiel mit den Russen dann einzutreten.
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Speaker 1: also wir tun Dinge die wieder um andere Dinge nach sich ziehen und die an Preiskosten und diesen Preis zahlen zum einen sicherlich die Bürgerrechte und dieser Preis wird zum anderen sein dass das Boxen wenn man es mal so nennen möchte sicherlich dazu führen wird dass auch anders so ein Schläge kommen die wir jetzt vielleicht noch nicht erwartet haben.
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Speaker 2: Wenn wir noch kurz beim Stichwort Bürgerrechte bleiben, die geplanten Änderungen rufen zum Beispiel die Gesellschaft für Freiheitsrechte auf dem Plan.
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Speaker 2: Die sagen das ist ein massiver Grundrechtseingriff gerade wenn es dann eben um die Speicherung von Daten und Kommunikationsinhalten geht über viele Monate.
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Speaker 2: wo würden sie da die Grenze ziehen?
9:17
Speaker 2: oder ist das unvermeidbar dass man da quasi Rechte einschränkt?
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Speaker 1: Das ist das alte Spannungsfeld zwischen Freiheit und Sicherheit, was wir in verschiedenen Spielformen beispielsweise rund um die Vorratsdatenspeicherung auch schon gesehen haben.
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Speaker 1: Die Dienste, die gerne die vorratsdaten am liebsten für immer speichern würden jedenfalls über Jahre oder mindestens ein halbes Jahr, um einfach retrograde gucken zu können.
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Speaker 1: also mit einem Beispiel Leipzig jetzt zu illustrieren man würde gerne gucken wo bei diesem Erddepot in Merseburg in den letzten Monaten Leute sich in den Funkmasten eingewählt haben.
9:47
Speaker 1: je weiter das zurückgeht umso interessanter ist es.
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Speaker 1: und dann Kreuzvergleich mit anderen Orten.
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Speaker 1: Mit Klausdorf beispielsweise, wo diese Antenne in Sachen Leipzig aufgebaut war und ähnlichem so.
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Speaker 1: Dagegen stehen die Bürgerrechte weil es immer bedeutet eine Erfassung aller derjenigen vorzunehmen, die dann beispielsweise in Klaus-Dorf waren, die da zufällig reingeraten sind.
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Speaker 1: Jetzt gibt es ein Kompromiss drei Monate vielleicht sechs Monate Speicherung von solchen Daten.
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Speaker 1: Das ist immer in einer Gesellschaft auszuhandeln Und ich betrachte das mit einem lachenden und einem weinenen Auge.
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Speaker 1: Ich glaube mit der Variante wie sie jetzt dazu Diskussion steht für ein paar Monate diese Daten zu speichern kann man vorerst einmal leben.
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Speaker 1: Wir werden aber vor allem sehr genau gucken müssen, welche Auswüchse dann die Praxis nach sich zieht und ich glaube es ist ganz wichtig dieses neue Gesetz eng zu monitoren, die Kontrolle auch zu erhöhen.
10:31
Speaker 1: Je mehr Rechte die Dienste auf der einen Seite haben umso größer muss auch die Kontroll sein.
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Speaker 1: und dann zu gucken ob das vielleicht so weitgehend ist.
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Speaker 0: Stichwort Kontrolle.
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Speaker 0: Wenn die Bundeswehr in einen Aushandseinsatz geht, dann braucht sie ein Mandat des Bundestags.
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Speaker 0: Also Stichworte Parlamentsarmee.
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Speaker 0: Ein Geheimdienst dagegen, der wirkt den Naturgemäß.
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Speaker 0: verdeckt.
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Speaker 0: werden denn jetzt geheimdienste in so einer hybriden Welt gerade deshalb wichtiger weil Sie genau das tun dürfen was der Parlamenzarmee verwährt ist was dir nicht darf.
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Speaker 1: Das Parlament kontrolliert die Dienste ein kleines bisschen, so würde ich es mal nennen.
11:00
Speaker 1: Es gibt das sogenannte parlamentarische Kontrollgremium wo dann Retrograd-Vorgänge von erheblicher Bedeutung vorgetragen werden müssen.
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Speaker 1: Dann können die Parlamentarier sich dazu äußern aber eine richtige Kontrolle ist nicht.
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Speaker 1: Ein Hergehend mit der Reform.
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Speaker 1: jetzt soll ausgebaut werden.
11:13
Speaker 1: Ein Gremium was vor allem aus Juristen besteht, Richter und ehemaligen Richtern und Ähnlichen, die also legale Befugnisse haben und den Dienst da an der Stelle tatsächlich enger unter die Lupe nehmen sollen.
11:25
Speaker 1: letztlich in einer Art gehen, wie es beispielsweise auch für strafprozessorelle Maßnahmen ist.
11:30
Speaker 1: Also wenn man Telekommunikationen überwachen will also Handys abhören möchte beispielsweise müssen dann Bildungsrichter das einmal genehmigen und ähnlichem.
11:35
Speaker 1: ich glaube das ist eine entscheidende Komponente.
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Speaker 1: indem wir die deutschen Dienste in die Lage versetzen mehr und offensiver zu unternehmen müssen wir andersherum auf die Kontrolle ertüchtigen so dass da Leute darauf gucken die das nicht nur mal ein bisschen an Passungen ihrer Freizeit tun sondern die wissen wovon sie reden und die genau einschätzen können ob das überschießend ist ob das soweit geht oder bis angemessen.
11:55
Speaker 2: Wenn wir noch kurz beim Parlamentarischen Kontrollgremium bleiben, die AfD und auch die Linkspartei sind bisher da nicht reingewählt worden.
12:03
Speaker 2: Jetzt sprechen wir am siebten September einen Tag nach der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt wo die AfD klare Wahlsiegerin ist und womöglich auch eine Landesregierung stellen könnte.
12:12
Speaker 2: Inwiefern spielt das eine Rolle wenn wir über Kontrolle von Geheimdiensten durch Parlamente sprechen?
12:18
Speaker 1: Das ist schon ein schwerer Vorstellbarer und auch schwer erträglicher Vorgang zu wissen, dass beispielsweise bei seiner AfD Abgeordneter im Parlamentarischen Kontrollgremium etwa des Bundestages sitzen würde.
12:29
Speaker 1: Und die Deutschen Ermittler über diese Abortage in den Ermittlungen standen.
12:32
Speaker 1: was Nord Stream II angeht sprechen wo wir wissen das die AfD die eine Partei ist die Mitblick auf Russland da fordert Nord StreamII wieder in Betrieb zu nehmen.
12:42
Speaker 1: natürlich fürchten die Dienste das dann dieser Art von vertraulichen Informationen abfließen könnten, dass sie eventuell bei den Russen landen.
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Speaker 1: Wenn also in einem solchen Gremium über den Ermittlungsstand des Anschlages in Leipzig berichtet wird dann muss man einfach davon ausgehen das das möglicherweise nicht mehr geheim bleibt.
12:56
Speaker 1: In Sachsen-Anhalt wird gesetzt im Fall die AfD stellt die Regierung sie dann wohl auch den Innenminister stellen der wiederum beauftragt den Verfassungsschutz und beaufsichtigt den Verfassungsschutz als Dienstherr in einem solchen Kontext, dann beispielsweise russische Spionageanmittlungen mit dem Verfassungschutz in Sachsen-Anhalt zu teilen.
13:11
Speaker 1: Also zu wissen dass sie auf dem Tisch eines AfD im Ministerslanden das ist schon sehr sehr schmerzhaft und würde auch ein Tabubuch darstellen.
13:17
Speaker 1: so was gab es in der Vergangenheit noch nie.
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Speaker 0: Jetzt hat Deutschland ja eine ganz besondere Skepsis gegenüber seinen Geheimdiensten ohne das gleichsetzen zu wollen.
13:25
Speaker 0: aber Blick in die Geschichte Gestapo Stasi sein genannt.
13:29
Speaker 0: Ist dieses Misstrauen heute sowas wie Provokant gefragt so ein gefährlicher Luxus oder ist das gerade ein sehr, sehr wertvolles demokratisches Kapital?
13:38
Speaker 1: Ich halte das in Zeiten von immer autoritärer Regierungen und schwindenden internationalen Norm.
13:46
Speaker 1: Für Luxus-und ein Manko zugleich.
13:49
Speaker 1: aus Sicht einer Demokratie ist es ein Luxus und auch ein Gewinn.
13:52
Speaker 1: eine Demokratie in der die Sicherheitsbehörden nicht engmaschig kontrolliert werden ist eine Demokratie, die gefährdet ist.
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Speaker 1: Dieser Luxus darf uns nicht blind machen das in der Welt, in der wir gerade leben viele Akteure unterwegs sind die mit bösartigen Intentionen agieren, die Dienste nutzen und Politik zu steuern Einfluss zu nehmen.
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Speaker 1: Die von Desinformation bis zur offenen Angriffen wie in Leipzig jeder Art von schlechten Intention haben.
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Speaker 1: Und der Demokratie muss auch geschützt werden.
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Speaker 1: Sie muss sich selber schützen.
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Speaker 1: sie braucht dafür eben auch ein paar Muskeln und ein paar Techniken um diesen Bösartige Akteuren von denen ich gesprochen habe dann am Ende auch herwerden zu können.
14:26
Speaker 1: also insofern ist es auch ein Stück von Demokratischutz.
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Speaker 2: Und würden Sie sagen, wenn wir nochmal den internationalen Vergleich ziehen?
14:32
Speaker 2: Dienste wie die CIA oder MI-Six sind ein Beispiel dafür, wie diese Balance zwischen Demokratie und Geheimdienstoperation gelingen kann.
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Speaker 1: Naja, das sind aus meiner Sicht Dienste wo die Gesellschaft sich darauf verständigt hat dass sie ganz so genau dann lieber nicht hinguckt und den Diensten ein extrem großes Mandat erteilt.
14:48
Speaker 1: Wir wissen von der CIA historisch dass es bis hin zu Mordanschlägen in Lateinamerika etwa gereicht hat.
14:53
Speaker 1: Die Briten da muss man nicht James Bond bemühen sind nicht viel zimperlicher über die NSA haben wir schon gesprochen.
14:59
Speaker 1: ich habe damals mit den Dokumenten von Edward Snowden dem NSA whistleblower lange gearbeitet.
15:04
Speaker 1: Das Ziel ist schon eine letztlich total Überwachung.
15:07
Speaker 1: Der damalige NSA-Chef Keith Alexander hat gesagt, wir wollen den gesamten Heuhaufen!
15:11
Speaker 1: Das heißt also wir wollen jede Art von Information die auf dieser Welt existiert, den Heuhaufen.
15:16
Speaker 1: Um danach gucken zu können ob wir die Nadel darin finden dann braucht man eben aber auch das heu.
15:20
Speaker 1: was alle unbeteiligten und unschuldigen und unbescheulten Bürgerinnen und Bürger betrifft so wenn eine Gesellschaft der Meinung ist dass leistet sie sich d'accord.
15:28
Speaker 1: in diesen Ländern gibt es relativ wenig Diskussion darüber.
15:30
Speaker 1: Das ist praktisch der Preis den die Bevölkerung bereit ist zu zahlen dafür dass die Länder außenpolitisch machtvoller auftreten dass sie ihnen politisch mehr Terroranschläge verhindern können.
15:39
Speaker 1: Die deutsche Geschichte ist eine andere.
15:40
Speaker 1: Wir haben zweimal diese Sicherheitsapparate Art und Weise missbraucht, die Gestapo dann aber auch die Staatssicherheit, die Stasi.
15:47
Speaker 1: Und wir handeln das aus guten Gründen.
15:49
Speaker 1: anders aus und aus guten Grünen sind die Grenzen in Deutschland etwas restriktiver und etwas enger gesetzt was die Dienste hier dürfen.
16:00
Speaker 0: Wenn Sie jetzt einen Dienst wählen müssten als Vorbild für einen reformierten Deutschen welcher wäre das?
16:05
Speaker 0: Und was genau würden sie da kopieren?
16:07
Speaker 1: ich finde die Holländer die Niederländer ausgesprochen bemerkenswert, überhaupt die skandinavischen Dienste.
16:13
Speaker 1: Aber bleiben wir mal bei den Niederländern?
16:14
Speaker 1: In den Niedernen gab es lange Zeit gar keine geheimdienstliche Tradition.
16:19
Speaker 1: Die Nieder Länder haben erst vor einigen Jahrzehnten überhaupt diese Art von Diensten gegründet sind aber für die kleiner Größe der Nation Ausgesprochen fit haben sich früh Fokussiert auf Cyber und auf Digitales sind da sehr, sehr gut aufgestellt.
16:34
Speaker 1: Machen mich alles!
16:35
Speaker 1: Also leisten sich den Luxus bestimmte Regionen in der Welt zu ignorieren.
16:38
Speaker 1: Sind aber beispielsweise in Russland extrem fit so fit dass es ihnen mehrmals gelungen ist, den russischen Militärnachrichtendienst GAU oder auch den FSB?
16:47
Speaker 1: zu infiltrieren, bis hin zum Hacken der Kameras teilweise in den russischen Geheimdienstzentralen so dass die Holländer dort mitgucken konnten und das nötigt mir eine Menge Respekt ab.
16:57
Speaker 1: Das geht relativ leise vonstatten, das verletzt relativ wenig Grundrechte von Holländern also den holländischen Bürgern und ist trotzdem unleich effizienter als vieles was andere Dienste tun.
17:08
Speaker 2: Wenn wir noch mal uns an den Anfang zurück erinnern wenn die Rede davon ist In die Champions League aufsteigen sollen, wie realistisch ist denn das und was fehlt dafür?
17:20
Speaker 1: Ich finde das ein nicht wirklich klug formuliertes Ziel.
17:23
Speaker 1: Das klingt gut!
17:24
Speaker 1: Aber wenn man es einmal durchdenkt, sind die Konsequenzen in Rom.
17:28
Speaker 1: Das beginnt beim Budget der Bundesnachrichtendienste, also das Deutsche Auslandsdienst hat einen Budget von etwa einer Milliarde bei etwa siebentausend Mitarbeitenden.
17:36
Speaker 1: Die amerikanischen Dienste haben ein Vielfaches davon.
17:39
Speaker 1: Allein die amerikanische Satellitenbehörde, die optische Ausklärung aus dem All betreibt liegt bei weit über fünfzig Milliarden, also den Fünfzigfachen dessen was der BND zur Verfügung hat.
17:48
Speaker 1: Das heißt, man müsste in den BND in eine Art und Weise Geld pumpen wie ist glaube ich in der deutschen Bevölkerung schwer zu vermitteln.
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Speaker 1: Es würde noch sehr viel weitergehende rechtliche Befugnisse bedeuten und es würde eine sehr viele höhere Risikoaffinität und Risikobereitschaft des BND bedeuten.
18:03
Speaker 1: Damit würden auch einhergehen jede Menge Rückschläge, jede Menge an öffentlichen Skandalen und Affären die dieses Land dann auch aushalten muss.
18:10
Speaker 1: Mir würde schon reichen wenn der Dienst im Bereich der optischen Aufklärung also beispielsweise mit einem Satelliten im All oder im Bereich Abwehr deutlich besser würde.
18:20
Speaker 1: Wie weit wir da zurück sind, illustriert ein kleines Beispiel.
18:23
Speaker 1: Zwar zwanzig vierzehn als sie Russen auf die Krim einmarschiert sind hat sich der damalige Kanzleram-Chef Peter Altmaier vom BND Satellitenbilder vorliegen lassen weil er einmal den Frontverlauf sehen wollte und bei der nächsten Sitzung hatte gefragt was ist seitdem passiert?
18:35
Speaker 1: wo sind die russischen Panzer hin?
18:36
Speaker 1: Und der BND konnte ihm diese Frage nicht beantworten und hat mit den Schultern gezuckt.
18:39
Speaker 1: und dann sagte Altmaier was ist da los?
18:41
Speaker 1: und dann hat der Bnd bekannt dass er gar keinen eigenen Satelliden im All hat sondern das auf dem kommerziellen Markt in Kalifornien von einem Unternehmen nehmen einkauft.
18:49
Speaker 1: Und dann haben die Deutschen im Jahrzehnt zwanzig Sechzehn beschlossen, das Kanzleramt vierhundert Millionen zureitzustellen damit der BND zwei Spionagesatelliten bekommt.
18:56
Speaker 1: Diese Spionage-Satelliten sind heute zehn Jahre danach immer noch nicht im All.
18:59
Speaker 1: Diese Vierhundert Millionen stehen im Vergleich zu den etwa fünfzig bis sechszig Milliarden, denen die Amerikaner in Spionagersatelliten stecken.
19:05
Speaker 1: Was ich damit nur sagen will ist die Dimension sind ganz andere.
19:09
Speaker 1: Die Möglichkeiten etwa der Amerikaner oder auch anderer Nationen, sind ganz anders.
19:13
Speaker 1: Ich halte es für klug da mehr zu tun.
19:15
Speaker 1: ich würde aber nicht davon sprechen in der Champions League mitmischen zu wollen weil das Erwartung weckt die wir vielleicht weder können noch wollen was das erfüllen an geht.
19:23
Speaker 0: Mehr zu tun sagen Sie?
19:24
Speaker 0: Das könnte ja auch heißen mehr europäische Kooperation.
19:27
Speaker 0: Sie schreiben in das Erwachsenland ja auch Europa könnte ohne eine enge Geheimniskooperation blind werden.
19:33
Speaker 0: ist denn so ein europäischer Dienst überhaupt ne realistische Perspektive?
19:37
Speaker 1: Also die größte Spionageallianz der Welt sind die sogenannten Five Eyes.
19:41
Speaker 1: Die angesexischen Länder, Großbritannien, die USA, Neuseeland, Kanada und Australien historisch gewachsen rund um den Zweiten Weltkrieg.
19:48
Speaker 1: In Europa wird kein einzelner Dienst in der Lage sein auch nur annähernd mit den Five Eyes mitzuhalten oder auch nur den Amerikanern.
19:53
Speaker 1: Deswegen plädiere ich dafür einen europäischen Verbund zu gründen, der Burden-Sharing betreibt also sich klug aufteilt.
20:00
Speaker 1: Die Franzosen beispielsweise aufgrund ihrer Kolonialgeschichte sind viel besser in Afrika aufgestellt als es die Deutschen immer intensiv nach Russland geschaut, intensiver als es Spanier oder Italiener so getan haben.
20:10
Speaker 1: Das gibt eine Handvoll von europäischen Diensten die ausgesprochen fähig sind.
20:14
Speaker 1: über die Holländer haben wir schon gesprochen, die Polen sind sehr gut, die Franzosen, die Italienern vielleicht noch der einen oder anderen aus Garninavia da ein Verbund zu gründen, der ähnlich intensiv austauscht.
20:25
Speaker 1: wie ist die Five Eyes tun?
20:26
Speaker 1: Die Angesachsen der dabei klub aufteilt, wer sich um welche Länder und welche Phänomene kümmert.
20:30
Speaker 1: Das hielt ich für zeitgemäß, um sich ein bisschen unabhängig davon zu machen, welcher Kapriol in Donald Trump im Weißenhaus wieder schlägt?
20:36
Speaker 1: Die Amerikaner verbinden Geheimdienste immer mit Geopolitik.
20:39
Speaker 1: als Volodymy Silensky im Weisenhaus diesen legendären Besuch hatte wo er vor laufenden Kameras zusammengestaucht wurde da hat sich Donald Trump so sehr über ihn geärgert dass er danach für eine gute Woche den Informationsaustausch eingestellt hat.
20:50
Speaker 1: das war eine halbe Katastrophe.
20:52
Speaker 1: also wir dürfen und sollten uns nicht mehr so sehr abhängig machen von den amerikanern und dafür ist einer europäische Lösung aus meiner Sicht der richtige Weg zu gehen.
20:59
Speaker 2: Und wenn wir es zum Schluss dann mit Blick auf die geplanten Reform konkret machen angenommen, es gäbe einen nächsten Leipzig-Moment oder einen ähnlichen Vorfall?
21:08
Speaker 2: Woran würde man merken dass die Reform funktioniert hat.
21:11
Speaker 1: Also in Sachen Leipzig würde ich gerne einmal das Bundeskriminalamt loben, die sehr schnell in akribischer Feinarbeit rausgefunden haben, wohin die Spuren führen.
21:18
Speaker 1: Das ist exzellente Kriminalistik und ein Ausdruck des Könnens und nicht an den Ausdrucks der Lücken.
21:22
Speaker 1: Besser wäre natürlich noch im Vorfeld von Leipzig zu wissen dass sowas kommt.
21:26
Speaker 1: In Sachen Leibzig gab es einen Hinweis aus dem Ausland Dass die Russen dahinter stehen.
21:29
Speaker 1: diesen Hinweis hatte nicht der BND selber.
21:31
Speaker 1: Beim nächsten mal Im besten Fall im Vorfall schon zu wissen, dass da was läuft das wäre super.
21:36
Speaker 1: Notwendig ist endlich auch immer diese Satelliten ins All zu kriegen damit der Bnd wenigstens ein bisschen Augen und Ohren aus dem All hat.
21:42
Speaker 1: Im Bereich Cyber effizient davor zu gehen, Kapazitäten aufzubauen die viel besser sind das sind glaube ich so die großen Baustellen die notwendig sind zu lösen.
22:01
Speaker 0: Dann versuchen wir mal wie zum Ende eine jeden Folge von Pott & Die Welt das Gespräch zusammenzufassen.
22:07
Speaker 0: was ist uns besonders im Kopf geblieben?
22:08
Speaker 0: Was klingt nach und ich mache heute mal den Anfang Das war ja nun ein sehr sachlicher, sehr professioneller Deep-Dive in die Weltegeheimdienste mit Heuger Stark.
22:18
Speaker 0: Wird das sehr gut gefallen und wenn das bei dem Thema geht auch Spaß gemacht?
22:21
Speaker 0: Ich greife mal nur einen Punkt raus, bei den man sofort als glühender Europäer, der ich dann doch immer noch bin, Puls kriegen kann weil dieses Stichwort europäischer Verbund da fragt man sich warum nicht längst, wenn die Niederländer und die Polen oder die Franzosen und die Italiener und die Skandinavier die Deutschen auch dazu dann reformiert.
22:39
Speaker 0: Gemeinsam sie viel mehr auf die Waage brächten als vereinzelt und wir angegriffen werden, bedroht und die anderen Länder ja nun auch.
22:46
Speaker 0: Warum tut man sich da nicht zusammen?
22:48
Speaker 0: Warum dauert das so lange?
22:50
Speaker 0: Warum ist das nicht was wo man dieses immer etwas hole Phasen auf dem Meer Europa nicht einfach... Das heißt einfach aber sehr schnell mit viel mehr Leben füllt.
23:00
Speaker 0: Das würde ich mir wünschen, das ist eine Frage die es dann natürlich nicht an einen Journalisten wie Holger Stark richtet sondern an die operative Politik.
23:07
Speaker 0: aber das geht mir besonders im Kopf rum danach.
23:10
Speaker 0: Herr Targina, wie schaust du auf das Gespräch?
23:12
Speaker 2: Ja interessant dass du den Punkt raus kreist weil Ähnlich, das ist natürlich was uns ja immer wieder in verschiedenen Bereichen begegnet.
23:20
Speaker 2: Dass man eigentlich mehr Europäisierung bräuchte.
23:23
Speaker 2: und ich fand auch interessant wenn man eben mit Blick auf die Geheimdienste sieht dass wir es uns da lange Zeit bequem gemacht haben und eigentlich darauf verlassen haben, dass andere dann ich sag mal die Drecksarbeit machen.
23:32
Speaker 2: Auch das besprechen wir schon seit einiger zeit mit Blick Auf Die Verteidigung insgesamt.
23:36
Speaker 2: auch Da Haben Wir Uns lange Zeit ein bisschen ausgeruht und merken jetzt, oh wir müssten eigentlich selber auch mehr machen.
23:41
Speaker 2: Gleichzeitig finde ich ist sehr klar geworden dass es eine wahnsinnig schwierige Balance ist in einer Demokratie Informationen zu bekommen und zu beschaffen die man braucht um diese Demokratie zu verteidigen und gleichzeitig eben nicht im Übermaß Freiheitsrechte einzuschränken weil wir eben nicht die Totalüberwachung wollen wie sie vielleicht andere Länder schon Praktizieren, also das Stichwort geheimdienstliche Zeitenwende.
24:05
Speaker 2: Das fand ich sehr treffend!
24:06
Speaker 2: Naja und wie weit wir eigentlich noch entfernt sind von der Champions League der Geheimdienste, das hat finde ich Holger Stark auch sehr klar gemacht.
24:13
Speaker 2: insofern eine erhellende Folge die aber auch einem jetzt nicht unbedingt froh und
24:28
Speaker 0: mutig stimmt.