Latest / Macro met Boot en Mujagić | BNR / '25.000 ambtenaren minder is geen beleid, slechts een getal'

Transcript

'25.000 ambtenaren minder is geen beleid, slechts een getal' · Macro met Boot en Mujagić | BNR

0:00
Speaker 1: Het
0:03
Speaker 2: laatste macro-economische nieuws toegelicht door Arnoud Boot. Arnoud, een zeer
0:07
Speaker 2: goede middag.
0:08
Speaker 1: Thomas, ook een goede middag
0:09
Speaker 2: Minder ambtenaren, dat is het plan van staatssecretaris Van den Burg. Rijksambtenaren,
0:13
Speaker 2: 25.000 minder de komende jaren. Jij vindt dat meneer Van
0:17
Speaker 2: den Burg er een potje van maakt. Waarom
0:21
Speaker 1: Ja, kijk, dit is natuurlijk dramatisch. Niet de 25.000. Maar
0:25
Speaker 1: als je fatsoenlijk beleid wil voeren, dan moet je het
0:28
Speaker 1: vooral niet zo doen. En ik denk dat Erik van
0:31
Speaker 1: der Burg, staatssecretaris op het ministerie... wat notabene alle cijfers heeft...
0:35
Speaker 1: over het hele Rijk, zijn gemeente- en provincieapparaat... dat hij
0:39
Speaker 1: dat ook wel weet. Kijk, als je een overheid anders
0:44
Speaker 1: wil laten functioneren... en dan heb je het over de
0:46
Speaker 1: centrale overheid, de Rijksoverheid... waar hij het dan nu over heeft.
0:49
Speaker 1: Je hebt het ook over de gemeente. We hebben nog
0:50
Speaker 1: niet zo lang een decentralisatie-operatie gehad. Dus je zult toch
0:54
Speaker 1: naar het geheel moeten kijken. Anders wordt het een soort waterbedgerommel.
0:57
Speaker 2: Dan kijk je naar het geheel en dan zie je
0:58
Speaker 2: de afgelopen jaren... en het Rijk groeit en die gemeente
1:02
Speaker 2: groeit
1:02
Speaker 1: Ja, en dat is dan ook weer zo heel mooi.
1:04
Speaker 1: Want datzelfde ministerie, ik hoop dat hij weet bij welk
1:08
Speaker 1: ministerie hij zit... dat heeft veel betere cijfers. Want in
1:13
Speaker 1: de hele publieke discussie... en mijn discussie is niet over
1:16
Speaker 1: of die 25.000 haalbaar is of niet haalbaar is... Daar
1:19
Speaker 1: gaat uiteindelijk mijn punt niet over. Maar de willekeur om
1:23
Speaker 1: te zeggen van sinds 2016... wat dan het jaar wat
1:27
Speaker 1: genoemd wordt... is het aantal ambtenaren wie weet hoeveel gegroeid.
1:31
Speaker 2: Nou, ik weet het. 46 procent
1:34
Speaker 1: 46 procent.
1:35
Speaker 2: Dat is toch heel veel in tien
1:37
Speaker 1: jaar tijd? Rijksambtenaren hebben het even over. Dat is heel veel.
1:42
Speaker 1: Maar is het niet even handiger om even over de
1:46
Speaker 1: tijd te kijken sinds 1985? En sinds 1985, dan blijkt
1:50
Speaker 1: dat in 2016, dat punt waar we nu de helft pakken,
1:53
Speaker 1: het laagste niveau is van het aantal ambtenaren in de
1:56
Speaker 1: moderne geschiedenis. En dat begint bij mij even, de moderne geschiedenis,
1:59
Speaker 1: bij 1985. Dat is een beetje mijn bewuste leven. Toen
2:03
Speaker 1: was het voor het eerst dat ik uit mijn ogen keek.
2:05
Speaker 1: En dat ik begreep dat ik een ambtenaar was. Dus
2:09
Speaker 1: 2016 is het laagste punt van het aantal ambtenaren... totaal
2:12
Speaker 1: even gemeente en rijk. Omdat
2:13
Speaker 2: er een regering, een kabinet was... dat de tering naar
2:16
Speaker 2: de neering moest zetten. Heel goed.
2:18
Speaker 1: Maar het laagste punt. 1985 dus fundamenteel hoger. Na 2016
2:24
Speaker 1: weer een stijging. Het punt waar het mij om gaat is...
2:29
Speaker 1: Laten we nou alsjeblieft even proberen te begrijpen... waar komt
2:33
Speaker 1: die stijging sinds 2016 vandaan? En waar komt die enorme
2:37
Speaker 1: daling tot 2016 vandaan? Die daling was misschien net zo'n
2:41
Speaker 1: groot probleem... als de stijging sinds 2016. Want als het
2:45
Speaker 1: overheidsapparaat niet goed functioneert... vanwege een plotselinge daling van het
2:49
Speaker 1: aantal ambtenaren... wat één interpretatie zou kunnen zijn van 2016...
2:53
Speaker 1: het was niet voor niks het laagste niveau... dan heb
2:56
Speaker 1: je daar de tien jaar daarna geweldig veel last van.
2:59
Speaker 1: Dus wat gebeurde er 2016? Is dat precies de discussie
3:03
Speaker 1: daarna over het inhuren van externe consultants? Omdat we alle
3:06
Speaker 1: kennis hebben weggesneden? Ik denk dat het antwoord helaas ja is.
3:10
Speaker 2: Ik heb eerder in deze uitzending nog de topman van
3:12
Speaker 2: EY gesproken... die tot zijn eigen verbazing moest constateren dat
3:15
Speaker 2: de overheid... ook nog altijd een zeer grote klant is...
3:18
Speaker 2: dat het aantal overheidsopdrachten hoger uitpakt dan hij zelf had voorzien.
3:22
Speaker 1: Ongetwijfeld.
3:22
Speaker 2: Dus ondanks de stijging van het aantal ambtenaren werkzaam bij
3:26
Speaker 2: het Rijk... huren we ook nog altijd heel veel externe
3:29
Speaker 2: bureaus in.
3:30
Speaker 1: Ongetwijfeld. Ongetwijfeld kan die overheid efficiënter, et cetera. Waar ik
3:34
Speaker 1: naartoe wil, is het volgende. Als een kabinet een ambitie
3:37
Speaker 1: heeft om het overheidsapparaat efficiënter... En transparanter. Voor de burger
3:43
Speaker 1: beter te begrijpen. Liefst ook dichter bij de burger. Maar
3:47
Speaker 1: kijk uit, geen maatwerk. Want maatwerk betekent dat je weer vastloopt.
3:51
Speaker 2: Oh, je wil geen maatwerk?
3:52
Speaker 1: De overheid kan geen maatwerk leveren. Want als je maatwerk
3:55
Speaker 1: wil leveren voor 18 miljoen inwoners... dan heb je één
3:59
Speaker 1: persoon op drie nodig om dat maatwerk te definiëren. En
4:02
Speaker 1: die hebben we niet. We hebben geen 5 miljoen mensen
4:04
Speaker 1: die maatwerk voor 18 miljoen kunnen leveren. Die zijn er
4:06
Speaker 1: gewoon niet. Dus een overheid is er niet van maatwerk.
4:09
Speaker 1: Gaat nooit werken. Dus de overheidsbeleid is altijd relatief ruwmazig.
4:14
Speaker 1: Dat is de realiteit. Dat zal iedereen die in het
4:17
Speaker 1: overheidsbestuur ooit gezeten heeft... van links tot rechts beamen. Dus
4:21
Speaker 1: het is alleen maar om kritiek te weerleggen... dat je
4:23
Speaker 1: op dat moment zegt, oh, je gaat me maatwerk leveren
4:25
Speaker 2: Maar goed. Van den Burg zegt nu al, we verzuipen
4:27
Speaker 2: in de loketten... we verzuipen in de websites, dat kan
4:29
Speaker 2: ook wel een hondje minder... we verzuipen in de beleidsevaluaties...
4:32
Speaker 2: we verzuipen in de adviescolleges, in de raden
4:35
Speaker 1: Dat kan allemaal minder. Als je populistisch een politicus bent,
4:40
Speaker 1: moet je het op die manier brengen. Als je een
4:42
Speaker 1: politicus bent die resultaat wil boeken... want in een tijd waar,
4:45
Speaker 1: laten we eerlijk zijn... we liggen niet in een tijd
4:48
Speaker 1: van een gigantische grote crisis. De overheidsfinanciën staan er redelijk
4:51
Speaker 1: goed voor... De economische groei valt elk jaar weer mee.
4:55
Speaker 1: Werkloosheid is op het laagste niveau bijna in de geschiedenis.
4:59
Speaker 1: Dus we zitten niet in een periode dat het mes
5:01
Speaker 1: op de keel staat. En wat weten we van periodes
5:04
Speaker 1: waar niet het mes op de keel staat? Dat hervormen
5:07
Speaker 1: bijna onmogelijk is. Je kunt hervormen in een hele grote crisis.
5:10
Speaker 1: Dus wat gebeurt er nu? Van den Burg heeft dus
5:14
Speaker 1: nu aangekondigd dat hij iets wil. Dat betekent dus dat
5:18
Speaker 1: alle afdelingen waar mensen zitten... die zijn hun eigen beschermingen
5:21
Speaker 1: aan het bouwen. Gevestigde belangen zijn zich aan het mobiliseren...
5:25
Speaker 1: om te zorgen dat je daar niet aankomt. Dat is
5:27
Speaker 1: aan het gebeuren nu. Dus zijn effectiviteit van welk beleid
5:31
Speaker 1: hij ook wel gaat formuleren... want 25.000 noemen is geen beleid,
5:36
Speaker 1: dat is een getal noemen. Dat is populistisch. Beleid is
5:39
Speaker 1: dat je aangeeft van die overheid... moet op een bepaalde
5:42
Speaker 1: manier gaan functioneren. Dus dat betekent dat we willen dat
5:45
Speaker 1: die overheid zich anders inricht... en dat zou op die
5:48
Speaker 1: manier kunnen. En waar kunnen we binnen het overheidsapparaat... het
5:51
Speaker 1: op die manier gaan inrichten? Daar. Wat is daarvoor nodig? Dat.
5:55
Speaker 1: Wat hebben we geleerd in het verleden? Waarom is het
5:57
Speaker 1: in het verleden af en toe gelukt? Of is het
5:59
Speaker 1: juist niet gelukt? Mijn 2016. We zijn opeens alle ambtenaren kwijt.
6:04
Speaker 1: En het landsbestuur ligt in puin. Even heel kort door
6:06
Speaker 1: de bocht. Wat hebben we geleerd? Waar kunnen we moderne
6:10
Speaker 1: technologieën inzetten? Op welke manier? Wat betekent dat voor de burger?
6:14
Speaker 1: Dat is beleid.
6:14
Speaker 2: Maar minder ambtenaren, 25.000 minder rijksambtenaren... dat moet geen doel
6:18
Speaker 2: op zich zijn.
6:20
Speaker 1: Het is een uitkomst van de overheid efficiënt een versoeling inrichten.
6:24
Speaker 1: Maar hij is staatssecretaris
6:25
Speaker 2: slagvaardige overheid.
6:26
Speaker 1: Maar slagvaardige overheid... Oh, dat is blijkbaar slagwekkend. Ja, nee,
6:30
Speaker 1: het is slagwekkend. Want zijn slagvaardigheid is nu geminimaliseerd. Hij
6:36
Speaker 1: wordt door de overheid gezien als totaal onnozel.
6:39
Speaker 2: Door de overheid of
6:41
Speaker 1: door jou? Door mij, maar ook door de overheid. Want
6:43
Speaker 1: al die afdelingen zijn zich aan het mobiliseren... en hebben
6:46
Speaker 1: dus nu voorkomen dat hij effectief beleid kan voeren. Wat
6:48
Speaker 1: denk je? Hij zegt beleidsevaluaties, daar moeten we vanaf
6:52
Speaker 2: Van 420 ongeveer. Maar
6:53
Speaker 1: weet je waarom we beleidsevaluaties hebben? Om te zorgen dat
6:56
Speaker 1: we alleen maar beleid doen wat effectief is. Dus hij
6:59
Speaker 1: wil van de evaluatie af van beleid om te kijken
7:01
Speaker 1: of het effectief is. Nou, dat hadden we inderdaad gevoerd
7:04
Speaker 1: om te zorgen dat we effectief beleid hebben. Hij wil
7:06
Speaker 1: er vanaf, want het is toch wel lastig dat we
7:08
Speaker 1: die mensen weer hebben die vragen gaan stellen. Wil hij vanaf?
7:11
Speaker 1: Hij komt met onnozele voorbeelden die hij ook nog drie
7:13
Speaker 1: keer herhaalt. Heel toevallig heb ik het drie keer hetzelfde
7:15
Speaker 1: voorbeeld gehoord. Evaluatie, paspoorten en wat komt er uit evaluatie?
7:20
Speaker 1: Dat het is om je te identificeren en om te reizen.
7:22
Speaker 1: Dat is natuurlijk onzin. Die 139 pagina's waar hij het
7:26
Speaker 1: over heeft. Daar staat natuurlijk veel meer in. Is het nuttig,
7:29
Speaker 1: die evaluatie? Ik heb geen idee. Is het puur populistisch,
7:34
Speaker 1: om dat als voorbeeld te noemen? Absoluut. Is hij... behulpzaam
7:39
Speaker 1: in het overheidsapparaat? Natuurlijk niet. Want wie houden zich met
7:43
Speaker 1: beleidsevaluaties bezig? Mensen zoals jij en ik, die serieus bezig
7:46
Speaker 1: zijn elke dag. En die worden nu voor de bus gegooid.
7:50
Speaker 1: Zonder ook maar enige richting van beleid. Zonder enige duidelijkheid.
7:54
Speaker 1: Als hij echt...
7:56
Speaker 2: Arno, ik ga er ook voor zorgen dat Erik van
7:58
Speaker 2: den Burg niet huilend in slaap valt.
7:59
Speaker 1: Ja, maar ik vind echt... En zeker naar personen toe
8:04
Speaker 1: wil ik nooit geweldig kritisch zijn. Maar in dit geval
8:08
Speaker 1: is het van een niveau van discussie... dat volslagen contraproductief
8:14
Speaker 1: is op wat we in dit land nodig hebben. En
8:16
Speaker 1: ik ben ervan overtuigd dat die overheid slagvaardiger kan zijn.
8:20
Speaker 1: Maar ik wil een plan, evaluatie zien. En ik wil geen...
8:24
Speaker 1: raar gegooid zien van tevoren, waar het hele land nu
8:27
Speaker 1: mee bezig is, terwijl niemand weet waar het over gaat
8:31
Speaker 1: en of het ooit van de grond komt
8:32
Speaker 2: Ik verheug me weer op vrijdag. Tot dan. Dank je wel.