Latest / De Top van Nederland / Het Functioneel Parket (OM) over het nut en de noodzaak van strafbeschikkingen

Transcript

Het Functioneel Parket (OM) over het nut en de noodzaak van strafbeschikkingen · De Top van Nederland

• 0:04
  Speaker 1: De top van Nederland
• 0:08
  Speaker 2: Jarenlang onderzoek doen en dan toch concluderen dat er onvoldoende
• 0:12
  Speaker 2: bewijs is om een bestuurder van een bedrijf te vervolgen.
• 0:14
  Speaker 2: Waarom duurt het soms zo lang voor het Openbaar Ministerie
• 0:17
  Speaker 2: om tot zo'n conclusie te komen? En wat doet het
• 0:19
  Speaker 2: OM ervoor om te zorgen dat bedrijven de sanctiewetgeving echt respecteren?
• 0:24
  Speaker 2: Dat en meer bespreek ik met Michiel Swinkels, hoofdofficier van Justitie.
• 0:29
  Speaker 2: Landelijk onderdeel van het Openbaar Ministerie, welkom. Dank. Ik denk
• 0:32
  Speaker 2: dat we het toch eventjes moeten introduceren voor de luisteraar...
• 0:35
  Speaker 2: die denkt het functioneel pakket, dat komt zo af en
• 0:37
  Speaker 2: toe voorbij. Maar jullie zijn betrokken bij spraakmakende zaken... Tata Steel, ING,
• 0:41
  Speaker 2: ABN AMRO, grote schikkingen... de mondkapjeszaak rondom Siewert van Lienden.
• 0:45
  Speaker 2: Ben ik nog belangrijke geruchtmakende zaken vergeten?
• 0:50
  Speaker 1: Dit is in ieder geval, als je recent terugkijkt, waar
• 0:55
  Speaker 1: onze zaken om draaien. De sanctieontduiking is erg belangrijk op
• 0:59
  Speaker 1: dit moment. Daar gaan we het zo nog over hebben.
• 1:01
  Speaker 1: In het verleden hebben we de grote schrikkingen met de
• 1:03
  Speaker 1: banken gehad. Maar het is een beetje de financieel-economische kant
• 1:07
  Speaker 1: van de criminaliteit. En hoe komen die zaken tot jullie?
• 1:09
  Speaker 1: Daar moet een melding of een ander onderzoek al aan
• 1:11
  Speaker 1: vooraf gegaan zijn, of niet? Ja, dat kan op meer manieren.
• 1:14
  Speaker 1: Het kan informatie zijn uit de opsporingsdiensten zelf. We krijgen
• 1:19
  Speaker 1: informatie van de FIU, de Financial Intelligence Unit. Op basis
• 1:25
  Speaker 1: van meldingen van poortwachters worden die zaken aan ons doorgespeeld
• 1:29
  Speaker 1: op het moment dat daar een strafrechtelijk verhaal Dat kunnen
• 1:33
  Speaker 1: bijvoorbeeld de banken zijn, de poortwachters. De banken als poortwachter,
• 1:36
  Speaker 1: maar ook andere beroepsgroepen. Of poortwachters die notarissen moeten ook melden.
• 1:43
  Speaker 1: Dus de meldplichtigen. Soms krijgen we informatie van de inlichtingendiensten.
• 1:48
  Speaker 1: Zeker als het gaat over sanctieonduiking. En dat kan ook
• 1:51
  Speaker 1: voor ons een start zijn om een strafrechtelijk onderzoek te starten.
• 1:55
  Speaker 1: Dus kan eigenlijk op veel manieren, en dat zien we
• 1:58
  Speaker 1: bijvoorbeeld bij Tata, u noemde het al, is er een
• 2:01
  Speaker 1: aangifte van in dit geval een paar honderd omwonenden van
• 2:05
  Speaker 1: die fabriek die een strafrechtelijke aangifte doen.
• 2:07
  Speaker 2: Met steun van een advocaat, Benedict Fiek?
• 2:09
  Speaker 1: Met steun van een advocaat, en die nemen we dan
• 2:11
  Speaker 1: in behandeling.
• 2:12
  Speaker 2: En van melding tot zaak,
• 2:15
  Speaker 1: wat zit
• 2:15
  Speaker 2: daar allemaal tussen
• 2:17
  Speaker 1: Ja, zo'n melding komt binnen en dan wordt zo'n melding
• 2:20
  Speaker 1: over het algemeen opgewerkt, heet dat. Dus dan wordt er gekeken,
• 2:24
  Speaker 1: bijvoorbeeld als er een signaal komt van de FIU, of
• 2:26
  Speaker 1: er meer informatie in de strafrechtelijke systemen te vinden is.
• 2:32
  Speaker 1: En op basis daarvan wordt uiteindelijk gewogen of het zin
• 2:35
  Speaker 1: heeft om die zaak dan op te pakken, verder te onderzoeken.
• 2:39
  Speaker 1: Dan moet je met elkaar zeggen, ja, daar zit voldoende informatie.
• 2:42
  Speaker 1: potentie in, en op het moment dat je dat besluit...
• 2:45
  Speaker 1: dan ga je daar capaciteit voor vrijmaken, opsporingscapaciteit... en dan
• 2:48
  Speaker 1: ga je onderzoek doen.
• 2:49
  Speaker 2: Hoe
• 2:49
  Speaker 1: zit
• 2:49
  Speaker 2: het eigenlijk met die capaciteit? Jij bent een van de
• 2:51
  Speaker 2: uitverkorenen die heeft mogen dineren met het FD. En je
• 2:54
  Speaker 2: zei daar tegen mijn collega van de krant... dat er
• 2:56
  Speaker 2: wat jou betreft te veel zaken te lang op de
• 2:59
  Speaker 2: plank blijven liggen... dat je scherper moet oordelen over wat
• 3:02
  Speaker 2: je wel of niet strafrechtelijk vervolgt. Dus is dan de
• 3:05
  Speaker 2: capaciteit bepalend voor wat je kunt
• 3:09
  Speaker 1: Ja, en dat blijft altijd een ingewikkelde discussie. Want uiteindelijk
• 3:13
  Speaker 1: is het ook een maatschappelijke vraag... hoeveel capaciteit willen we
• 3:18
  Speaker 1: in die strafrechtigheden stoppen? Want als we zeggen elk strafbaar
• 3:21
  Speaker 1: feit moet worden opgepakt en vervolgd... dan heb je onnoemelijk
• 3:25
  Speaker 1: veel capaciteit nodig. Dus je moet altijd keuzes maken binnen
• 3:28
  Speaker 1: de capaciteit die je hebt. Maar de tekst er liggen
• 3:31
  Speaker 1: te veel zaken te lang op de plank... die komt
• 3:33
  Speaker 1: uit jouw mond. Zeker. En dat betekent dat wij dus
• 3:36
  Speaker 1: ook aan de voorkant scherper moeten gaan kiezen welke zaken
• 3:39
  Speaker 1: we oppakken. En daar is dat wegingsproces van belang. Want
• 3:43
  Speaker 1: het heeft weinig zin om zaken op te pakken om
• 3:45
  Speaker 1: ze vervolgens op de plank te leggen. Dus je probeert
• 3:47
  Speaker 1: zo snel mogelijk met elkaar vast te stellen. Heeft deze
• 3:50
  Speaker 1: zaak uiteindelijk potentie om tot een succesvolle vervolging te komen?
• 3:55
  Speaker 1: Of zitten er genoeg haakjes op? om strafrechtelijk onderzoek te doen.
• 4:00
  Speaker 1: En dan is daar altijd ook weer een capaciteitsafweging. Want
• 4:03
  Speaker 1: zeg dat we vijf, zes verschillende zaken hebben op dat moment...
• 4:06
  Speaker 1: en we kunnen er maar vier doen. Dan ga je
• 4:08
  Speaker 1: kijken naar welke zaak heeft het meeste impact... welke strafbaar
• 4:11
  Speaker 1: feit
• 4:11
  Speaker 2: is. Heel vaak is een zaak niet sec de zaak,
• 4:14
  Speaker 2: maar onderdeel van een systeem. Want ik kan me voorstellen
• 4:16
  Speaker 2: dat wat op jouw bordje komt... uiteindelijk onderdeel is van
• 4:19
  Speaker 2: iets wat veel groter is. Ja.
• 4:21
  Speaker 1: Ja, en dat is zeker als het gaat over de thema's...
• 4:25
  Speaker 1: als vermenging onderwereld-bovenwereld. Dat is ook een van de thema's
• 4:31
  Speaker 1: van ons parket. Criminele geldstromen, hoe die door de samenleving gaan...
• 4:36
  Speaker 1: dan is het haast ondoenlijk om elke zaak apart te benaderen.
• 4:39
  Speaker 1: Dus daar kiezen we ook echt voor die systeemaanpak. Maar
• 4:41
  Speaker 1: dat is allemaal nog functioneel pakket. Of
• 4:42
  Speaker 2: wordt het dan landelijk pakket op een zeker moment
• 4:45
  Speaker 1: Nou, we hebben twee landelijke onderdelen. Het landelijk pakket en
• 4:49
  Speaker 1: het functioneel pakket. Het functioneel pakket, qua naam is dat
• 4:53
  Speaker 1: misschien even wat uitleg nodig.
• 4:55
  Speaker 2: Doe
• 4:56
  Speaker 1: daar eens wat aan zeg. Ja, ik moet heel eerlijk zeggen,
• 4:59
  Speaker 1: de internationale naam die we gebruiken vind ik aantrekkelijker. Dat
• 5:02
  Speaker 1: is de National Prosecutors Office for Financial, Environmental Crime and
• 5:07
  Speaker 1: Asset Conservation. Kijk, dan weten we tenminste waar het over gaat.
• 5:10
  Speaker 1: Dus die spreekt wat meer tot de verbeelding. Functioneel pakket
• 5:12
  Speaker 1: is een wat lastig uitleg term, maar specifiek ziet dat
• 5:17
  Speaker 1: op echt de specialistische tak van het strafrecht. Dus dan
• 5:21
  Speaker 1: kom je, wat andere mensen ook wel eens noemen, de
• 5:23
  Speaker 1: witte borden criminaliteit, financiële criminaliteit, milieucriminaliteit. Het landelijk parket, en
• 5:30
  Speaker 1: dat is een parket... waar we steeds meer en steeds
• 5:33
  Speaker 1: intensiever mee samenwerken... richt zich echt op de georganiseerde criminaliteit...
• 5:38
  Speaker 1: de drugsnetwerken binnen en buiten land. Maar wat je ziet
• 5:44
  Speaker 1: en wat wij zien, is dat... onze werelden van het
• 5:47
  Speaker 1: landenpakket en het functioneel pakket... steeds meer in elkaar schuiven.
• 5:50
  Speaker 1: Als het gaat over grote geldbedragen die moeten worden witgewassen...
• 5:54
  Speaker 1: zie je steeds meer de bovenwereld opduiken. Daar zit onze
• 5:57
  Speaker 1: kennis en expertise in. Met name ook van onze opsporingsdiensten,
• 6:00
  Speaker 1: zoals de FIOD. Maar we zien ook dat criminelen die
• 6:05
  Speaker 1: traditioneel gezien... in de drugscriminaliteit zaten... steeds meer subsidievraude plegen, zorgfraude...
• 6:15
  Speaker 1: En dat is weer het terrein van de bijzondere opsporingsdiensten...
• 6:18
  Speaker 1: waar wij mee werken, zoals de inspectie, leefomgeving en transport.
• 6:22
  Speaker 1: De Nederlandse voedselwarenautoriteiten, opsporingsdienst daarvan. Dus die werelden grijpen steeds
• 6:27
  Speaker 1: meer in elkaar. Ja,
• 6:28
  Speaker 2: en die hebben allemaal te maken op hun eigen manier...
• 6:30
  Speaker 2: met capaciteit, met lange doorlooptijden. Je kunt ook... en recht
• 6:37
  Speaker 2: eraan te pas te komen... dan leg je als Openbaar Ministerie...
• 6:40
  Speaker 2: een strafbeschikking op. Daar heeft het FD deze week nog
• 6:43
  Speaker 2: over geschreven... over een kwestie rondom de investeringsmaatschappij MCL. Witwassen.
• 6:49
  Speaker 2: Strafbeschikking 70 miljoen. Met als afspraak... we praten hier verder
• 6:54
  Speaker 2: niet meer over, er komt geen ruchtbaarheid... er komt geen persbericht,
• 6:56
  Speaker 2: we houden dit buiten de publiciteit... waarvan de Raad voor
• 7:00
  Speaker 2: de Rechtspraak inmiddels tegen die krant zegt... geen publiciteit, geen
• 7:04
  Speaker 2: democratische controle, dat is een tekort. Hoe kijk jij naar
• 7:07
  Speaker 2: die zaak
• 7:08
  Speaker 2: Nou
• 7:09
  Speaker 1: ik snap die kritiek wel. En tegelijkertijd zit er natuurlijk
• 7:14
  Speaker 1: een onderliggend probleem. Even voor de goede orde... Inmiddels zijn
• 7:20
  Speaker 1: wij bezig met beleid omdat we wel snappen dat met
• 7:23
  Speaker 1: name de transparantie, de uitleg naar buiten, erg belangrijk is
• 7:26
  Speaker 1: bij dit soort afdoeningen. Want het is vaker gebeurd, blijkt
• 7:28
  Speaker 1: uit in ieder geval de cijfers. Ja, en waar dit
• 7:30
  Speaker 1: mee te maken heeft is dat de strafbeschikking is een
• 7:33
  Speaker 1: wettelijk instrument wat het Openbaar Ministerie kent. En dan kom
• 7:36
  Speaker 1: ik bij de andere kant. Dat instrument is er met
• 7:40
  Speaker 1: name om de rechtspraak te ontlasten. Omdat we zagen dat
• 7:44
  Speaker 1: we onze zaken niet kwijt konden. Dus ik snap dat
• 7:48
  Speaker 1: er vanuit de rechtspraak wordt gezegd... ja, er moet meer
• 7:50
  Speaker 1: transparantie en eigenlijk moeten er rechten naar kijken. En tegelijkertijd
• 7:54
  Speaker 1: is dit instrument door ons in gebruik... omdat we de
• 7:57
  Speaker 1: zaken niet kwijt kunnen. Dus we moeten met elkaar wel
• 7:59
  Speaker 1: kijken naar op welke wijze dat dan ook voldoet. Maar
• 8:01
  Speaker 1: wordt
• 8:01
  Speaker 2: er nu teveel te makkelijk gebruik van gemaakt...
• 8:04
  Speaker 1: Wat hier met name speelt is dat wij het instrument
• 8:08
  Speaker 1: van de strafbeschikking... nogmaals, het is al een wettelijk instrument
• 8:11
  Speaker 1: wat we al langere tijd kennen... ook in de wat
• 8:14
  Speaker 1: grotere zaken gaan inzetten. En dan hebben we het over
• 8:17
  Speaker 1: de zogenaamde hoge strafbeschikkingen. En daar snap ik wel de
• 8:23
  Speaker 1: roep om meer transparantie, meer uitleg. En inmiddels hebben wij
• 8:26
  Speaker 1: ook het beleid... Want hier zit nu
• 8:28
  Speaker 2: nog even voor het interne proces, hier zit nu niet tussen.
• 8:31
  Speaker 2: Dit wordt verder niet getoetst, dit wordt niet gecontroleerd. Jullie
• 8:33
  Speaker 2: maken een afspraak, dit is de boete. We maken er
• 8:36
  Speaker 2: verder geen woorden aan vuil en we gaan vrolijk verder.
• 8:40
  Speaker 1: Nogmaals, destijds is er afgesproken in die zaak... dat er
• 8:45
  Speaker 1: geen actief persbeleid zou zijn. Inmiddels doen we dat wel.
• 8:49
  Speaker 1: Bij dit soort bedragen is er eigenlijk altijd een persbericht.
• 8:52
  Speaker 1: Vind je dat je het toen ook had moeten doen?
• 8:54
  Speaker 1: Terugkijkend denk ik dat we dat... Nou, laat ik zeggen,
• 8:57
  Speaker 1: we zouden dat nu anders doen. Dus dat zegt al genoeg.
• 9:00
  Speaker 1: En kijk, ook dit instrument is in ontwikkeling. Dus we
• 9:03
  Speaker 1: zijn hier ook nu... Meer landelijk beleid op aan het
• 9:06
  Speaker 1: maken vanuit het functioneel parket. We hebben inmiddels al het
• 9:10
  Speaker 1: staanbeleid om wel dat persbericht te doen. Om daar wel
• 9:13
  Speaker 1: transparant in te
• 9:14
  Speaker 2: zijn
• 9:14
  Speaker 1: Maar het is een
• 9:15
  Speaker 2: instrument waarvan je zegt dat is een ontwikkeling. Het is
• 9:16
  Speaker 2: niet een instrument dat jij liever vandaag dan morgen op
• 9:20
  Speaker 2: zou bergen in een kast. Omdat er voldoende rechters zijn.
• 9:23
  Speaker 1: Ja, dat is ook weer een afweging. Als je alle
• 9:26
  Speaker 1: zaken in sommige landen hebt... anders dan wat Nederland heeft,
• 9:30
  Speaker 1: het opportuniteitsbeginsel niet. Dus die moeten elke zaak oppakken. Ja,
• 9:34
  Speaker 1: dat is ook niet uiteindelijk de oplossing. Dus je zal
• 9:38
  Speaker 1: altijd wel moeten gaan kijken... welke zaken leg je wel
• 9:41
  Speaker 1: aan de rechter voor, welke niet. Ik wil nog wel
• 9:43
  Speaker 1: even terugkomen op wat je net zei. Het is geen handjeklap.
• 9:47
  Speaker 1: Een strafbeschikking is echt anders dan bijvoorbeeld een hoge transactie...
• 9:51
  Speaker 1: waar je veel meer in overleg met elkaar afspraken maakt...
• 9:55
  Speaker 1: over het afdoen van een strafzaak. Waarbij het uitgangspunt is,
• 9:58
  Speaker 1: je gaat niet overleven... tot vervolging. Nou, daar is inmiddels
• 10:02
  Speaker 1: ook een commissie hoge transactie die dat soort afspraken doet. Precies,
• 10:04
  Speaker 1: want als je tot een schikking komt, dan moet dat
• 10:06
  Speaker 1: getoetst worden. Dat is omdat het gaat in essentie om
• 10:10
  Speaker 1: het vervolgen. wordt dan gezegd het afkopen van een strafvervolging.
• 10:15
  Speaker 1: Dus daar moet ook een toets op komen. Daar is
• 10:18
  Speaker 1: in het verleden ook vanuit de Kamer de vraag geweest.
• 10:21
  Speaker 1: Dus dat is de Commissie Hoge Transacties geweest. De strafbeschikking
• 10:25
  Speaker 1: is nadrukkelijk een ander instrument. Dat is niet het afkopen
• 10:29
  Speaker 1: van strafvervolging... maar dat is een daad van strafvervolging. Dat
• 10:32
  Speaker 1: hoort bij het wettelijk instrumentarium... van het Openbaar Ministerie. En
• 10:36
  Speaker 1: levert uiteindelijk dan ook... een uitkomst op, een schuldvaststelling... die
• 10:40
  Speaker 1: gelijk staat aan de rechtelijke vondst... en ook uiteindelijk de
• 10:44
  Speaker 1: consequentie heeft... dat je daarmee ook een strafbaar... Maar als
• 10:46
  Speaker 2: het gaat om de democratische controle van het geheel... dan
• 10:49
  Speaker 2: is het misschien niet heel gek te denken... dat ook
• 10:51
  Speaker 2: kamerleden hiervan zullen zeggen... als je tot dit instrument overgaat,
• 10:54
  Speaker 2: die strafbeschikking... dan willen wij wel graag weten... welke factoren
• 10:58
  Speaker 2: daar een rol in speelden... en willen we dat daar
• 11:00
  Speaker 1: luchtbaarheid aan gegeven wordt. Ja, en die roep snap ik.
• 11:03
  Speaker 1: Dan gaat het om twee dingen. Aan de ene kant
• 11:07
  Speaker 1: heb je de bescherming dat op het moment dat de strafbeschikking...
• 11:10
  Speaker 1: en nogmaals, dat is geen onderhandelingsproces... door het Openbaar Ministerie
• 11:13
  Speaker 1: eenzijdig wordt opgelegd... dat degene aan wie die strafbeschikking wordt opgelegd...
• 11:18
  Speaker 1: daartegen in verzet kan komen. Dus de zaak voor kan
• 11:21
  Speaker 1: leggen aan de rechter. Dus daarmee heb je de rechtelijke
• 11:24
  Speaker 1: toets als dat nodig is. Waar ik wel gevoelig voor
• 11:29
  Speaker 1: ben is inderdaad dat het goed is dat we daar
• 11:32
  Speaker 1: meer transparantie in betrachten. En dat we ook laten zien
• 11:34
  Speaker 1: aan de samenleving dat dit soort afspraken of dit soort
• 11:39
  Speaker 1: strafbeschikkingen worden opgelegd. Zodat daarmee ook kan worden voor de
• 11:44
  Speaker 1: samenleving duidelijk is hoe een zaak wordt afgedaan.
• 11:46
  Speaker 2: Dus onze mailbox met persberichten zal
• 11:48
  Speaker 1: overstromen? Nou, ook daar geldt weer... niet elke strafbeschikking is
• 11:57
  Speaker 1: dusdanig groot of bijzonder... dat daar een persbericht hoeft te volgen.
• 12:00
  Speaker 1: Het is een instrument wat we echt in heel veel
• 12:03
  Speaker 1: zaken gebruiken. Wat eigenlijk nu meer bijzonder is... is dat
• 12:06
  Speaker 1: we dat ook met steeds hogere bedragen doen. En ook
• 12:09
  Speaker 1: daar willen we de parallel maken... Nu geldt als een
• 12:13
  Speaker 1: hoge transactie, wat aan die commissie moet worden voorgelegd... dat
• 12:17
  Speaker 1: we ook bij de hoge strafbeschikkingen... een actiever persbeleid gaan voegen.
• 12:21
  Speaker 1: We gaan naar een
• 12:21
  Speaker 2: dilemma
• 12:22
  Speaker 1: in dit gesprek. Het dilemma
• 12:26
  Speaker 2: Zaken rond bestuurdersaansprakelijkheid moeten sneller... of nee, het is juist
• 12:30
  Speaker 2: gerechtvaardigd dat bestuurders... misschien wat langer moeten wachten op een oordeel...
• 12:33
  Speaker 2: want ons onderzoek moet volledig zijn. Ja. Welke van de twee?
• 12:40
  Speaker 2: Moet het sneller of zeg je nee, software? gaat zorgvuldigheid
• 12:44
  Speaker 2: boven alles. Michiel Swinkels is hier hoofdofficier van Justitie van
• 12:48
  Speaker 2: het Functioneel Parket. Wanneer wordt het eigenlijk opportun om te kijken...
• 12:51
  Speaker 2: of bestuurders zelf persoonlijk vervolgd moeten
• 12:55
  Speaker 1: worden? Het is altijd opportun om te kijken... of bestuurders
• 13:00
  Speaker 1: zelf vervolgd moeten worden. En dat kan
• 13:02
  Speaker 2: civielrechtelijk of dat kan strafrechtelijk natuurlijk
• 13:05
  Speaker 1: Ja, maar het hangt altijd samen met een geconstateerd... misdrijven
• 13:11
  Speaker 1: of een overtreding van een bedrijf. Want als er geen
• 13:15
  Speaker 1: strafbaar feit is... dan is er ook geen bestuurder die
• 13:18
  Speaker 1: daar feitelijk leiding aan heeft gegeven. En dat is het
• 13:20
  Speaker 1: juridische begrip. De feitelijk leidinggevende aan een verboden gedraging van
• 13:24
  Speaker 1: de rechtspersoon. Dus eerst moet er een verboden gedraging zijn...
• 13:30
  Speaker 1: Wat wij eigenlijk standaard doen in het onderzoek... als er
• 13:33
  Speaker 1: sprake is van strafbare feiten gepleegd door een onderneming... is
• 13:38
  Speaker 1: dat we ook altijd kijken wie is binnen die onderneming
• 13:41
  Speaker 1: verantwoordelijk te houden. Want vaak gaat het ook om mensen
• 13:45
  Speaker 1: die feitelijk leiding daaraan geven.
• 13:47
  Speaker 2: Maar die hebben zich misschien weer gebaseerd op wat we
• 13:49
  Speaker 2: vanuit de managementlaag daaronder... aan advies daarboven kwam. Dus je
• 13:54
  Speaker 2: moet dan wel de hele organisatie kunnen doorlichten
• 13:58
  Speaker 1: Dat geeft al wel antwoord op uw eerdere vraag... waarom
• 14:02
  Speaker 1: duurt dat af en toe zo lang? Omdat dat echt
• 14:04
  Speaker 1: een diepgaand onderzoek kan vergen. Ik denk dat je daar
• 14:09
  Speaker 1: heel goed een onderscheid kan maken... als een onderneming kleiner
• 14:12
  Speaker 1: is met een paar mensen... dan ben je al veel
• 14:16
  Speaker 1: sneller bij die feitelijk leidinggevende... als een onderneming groot is
• 14:20
  Speaker 1: of een multinational... met een gelaagde besluitvormingsstructuur... dan is het
• 14:26
  Speaker 1: veel ingewikkelder om uiteindelijk vast te stellen... of de CEO
• 14:31
  Speaker 1: of andere bestuurder daadwerkelijk op de hoogte was... dat er
• 14:34
  Speaker 1: een strafbaar feit is gepleegd. Want de Hoge Raad heeft
• 14:38
  Speaker 1: best wel hoge drempels... als het gaat over strafrechtelijke vervolging...
• 14:42
  Speaker 1: Het is geen risicoaansprakelijkheid. Een
• 14:43
  Speaker 2: Nederlands voorbeeld uit de recente geschiedenis is Ralf Hamers... de
• 14:46
  Speaker 2: oud-CEO van ING, waarvan het Hof in Den Haag... eind
• 14:49
  Speaker 2: vorig jaar heeft gezegd... we gaan niet meer verder met
• 14:52
  Speaker 2: deze vervolging... want dat heeft niet zoveel zin meer en
• 14:54
  Speaker 2: bovendien is het bijna verjaard. Wordt dan toch niet het
• 14:58
  Speaker 2: betere de vijand van het goede
• 15:00
  Speaker 1: Misschien moet ik daar toch even wat extra duiding aan geven. Nee,
• 15:06
  Speaker 1: want uiteindelijk is het onderzoek... dan gaat het over de IGG...
• 15:11
  Speaker 1: daar is een hoge transactie geweest voor de bank zelf.
• 15:16
  Speaker 1: Dat is een schikking, tenminste zo vertalen wij dat. Ja,
• 15:18
  Speaker 1: maar dat is een schikking. Die is ook uiteindelijk betaald.
• 15:23
  Speaker 1: En dan komt vervolgens de vraag... ga je de feitelijk leidinggevende...
• 15:27
  Speaker 1: zie je mensen die daar verantwoordelijk voor zijn? Wat wij
• 15:30
  Speaker 1: toen hebben geconstateerd is dat... als je kijkt naar de
• 15:32
  Speaker 1: strafbare gedragingen van de bank... althans die wij strafbaar vonden...
• 15:37
  Speaker 1: dat dat ook te maken had met een bepaald beleid,
• 15:40
  Speaker 1: een bedrijfscultuur... die al langere tijd bestond, waar veel mensen
• 15:45
  Speaker 1: aan hebben bijgedragen... maar waarvan je eigenlijk niet één iemand
• 15:48
  Speaker 1: kan aanwijzen... die heeft het daadwerkelijk gedaan. Dus onze aanvankelijke
• 15:53
  Speaker 1: conclusie was ook... dat er geen feitelijk leidinggevende in beeld
• 15:58
  Speaker 1: waren om te vervolgen. Dus ook de heer Hamers niet.
• 16:01
  Speaker 1: Wat er vervolgens is gebeurd, is dat vanuit een belangenvereniging...
• 16:04
  Speaker 1: een artikel 12-klacht is gestart bij het Hof... waarin zij
• 16:09
  Speaker 1: hebben aangegeven dat zij vinden... dat in ieder geval die
• 16:12
  Speaker 1: bestuurder wel moest worden vervolgd. En uiteindelijk heeft het Hof
• 16:17
  Speaker 1: toen gezegd... Openbaar Ministerie, u moet wel gaan vervolgen... Nou,
• 16:21
  Speaker 1: dat hebben wij gedaan. Dan pak je eigenlijk de zaak
• 16:24
  Speaker 1: weer verder op. Nog meer onderzoek. Ook vanuit de verdediging
• 16:29
  Speaker 1: zijn toen tientallen getuigen aangedragen. Hebben we allemaal gehoord. En
• 16:32
  Speaker 1: na dat onderzoek, en dat moet dan ook weer zorgvuldig
• 16:35
  Speaker 1: en uitgebreid... zijn wij nog steeds tot de conclusie gekomen...
• 16:39
  Speaker 1: wij vinden dat er onvoldoende reden is om de bestuurder
• 16:42
  Speaker 1: te vervolgen
• 16:42
  Speaker 2: En dat het dan bijna verjaard is, dat is een bijkomstigheid.
• 16:45
  Speaker 1: Nou ja, uiteindelijk... Als het aan ons had gelegen, was
• 16:49
  Speaker 1: dat natuurlijk al eerder vastgesteld. Maar dan kunnen wij weer
• 16:52
  Speaker 1: terug naar het Hof... die ons eerder de opdracht had
• 16:54
  Speaker 1: gegeven om te vervolgen. En dan kunnen we een zogenaamde bewilligingsprocedure...
• 17:01
  Speaker 1: het Hof toestemming vragen om alsnog te bewilligen... dat wij
• 17:05
  Speaker 1: niet wilden vervolgen. Het is een heel lang traject. En
• 17:08
  Speaker 1: ik kan me voorstellen, zeker voor de bestuurder, uiterst onwenselijk...
• 17:13
  Speaker 1: Uiteindelijk is dit wel ook hoe ons rechtssysteem in elkaar zit.
• 17:17
  Speaker 1: Juist ook vanuit die checks en balances waar je het
• 17:21
  Speaker 1: net
• 17:21
  Speaker 2: over had. Dit gaat vaker spelen. Hoe rustig of onrustig
• 17:24
  Speaker 2: kunnen de bestuurders van Tata Steel slapen op dit moment?
• 17:29
  Speaker 1: Nou, dat is op dit moment het onderwerp van onderzoek.
• 17:32
  Speaker 1: Uiteindelijk gelden daar nog steeds die hoge drempels waar ik
• 17:35
  Speaker 1: het net over had. Inmiddels is het onderzoek wel zover
• 17:39
  Speaker 1: dat wij vinden... en daar gaan we Tata Steel als
• 17:43
  Speaker 1: onderneming ook voor vervolgen... dat er strafbare feiten zijn gepleegd.
• 17:47
  Speaker 1: En dan is de vervolgstap, en dat is nu onderwerp
• 17:49
  Speaker 1: van onderzoek... is of wij ook individuele leidinggevenden kunnen aanwijzen...
• 17:54
  Speaker 1: waarvan we zeggen, ja, dat is een... Het
• 17:56
  Speaker 2: advocaat-redactief Fiecht heeft al gewezen op artikel 173a... u ongetwijfeld bekend,
• 18:01
  Speaker 2: criminele vervuiling... waardoor de openbare gezondheid in gevaar komt. En
• 18:04
  Speaker 2: zij zegt, daar staat op 12 tot 15 jaar. Ja,
• 18:08
  Speaker 2: dat klopt, maar dat is gewoon het wetboek zoals dat geldt. Ja,
• 18:11
  Speaker 2: is geen prettige wetenschap, denk ik... als dan het OM
• 18:14
  Speaker 2: aan het onderzoeken is... in hoeverre je daar persoonlijk verantwoordelijk
• 18:17
  Speaker 2: voor bent
• 18:19
  Speaker 1: Nee, dat is waar. Tegelijkertijd, als wij komen tot een
• 18:23
  Speaker 1: bewijsbare zaak... of de aanwijzingen, dan gaat het ook om
• 18:26
  Speaker 1: nogal iets... als je als bestuurder daadwerkelijk daar opdracht toe
• 18:28
  Speaker 1: zou hebben gegeven. Ik zeg niet dat het zo is,
• 18:30
  Speaker 1: dat is onderwerp van onderzoek. En daar zullen we ook
• 18:35
  Speaker 1: de rechtbank nader op rapporteren... Maar als het kan worden vastgesteld...
• 18:41
  Speaker 1: dan gelden gewoon de bepalingen zoals uitschafweg geldt. Tot
• 18:44
  Speaker 2: slot, hoe internationaal is jouw speelveld en jouw baan? Want
• 18:48
  Speaker 2: die sanctiewetgeving, daar hebben we het nog helemaal niet over gehad.
• 18:50
  Speaker 2: Maar dat is denk ik iets waar veel bedrijven rekening
• 18:52
  Speaker 2: mee moeten houden. Bedrijven die... dat misschien niet helemaal tot
• 18:56
  Speaker 2: in detail weten... of daar moedwillig overheen stappen. Wat is
• 18:59
  Speaker 2: jouw waarneming de laatste
• 19:00
  Speaker 1: jaren? Per definitie is ons werkveld internationaler. Sowieso als je
• 19:07
  Speaker 1: gaat kijken naar de criminele geldstromen... waar we mee te
• 19:11
  Speaker 1: maken hebben, die beperken zich niet tot Nederland. Die gaan...
• 19:15
  Speaker 1: Met één muisklik de hele wereld over. Dus wij hebben
• 19:18
  Speaker 1: ook heel veel internationale contacten. We hebben zelfs een liaison
• 19:21
  Speaker 1: magistraat in de VAE, de Verenigde Arabische Emiraten, geplaatst. Omdat
• 19:26
  Speaker 1: we zagen dat veel geld daarheen ging. Daar hebben
• 19:29
  Speaker 2: we goede samenwerking mee. Rusland bijvoorbeeld, dat is iets waar
• 19:31
  Speaker 2: je als bedrijf nu al een paar jaar van weet.
• 19:33
  Speaker 2: Daar moet ik eigenlijk verre van blijven. Jullie weten ook
• 19:35
  Speaker 2: dat daar routes voor in het leven zijn geroepen. Om
• 19:38
  Speaker 2: dat zoveel mogelijk te kunnen omzeilen als je het toch
• 19:40
  Speaker 2: kwaad in de zin hebt. Heb je dat goed gemanaged?
• 19:44
  Speaker 1: Ja, uiteindelijk is even de vraag... wat wij te managen hebben.
• 19:48
  Speaker 1: Wat we zien is... dat... Heb je daar goed zicht op? Ja,
• 19:52
  Speaker 1: uiteindelijk door onze onderzoeken hebben we daar zicht op. Ik
• 19:57
  Speaker 1: denk dat Nederland, als we kijken ook even in Europees verband...
• 20:00
  Speaker 1: we hebben sinds het ontstaan van de oorlog... Meer dan 140,
• 20:04
  Speaker 1: bijna 150 strafzaken lopen en afgehandeld. Waardoor we echt wel
• 20:09
  Speaker 1: zicht hebben op wat daar gebeurt. Daar zit ook allerlei
• 20:12
  Speaker 1: informatie die we krijgen van de inlichtingdiensten. Maar kun je
• 20:17
  Speaker 1: het oplossen met het strafrecht? Nee, want dat is altijd achteraf.
• 20:21
  Speaker 1: Wat wij zien internationaal is dat bepaalde structuren... en daar
• 20:26
  Speaker 1: zie je wel weer die vermenging... ook met het speelveld
• 20:29
  Speaker 1: van het landelijk pakket. De structuren die worden gebruikt door
• 20:32
  Speaker 1: criminele organisaties... om drugsgeld weer te wassen... die structuren worden
• 20:37
  Speaker 1: ook gebruikt om sancties te ontduiken. En dan heb je
• 20:41
  Speaker 1: het echt wel over verschillende landen... waar verschillende facilitators banken
• 20:46
  Speaker 1: een rol vervullen. Eigenlijk alles om een schemerwereld
• 20:50
  Speaker 2: te leren
• 20:50
  Speaker 2: Het moet
• 20:51
  Speaker 1: ook
• 20:51
  Speaker 2: vermoorden, maar dat word je niet. Het voordeel is, we
• 20:54
  Speaker 2: hebben altijd werk. Michiels Winkels, hoofdofficiër van Justitie van het
• 20:57
  Speaker 2: Functioneel Pakket. Dank voor je komst.
• 20:59
  Speaker 1: Graag gedaan
• 20:59
  Speaker 2: Wil je meer gesprekken luisteren met de top van het bedrijfsleven...
• 21:02
  Speaker 2: of andere leiders van dit moment? Bijvoorbeeld het gesprek dat
• 21:04
  Speaker 2: mijn collega Mark Peekhuis had... met Geert-Jan Zandbergen van Bolletje...
• 21:12
  Speaker 2: Abonneer je dan op de Top van Nederland.