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Derroteros: Contra el realismo, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta el lunes,
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Speaker 3: buen fin
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Speaker 2: de... Igualmente.
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Speaker 3: Derrotero.
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Speaker 2: Pásalo bien. Camino. Dirección. Medio tomado para llegar al fin propuesto.
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Speaker 3: Conjunto de datos que indican el
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Speaker 2: camino para llegar a un lugar. Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos?
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Speaker 2: Dirección que se da por escrito para un viaje de mar.
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Speaker 2: Para un viaje de mar. Va a ser un buen
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Speaker 2: fin de... Libro que contiene un derrotero. Línea marcada en
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Speaker 2: el mapa de mareas para guiar a los pilotos. Y derrota.
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Speaker 2: Oro rudo. Hola Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás?¿
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Speaker 3: Qué tal, Javier?¿ Cómo estás?
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Speaker 2: Qué me cuentas? Bueno, la semana ajetreada, como todas las
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Speaker 2: últimas semanas desde hace ya demasiado tiempo. Por eso son
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Speaker 2: tan necesarios estos derroteros... Más tranquilos, este paso más sensato
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Speaker 2: y más sereno que todos necesitamos.
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Speaker 3: Veamos si es más sensato y más sereno.
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Speaker 2: Por favor, te lo pido.
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Speaker 3: Sí, sereno será, sensato pues dependerá de mi situación neuronal
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Speaker 3: y de cómo me afecta el mundo como a todos.
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Speaker 3: En cualquier caso, sereno espero que sí. En todo caso,
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Speaker 3: como te digo, creo que es muy inevitable que estos
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Speaker 3: derroteros nuestros pues acaben de alguna manera asumiendo la tensión
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Speaker 3: de estas semanas en las que estamos viviendo un momento
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Speaker 3: sin duda de cambio civilizacional, de orden mundial, etc.¿ Y
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Speaker 3: de eso quieres hablar? Bueno, sí, quería proponerte hablar de
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Speaker 3: una cosa que me preocupa, pero solo al final, me
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Speaker 3: gustaría llegar hasta ahí, por una vía algo más tortuosa
1:51
Speaker 3: y en cualquier caso de reflexión. Lo que me preocupa,
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Speaker 3: como yo creo como a todos, es en realidad qué
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Speaker 3: podemos hacer por los pueblos que en estos momentos están
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Speaker 3: sufriendo en el mundo la embestida de Trump y de Israel.
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Speaker 3: si podemos hacer algo y, en todo caso,¿ qué debemos querer?
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Speaker 3: Esa es la última pregunta que me haría. Pero para
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Speaker 3: llegar hasta ahí, te propondría que hiciéramos una reflexión sobre
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Speaker 3: lo que se llama realismo, realismo en política y realismo
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Speaker 3: en general. Yo hace unas semanas escribía en el diario.
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Speaker 3: es un artículo que se llamaba así, contra el realismo,
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Speaker 3: y que partía de una reflexión general sobre la vida
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Speaker 3: y la muerte. Y yo partiría de una pregunta general.
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Speaker 3: Para ti, Javier,¿ cuál es el momento
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Speaker 2: de la verdad? Uf, qué pregunta más difícil. El momento
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Speaker 2: de la verdad en general, en la vida, en la
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Speaker 2: vida de uno. Bueno, el momento de la verdad es
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Speaker 2: el momento decisivo, el momento en el que las cosas
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Speaker 2: se definen o se concretan o en el que uno
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Speaker 2: tiene que tomar una decisión determinante.
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Speaker 3: Y dónde colocarías tú ese aumento decisivo?¿ Cuándo se decide
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Speaker 3: en la vida de uno?
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Speaker 2: Bueno, en el paso de la juventud a la adultez.
3:20
Speaker 3: Bueno, me gusta mucho que lo plantees así, porque es
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Speaker 3: como me gustaría que en general lo abordáramos, pero date
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Speaker 3: cuenta de que el momento de la verdad, por ejemplo,
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Speaker 3: en el toreo, en
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Speaker 2: los toros
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Speaker 3: es obviamente la muerte, es ese momento en el que
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Speaker 3: el torero, el matador, y por si hay matador, blande
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Speaker 3: el estoque contra el toro y en el que, digamos,
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Speaker 3: los dos, en condiciones muy desiguales, se juegan la vida.
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Speaker 3: Así que, de alguna manera, el momento de la verdad,
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Speaker 3: el momento decisivo, se asocia a la muerte.
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Speaker 2: Ya, cuando has hecho la pregunta lo he pensado, pero
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Speaker 2: si el momento de la verdad fuera la muerte, ya
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Speaker 2: no hay tiempo para rectificar.
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Speaker 3: Exacto, y por eso a mí me gusta mucho que tú, Javier,
4:04
Speaker 3: y por eso me gusta tanto hablar contigo aquí y
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Speaker 3: fuera de carne cruda, pues me gusta que hayas respondido así,
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Speaker 3: un poco en contra de lo que mucha gente reconoce
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Speaker 3: como el momento de la verdad, y que a mí
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Speaker 3: me gustaría desmentir porque aceptar que el momento de la
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Speaker 3: verdad es la muerte es aceptar que el resto de
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Speaker 3: los momentos de la vida no son verdaderos y que
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Speaker 3: la vida es menos verdadera que la muerte y que,
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Speaker 3: por ejemplo, la fuerza y la violencia son más verdaderos
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Speaker 3: que el amor. Y bueno, pues es cierto, quiero decir
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Speaker 3: que podemos pensar que si todo puede ser destruido aquello
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Speaker 3: que destruye lo que amamos es más verdadero o
4:50
Speaker 2: más
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Speaker 3: real o impone una realidad superior a aquello que realmente amamos.
4:57
Speaker 3: Pero a mí me gustaría resistirme contra esta
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Speaker 2: idea. Es que yo creo que te he dicho ese
5:04
Speaker 2: paso de la adolescencia, de la juventud a la adultez
5:07
Speaker 2: porque es el momento en el que todo se puede construir.
5:10
Speaker 2: Es decir, el momento en el que uno decide la
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Speaker 2: vida que quiere tener o la vida que le gustaría
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Speaker 2: tener y lo intenta con todo ahínco, ¿no? Por eso
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Speaker 2: creo que para mí ese es el momento de la verdad,
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Speaker 2: el momento en el que quieres decidir tu vida y
5:21
Speaker 2: aún puedes.
5:22
Speaker 3: Pues sí, creo que en efecto es así. La idea
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Speaker 3: que yo abordaba en este artículo al que me refería
5:29
Speaker 3: antes era un poco la idea de aplazamiento y me
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Speaker 3: refería a una anécdota curiosa que contaba Stephen Jaybould, el
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Speaker 3: paleontólogo al que nos hemos referido a menudo en estas conversaciones,
5:43
Speaker 3: sobre el uso que habían hecho de un pasaje de
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Speaker 3: una obra suya unos malvados empresarios inmobiliarios que querían destruir
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Speaker 3: un bosque para construir en su lugar un montón de edificios.
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Speaker 3: Y entonces, para combatir los argumentos de los ecologistas, estos
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Speaker 3: empresarios citaban un pasaje de la obra de Gould en
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Speaker 3: el que éste recordaba que las especies, todas las especies,
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Speaker 3: las animales y las vegetales, pues duran entre un millón
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Speaker 3: y diez millones de años. Es decir, que en cualquier caso,
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Speaker 3: las especies, por mucho que duren, también se extinguen y
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Speaker 3: se extinguen de una manera natural, incluso si no interviene
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Speaker 3: el ser humano, como ocurre en el antropoceno. Y entonces, claro,
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Speaker 3: decían los empresarios, pues si se van a extinguir,¿ para
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Speaker 3: qué hay que proteger a las ardillas rojas que estaban
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Speaker 3: amenazadas por la tala de ese bosque. Y claro, pues
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Speaker 3: Jaiwul retaba a esos sofistas a que utilizaran ese argumento
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Speaker 3: con unos padres que tienen un hijo con cáncer
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Speaker 2: y que
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Speaker 3: quieren curar de cáncer. Es decir, bueno, pues no vamos
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Speaker 3: a curar a nuestro hijo de nada, ni siquiera de
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Speaker 3: una gripe, porque en cualquier caso es frágil y es
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Speaker 3: mortal y tarde o temprano Pues se morirá. Y ahí
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Speaker 3: está la cuestión, que ese tarde o temprano es lo
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Speaker 3: que llamamos vida. Y en ese tarde o temprano nos
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Speaker 3: ocurren muchas cosas que queremos proteger, entre otras, desde luego,
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Speaker 3: los propios hijos, pero otras tantas. Amamos, viajamos, leemos, escribimos,
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Speaker 3: tratamos con amigos. Si ese fuese el criterio, pues no
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Speaker 3: haríamos nada. Ni siquiera acudiríamos a esta tarde a la
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Speaker 3: cita que tenemos con un amigo muy querido. Ni siquiera comeríamos,
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Speaker 3: ni siquiera nos pondríamos los zapatos. Ese tarde o temprano
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Speaker 3: es la vida y todos queremos aplazar el momento de
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Speaker 3: la muerte. Y lo que ocurre durante ese aplazamiento no
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Speaker 3: puede ser menos verdadero que lo que lo pone fin,
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Speaker 3: diría yo. Me parece que es importante que no abordemos
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Speaker 3: la cuestión en términos de verdad o falsedad como si
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Speaker 3: fuese más verdad lo que más poder destructivo tiene. creo
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Speaker 3: que eso es un error. Pero todo caso, fíjate tú
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Speaker 3: que sí que hay dos actitudes extremas ante la muerte.
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Speaker 3: De una hablamos ya hace unos programas en un derrotero
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Speaker 3: en el que hablábamos de la sed de inmortalidad de
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Speaker 3: los tecnobros de Silicon Valley. Es esta cosa de creer
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Speaker 3: que la vida, o al menos la vida de algunos privilegiados,
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Speaker 3: tendría algún derecho sobre la muerte. Y la otra, en cambio,
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Speaker 3: que tiene más que ver con los fanatismos religiosos, una
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Speaker 3: visión muy sombría de la vida, pero luego veremos también
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Speaker 3: una visión muy sombría de la política y de la
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Speaker 3: geopolítica que tienen algunos, pues la otra tiene más que
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Speaker 3: ver con la consideración de que la muerte, en efecto,
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Speaker 3: es el momento verdadero y frente a ella todo lo
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Speaker 3: demás es una mala noche, una mala posada, como decía
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Speaker 3: Santa Teresa o todo, son sombras y fantasmas como en
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Speaker 3: la vida, en la vida es sueño. Y bueno, pues
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Speaker 3: creo que esas dos visiones de la vida y de
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Speaker 3: la muerte, pues dejan a un lado el hecho de
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Speaker 3: que en realidad la vida y la muerte entre sí
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Speaker 3: no mantienen ninguna relación jerárquica, sencillamente se sucede primero la
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Speaker 3: vida y después la muerte. y que tenemos que protegernos
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Speaker 3: de la muerte y tratar de aplazarla lo más posible,
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Speaker 3: sin por un lado empeñar toda nuestra vida, como veíamos
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Speaker 3: el otro día, en evitarla, por cual medio, pero tampoco
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Speaker 3: en jurar todo lo vivido, todas nuestras experiencias, todos nuestros
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Speaker 3: placeres a partir de ese momento en que se pone
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Speaker 3: el punto y final a la vida.
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Speaker 2: Claro, porque la gente normal donde vive es en la vida,
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Speaker 2: no es en la muerte, valga esta redundancia. Así es,
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Speaker 3: vive por
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Speaker 2: tanto... Y esta obviedad que algunos obvian.
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Speaker 3: Sí, en efecto, porque quiere decir que vivimos en un
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Speaker 3: aplazamiento y si tiene sentido la política es sólo si
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Speaker 3: aceptamos que la política sirve también para aplazar lo más
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Speaker 3: posible la muerte y sobre todo la muerte común y colectiva,
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Speaker 3: pero también en cualquier caso para cargar de sentido ese aplazamiento,
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Speaker 3: para que tenga un poco de sentido ese aplazamiento. Entonces,
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Speaker 3: yo lo que decía en ese artículo era que a
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Speaker 3: la doctrina que considera que lo peor es siempre lo
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Speaker 3: más verdadero, que el más es inevitable, que la muerte
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Speaker 3: es la verdad de la vida, es a lo que
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Speaker 3: llamamos realismo, o así lo voy a llamar yo, si
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Speaker 3: te parece contigo, Javier, ¿no? que el momento de la
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Speaker 3: destrucción es siempre superior o más verdadero que el momento
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Speaker 3: de la creación y el de la fuerza más verdadero
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Speaker 3: que el del amor. Que la vida, por lo tanto,
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Speaker 3: es una sombra, que el derecho es un palillo que
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Speaker 3: se lleva el viento y, en consecuencia, esa visión deja
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Speaker 3: muy poco lugar a la construcción de vínculos, de asideros,
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Speaker 3: y de alguna forma de medios para aplazar lo más
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Speaker 3: posible ese momento final de la destrucción. Y entonces, no sé,
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Speaker 3: yo me preguntaría¿ cuántos realismos hay?
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Speaker 2: Hay un realismo de izquierdas o un realismo de derechas?
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Speaker 3: Pues eso diría yo. Sí, Javier, yo diría que hay
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Speaker 3: un realismo de derechas y hay un realismo de izquierdas.
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Speaker 3: El realismo de derechas es el realismo que, de una
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Speaker 3: manera desvergonzada, considera que el soberano es solamente aquel que
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Speaker 3: puede crear la realidad y que naturalmente la puede crear
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Speaker 3: a través de medios de destrucción, porque tiene más poder,
12:21
Speaker 3: porque tiene más armas, etc. Esto es un poco el
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Speaker 3: caso que estamos viendo ahora de desinhibición de la violencia
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Speaker 3: en virtud de la cual el creador de la realidad
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Speaker 3: es es aquel que es dueño de más armas atómicas,
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Speaker 3: de más drones y de más misiles. En este caso, obviamente,
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Speaker 3: es Donald Trump o Netanyahu atacando Irán. Este realismo consiste
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Speaker 3: fundamentalmente en contar con los medios para crear la realidad.
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Speaker 3: Yo soy realista en la medida en que mis gestos
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Speaker 3: y la realidad misma coinciden, puedo identificarlos en un gesto.
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Speaker 3: Ese es el primer, digamos, el primer realismo de derechas
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Speaker 3: que hay. Es un derecho de élites, de élites privilegiadas,
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Speaker 3: que en definitiva consideran que todo el universo tiene que
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Speaker 3: estar a merced de su fantasía y de los límites,
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Speaker 3: como decía hace poco Trump, de lo que a mí
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Speaker 3: me gusta y de lo que a mí no me gusta.
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Speaker 3: Pero creo que hay otro realismo de derechas que es
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Speaker 3: más común, porque este lo comparten, digamos, tanto los vasallos
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Speaker 3: de los poderosos como los votantes modestos que se adaptan
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Speaker 3: a cualquier cosa que les venga a que les sobrevenga
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Speaker 3: con tal de poder seguir viviendo. Por ejemplo, un realismo
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Speaker 3: de derechas de adaptación, adaptativo o sumiso, es este que
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Speaker 3: pudimos comprobar hace poco. en la frase de Von der
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Speaker 3: Leyen en los primeros días del ataque sobre Irán, que
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Speaker 3: creo que incluso ya citamos a Von der Leyen en
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Speaker 3: la última conversación, pero era esto que decía, que en
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Speaker 3: definitiva el mundo ha cambiado y hay que aceptar lo
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Speaker 3: que hay y Europa tiene que manejarse geopolíticamente en los
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Speaker 3: términos que dicta Trump, o sea, que dicta el creador
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Speaker 3: de la realidad, el que da nombre a las cosas,
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Speaker 3: el que fija los límites de nuestros actos. Pero, claro, fíjate,
14:45
Speaker 3: lo más preocupante es que yo creo que hay una
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Speaker 3: coincidencia en algunos aspectos entre este realismo de derechas, ya
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Speaker 3: sea creativo o adaptativo o resignado, digamos, y un realismo
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Speaker 3: de izquierdas, de un cierto sector de la izquierda, que acaba...
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Speaker 3: que acaba de alguna manera aceptando también el mundo tal
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Speaker 3: y como viene en nombre del realismo político, de la realpolitik,
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Speaker 3: de la razón de Estado, de la relación de fuerzas
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Speaker 3: en un tablero geopolítico, geostratégico internacional. En cualquier caso, fíjate
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Speaker 3: que tanto el realismo de derechas como el realismo de
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Speaker 3: izquierdas consideran que en política el momento verdadero es el
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Speaker 3: de la violencia, el de la exhibición de poder desnudo,
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Speaker 3: ese de la guerra como comadrona o motor de la historia.
15:42
Speaker 3: Y a mí, frente a eso, creo que es importante
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Speaker 3: recurrir a las voces de eso, que a mí no
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Speaker 3: me gusta mucho, pero hemos de llamarlo así, para entendernos
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Speaker 3: de eso que se llama el sur global. Yo he
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Speaker 3: leído hace poco un libro, el último libro, sobre la
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Speaker 3: libertad de un gran intelectual sirio, que también hemos hablado
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Speaker 3: alguna vez, que se llama Yassin al-Hash Saleh, a mi
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Speaker 3: juicio es uno de los grandes intelectuales del planeta en
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Speaker 3: estos momentos y desde luego lo conoceríamos mucho más si
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Speaker 3: fuese estadounidense o francés o coreano-alemán. Lo conoceríamos muchísimo, muchísimo más.
16:22
Speaker 3: Y Yassin, que es un hombre que estuvo 18 años
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Speaker 3: en las cárceles de la dinastía Assad, que cuando salió
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Speaker 3: de la cárcel se sumó a la revolución, a cuyos
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Speaker 3: amigos y amados, llamadas, ha asesinado bien el régimen de
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Speaker 3: Bashar el-Assad, bien los islamistas radicales, pues este hombre, refugiado
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Speaker 3: primero en Turquía y después ahora en Berlín, no ha
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Speaker 3: dejado de llamar la atención sobre algo que a él
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Speaker 3: le preocupa. Y es este realismo de izquierdas que acaba
17:00
Speaker 3: llevándonos a un binarismo, a un régimen de oposiciones binarias
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Speaker 3: muy metafísico, en virtud del cual hay un solo mal,
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Speaker 3: que en este caso sería Estados Unidos, y frente a
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Speaker 3: ese mal cualquier cosa que le ofreciese resistencia sería un bien.
17:21
Speaker 3: Ese es un marco geopolítico típico de una cierta izquierda
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Speaker 2: que
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Speaker 3: se corresponde en realidad a un mundo que ya no existe,
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Speaker 3: que es el mundo de la Guerra Fría y que
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Speaker 3: acaba considerando, dejando fuera de juego de la ecuación del realismo,
17:37
Speaker 3: dejando fuera a los pueblos. Como decía Yasin al-Hashaleh, que
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Speaker 3: es muy interesante, contra el concepto de soberanía. Él hablaba
17:45
Speaker 3: de la soberanía entendida como la entendía Carl Schmitt. Soberano
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Speaker 3: es el que decide el estado de excepción, decía Schmitt,
17:54
Speaker 2: pero
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Speaker 3: también contra esa visión de Foucault, que era muy parecida.
17:57
Speaker 3: El soberano es el que decide sobre la vida o
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Speaker 3: la muerte del otro. En este caso, obviamente, pensemos en Trump,
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Speaker 3: pensemos en En Netanyahu, pensemos en Putin, todos aquellos que
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Speaker 3: están decidiendo sobre la vida y la muerte de otros
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Speaker 3: seres humanos. Y lo que dice Yassin al-Hash Saleh es
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Speaker 3: que precisamente la vida digna es lo contrario de esta
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Speaker 3: vida superior o soberana, una vida superior o soberana que
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Speaker 3: encargan las fuerzas más siniestras y más destructivas del planeta.
18:33
Speaker 3: Los colonizadores, los estados dictatoriales, el fanatismo islamista, estos son
18:38
Speaker 3: los verdaderos soberanos, las fuerzas soberanas que deciden sobre la
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Speaker 3: vida o la muerte de los otros. Y en este
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Speaker 3: sentido no podemos de ninguna de las maneras nosotros aceptar
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Speaker 3: esa lógica. Para empezar, por una cuestión de puro pragmatismo.
18:56
Speaker 3: No tenemos armas, no tenemos fuerza suficiente como para oponernos
19:00
Speaker 3: a ese realismo entendido como soberanía capaz de decidir sobre
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Speaker 3: la vida o la muerte del otro. Pero también porque
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Speaker 3: creo que, volviendo a la cuestión del momento de la verdad,
19:14
Speaker 3: no es la verdad del mundo esa. Y la verdad
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Speaker 3: del mundo tiene mucho más que ver con ese aplazamiento,
19:21
Speaker 3: con lo que ocurre entre el día y la noche,
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Speaker 3: con lo que ocurre en ese tarde o temprano. que
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Speaker 3: conforma nuestra vida. Yo creo que en alguna otra ocasión, Javier,
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Speaker 3: hablando contigo, he puesto este ejemplo. Considerar que el momento
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Speaker 3: de la verdad es el de la violencia es considerar
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Speaker 3: que la verdad de la gastronomía es el hambre. Claro
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Speaker 3: que es que el hambre hay que tenerlo en cuenta.
19:52
Speaker 3: Sin hambre nadie cocinaría. Cocinamos porque damos por supuesto que
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Speaker 3: vamos a tener hambre. Pero en algún sentido, fíjate, no
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Speaker 3: solamente la gastronomía no se agota en el hambre como
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Speaker 3: presupuesto ontológico de esa actividad, sino que de alguna forma
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Speaker 3: es su contrario. Cada vez que cocinamos hemos ya superado
20:15
Speaker 3: el hambre porque contamos con ciertas materias primas, ciertos artículos,
20:20
Speaker 3: ciertas verduras, ciertos ingredientes más o menos modestos, más o
20:25
Speaker 3: menos refinados y solo a partir de esa garantía material
20:31
Speaker 3: tiene sentido la gastronomía, pero la verdad de la gastronomía
20:35
Speaker 3: no es el hambre y la verdad del mundo no
20:38
Speaker 3: es el momento de la destrucción, es la política, es
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Speaker 3: el derecho internacional.
20:45
Speaker 2: Claro, porque si se le da toda la soberanía a
20:48
Speaker 2: quien puede imponer la fuerza, a quien tiene la capacidad
20:51
Speaker 2: de destrucción, pierde toda soberanía el pueblo soberano, es decir,
20:57
Speaker 2: la democracia, el diálogo, el conflicto, la palabra... priva de
21:01
Speaker 2: agencia a todo aquel que no tenga ese poder de
21:04
Speaker 2: los misiles.
21:05
Speaker 3: Exactamente, eso es lo que dice Yasin al-Hashaleh, que lo
21:07
Speaker 3: que le irrita del antiimperialismo de izquierdas occidental es que,
21:13
Speaker 3: por un lado, priva de agencia a los pueblos que resisten,
21:18
Speaker 3: a los pueblos que luchan, a los pueblos que quieren
21:20
Speaker 3: democratizar sus países y, por otro lado, también priva de
21:23
Speaker 3: agencia a sus propios dictadores, a sus propios palbados. Podemos
21:28
Speaker 3: formularlo así de una manera, si quieres, provocativa o paradójica.
21:32
Speaker 3: Digamos que los pueblos tienen derecho a sus propios dictadores,
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Speaker 3: a sus propios malvados, al mismo tiempo que derecho a
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Speaker 3: sus propias luchas de resistencia. Y lo que hace este
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Speaker 3: antiimperialismo de izquierdas es, de alguna manera, privarles de las
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Speaker 3: dos cosas, de la doble agencia. La agencia para el
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Speaker 3: bien y la agencia para el mal. Es tratar a
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Speaker 3: los otros pueblos con una cierta contescendencia colonial, por mucho
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Speaker 3: que lo hagamos en nombre
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Speaker 2: de la democracia
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Speaker 3: Exacto.¿ Y entonces a qué conduce esto, Javier? Nos conduce
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Speaker 3: a una hipocresía equivalente a la de ese realismo de
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Speaker 3: derechas que estábamos denunciando. A una hipocresía que consiste en
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Speaker 3: invertir la de nuestra hipocresía, esta que denunciamos siempre con
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Speaker 3: mucho fundamento, a la de la Unión Europea, por ejemplo,
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Speaker 3: a la de Von der Leyen. Esta hipocresía consiste en decir,
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Speaker 3: Ucrania sí, pero Palestina no. Nosotros lo hacemos exactamente al revés.
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Speaker 3: Acabamos diciendo que Palestina sí, pero que en Ucrania el contexto...
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Speaker 3: la Guerra Fría, la OTAN, no sé qué, y acabamos
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Speaker 3: olvidándonos del pueblo agredido, de los muchos muertos que por
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Speaker 3: culpa de una agresión se producen. Y aquí, por lo tanto,
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Speaker 3: no tenemos más recurso que ese, que es muy frágil,
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Speaker 3: pero que por ser frágil no es menos verdadero, el
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Speaker 3: que hemos hablado ya muchas veces, que es el derecho internacional.
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Speaker 3: Por lo menos,
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Speaker 2: sí. Porque ese realismo de izquierdas binarista del que estás
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Speaker 2: hablando es el mismo que también dice Bashar al-Assad, Gaddafi,
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Speaker 2: los ayatolás, sí, porque Estados Unidos no. Exactamente. Y así
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Speaker 2: siempre habla
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Speaker 3: de este americocentrismo
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Speaker 2: o estadounidensecentrismo. Todo se explica a la contra del imperialismo estadounidense,
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Speaker 2: pero eso hace que se acepten otros imperialismos, otras tiranías...
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Speaker 2: otras dictaduras que son igualmente execrables, de otra manera, por
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Speaker 2: distintos motivos, pero que son exactamente lo mismo de repugnantes.
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Speaker 3: Y más ahora, Javier, en un momento en el que
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Speaker 3: ya ese marco de la Guerra Fría no existe, ha periclitado,
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Speaker 3: no explica absolutamente nada. Tú imagínate ahora con la Rusia
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Speaker 3: de Putin, con la China de Xi Jinping, con todas
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Speaker 3: las potencias del Medio Oriente que cada una juega sus
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Speaker 3: propias bazas. Hay un caos geopolítico que exigen miradas más
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Speaker 3: finas que esta binaria de oposiciones binarias que nos permitirían
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Speaker 3: siempre reconocer de qué lado están los nuestros. Pero los
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Speaker 3: nuestros al final no están nunca del lado de los
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Speaker 3: que luchan sobre el terreno, no estamos del lado de
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Speaker 3: los pueblos, acabamos tomando partido frente al imperialismo estadounidense por
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Speaker 3: otros dictadores que están sojuzgando a otros pueblos. Y esto
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Speaker 3: ya lo hemos vivido a lo largo de la última
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Speaker 3: década con las revoluciones árabes, lo vivimos desde luego con
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Speaker 3: Siria y lo hemos vivido de alguna manera en esta hipocresía,
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Speaker 3: en este doble rasero que invierte el de la Unión
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Speaker 3: Europea con Ucrania y Palestina. Y ahora un poco no
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Speaker 3: sabemos muy bien qué hacer con Irán. Javier,¿ qué tenemos
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Speaker 3: que querer en el caso de Irán?
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Speaker 2: Bueno, ya lo hemos dicho muchas veces, lo que tenemos
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Speaker 2: que querer es Es la libertad de los pueblos para decidir,
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Speaker 2: es darle, bueno, que tengan las herramientas para emanciparse, pero
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Speaker 2: no a base de masacrar a esa población o para
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Speaker 2: sustituir un poder por otro manejado a través de unos hilos.
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Speaker 2: Es verdad que es una dificultad muy grande conseguir que
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Speaker 2: pueblos oprimidos tengan las herramientas para vencer esa opresión, pero
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Speaker 2: evidentemente no se le va a dar otro poder opresor.
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Speaker 3: Claro, es una dificultad muy grande porque el sufrimiento ahora
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Speaker 3: mismo de muchos pueblos, estamos pensando en los libaneses, en
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Speaker 3: los palestinos, en los cubanos acosados por Trump y desde
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Speaker 3: luego en los iraníes que en los últimos meses han
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Speaker 3: sufrido primero una represión feroz en los levantamientos de principio
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Speaker 3: de año, cuyas víctimas no sabemos a a qué cifras llegan,
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Speaker 3: pero probablemente entre 4.000 y 40.000 personas. Esto con dos
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Speaker 3: periodos de bombardeos, esa llamada guerra de los 12 días,
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Speaker 3: ahora ya más de dos semanas bajo las bombas de
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Speaker 3: Israel y de Estados Unidos. Entonces que cualquier cosa que
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Speaker 3: pueda querer un iraní sometido a estas circunstancias, por un
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Speaker 3: lado de represión feroz interna y por otro lado de
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Speaker 3: agresión externa, pues debe ser escuchado y comprendido, nos podemos
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Speaker 3: poner en nuestro pellejo, pero podemos hacer pocas cosas, podemos
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Speaker 3: hacer dos cosas, ponernos en el pellejo de los que sufren,
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Speaker 3: por un lado, y la otra es saber al menos
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Speaker 3: qué queremos, qué podemos y qué debemos querer, y una
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Speaker 3: tú la has dicho, o mejor dicho, vamos a plantearlo
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Speaker 3: en negativo, no podemos querer que se prolongue la tiranía
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Speaker 3: de los ayatolas sobre el pueblo iraní. Por supuesto. Y
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Speaker 3: al mismo tiempo, tampoco podemos querer que por cualquier medio
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Speaker 3: obtengan su libertad. Porque ese por cualquier medio, paradójicamente, implica
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Speaker 3: que el daño no solamente no se alivie realmente en
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Speaker 3: términos de la propia población iraní. Es que el daño
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Speaker 3: que hace el utilizar medios contrarios al derecho internacional para
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Speaker 3: presuntamente liberar a un pueblo que sufre, ese es un
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Speaker 3: daño que se extiende al resto del mundo. No podemos
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Speaker 3: creer que se libere a un pueblo por cualquier medio.
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Speaker 3: Hay que volver a esto que decía... Yassin al-Hash, Saleh,
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Speaker 3: tenemos derecho a nuestros propios malvados y a nuestras propias
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Speaker 3: luchas de resistencia y liberación. Yo estos días estaba escuchando
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Speaker 3: una larga entrevista con una antropóloga instalada en Francia, pero iraní,
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Speaker 3: que se llama Shoura Makaremi, que acaba de publicar un
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Speaker 3: libro muy interesante precisamente sobre levantamientos. Y en esa larga entrevista,
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Speaker 3: que recomiendo... oyentes que la busquen y la escuchen, una
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Speaker 3: mujer realmente muy preparada y que conoce obviamente muy bien
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Speaker 3: su propio país y que además es claramente de izquierdas,
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Speaker 3: pues se planteaba esta cuestión y lo difícil que es
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Speaker 3: para ella, estando en París y teniendo a su familia
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Speaker 3: en Irán, pues no entender de alguna manera incluso las
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Speaker 3: voces de los que quieren que vuelvan los paleri para
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Speaker 3: acabar con eso, o que en algún momento piensan que
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Speaker 3: a ver si de una vez las bombas que están
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Speaker 3: matando a sus vecinos y poniendo en peligro su vida
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Speaker 3: no acaban también con el régimen iraní. Pero aquí yo
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Speaker 3: creo que es muy importante recordar, como ella hace, que
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Speaker 3: en realidad, de algún modo, en Irán, como se ha
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Speaker 3: jugado antes en otros sitios en Irán, nos estamos jugando
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Speaker 3: algo más que el destino solamente de los iraníes. Que
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Speaker 3: no lo comprendan los iraníes es perfectamente comprensible y nos
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Speaker 3: debe producir mucho dolor, pero nosotros no podemos querer que
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Speaker 3: Irán sea liberada de cualquier modo, y ese cualquier modo
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Speaker 3: implica precisamente la erosión o la destrucción, como estamos viendo,
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Speaker 3: de aquello que nos debe proteger a todos por igual,
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Speaker 3: incluidos los iraníes, que es ese derecho internacional que debe
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Speaker 3: estar concebido justamente como una renuncia al mismo tiempo a
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Speaker 3: la fuerza, a esa fuerza momento verdadero con la que
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Speaker 3: empezamos hablando, y también a la resiliencia. que debe ser
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Speaker 3: concebido como una dejación de soberanía en favor de los
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Speaker 3: pueblos del mundo y de los individuos del mundo.
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Speaker 2: Claro, porque ese derecho es precisamente el que aplaza el
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Speaker 2: momento de la destrucción. Y no he dejado de pensar
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Speaker 2: en toda esta conversación que teníamos, en ese concepto que
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Speaker 2: acuñó Mark Fisher, el pensador británico, que es lo mismo
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Speaker 2: aplicado al capitalismo, del realismo capitalista, que daba título a
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Speaker 2: uno de sus más famosos libros y que precisamente decía
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Speaker 2: más o menos lo mismo. Hemos asumido que el capitalismo
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Speaker 2: es la única alternativa posible, que no existe mundo fuera
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Speaker 2: de esa realidad, que el capitalismo es el que crea
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Speaker 2: la realidad. Pero eso, si te parece... Lo dejamos para
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Speaker 2: otro derrotero.
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Speaker 3: Sí, y entre tanto, sigamos aplazando más que podamos.