Latest / Bernard Hammelburg | BNR / De Alliantie: De Israëlische verkiezingen (deel 1)

Transcript

De Alliantie: De Israëlische verkiezingen (deel 1) · Bernard Hammelburg | BNR

0:01
Speaker 1: Israël heeft gekozen. Maar voor wie eigenlijk en voor welke koers?
0:06
Speaker 1: Want de verkiezingsuitslag geeft geen duidelijke winnaar aan.
0:23
Speaker 2: De Likoud-partij van premier Netanyahu is weliswaar opnieuw de grootste geworden,
0:27
Speaker 2: maar zijn coalitie is de meerderheid kwijt. En Netanyahu's grootste uitdager,
0:32
Speaker 2: Gadi Aysenkot, en zijn partij Yashar, heeft ook geen meerderheid behaald.
0:36
Speaker 2: En dus wordt het vormen van een regering nog een
0:38
Speaker 2: hele opgave. Wat betekent dat voor het land? En daarmee
0:41
Speaker 2: ook voor de situatie in het Midden-Oosten, met oorlogen in Gaza, Libanon,
0:46
Speaker 2: Iran en de annexaties op de westelijke Jordaan-oever. De Israëlische verkiezingen.
0:50
Speaker 2: Voor BNR dé gelegenheid om onze eigen geopolitieke kopstukken weer
0:55
Speaker 2: bijeen te roepen. In een alliantie. Hier in de studio,
0:59
Speaker 2: buitenlandcommentator Bernard Hammelburg, vaste stem aan tafel. En we hebben
1:03
Speaker 2: militaire versterking ingeroepen van Patrick Bolder, luitenant-kolonel, buitendienst- en defensie-expert
1:09
Speaker 2: bij het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. Goedemiddag. En
1:13
Speaker 2: vanuit Israël schuift aan correspondent Ralf Dekkers... en in Libanon
1:17
Speaker 2: is onze Midden-Oosten-correspondent Tara Kenkhuis. Welkom.
1:21
Speaker 1: Goedemiddag
1:23
Speaker 2: Er is dus geen overduidelijke winnaar bekend. Laten we even
1:27
Speaker 2: een kort rondje doen langs jullie allemaal. Wat valt jullie
1:30
Speaker 2: verder op bij deze uitslag, Ralf?
1:34
Speaker 3: Nou ja, toch wel dat de Likud van Benjamin Netanjahu...
1:38
Speaker 3: ondanks alles wat er de afgelopen vier jaar gebeurd is...
1:42
Speaker 3: toch als veruit de grootste partij uit de bus komt.
1:45
Speaker 3: Ook al kan hij straks moeilijke regering vormen.
1:48
Speaker 2: Ja, dat hij dus ondanks alles toch de grootste is.
1:53
Speaker 3: Ondanks alles toch de grootste en een verlies van vier,
1:56
Speaker 3: vijf zetels ten opzichte van vier jaar. Nou ja, met
1:59
Speaker 3: alles wat er mis is gegaan rond 7 oktober. De oorlogen,
2:03
Speaker 3: de prijsstijgingen in het land, noem allemaal maar op, het
2:07
Speaker 3: internationale isolement. En toch wint hij zes, zeven zetels meer
2:12
Speaker 3: dan de nummer twee kardiaanse pot
2:15
Speaker 2: Tara, wat valt jou op?
2:18
Speaker 4: Ja, toch eigenlijk wel dat de hele verkiezingen een opiniepeiling
2:23
Speaker 4: waren voor of tegen Netanyahu. En natuurlijk de winst van
2:26
Speaker 4: de Arabische partijen tot ergens tussen de 18, 19 zetels.
2:31
Speaker 2: Ja, want wij maken deze podcast op woensdagmiddag, begin van
2:34
Speaker 2: de middag. Op hoeveel zetels staan die Arabische partijen?
2:43
Speaker 4: Ralf, weet je dat
2:45
Speaker 3: Inderdaad, rond de 18. Maar dat aantal gaat waarschijnlijk naar beneden...
2:50
Speaker 3: omdat morgen de uitslagen bekend worden van de soldaten. Het
2:53
Speaker 3: zijn honderdduizenden stemmen. Daar zitten niet of nauwelijks Arabieren onder.
2:57
Speaker 3: Dus de verwachting is wel dat dat aantal nog naar
3:00
Speaker 3: beneden
3:00
Speaker 2: gaat. Bernard, hoe heb jij gekeken naar de uitslag? Tot
3:03
Speaker 2: nu toe
3:04
Speaker 5: In de eerste plaats, en dat heb ik ook gezegd...
3:07
Speaker 5: met net zoveel verbazing of verbijstering, verwondering... noem het maar op,
3:12
Speaker 5: bezorg ook, als wij allemaal. Maar ook valt me op
3:17
Speaker 5: dat in de hele wereld wordt gepraat... over dat rare systeem.
3:21
Speaker 5: Maar het is precies hetzelfde als in Nederland. Het is
3:23
Speaker 5: gewoon een coalitiestelsel. En bij ons is het ook niet
3:26
Speaker 5: gelukt om een meerderheid te vinden. En wij hebben dus
3:28
Speaker 5: een minderheidskabinet... Dus voor ons is het een hele herkenbare situatie.
3:34
Speaker 5: Los van de feiten die er allemaal
3:36
Speaker 2: achter
3:36
Speaker 5: zitten. Maar het proces bedoel
3:38
Speaker 2: je? Het proces
3:39
Speaker 5: ja. Dus het feit dat er geen meerderheidscoalitie is... meteen
3:43
Speaker 5: na de verkiezingen, dat verbaast ons Nederlanders helemaal niks. Dat
3:46
Speaker 5: moet nog onderhandeld worden. En het tweede wat mij, en
3:49
Speaker 5: daar zullen we nog wel over praten... was natuurlijk dat
3:52
Speaker 5: enorme succes van de Arabische partijen. 21 procent van de
3:56
Speaker 5: Israëlse bevolking... is Arabisch en ik vind het een enorme opsteker...
4:01
Speaker 5: dat die nu ook politiek veel meer en duidelijker gehoord
4:04
Speaker 5: willen worden... en hun plaats in de knesset opeisen. En
4:09
Speaker 5: ik ben benieuwd of bijvoorbeeld de club van Gadi Aysenkot...
4:16
Speaker 5: en de Arabische partij... laten we maar zeggen, hun principes
4:20
Speaker 5: een beetje kunnen herformuleren... zodat ze een weggetje vinden om
4:25
Speaker 5: toch samen te gaan werken. Ofwel in een coalitie, dan
4:28
Speaker 5: wel in een soort gedoogconstructie... omdat ze ook nog kunnen.
4:30
Speaker 5: Dus dat is iets waar ik zelf enorm over nadenk
4:34
Speaker 2: de laatste uren. Daar komen we straks ook nog over
4:35
Speaker 2: te spreken, over die opties die er liggen. En Patrick,
4:39
Speaker 2: hoe zijn deze verkiezingen voor jou opvallend? Of misschien helemaal niet?
4:43
Speaker 6: Nou ja, ik denk dat als we op dit moment kijken...
4:46
Speaker 6: dat het op één na beste uitkomst is voor Netanyahu.
4:48
Speaker 6: Hij heeft niet de absolute meerderheid. Maar wat hij net
4:51
Speaker 6: ook al gezegd is... het vormen van de regering zal
4:53
Speaker 6: heel erg moeilijk worden. Als het heel erg tegen zit,
4:56
Speaker 6: dan komen er weer nieuwe verkiezingen. Komen dan al die
4:59
Speaker 6: mensen die uit het buitenland zijn gekomen... en over het
5:01
Speaker 6: algemeen tegen Netanyahu hebben gestemd... komen die dan weer een
5:03
Speaker 6: keer terug? Kunnen ze dat betalen? Ik hoorde net van
5:05
Speaker 6: Bernhard dat... Die invloed waarschijnlijk niet zo groot is, maar
5:08
Speaker 6: daar kunnen we het straks over hebben. Gaan de mensen
5:10
Speaker 6: die nu op de Arabische partijen hebben gestemd ook weer
5:12
Speaker 6: allemaal terugkomen? Of worden die mensen toch moe van, ja,
5:16
Speaker 6: er verandert toch niks? Want er lijkt het wel een
5:18
Speaker 6: beetje naartoe te gaan. En ja, we hobbelen voort in
5:21
Speaker 6: de wereld op deze manier. En weinig veranderingen, denk ik, uiteindelijk.
5:25
Speaker 2: En Ralf, de exit polls lieten eigenlijk gisteravond al iets
5:29
Speaker 2: heel anders zien... dan wij vanochtend weten, sinds we vanochtend weten.
5:34
Speaker 2: Hoe komt het dat ze er zo naast hebben gezeten?
5:37
Speaker 3: Een mogelijke reden is dat met die exit polls de
5:40
Speaker 3: laatste één of twee uur dat de stembureaus open zijn,
5:43
Speaker 3: worden die niet meer gedaan. En met name de paniekcampagne
5:48
Speaker 3: eigenlijk die Netanjahu gisteren heeft gevormd of gedaan eigenlijk. om
5:55
Speaker 3: voor die Arabieren te waarschuwen dat ze massaal naar de
5:58
Speaker 3: stembus komen... en dat dus zijn achterban ook massaal naar
6:01
Speaker 3: de stembus moet komen. Dat kan erop duiden dat uiteindelijk
6:04
Speaker 3: veel Likud-stemmers... toch op het laatste moment nog besloten hebben
6:08
Speaker 3: naar de stembus te gaan... en dat dat niet is
6:09
Speaker 3: verdisconteerd in die exit polls. In die exit polls is
6:14
Speaker 3: er niet de volledige reden. Dat is niet zo'n groot verschil,
6:17
Speaker 3: maar het zou een van de redenen kunnen zijn.
6:20
Speaker 2: Dan naar de inhoud meer, Bernard. Ja, meer dan 70
6:23
Speaker 2: procent van de Israëliërs houdt Netanyahu... wel verantwoordelijk voor de
6:27
Speaker 2: aanslagen van Hamas op 7 oktober. Hij is daarvoor gewaarschuwd.
6:30
Speaker 2: Toch stemt dus bijna de helft op zijn blok. Dat
6:34
Speaker 2: lijkt me een spagaat.
6:35
Speaker 5: Dat is het ook, ja. En er zijn twee conclusies.
6:40
Speaker 5: Van deze twee blokken kun je zeggen... dat is bijna
6:43
Speaker 5: altijd met verkiezingen en grootste partijen... die hebben ongeveer onder
6:47
Speaker 5: elkaar een soort 50-50-verdeling. Kan iets meer of iets minder zijn.
6:50
Speaker 5: Dus dat verbaast ons niet zoveel. Alleen we hadden allemaal gedacht...
6:54
Speaker 5: er zullen zich wat meer kiezers afkeren van Netanjahu... omdat
6:57
Speaker 5: er terecht door een groot deel van de bevolking wordt geschreeuwd...
7:00
Speaker 5: om een onderzoek naar hoe dat nou allemaal heeft kunnen gebeuren...
7:04
Speaker 5: Zeker na het verhaal in Haaretz waarin, mag ik aannemen,
7:10
Speaker 5: naar waarheid werd onthuld dat hij al van tevoren op
7:13
Speaker 5: de hoogte was. Maar, daar staat tegenover, maar Ralf weet
7:16
Speaker 5: dat ongetwijfeld beter... dat heel veel Israëliërs misschien ook dachten, ja,
7:19
Speaker 5: dat is wel allemaal zo. Maar er is sindsdien ook
7:23
Speaker 5: weer zo verschrikkelijk veel gebeurd... en dat bedreigt ons nog zoveel.
7:26
Speaker 5: En er komt misschien nu weer een oorlog met Iran...
7:29
Speaker 5: en dan komen er weer ballistische raketten op Israëlische doelen.
7:32
Speaker 5: We hebben een acuter probleem. En hij heeft wel gefaald,
7:37
Speaker 5: maar zijn claim op Mr. Security
7:40
Speaker 5: geloven nog steeds heel veel mensen. Ik denk dat dat
7:43
Speaker 5: ook een rol heeft gespeeld.
7:44
Speaker 2: Nou, Ralf? Hoe zie
7:46
Speaker 3: jij dat? Er is ook een aanzienlijk deel dat echt
7:51
Speaker 3: gelooft in die complottheorieën... dat het veiligheidsestablishment hier in Israël...
7:56
Speaker 3: bewust geprobeerd heeft een Netanjahu-pootje te lichten... en bewust niet
8:01
Speaker 3: hebben geïnformeerd over die dreiging vanuit Hamas... in de poging
8:06
Speaker 3: zijn regering ten val te brengen. Dat is toch wel
8:08
Speaker 3: een aanzienlijk deel wat daarin gelooft... En inderdaad, wat Bernard
8:11
Speaker 3: net zei... er is zeker hier in Israël nog een
8:16
Speaker 3: groot deel van de bevolking... zeker in deze woelige tijden...
8:21
Speaker 3: ze weten welk vlees ze in de kuip hebben met
8:22
Speaker 3: Netanjahu qua veiligheid... en die vertrouwen ze de veiligheid van
8:26
Speaker 3: het land nog steeds toe. En ze willen op dit moment,
8:30
Speaker 3: met zoveel dreigingen hier in de regio... willen ze niet
8:33
Speaker 3: het risico nemen met een nieuwe leider... die ze eigenlijk
8:36
Speaker 3: nauwelijks kennen.
8:38
Speaker 2: Maar halverwege de dag van de verkiezingen... werd al gezegd
8:41
Speaker 2: dat dit de hoogste opkomst in jaren was. Patrick noemde
8:45
Speaker 2: het al eventjes. Dat er dus heel veel mensen uit
8:48
Speaker 2: de Israëlische diaspora... naar Israël zijn gereisd om te gaan stemmen.
8:52
Speaker 2: Want dat kan alleen fysiek als je in Israël bent.
8:56
Speaker 2: Heeft die groep, bijna 70.000 mensen geloof ik... heeft die
8:59
Speaker 2: daar zoveel gewicht in de schaal gelegd bij die opkomst?
9:03
Speaker 3: Dat gaat om anderhalf tot twee zetels. Al nachtenlang hoog
9:09
Speaker 3: de opkomst is. Maar net als nu ook onduidelijk aangenomen wordt...
9:16
Speaker 3: dat een groot deel daarvan tegen Netanjahu zou stemmen. Maar
9:20
Speaker 3: ik denk niet dat dat echt een doorslaggevende factor is geweest...
9:26
Speaker 3: of tenminste een belangrijke factor is geweest... in de stemverhoudingen
9:30
Speaker 3: hier in het land.
9:33
Speaker 5: Ik las dat iemand heeft uitgerekend... dat je, ik geloof,
9:40
Speaker 5: 180.000 stemmen nodig hebt voor een zetel. Dat kan iets
9:44
Speaker 5: overdreven zijn, maar in ieder geval is het heel veel.
9:47
Speaker 5: Ook door die hoge oekromstramen. Ik geloof dat het iets
9:50
Speaker 5: van 50.000 is. Oké, ik dacht, nou goed, doe het
9:53
Speaker 5: niet doen. Want dan nog is die enorme toestroom van
9:57
Speaker 5: mensen uit het buitenland... niet of namelijk van. invloed. Wij
10:01
Speaker 5: hebben het ook, bij ons mogen Nederlanders in het buitenland
10:04
Speaker 5: stemmen via het consulaat of een brief of zoiets. En
10:07
Speaker 5: dat zet ook meestal heel weinig aan. En het wordt verdeeld.
10:12
Speaker 5: Reen was naar Israël gestroomd om Netanjau
10:15
Speaker 1: weg te tikken. Nee
10:17
Speaker 5: er waren mensen die hem kwamen steunen. Ik heb ook
10:20
Speaker 5: mensen gesproken die daar om gingen. Nee, wij zijn achter Netanjau.
10:23
Speaker 5: Wij gaan daarheen, daarom.
10:25
Speaker 6: Maar de opkomst bij de Arabische partij is wel heel
10:27
Speaker 6: groot geweest. En ik denk dat dat de grote verandering
10:30
Speaker 6: is ten opzichte van de eerdere verkiezingen. Maar dat weet
10:32
Speaker 6: Ralf waarschijnlijk ook beter.
10:33
Speaker 2: Nou ja, en Tara, je noemde net al even die
10:35
Speaker 2: winst van de Arabische partijen. Als we dan uitgaan van
10:39
Speaker 2: de zeteltelling nu, 18 zetels... dan zouden ze de derde
10:42
Speaker 2: beweging zijn. Wat zegt jou dat
10:45
Speaker 4: Ja, dat zegt dat er gigantisch veel onvrede is over
10:48
Speaker 4: Netanyahu bij deze groep. Meer dan tijdens andere verkiezingen ooit
10:53
Speaker 4: was over de Israëlse regering. Kijk, misschien is het handig
10:56
Speaker 4: om een klein beetje achtergrond te geven... want soms hebben
10:59
Speaker 4: we een beetje verwarring... in hoe deze groep wordt aangeduid.
11:02
Speaker 4: In de Israëlische discours gaat het vaak om de Arabische stem...
11:05
Speaker 4: of de Arabische groep. Maar dat is eigenlijk een beetje
11:08
Speaker 4: een verbastering. Het gaat natuurlijk om Palestijnen. Met name 25
11:12
Speaker 4: procent van de Israëlische samenleving... die Bernard net al noemde...
11:16
Speaker 4: is Palestijns, dat zijn mensen die daar zijn blijven wonen...
11:19
Speaker 4: sinds de oprichting van de staat Israël en de oorlog erna.
11:22
Speaker 4: Dat gaat om ongeveer 2 miljoen mensen. En die noemen
11:24
Speaker 4: zichzelf Palestijns-Israëliërs. Dus als we het hebben over de Arabische stem...
11:29
Speaker 4: dan is dat echt wel de meerderheid. Maar er zijn
11:31
Speaker 4: ook 15% Bedouinen en nog 8% Druzen... en dan nog
11:36
Speaker 4: wat kleinere groepen. En al deze niet-Joodse groepen mogen dus stemmen.
11:40
Speaker 4: En die stemmen met name, met name die 70, 75%
11:42
Speaker 4: op die... wat ze noemen Arabische partijen. En de afgelopen
11:47
Speaker 4: verkiezingen is het eigenlijk altijd zo geweest... dat met name
11:49
Speaker 4: die Palestijnse Israëliërs de verkiezingen boycotten. Omdat ze zien dat
11:54
Speaker 4: er eigenlijk weinig werd gedaan met hun stem. Dat hun
11:56
Speaker 4: partijen in het parlement geblokkeerd werden. Beslissingen geblokkeerd werden. Dat
12:00
Speaker 4: ze toch nooit mee mochten doen aan de regeringen. Dus
12:03
Speaker 4: daarom was er eigenlijk altijd een boycott. Maar de afgelopen
12:06
Speaker 4: paar maanden heb ik heel veel Palestijnse Israëliërs zien zeggen...
12:10
Speaker 4: Dat ze normaal dus boycotten, maar dat ze nu redeneren van...
12:13
Speaker 4: als ons ene stem in het parlement het verschil kan maken...
12:16
Speaker 4: voor al is het maar één mensenleven in Gaza... dan
12:19
Speaker 4: is het die gang naar de stembus al waard. En
12:21
Speaker 4: dat heeft natuurlijk heel veel mensen naar de stembus getrokken.
12:23
Speaker 2: Ja. Nou waren er berichten dat het niet voor alle
12:25
Speaker 2: Palestijnse Israëliërs... even makkelijk was om te stemmen. Wat weet
12:29
Speaker 2: jij daarvan?
12:31
Speaker 4: Ja, zeker. Het was behoorlijk onrustig, zoals ook wel te verwachten.
12:34
Speaker 4: Maar er zijn eigenlijk geen grote geweldsincidenten geweest. Er zijn
12:37
Speaker 4: wel veel meldingen uit Arabische dorpen en steden... over bijvoorbeeld
12:41
Speaker 4: vertragingen bij stemlokalen... waardoor het moeilijk was om te stemmen
12:44
Speaker 4: binnen de tijd die er was. Tekorten aan stembiljetten in
12:47
Speaker 4: het Arabisch. Melding van bijvoorbeeld gewapende vertegenwoordigers... van ultra-rechtse partijen
12:52
Speaker 4: die dan bij stembureaus staan... om kiezers te intimideren. Dat
12:55
Speaker 4: soort meldingen zijn er heel veel geweest. En die zijn
12:57
Speaker 4: er ook eigenlijk bij elke verkiezing wel geweest. Maar geen
13:00
Speaker 4: grote
13:00
Speaker 2: geweldsincidenten
13:01
Speaker 4: in
13:02
Speaker 2: die zin. Geen grote geweldsincidenten, nee. En Ralf, jij wilde
13:05
Speaker 2: daar ook nog iets over zeggen. Over de steun voor
13:07
Speaker 2: de Arabische partijen.
13:10
Speaker 3: Ik wil even zeggen over de opkomst. Vier jaar geleden
13:14
Speaker 3: was het 50 procent en nu lag die op boven
13:18
Speaker 3: de 80 procent. Overigens denk ik niet dat veel Arabische,
13:23
Speaker 3: Palestijnse Israëli's naar de stembus zijn gegaan vanwege gazen of
13:28
Speaker 3: de spanningen daar en de oorlog daar. Ik denk dat
13:31
Speaker 3: veel mensen vooral gekeken hebben naar de eigen situatie, de
13:35
Speaker 3: gierende criminaliteit of de misdaad. in de Arabische samenleving en
13:41
Speaker 3: het feit dat de Israëlische regering daar helemaal niets aan doet.
13:45
Speaker 3: En dan met name Itamar Benk, vierde omstreden, extremistische minister
13:50
Speaker 3: van Binnenlandse... van Nationale Veiligheid, die heeft daar de afgelopen
13:54
Speaker 3: vier jaar helemaal niets tegen gedaan. Eerder aangewakkerd dan dat
13:57
Speaker 3: hij een oplossing kwam. En ik denk dat met name
13:59
Speaker 3: daarom een groot deel van de Arabische, Palestijnse...
14:04
Speaker 5: naar de stembus is gegaan. Veel van hun dorpen en steden...
14:08
Speaker 5: die lijken ook een beetje op de Parijse banlieus. Er
14:11
Speaker 5: wordt afgemoord als een gek. En de politie zie je
14:14
Speaker 5: er niet. Die komt niet, die durft niet, die mag
14:17
Speaker 5: niet van meneer Benkvier. Maar het is een hele tragische situatie.
14:21
Speaker 5: En je hoort ook veel Joodse Israëliërs... die zeggen, dat
14:25
Speaker 5: moet veranderen, jongens. Dat is gevaarlijk, ook voor de hele samenleving.
14:28
Speaker 5: Dus dat is echt een heel groot probleem. Het is
14:32
Speaker 5: ook heel goed. Dus ik vind het fantastisch dat ze
14:35
Speaker 5: zich laten horen. En ik vind het echt een opsteker
14:37
Speaker 5: voor de democratie.
14:38
Speaker 2: Ralf?
14:41
Speaker 3: Nee, je hebt ook een joint list. Dat zijn drie
14:46
Speaker 3: Arabische partijen. En die andere is een Palestijnse islamistische partij alleen.
14:52
Speaker 3: En daar is de nummer twee volgens mij ook een
14:55
Speaker 3: Joodse Israëli... die in een voorgaande regering waar wel een
15:01
Speaker 3: Arabische partij aanwezig was... echt werk heeft gemaakt om die
15:05
Speaker 3: misdaad aan te pakken in die Arabische samenleving. Dus dat
15:08
Speaker 3: is op zich wel opvallend dat daar een Arabische partij...
15:12
Speaker 3: met een Joodse kandidaat ook op de lijst
15:15
Speaker 2: stond. Maar als ik jou hoor vertellen over de Palestijnse
15:19
Speaker 2: Israëliërs en Tara... dan denk ik, zijn dat niet ook
15:22
Speaker 2: mensen met nog heel veel familie... in bijvoorbeeld Gaza of
15:24
Speaker 2: op de Westbank?
15:26
Speaker 3: Natuurlijk is er een band, ik denk niet met mensen
15:29
Speaker 3: op de Westhoever en Gaza. Natuurlijk speelt dat een rol
15:36
Speaker 3: ook bij de verkiezingen van gisteren of van dinsdag. Maar
15:42
Speaker 3: ik denk dat toch de eigenbelang, de economische, de criminaliteitscijfers,
15:47
Speaker 3: dat dat de belangrijkste overwegingen waren om massaal naar de
15:52
Speaker 3: stembus te gaan.
15:52
Speaker 4: Tara, merk jij dat ook? Zie je dat ook? Ja, kijk,
15:55
Speaker 4: mensen gaan natuurlijk naar het stembus altijd vanwege een mengeling
15:59
Speaker 4: van redenen. En inderdaad, interne redenen zijn vaak de grootste groep.
16:04
Speaker 4: Maar ik denk ook wel wat belangrijk is dat bijvoorbeeld
16:06
Speaker 4: op de westelijke Jordaan-oever... dat Eisenkot daar wel duidelijk heeft gezegd...
16:11
Speaker 4: of zich duidelijk eigenlijk heeft afgezet tegen het beleid van
16:13
Speaker 4: Netanjahu en consorten... dat hij veel meer heeft gezegd dat
16:16
Speaker 4: hij daar de Joodse kolonisten, die illegale nederzettingen... stichten en
16:22
Speaker 4: Palestijnen van hun land verjagen... dat hij daar veel strenger
16:25
Speaker 4: tegen zou optreden... dan dat het afgelopen kabinet dat heeft gedaan.
16:29
Speaker 4: En ook dat heeft wel mensen naar de stembus getrokken,
16:33
Speaker 4: denk ik. onder de Palestijnse Israëlische bevolking. Omdat die inderdaad
16:37
Speaker 4: ook familie hebben in de westelijke jaren, dan wel in Gaza.
16:40
Speaker 2: Patrick, het leger heeft ook gestemd, maar de stemmen zijn
16:43
Speaker 2: nog niet binnen. Alle militairen, we weten dus nog niet
16:47
Speaker 2: wat dat gaat betekenen voor de uitslag. Maar heb jij
16:50
Speaker 2: wel een vermoeden?
16:52
Speaker 6: De dienstplichtige, de hele jonge, 18, 19 jaar. De meisjes
16:55
Speaker 6: moeten twee jaar in dienst, de jongens drie jaar. Ja,
16:58
Speaker 6: die zijn over het algemeen wel geïndoctrineerd natuurlijk over... De
17:02
Speaker 6: Palestijnen zijn bijna gedehumaniseerd in het Israëlische leger. Dat heb
17:06
Speaker 6: ik zelf ook wel meegemaakt. Zeker na 7 oktober 2023
17:09
Speaker 6: is die haat nog groter geworden. En je ziet wel,
17:12
Speaker 6: als ze eenmaal uitdiend zijn en een beetje reflecteren op...
17:15
Speaker 6: wat hebben ze nou precies gedaan? Ja, dan ontstaan van
17:17
Speaker 6: die bewegingen als Breaking the Silence en B'Tselem. Mensenrechtenbewegingen, ook
17:21
Speaker 6: door Israëlische militairen opgezet... die dan terugkijken. Maar daar heb
17:25
Speaker 6: je nu niks aan. Dus ik denk dat toch wel
17:27
Speaker 6: grotendeels die stemmen allemaal naar Netanyahu gaan
17:29
Speaker 2: Dus dat zou bij hem dan nog een zetel erbij
17:32
Speaker 6: kunnen
17:33
Speaker 2: schelen
17:34
Speaker 6: Ja, het ligt er een beetje aan hoe die kiesdrempel ligt...
17:36
Speaker 6: maar er kan zeker wel een zetel erbij komen.
17:40
Speaker 2: En met deze uitslag moet nu een coalitie worden gesmeed.
17:43
Speaker 2: Maar hoe kan dat met twee grote blokken... die allebei
17:45
Speaker 2: niet genoeg voor één meerderheid hebben? Dat gaan we zo
17:48
Speaker 2: meteen bespreken. En je bent terug bij de alliantie over
17:52
Speaker 2: de verkiezingen in Israël. Er moet nu zonder één overduidelijke
17:56
Speaker 2: winnaar een coalitie gesmeed worden. Als daar Netanyahu ligt, komt
18:19
Speaker 2: er een rechts- en nationalistisch kabinet. Maar Gadi Aysenkot, zijn rivaal,
18:24
Speaker 2: zegt dat de, quote, voorlopige resultaten wijzen op een volslagen
18:27
Speaker 2: wantrouwen in Netanyahu en de regering van de 7e oktober. Ja, Ralf,
18:32
Speaker 2: wat is nu de eerste stap in het smeden van
18:34
Speaker 2: zo'n coalitie, net als bij ons, eindeloos gesprek op het kashuis?
18:39
Speaker 3: Eindeloos inderdaad. 4 november worden de uitslagen officieel bekend. Dan
18:44
Speaker 3: heeft de president ook een week de tijd om iemand
18:47
Speaker 3: aan te wijzen die als eerste mag gaan proberen om
18:50
Speaker 3: zo'n coalitie te vormen. Zoals de uitslagen er nu liggen.
18:55
Speaker 3: zie ik niet in hoe een van de twee blokken
18:58
Speaker 3: een coalitie kan vormen. Een eenheidsregering waar Amerika op zou
19:04
Speaker 3: aandringen zonder de Joodse extremisten... dat gaat niet lukken omdat
19:09
Speaker 3: Icicle dat pertinent weigert... Omdat er dan geen onderzoek naar
19:13
Speaker 3: 7 oktober zou kunnen. Een minderheidsregering of een regering met
19:17
Speaker 3: oppositie en Arabische partijen. Dan zijn de Arabische partijen misschien
19:20
Speaker 3: wel het slachtoffer van hun eigen succes te groot. Om
19:23
Speaker 3: daar voor de oppositie mee te gaan. Hoe bedoel je dat?
19:27
Speaker 3: Dat Netanjahu... Nou ja, ze moeten dan als IJsselkot of
19:32
Speaker 3: de oppositie... 47 of tot 49 ligt nu een beetje
19:37
Speaker 3: de verhoudingen, zetels heeft. Dan moeten ze op allebei de
19:42
Speaker 3: Arabische partijen... dus de gedeelde lijst en de Islamitische partij leunen...
19:48
Speaker 3: om beleid te maken. Nou ja... dat is gezien de
19:51
Speaker 3: samenstelling van de oppositie ook bijna onmogelijk. Dus ik zie
19:55
Speaker 3: eigenlijk maar één optie en dat is nieuwe verkiezingen. Dat wil...
19:59
Speaker 3: Netanjahu denk ik ook, het geeft hem tijd als interim premier...
20:03
Speaker 3: om eventueel een oorlog te hervatten tegen Iran... die hem
20:06
Speaker 3: nieuwe stemmen kan opleveren. Zoals net al werd gezegd, de
20:10
Speaker 3: Arabieren zullen misschien... de volgende keer wat minder naar de
20:13
Speaker 3: stembus gaan. De buitenlanders komen waarschijnlijk wat minder.
20:17
Speaker 1: Er
20:17
Speaker 3: is een kleine rechtse partij die het net niet gehaald heeft...
20:20
Speaker 3: waarbij heel veel stemmen verloren zijn gegaan van Netanjahu. Die
20:23
Speaker 3: zal de volgende keer niet meedoen. Dus mijn inschatting
20:26
Speaker 2: is
20:26
Speaker 3: dat Netanjahu er alles zal aan zijn doen... om in
20:29
Speaker 3: februari opnieuw naar de stembus te gaan.
20:31
Speaker 2: Oké, en Bernard, zou het voor Netanjahu dan ook een
20:35
Speaker 2: optie zijn... om wat zetels weg te halen, wat personen...
20:38
Speaker 2: bij het blok van Gadi Eisenkot
20:42
Speaker 5: Maar hoe dan?
20:43
Speaker 2: Nou ja, dat hij vraagt, kom toch bij mij. Want
20:45
Speaker 2: dan vormen we een regering
20:47
Speaker 5: Dat zou kunnen, maar het lijkt me niet waarschijnlijk hoor.
20:50
Speaker 5: Want daarvoor is de sfeer toch te verhard, denk ik.
20:53
Speaker 5: En ja, nieuwe verkiezingen lijken mij ook heel waarschijnlijk. Ik
20:56
Speaker 5: geloof tussen 2019 en 2022 uit mijn hoofd... zijn er
21:01
Speaker 5: vijf keer verkiezingen gehouden. Ook omdat ze maar geen meerderheid
21:07
Speaker 5: van 61 ontvinden. Tot uiteindelijk dat Netanyahu daarin slaagde... door
21:12
Speaker 5: die coalitie met die extreemrechtse partijen. Dus het is helemaal
21:16
Speaker 5: niet ondenkbaar... Er is één ding wat ik wel sympathiek vind...
21:20
Speaker 5: hoe gek het ook klinkt in het Israëlische systeem... dat
21:23
Speaker 5: is als een informateur een opdracht krijgt... dan heeft hij
21:26
Speaker 5: vier weken de tijd... en eventueel nog een uitloop van
21:29
Speaker 5: twee weken. Dus maximaal zes weken. Als hij er dan
21:32
Speaker 5: niet uit is, moet hij eruit. En dan komt er
21:34
Speaker 5: een ander, die mag het gaan proberen. En als hij
21:36
Speaker 5: er niet uit komt, dan
21:37
Speaker 2: is het
21:37
Speaker 5: eindoefening. Maar
21:39
Speaker 2: dan voorkom je die eindeloze sessie
21:41
Speaker 5: Ze gaan dus niet negen maanden praten. Dat is uitgesloten.
21:44
Speaker 2: Nee, daarin lijken ze dan niet op Nederland. Inderdaad. En Tara,
21:48
Speaker 2: die Arabische partijen kunnen dus kingmaker zijn
21:53
Speaker 4: Ja, theoretisch gezien kan dat. De leider van de joint list,
21:57
Speaker 4: de gedeelde lijst, die Ralph net al noemde, die heeft
22:00
Speaker 4: ook aangegeven dat er wat hem betreft een Joods-Arabische samenwerking
22:03
Speaker 4: moet komen tussen zijn partij, de andere Arabische partij en Eisenkot.
22:08
Speaker 4: Vooral dus met z'n allen tegen Netanjahu. Maar Eisenkot heeft
22:12
Speaker 4: dat in de loop van de verkiezingen eigenlijk al uitgesloten.
22:15
Speaker 4: En kijk, we weten uit Nederland natuurlijk ook dat de
22:18
Speaker 4: soep van zulke soort uitsluitingen niet altijd zo heet gegeten
22:21
Speaker 4: wordt als hij opgediend wordt. Maar Eisenkot zal toch niet
22:24
Speaker 4: heel makkelijk met deze twee Arabische partijen in zee gaan,
22:26
Speaker 4: als hij al de kans krijgt. Dus ik denk ook
22:29
Speaker 4: dat inderdaad wat Ralf zegt... het meest waarschijnlijk is dat
22:31
Speaker 4: er weer een nieuwe ronde verkiezingen komt.
22:33
Speaker 2: Maar Ralf, Eisenkot had toch wel voorwaarden gesteld aan die
22:36
Speaker 2: Arabische partijen? Zoals het erkennen dat Israël een Joodse staat is...
22:39
Speaker 2: en dat Hamas een terroristische organisatie is?
22:44
Speaker 3: Het is natuurlijk Eisenkot, maar bijvoorbeeld ook Lieberman. Toch wel
22:50
Speaker 3: een uiterst rechtse oud-minister van Defensie... die acht of negen
22:56
Speaker 3: zetels binnen die oppositie heeft. Die is daar vervent tekenstander
23:00
Speaker 3: van deelname van de Arabische partijen. Bennett, een van de
23:04
Speaker 3: leiders van de andere partijen... die heeft het een aantal
23:07
Speaker 3: jaren geleden geprobeerd met... met die kleinere Arabische partij, dat
23:11
Speaker 3: is toen ook niet op een groot succes uitgelopen. Ik denk,
23:17
Speaker 3: het zou eventueel nog mogelijk zijn geweest... als het om
23:19
Speaker 3: een gedoogsteun van een paar van die kleine Arabische partijen
23:24
Speaker 3: zou gaan... Inderdaad, die kleine Arabische partij die zich met
23:28
Speaker 3: name richt op de eigen gemeenschap... als die dan ook
23:31
Speaker 3: nog eens die grote lijst met drie hele verschillende Arabische partijen... nationalisten,
23:36
Speaker 3: communisten bijna, als 19 jaar of als eisenkot ook daar
23:41
Speaker 3: moet op vertrouwen... dat gaat hem niet worden.
23:45
Speaker 2: Maar eigenlijk zitten we hier dus te praten over een verkiezingsuitslag...
23:50
Speaker 2: die waarschijnlijk verandert in nieuwe verkiezingen. Is dat dan een
23:53
Speaker 2: beetje de conclusie, Bernard?
23:54
Speaker 5: Nou, dat zou heel goed kunnen, ja. Ik denk dat
23:55
Speaker 5: we dat allemaal over eens zijn. Dat dat in elk geval,
23:59
Speaker 5: ik denk, dat is de grootste kans dat dat gebeurt.
24:02
Speaker 5: Tenzij er zo'n soort gedoogde constructie of alsnog... op de
24:06
Speaker 5: een of andere manier een conversatie komt. Tara zegt terecht,
24:11
Speaker 5: in Nederland is dat ook gebeurd vaak... dat ze dan
24:13
Speaker 5: alsnog bij elkaar komen... Maar ik denk het niet. Het
24:16
Speaker 5: is niet logisch. Dus nieuwe verkiezingen zijn waarschijnlijk. En dan
24:20
Speaker 5: moet je je afvragen of het dan wel lukt. Want
24:22
Speaker 5: ik zei al, er is een periode geweest... waarin een
24:24
Speaker 5: paar jaar tijd vijf keer verkiezingen zijn gehouden... voordat het lukte.
24:27
Speaker 5: Het kost elke keer een vermogen. Dat kost 40, 50,
24:31
Speaker 5: 60 miljoen aan de staat alleen maar... om zo'n dag
24:33
Speaker 5: verkiezingen te organiseren... En het neemt heel veel animo weg.
24:40
Speaker 5: De depressie die toch al enorm door Israël trekt... wordt
24:42
Speaker 5: er alleen maar groter door. En ik denk eerlijk gezegd
24:44
Speaker 5: ook in de Palestijnse gebieden... de uitzichtloosheid wordt er alleen
24:48
Speaker 5: maar groter door. Dus het is geen goed nieuws.
24:51
Speaker 6: Ik denk dat ik de volgende verkiezingen... toch steeds iets
24:54
Speaker 6: beter van ETHU uitpakken ben ik bang. Misschien dat die
24:57
Speaker 6: Lieberman ook nog weer een keer richting ETHU gaat. Ja,
24:59
Speaker 6: dan heb je eigenlijk... een nog rechtse beleid dan het
25:02
Speaker 6: afgelopen regering al heeft gevoerd. Wat natuurlijk weinig hoop geeft
25:05
Speaker 6: voor de toekomst over Israël... en de veiligheidssituatie. Want Netja
25:09
Speaker 6: wordt wel geprezen of gekozen... vanwege zijn status als Mr. Security.
25:12
Speaker 6: Maar hij doet er wel alles aan om het zo
25:14
Speaker 6: onveilig te maken... in de omgeving, zodat hij wel moet blijven...
25:17
Speaker 6: om die veiligheid te garanderen inlands. Tenminste, zo kijk ik
25:21
Speaker 6: ernaar de afgelopen jaren. Dat is natuurlijk wel heel cynisch
25:25
Speaker 6: op deze manier. Maar volgens mij zit het zo wel
25:27
Speaker 6: in elkaar.
25:28
Speaker 2: En Ralf, dat scenario van snel nieuwe verkiezingen... lees en
25:32
Speaker 2: hoor jij dat ook al in Israël?
25:35
Speaker 3: Nou ja, het wordt hier toch wel als het meest
25:38
Speaker 3: realistische scenario gezien. Ook omdat Netanyahu, tenminste zoals de uitslagen
25:44
Speaker 3: er nu liggen... daar waarschijnlijk het meest bij gebaat is.
25:48
Speaker 3: Hij blijft langer premier. En mocht er nog een nieuwe
25:51
Speaker 3: oorlog met Iran in de tussentijd komen... dan is de kans,
25:55
Speaker 3: als hij hier succesvol wordt afgesloten... groter dat hij met
26:00
Speaker 3: een volgende ronde meer stemmen zal halen... En zijn bewind,
26:04
Speaker 3: wat al 19 jaar duurt, verspreid over een aantal periodes...
26:09
Speaker 3: verder nog weet
26:10
Speaker 5: te verlengen. Ik wou één aantekening maken bij dat tussenzinnetje...
26:13
Speaker 5: als dat goed zou aflopen. Ik geloof namelijk dat een
26:16
Speaker 5: oorlog met Iran helemaal niet goed afloopt. Niet voor Amerika
26:19
Speaker 5: en niet voor Israël. En ook niet voor Iran, trouwens.
26:21
Speaker 5: Maar
26:21
Speaker 1: het lost niks
26:22
Speaker 5: op. Ze kunnen hem niet winnen
26:24
Speaker 5: En het verbaast mij een beetje dat zo weinig Israëliërs
26:28
Speaker 5: dat inzien. Trouwens ook zo weinig Amerikanen, hoor. Die oorlog
26:32
Speaker 5: is niet te winnen.
26:36
Speaker 2: Maar misschien denkt Neto Jauw, ze stemmen toch wel op mij.
26:39
Speaker 2: Zolang het oorlog is. En ook al verlies ik hem
26:41
Speaker 5: Dat is ook zo. Hij probeert het tenminste, dat kan allemaal.
26:47
Speaker 5: Maar het frame is een beetje, daar heb ik bezwaar tegen.
26:50
Speaker 2: Van als Israël die oorlog wint. Dat
26:53
Speaker 6: is natuurlijk hoe de Israëli's misschien er zelf naar kijken.
26:56
Speaker 6: Maar wij met wat meer afstand. Ik ben het helemaal
26:58
Speaker 6: met je eens, die oorlog is niet te winnen. Het
27:00
Speaker 6: is een waanzinnige operatie als je het zou doen, maar Ja,
27:04
Speaker 6: net juist, er gek genoeg voor aan Trump trouwens ook.
27:06
Speaker 6: Dus ja, hij zal gebeuren
27:08
Speaker 2: Tot zover. In de volgende aflevering van de Alliantie... praten
27:11
Speaker 2: we verder over de gevolgen van deze verkiezingsuitslag... maar dan
27:13
Speaker 2: met name voor de hele regio. Hoe heeft men daar
27:16
Speaker 2: de verkiezingen gevolgd... en wat betekent het voor de oorlogen
27:19
Speaker 2: die we net al noemden? Luisteren, zou ik zeggen. Dank
27:21
Speaker 2: voor nu. Bernard Hammelburg, Patrick Bolder, Tara Kenkhuis en Rolf Dekkers.