Latest / Blik op de wereld / Russisch trollenleger hard geraakt door Oekraïne, maar niet uitgeroeid

Transcript

Russisch trollenleger hard geraakt door Oekraïne, maar niet uitgeroeid · Blik op de wereld

• 0:01
  Speaker 1: Blik op de wereld. Het leek gisteren dé genadeslag voor
• 0:07
  Speaker 1: de Russische desinformatie. Na Oekraïnse drone-aanvallen op internetgigant Yandex, het
• 0:11
  Speaker 1: Russische Google, leek het online botverkeer volledig in te storten.
• 0:15
  Speaker 1: Maar er lijkt nu toch iets te vroeg te zijn gejuicht.
• 0:17
  Speaker 1: Want bij ons is Robert van der Noorda, onderzoeksjournalist op
• 0:20
  Speaker 1: het gebied van buitenlandse beïnvloeding. Goedemiddag. Goedemiddag. Wat zagen we
• 0:25
  Speaker 1: gisteren nou echt gebeuren eigenlijk? Wat voor bots zouden er
• 0:28
  Speaker 1: nou daadwerkelijk geraakt zijn bij Yandex?
• 0:32
  Speaker 2: Ja, dat is het punt. Een heleboel mensen, zelfs hele
• 0:35
  Speaker 2: gerenommeerde lui... begonnen allemaal van, ja, de activiteit is weg.
• 0:40
  Speaker 2: Zelensky zei het ook. Ja, maar ik zie nu mensen
• 0:44
  Speaker 2: allemaal weer zich terugtrekken... en excuses aanbieden ervoor. Ik ben
• 0:49
  Speaker 2: bang dat men iets te vroeg juicht. Het is heel simpel.
• 0:53
  Speaker 2: Als je social media platforms hebt... zoals een X, wat
• 0:56
  Speaker 2: vroeger Twitter was... en Facebook, et cetera. Dat draait niet
• 0:58
  Speaker 2: op Yandex-servers in Rusland. Dus in die zin... Er zijn
• 1:05
  Speaker 2: enorm veel bots die op Yandex zitten... maar dat zijn
• 1:07
  Speaker 2: website-webcrawler-achtige bots. En ik zie bedrijven die enorm monitoring doen
• 1:14
  Speaker 2: van allerlei politici... maar die zien helemaal niks dat er
• 1:17
  Speaker 2: allemaal dingen naar beneden gaan... en propaganda vermindert, et cetera.
• 1:20
  Speaker 1: Dus als we nou kijken naar de echte Russische desinformatiecampagne...
• 1:23
  Speaker 1: en trollenlegers en alle andere onheil die vroeger nog in
• 1:26
  Speaker 1: Sint-Petersburg zat... hoe afhankelijk zijn die dan eigenlijk van de infrastructuur?
• 1:29
  Speaker 1: Helemaal niet van een partij als Yandex, of wel?
• 1:32
  Speaker 2: Kijk, het kan wel zijn dat je bepaalde services gebruikt, vertaalservices,
• 1:37
  Speaker 2: AI-achtige systemen die misschien draaien op een of ander datacenter.
• 1:42
  Speaker 2: Maar kijk, als jij een enorm trollenleger hebt op een
• 1:45
  Speaker 2: social media platform, dan zou je dat zelfs met telefoontjes
• 1:49
  Speaker 2: gewoon kunnen doen. Het enige wat je nodig hebt is
• 1:50
  Speaker 2: een telefoonverbinding, internetverbinding, telefoon. account op zo'n systeem. En dat
• 1:58
  Speaker 2: kan in allerlei vormen zijn. Maar dat zo'n datacenter er
• 2:02
  Speaker 2: dan uitklapt... wil niet zeggen dat internet ook meteen weg is.
• 2:05
  Speaker 1: Maar jij bent hier de expert in. Dit is dus
• 2:07
  Speaker 1: grotendeels nog handwerk. Niet geautomatiseerd met bijvoorbeeld AI en taalmodellen
• 2:11
  Speaker 2: Ja, ik doe dit inmiddels twaalf jaar, dit soort werk.
• 2:15
  Speaker 2: In heel veel Europese landen overigens. En daar zie je
• 2:20
  Speaker 2: toch dat er... Soms is het deels bot, maar dan
• 2:23
  Speaker 2: zitten er nog wel deels ook weer mensen achter. Dat
• 2:26
  Speaker 2: kan je allemaal analyseren of er inderdaad mensen achter die
• 2:29
  Speaker 2: accounts zitten. En ik denk dat de meeste Russische propaganda...
• 2:35
  Speaker 2: komt niet direct meer uit Rusland zoals vroeger. Zoals die
• 2:38
  Speaker 2: internet research agency in Sint-Petersburg. Maar dat wordt allemaal geoutsourced
• 2:42
  Speaker 2: naar Aziatische en Afrikaanse landen
• 2:44
  Speaker 1: Zo. En even voor de helderheid, is dit dan een
• 2:47
  Speaker 1: Oekraïnse propaganda overwinning die men hier probeert te winnen? Want
• 2:50
  Speaker 1: men zegt dan, wij leggen digitale infrastructuur in Rusland plat.
• 2:53
  Speaker 1: Zelensky zegt, nou het was toch eventjes stil op sociale media.
• 2:56
  Speaker 1: Maar er is dus eigenlijk, zeg jij, amper bewijs voor
• 2:58
  Speaker 1: en geen verband tussen te trekken. Tussen de Yandex datacenters
• 3:01
  Speaker 1: en wat er hier gebeurt.
• 3:05
  Speaker 2: Het is complexer dan dat. Je kan niet zeggen dat
• 3:07
  Speaker 2: er helemaal niks aan de hand
• 3:08
  Speaker 1: is
• 3:09
  Speaker 2: Het schijnt dat het wel effect zou kunnen hebben op
• 3:11
  Speaker 2: een Reddit bijvoorbeeld. Dat is ook zo'n platform waar heel
• 3:15
  Speaker 2: veel info op zit. Daar weet ik technisch niet genoeg van.
• 3:20
  Speaker 2: Als ik nu kijk naar mijn datastromen op social media
• 3:23
  Speaker 2: platformen zoals X en Facebook en dat soort TikTok, dan
• 3:27
  Speaker 2: zie ik daar niet een enorme daling op dit moment.
• 3:31
  Speaker 2: Maar goed, die hebben dat hele datacenter niet nodig inderdaad.
• 3:33
  Speaker 2: Dus toen ik gisteren dat nieuws las in eerste instantie,
• 3:36
  Speaker 2: dacht ik van nou, ik zou er heel voorzichtig mee zijn.
• 3:38
  Speaker 2: Toen ben ik een aantal experts gaan bellen, maar die
• 3:40
  Speaker 2: waren het er wel mee eens, want het verhaal klopt
• 3:42
  Speaker 2: toch niet helemaal. Het is wat genuanceerder.
• 3:44
  Speaker 1: We zagen ook de Britse premier Andy Burnham. Die maakte
• 3:48
  Speaker 1: zichzelf de eerste Britse premier... die zich hier publiekelijk over uitspreekt.
• 3:51
  Speaker 1: Over de inmenging van Russische desinformatie... in de stemming bijvoorbeeld
• 3:55
  Speaker 1: over de Brexit. Haalde hij aan. Hij waarschuwt nu ook
• 3:58
  Speaker 1: andere Europese regeringen... die in de komende periode naar de
• 4:00
  Speaker 1: stembussen gaan. Ik noem maar Frankrijk. Is zijn waarschuwing reëel?
• 4:04
  Speaker 1: Aangezien er zoveel datacenters zijn geraakt en dergelijke. Hoe groot
• 4:08
  Speaker 1: is die Russische dreiging daarbij eigenlijk die jij ziet? Die
• 4:12
  Speaker 1: Russische dreiging is enorm. Zijn er getallen aan te
• 4:15
  Speaker 2: hangen
• 4:17
  Speaker 2: Excuse? Zijn er getallen
• 4:18
  Speaker 1: aan te hangen? Zijn er feiten over enzovoort
• 4:22
  Speaker 2: Ja, ja. Kijk, er is geen grens aan social media.
• 4:27
  Speaker 2: Maar als je naar bepaalde landen... Kijk, we hebben recent
• 4:30
  Speaker 2: de Zweedse verkiezingen gedaan... een paar weken geleden. En daar
• 4:34
  Speaker 2: was een netwerk actief... wat minstens 80.000 accounts was. En
• 4:39
  Speaker 2: dat onderzoek richtte zich met name op X... Maar bij
• 4:42
  Speaker 2: Check bleken die accounts ook op andere platformen... zoals Facebook
• 4:45
  Speaker 2: en zo aanwezig te zijn. Ik heb nu net, maar
• 4:48
  Speaker 2: dat is nog niet gepubliceerd... Italië opnieuw bekeken. Dat heb
• 4:53
  Speaker 2: ik een paar jaar geleden ook gedaan. Dat netwerk bestond
• 4:55
  Speaker 2: nog steeds. En dat komt nu 25 oktober. Is dat
• 4:59
  Speaker 2: in Italië op tv de resultaten van dat onderzoek. En
• 5:04
  Speaker 2: we zijn nu ook al met de Franse overheid in gesprek...
• 5:06
  Speaker 2: over trollenlegers die we daar actief zien...
• 5:10
  Speaker 1: En dan is de volgende vraag natuurlijk... hoe kan je
• 5:12
  Speaker 1: je wapenen tegen dit soort partijen en dergelijke? Want het
• 5:17
  Speaker 1: zijn veel verschillende dingen. Meestal ook op afstand van de
• 5:19
  Speaker 1: Russische overheid... neem ik aan, enzovoort, enzovoort. Moet dat bij
• 5:23
  Speaker 1: het techplatform zitten? Moet het uit de Europese wetgeving komen,
• 5:26
  Speaker 1: de overheden zelf?
• 5:29
  Speaker 2: Kijk, wat in mijn optiek toch het beste zou zijn...
• 5:32
  Speaker 2: Ik kan me niet voorstellen dat als je zo'n platform...
• 5:35
  Speaker 2: De platformen zeggen ook dat zij iets willen doen aan bots.
• 5:38
  Speaker 2: Een beroemde uitspraak van Elon Musk is ook van... We
• 5:41
  Speaker 2: will take care of the bots. Toen hij Twitter overnam
• 5:44
  Speaker 2: en het later hernoemde naar X.
• 5:46
  Speaker 1: Met een lagere overnameprijs voor hem.
• 5:50
  Speaker 2: Maar het probleem is dat er miljoenen van dit soort
• 5:54
  Speaker 2: accounts zijn... op al die social media-platformen. En op het
• 5:57
  Speaker 2: moment dat je dat allemaal delete... dan ben je dus
• 6:00
  Speaker 2: gewoon een groot deel van je gebruikers. En dan zou
• 6:01
  Speaker 2: de waarde van het platform op dat moment ook in
• 6:04
  Speaker 2: elkaar zakken. En je ziet al dat die moderatie enorm
• 6:08
  Speaker 2: beperkt is. De afgelopen jaren is dat verminderd op Facebook.
• 6:12
  Speaker 2: En dat zie je ook op X. Maar die leger,
• 6:16
  Speaker 2: we hebben honderdduizenden van dit soort accounts die we volgen.
• 6:19
  Speaker 2: En je ziet ook niet dat ze verwijderd worden. Dus
• 6:21
  Speaker 2: als jij en ik, als jij in de auto stapt
• 6:23
  Speaker 2: en naar mij komt... kunnen we een paar honderdduizend accounts aanmaken.
• 6:25
  Speaker 2: Dan kunnen we allemaal bijvoorbeeld AFD in Duitsland gaan zitten promoten.
• 6:28
  Speaker 2: Maar de kans dat zo'n platform dat aanpakt is redelijk nul.
• 6:32
  Speaker 2: We zien niet dat die accounts verwijderd worden. En je
• 6:34
  Speaker 2: zou denken dat... dat het toch iets is wat men
• 6:37
  Speaker 2: niet wil. Kijk, ik kom niet in de buurt van
• 6:39
  Speaker 2: vrijheid van meningsuiting. Dus als iemand hier in de straat
• 6:42
  Speaker 2: met een anoniem account zegt... we moeten allemaal op een
• 6:44
  Speaker 2: of andere extreemrechtse partij stemmen... dat is nog steeds vrijheid
• 6:47
  Speaker 2: van meningsuiting. Maar op het moment dat jij met honderdduizend accounts...
• 6:50
  Speaker 2: in een Afrikaans land de verkiezingen gaat zitten beïnvloeden... dan
• 6:53
  Speaker 2: denk ik toch dat we dat met z'n allen niet
• 6:54
  Speaker 2: moeten willen. Ook zo'n platform niet.
• 6:57
  Speaker 1: Nou, de strijd gaat onverminderd voor. Dank. Robert van der Noorda,
• 7:00
  Speaker 1: onderzoeksjournalist op het gebied van buitenlandse beïnvloeding. Wil je terugblikken
• 7:04
  Speaker 1: op de wereld? Je vindt alle afleveringen in de podcast-app.