Latest / Stroncature Podcast / “Roberto il Guiscardo e i giuramenti di Melfi” di Alessandro Di Muro

Transcript

“Roberto il Guiscardo e i giuramenti di Melfi” di Alessandro Di Muro · Stroncature Podcast

• 0:00
  [music]
• 0:06
  SPEAKER_01: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
• 0:09
  SPEAKER_01: Oggi discutiamo di Roberto Il Guiscardo e i giuramenti di Melfi,
• 0:13
  SPEAKER_01: un libro che è uscito per la terza nel 2026.
• 0:16
  SPEAKER_01: Lo facciamo con l'autore Alessandro Di Muro
• 0:18
  SPEAKER_01: che insegna storia medievale all'Università della Basilicata e insieme
• 0:21
  SPEAKER_01: a lui ne discutono Fulvio dalle donne,
• 0:23
  SPEAKER_01: Insegna letteratura latina medievale e umanistica all'Università
• 0:26
  SPEAKER_01: di Napoli Federico II e Francesco Panarelli,
• 0:29
  SPEAKER_01: anche lui docente di storia medievale all'Università della Basilicata.
• 0:32
  SPEAKER_01: Allora do molto volentieri la parola all'autore che ci fa fare un salto indietro
• 0:38
  SPEAKER_01: di quasi mille anni.
• 0:39
  SPEAKER_01: Prego.
• 0:42
  SPEAKER_00: Molte grazie, buon pomeriggio.
• 0:44
  SPEAKER_00: Questo libro su Roberto Guiscardo e i giuramenti di Murphy appunto
• 0:49
  SPEAKER_00: come asse portante la figura di Roberto Guiscardo che però diventa un po'
• 0:54
  SPEAKER_00: il pretesto per parlare di altro ovviamente.
• 0:58
  SPEAKER_00: La questione è abbastanza nota.
• 1:02
  SPEAKER_00: Intorno all'anno 1000 l'Italia meridionale è divisa in una serie di potentati
• 1:07
  SPEAKER_00: in lotta tra di loro per l'egemonia Ci sono i bizantini, i romani,
• 1:14
  SPEAKER_00: che noi chiamiamo bizantini, che controllano quasi tutta l'attuale Puglia,
• 1:21
  SPEAKER_00: parte dell'attuale Basilicata e interamente la Calabria.
• 1:26
  SPEAKER_00: Ci sono i rongobardi che costituiscono una galassia abbastanza magmatica suddivisa
• 1:32
  SPEAKER_00: in tre principati all'interno dei quali ci sono forze centrifughe
• 1:37
  SPEAKER_00: che incominciano ad erodere il Alcune prerogative del potere pubblico.
• 1:43
  SPEAKER_00: Poi ci sono dei Ducati indipendenti, Napoli, Amalfi,
• 1:47
  SPEAKER_00: Sorrento, Gaeta sono i principali.
• 1:53
  SPEAKER_00: Questi potentati sono in lotta tra di loro per le gemolini.
• 1:57
  SPEAKER_00: A un certo punto intorno all'anno 1000 arrivano questi normanni,
• 2:02
  SPEAKER_00: Non si sa bene dove siano arrivati prima, a Salerno, in Puglia,
• 2:07
  SPEAKER_00: ma quel che interessa è che diventano ben presto, anzi da subito,
• 2:12
  SPEAKER_00: mercenari a servizio dei signori in lotta tra di loro.
• 2:17
  SPEAKER_00: Bene, chi sono questi normanni?
• 2:19
  SPEAKER_00: I normanni sono i pronipoti dei vichinghi.
• 2:23
  SPEAKER_00: A un certo punto una parte
• 2:26
  SPEAKER_00: di questi normanni lascia intorno alla fine dell'VIII secolo
• 2:31
  SPEAKER_00: le sedi della Scandinavia e incomincia ad aggredire l'Inghilterra
• 2:36
  SPEAKER_00: e poi parti della Francia e di quello che era l'impero nazionale.
• 2:40
  SPEAKER_00: Fino a che una parte di questi vichinghi,
• 2:43
  SPEAKER_00: che sono dalle fonti denominati normanni,
• 2:47
  SPEAKER_00: è così in sedia nella Francia centrosettentrionale e dà vita ad un ducato,
• 2:54
  SPEAKER_00: in qualche modo autonomo, è il ducato di Normandia.
• 2:57
  SPEAKER_00: Da lì, intorno all'anno 1000, arrivano questi normanni in Italia Meridionale.
• 3:02
  SPEAKER_00: Arrivano in gruppi sparsi, sono poche decine, al massimo un centenario.
• 3:08
  SPEAKER_00: Sono dei cavalieri.
• 3:10
  SPEAKER_00: Sono dei cavalieri e hanno una concezione di se stessi molto elevata.
• 3:17
  SPEAKER_00: Credono, e probabilmente lo sono,
• 3:19
  SPEAKER_00: di essere i migliori cavalieri della Terra e quindi, dal loro punto di vista,
• 3:24
  SPEAKER_00: i migliori uomini del mondo.
• 3:27
  SPEAKER_00: Migliori uomini del mondo e quindi devono vincere,
• 3:31
  SPEAKER_00: devono ammassare ricchezze ed avere onori.
• 3:36
  SPEAKER_00: L'onore maggiore è quello di avere terre, di possedere terre,
• 3:40
  SPEAKER_00: ma non come agricoltori, come signori.
• 3:43
  SPEAKER_00: Arrivano in Italia e all'inizio sono dei mercenari,
• 3:48
  SPEAKER_00: finché incominciano a mettersi in proprio e creano dei potentati autonomi,
• 3:53
  SPEAKER_00: diventano dei signori.
• 3:55
  SPEAKER_00: La Contea di Aversa prima e poi la Contea di Melfi.
• 4:01
  SPEAKER_00: Il gruppo di normanni più importante per la nostra storia
• 4:06
  SPEAKER_00: e per la storia dell'Italia medionale è sicuramente
• 4:09
  SPEAKER_00: il gruppo della famiglia Altavilla.
• 4:12
  SPEAKER_00: Arrivano intorno al 1040 in Italia, c'è Guglielmo, Braccio di Ferro,
• 4:17
  SPEAKER_00: Braccio di Ferro è il soprannome, non è che sia quello che mangiava gli spinaci.
• 4:22
  SPEAKER_00: Il fratello Drogone e l'altro fratello Unfredo.
• 4:25
  SPEAKER_00: A un certo punto arriva Roberto.
• 4:28
  SPEAKER_00: Arriva Roberto il Guiscardo, che è il settimo figlio di Tancredi d'Altavilla,
• 4:35
  SPEAKER_00: capostipite appunto di questa famiglia,
• 4:38
  SPEAKER_00: arriva quando già si è consolidato un po' tentato sotto la guida degli Altavilla,
• 4:43
  SPEAKER_00: che è appunto la Contea di Melfi, Contea di Apulia.
• 4:49
  SPEAKER_00: Dove appunto c'è un'altavilla al vertice,
• 4:52
  SPEAKER_00: ma si tratta in realtà di una contea policentrica.
• 4:57
  SPEAKER_00: Ci sono vari conti che riconoscono nell'altavilla, credo fosse un freddo, no,
• 5:03
  SPEAKER_00: forse c'era già un freddo quando arriva Roberto.
• 5:07
  SPEAKER_00: Un freddo era sicuramente il capo guerriero, il coordinatore di questi conti,
• 5:14
  SPEAKER_00: ma c'è un'autonomia.
• 5:17
  SPEAKER_00: La vicenda di Roberto è una vicenda straordinaria,
• 5:20
  SPEAKER_00: perché i fratelli lo tengono un po' a distanza,
• 5:25
  SPEAKER_00: lo spediscono in un castello remoto in Calabria, molto povero,
• 5:32
  SPEAKER_00: e lui è costretto all'inizio a intraprendere l'attività di brigante,
• 5:38
  SPEAKER_00: però a un certo punto Attraverso una serie di vicissitudini emerge
• 5:44
  SPEAKER_00: la sua grande
• 5:50
  SPEAKER_00: attitudine militare
• 5:52
  SPEAKER_00: e viene reintegrato
• 5:55
  SPEAKER_00: all'interno della contea
• 6:01
  SPEAKER_00: di Melfi come personaggio rilevante
• 6:04
  SPEAKER_00: e partecipa Alla celebre battaglia di Civitate
• 6:08
  SPEAKER_00: del 1053 da protagonista.
• 6:12
  SPEAKER_00: La storia cambia decisamente quando muore un freddo,
• 6:19
  SPEAKER_00: in maniera un po' rocambolesca,
• 6:21
  SPEAKER_00: poco legale, direi, Roberto diventa il conte di Puglia.
• 6:28
  SPEAKER_00: Ma il momento decisivo per la vicenda di Roberto, degli Altavilla,
• 6:35
  SPEAKER_00: L'Italia meridionale è sicuramente nel 1059,
• 6:40
  SPEAKER_00: quando c'è questo concilio a Melfi dove arriva
• 6:45
  SPEAKER_00: il Papa Niccolò II con il suo seguito
• 6:48
  SPEAKER_00: di cardinali, abbati, presbiteri e Roberto lo accoglie.
• 6:55
  SPEAKER_00: E poi c'è il famoso giuramento,
• 6:57
  SPEAKER_00: i famosi giuramenti di Roberto con i quali Roberto si proclama difensore
• 7:04
  SPEAKER_00: del Papa Vassallo di San Pietro in cambio dell'investitura a Duca di Puglia,
• 7:10
  SPEAKER_00: di Calabria e della Sicilia da conquistare.
• 7:14
  SPEAKER_00: Da quel momento Roberto non ha più freni,
• 7:19
  SPEAKER_00: di fatto non riconosce alcuna autorità al di sopra di se stesso
• 7:25
  SPEAKER_00: Lo stesso Papa, la stessa fedeltà al Papa viene posta su un piano, direi, metafisico.
• 7:34
  SPEAKER_00: Roberto, dicono le fonti, insomma Roberto afferma di essere vassallo di San Pietro,
• 7:40
  SPEAKER_00: vassallo di Dio, non del Papa, il Papa è una sorta di mediatore.
• 7:45
  SPEAKER_00: Questo gli permette di non avere rispetto
• 7:50
  SPEAKER_00: in qualche modo per alcuna autorità.
• 7:53
  SPEAKER_00: In poco tempo, relativamente in poco tempo,
• 7:56
  SPEAKER_00: riesce a unificare quasi tutta l'Italia meridionale sotto il suo dominio,
• 8:05
  SPEAKER_00: spezzando anche l'originario policentrismo melfitano,
• 8:11
  SPEAKER_00: sottomotendo una serie di guerre anche Diciamo di battaglie contro
• 8:17
  SPEAKER_00: gli stessi normanni tutti gli altri capi normanni.
• 8:21
  SPEAKER_00: E inizia la conquista della Sicilia,
• 8:24
  SPEAKER_00: la conquista della Sicilia che era sotto il dominio
• 8:28
  SPEAKER_00: di un emirato islamico
• 8:32
  SPEAKER_00: e quindi inizia questa conquista, conquista Palermo,
• 8:37
  SPEAKER_00: poi sarà il fratello Ruggero a completarne la conquista.
• 8:43
  SPEAKER_00: Ora, già questi sono degli aspetti che tracciano
• 8:48
  SPEAKER_00: un profilo di straordinarietà in qualche modo.
• 8:54
  SPEAKER_00: Nessun condottiero, nessun imperatore è riuscito nell'impresa di Unificali in Mezzogiorno.
• 9:01
  SPEAKER_00: Ci avevano provato gli imperatori romani, gli imperatori bizantini,
• 9:05
  SPEAKER_00: ci avevano provato gli imperatori del Sacro Romano Impero,
• 9:08
  SPEAKER_00: in particolare Ottone I nel 1968, poi Ottone II nel 1982,
• 9:15
  SPEAKER_00: ci riesce Roberto con i suoi normali.
• 9:19
  SPEAKER_00: Però l'orizzonte di Roberto diventa sempre più ampio, più vasto.
• 9:24
  SPEAKER_00: Roberto non si ferma alla conquista dell'Italia mediglionale,
• 9:29
  SPEAKER_00: ma concepisce di assurgere a quella
• 9:33
  SPEAKER_00: che la carica la dignità più alta della storia.
• 9:38
  SPEAKER_00: Imperatore romano,
• 9:40
  SPEAKER_00: quindi di conquistare Costantinopoli, che è la capitale dell'impero romano.
• 9:46
  SPEAKER_00: Addirittura, secondo le fonti,
• 9:47
  SPEAKER_00: avrebbe rifiutato di diventare imperatore del Sacro Romano Impero,
• 9:51
  SPEAKER_00: quindi della parte germanica dell'Europa,
• 9:55
  SPEAKER_00: perché il suo obiettivo era quello di diventare imperatore dei Romani.
• 10:01
  SPEAKER_00: Non ci riuscirà, però sicuramente è
• 10:06
  SPEAKER_00: una proiezione titanica quella di Roberto.
• 10:13
  SPEAKER_00: Si regala ai normanni, a se stesso,
• 10:17
  SPEAKER_00: una prospettiva favolosa, in qualche modo,
• 10:21
  SPEAKER_00: potremmo dire fiabbesca, che è proprio di una certa cultura,
• 10:25
  SPEAKER_00: la cultura dei cavalieri,
• 10:28
  SPEAKER_00: Proprio in quegli anni comincia ad emergere in Francia
• 10:33
  SPEAKER_00: e in Europa e che Roberto, mi sembra di poter dire,
• 10:39
  SPEAKER_00: incarni in una delle maniere più compiute.
• 10:45
  SPEAKER_00: L'onore, il gusto per la prudezza,
• 10:49
  SPEAKER_00: per il bel gesto, per gesto impossibile in qualche modo.
• 10:53
  SPEAKER_00: Ricordiamo che siamo nel periodo in cui emerge,
• 11:02
  SPEAKER_00: inizia la chanson des gestes e Roberto e i suoi cavalieri sono intrisi
• 11:09
  SPEAKER_00: di questa cultura.
• 11:11
  SPEAKER_00: Il libro in qualche modo cerca di mettere insieme queste vicende
• 11:18
  SPEAKER_00: e ovviamente parla anche di altro,
• 11:20
  SPEAKER_00: però io non vorrei rubare spazio e tempo ai miei illustri colleghi e amici peraltro.
• 11:28
  SPEAKER_01: Allora sentiamo, dopo questa introduzione che ci fa così vivida e suggestiva,
• 11:34
  SPEAKER_01: sentiamo gli ospiti cominciando dalla futura delle donne, prego.
• 11:39
  SPEAKER_02: Grazie allora innanzitutto e buonasera a tutte e a tutti.
• 11:43
  SPEAKER_02: Allora, il libro di Alessandro Di Muro di cui stiamo parlando oggi è un libro,
• 11:48
  SPEAKER_02: come vedete, lo facciamo anche vedere,
• 11:51
  SPEAKER_02: è un libro estremamente piacevole così come abbiamo cominciato anche
• 11:55
  SPEAKER_02: a cogliere dalla presentazione di Vida appunto come è stata definita appena adesso
• 12:01
  SPEAKER_02: che ha fatto.
• 12:03
  SPEAKER_02: Allora, è un libro che apparentemente è breve
• 12:07
  SPEAKER_02: ma come tutti quelli Della collana
• 12:11
  SPEAKER_02: che pure faccio vedere questa collana
• 12:13
  SPEAKER_02: che si chiama Fantastico Medioevo si pone degli
• 12:16
  SPEAKER_02: obiettivi possiamo dire importanti
• 12:20
  SPEAKER_02: addirittura io ne sintetizzo tre
• 12:25
  SPEAKER_02: che sono quelli principali,
• 12:27
  SPEAKER_02: quelli essenziali innanzitutto questa collana Fantastico Medioevo che dirigo
• 12:34
  SPEAKER_02: per la terza Si pone un primo obiettivo generale,
• 12:39
  SPEAKER_02: che è quello innanzitutto di rivalutare il Medioevo.
• 12:42
  SPEAKER_02: Noi siamo soliti pensare al Medioevo come un'epoca buio,
• 12:45
  SPEAKER_02: un'epoca difficile da digerire,
• 12:49
  SPEAKER_02: un'epoca indigesta soprattutto per gli studenti,
• 12:52
  SPEAKER_02: un'epoca lontana, un'epoca piena
• 12:56
  SPEAKER_02: di cose difficili da apprezzare.
• 13:02
  SPEAKER_02: E invece appunto l'obiettivo che ci poniamo è innanzitutto quello
• 13:06
  SPEAKER_02: di renderlo vivibile, di renderlo visibile, di renderlo piacevole,
• 13:11
  SPEAKER_02: di renderlo luminoso e colorato, come sono anche questi librettini della collana.
• 13:16
  SPEAKER_02: Però questo oramai è anche una cosa abbastanza comune,
• 13:21
  SPEAKER_02: ecco che si sta facendo in diverse occasioni,
• 13:24
  SPEAKER_02: ne abbiamo già parlato anche in occasione della presentazione del libro,
• 13:28
  SPEAKER_02: che fa sempre parte di questa collana, di Amedeo Feniello.
• 13:32
  SPEAKER_02: Ma il secondo obiettivo che ci poniamo è quello di una rivalutazione,
• 13:39
  SPEAKER_02: quindi primo rivalutazione complessiva del Medioevo,
• 13:42
  SPEAKER_02: secondo una rivalutazione complessiva della storia del Mezzogiorno medievale,
• 13:47
  SPEAKER_02: che è sempre stato considerato come una storia secondaria,
• 13:52
  SPEAKER_02: ma soprattutto come una storia di dominazioni esterne,
• 13:56
  SPEAKER_02: come una storia di dinastie che si susseguono l'una all'altra in maniera...
• 14:02
  SPEAKER_02: In maniera violenta appunto un signore,
• 14:05
  SPEAKER_02: un sovrano che si sussegue all'altro mentre il popolo subisce,
• 14:12
  SPEAKER_02: ecco il popolo,
• 14:13
  SPEAKER_02: questa entità che poi è Difficilmente definibile,
• 14:17
  SPEAKER_02: ma è difficilmente definibile a nord, a sud, in qualsiasi parte del mondo.
• 14:23
  SPEAKER_02: Ecco, ancora oggi direi che è difficile da comprendere che cosa si debba intendere
• 14:28
  SPEAKER_02: con il popolo.
• 14:30
  SPEAKER_02: Ecco, allora, il popolo subisce invece il libro di Alessandro Di Muro,
• 14:37
  SPEAKER_02: anche il libro di Alessandro Di Muro, all'interno di questa collana,
• 14:40
  SPEAKER_02: così come il libro di Victor Rivera Magos, ad esempio,
• 14:45
  SPEAKER_02: O altri libri di questa stessa collana mostrano esattamente il contrario,
• 14:50
  SPEAKER_02: che c'è una situazione più complessa
• 14:53
  SPEAKER_02: in cui non ci sono dei sudditi che subiscono,
• 14:57
  SPEAKER_02: ma ci sono delle persone che condividono.
• 14:59
  SPEAKER_02: Contribuiscono delle popolazioni che contribuiscono anche alla riorganizzazione
• 15:04
  SPEAKER_02: del proprio territorio, alla riorganizzazione soprattutto dell'ideologia
• 15:08
  SPEAKER_02: che c'è alla base dell'affermazione di un potere importante che è quello
• 15:14
  SPEAKER_02: di un potere che poi si va a trasformare in potere reggio da parte degli Altavilla,
• 15:21
  SPEAKER_02: da parte dei Normanni quando arrivano e che poi diventerà addirittura imperiale.
• 15:26
  SPEAKER_02: Abbiamo sentito Alessandro Di Muro che ci spiegava la tensione di Roberto
• 15:33
  SPEAKER_02: il Guiscardo a farsi imperatore.
• 15:36
  SPEAKER_02: Non so se volesse farsi imperatore nel vero senso della parola
• 15:39
  SPEAKER_02: come l'immaginiamo noi, ma sicuramente il concetto stesso di impero,
• 15:45
  SPEAKER_02: il concetto stesso di regalità e di imperialità era molto più complesso
• 15:50
  SPEAKER_02: di quanto potremmo immaginarlo.
• 15:52
  SPEAKER_02: Soprattutto perché in questo momento,
• 15:54
  SPEAKER_02: in questa stessa epoca in cui agisce Roberto El Guiscardo,
• 15:58
  SPEAKER_02: quel 1059 con cui inizia il libro,
• 16:02
  SPEAKER_02: è proprio all'epoca di Roberto El Guiscardo che tutto si trasforma.
• 16:07
  SPEAKER_02: Però io prima di arrivare a questo vorrei dire il terzo elemento di innovazione.
• 16:13
  SPEAKER_02: Ecco, e a questo punto lo spiego in maniera proprio un po' più chiara,
• 16:18
  SPEAKER_02: anche il terzo elemento di innovazione di questa collana ma anche del libro
• 16:22
  SPEAKER_02: perché si tratta per l'appunto e lo stavamo cominciando a dire di una Rivalutazione
• 16:28
  SPEAKER_02: del contesto complessivo.
• 16:32
  SPEAKER_02: Quindi, rivalutazione del mezzogiorno sì, ma non in maniera,
• 16:37
  SPEAKER_02: consentitemi l'espressione, stracciona, anche se bonaria.
• 16:44
  SPEAKER_02: Così come potrebbero definirsi straccioni anche i neoborbonici, detto con tutto affetto.
• 16:52
  SPEAKER_02: Non si tratta di questo, non si tratta di una rivalsa campanilistica,
• 16:58
  SPEAKER_02: ma si tratta della comprensione che appunto il mondo dell'Italia meridionale,
• 17:04
  SPEAKER_02: il mondo dell'Italia, ecco questa Penisola che si affaccia sul Mediterraneo
• 17:11
  SPEAKER_02: come un pontile naturale, ecco quest'Italia,
• 17:15
  SPEAKER_02: ha delle caratteristiche anche molto più complesse di quanto si sia immaginato oggi
• 17:23
  SPEAKER_02: e di quanto si continua a immaginare oggi.
• 17:25
  SPEAKER_02: Si continua a parlare magari in maniera trita, in maniera, devo dire,
• 17:30
  SPEAKER_02: anche un po' noiosa, ecco, delle due Italie.
• 17:35
  SPEAKER_02: Che si sono distinte a partire dal Medioevo.
• 17:38
  SPEAKER_02: Le due Italie, come se appunto le Italie bastasse dividerle in due.
• 17:48
  SPEAKER_02: Di Italia all'epoca ce ne potevano essere un'infinità e non solo due.
• 17:53
  SPEAKER_02: Però quelle due Italie che parte anche dalla ricostruzione,
• 18:00
  SPEAKER_02: da una cattiva interpretazione
• 18:03
  SPEAKER_02: o da una cattiva Rappresentazione di quella
• 18:07
  SPEAKER_02: che viene considerata e di quella che viene chiamata la questione meridionale,
• 18:12
  SPEAKER_02: una questione meridionale che parte da mezzogiorno e che sistematicamente anche
• 18:17
  SPEAKER_02: gli storici, anche in epoca abbastanza recente,
• 18:20
  SPEAKER_02: hanno tentato di far risalire fino addirittura al Medioevo.
• 18:24
  SPEAKER_02: Non c'entra niente la questione meridionale col Medioevo,
• 18:27
  SPEAKER_02: questo lo diciamo in maniera Chiara un'altra volta,
• 18:31
  SPEAKER_02: l'abbiamo già detto in altre occasioni, lo ripetiamo.
• 18:36
  SPEAKER_02: E allora, questo libro di Alessandro Di Muro,
• 18:39
  SPEAKER_02: Roberto Il Guiscardo e i giuramenti di Melfi,
• 18:42
  SPEAKER_02: come intervengono in questa prospettiva? Intervengono
• 18:47
  SPEAKER_02: in questa prospettiva esattamente facendo comprendere alcuni aspetti importanti,
• 18:52
  SPEAKER_02: in maniera chiara, piacevole, in maniera
• 18:57
  SPEAKER_02: Sono libri che poi cerchiamo di diffondere anche nelle scuole,
• 19:01
  SPEAKER_02: anche appunto li presentiamo nei licei offrendoli gratuitamente anche agli studenti
• 19:07
  SPEAKER_02: e questa ci sembra una cosa estremamente importante, non per fare, come dire,
• 19:13
  SPEAKER_02: non per arruolare i giovani alla nostra
• 19:19
  SPEAKER_02: Ma semplicemente per far comprendere
• 19:21
  SPEAKER_02: la storia che ciascuno in ogni luogo ha e che deve valorizzare.
• 19:27
  SPEAKER_02: Allora questo libro che cosa ci mostra in maniera particolare?
• 19:32
  SPEAKER_02: Ci mostra che apparentemente,
• 19:35
  SPEAKER_02: quello che apparentemente è un luogo periferico,
• 19:39
  SPEAKER_02: parliamo di Melfi, parliamo della Basilicata, parliamo di Venosa,
• 19:44
  SPEAKER_02: è Luoghi che ora ci sembrano periferici, periferici non lo erano affatto.
• 19:50
  SPEAKER_02: I concetti di centro e di periferia, anche questi triti,
• 19:55
  SPEAKER_02: triti e fastidiosi come quelli delle due Italie che si continuano a riproporre,
• 20:01
  SPEAKER_02: ecco questi concetti, paradigmi di centro e di periferia vanno smontati
• 20:08
  SPEAKER_02: E vanno smontati sulla base,
• 20:10
  SPEAKER_02: possono essere tranquillamente smontati sulla base della conoscenza del passato,
• 20:16
  SPEAKER_02: della conoscenza effettiva, senza false,
• 20:22
  SPEAKER_02: senza preconcetti, senza falsi preconcetti.
• 20:26
  SPEAKER_02: Perché se guardiamo questa storia,
• 20:28
  SPEAKER_02: nella presentazione appena fatta da Alessandro Di Muro,
• 20:32
  SPEAKER_02: lo comprendiamo perfettamente.
• 20:34
  SPEAKER_02: Roberto El Guiscardo, questo Personaggio straordinario, ecco,
• 20:39
  SPEAKER_02: assieme ai suoi fratelli, Altavilla, fa una rivoluzione in qualche modo,
• 20:45
  SPEAKER_02: una rivoluzione o comunque l'artefice o comunque forse più che l'artefice
• 20:50
  SPEAKER_02: perché io non sono sempre vestito a dare caratteristiche,
• 20:56
  SPEAKER_02: a dare caratteri o patenti eroiche ai personaggi.
• 21:00
  SPEAKER_02: Quei personaggi sono sempre Rappresentanti di un mondo complesso.
• 21:05
  SPEAKER_02: Ecco, Roberto Il Guiscardo rappresenta un'innovazione straordinaria
• 21:09
  SPEAKER_02: che sta avvenendo, come dicevamo già prima,
• 21:13
  SPEAKER_02: sta avvenendo esattamente in questa epoca.
• 21:16
  SPEAKER_02: È un'epoca in cui sta cambiando radicalmente il concetto stesso di monarchia,
• 21:22
  SPEAKER_02: il concetto stesso anche di impero, il concetto stesso di potere degli uomini,
• 21:29
  SPEAKER_02: Potere di un singolo sugli altri uomini.
• 21:32
  SPEAKER_02: Su che cosa si basa?
• 21:34
  SPEAKER_02: Questa nuova concezione del potere si basa su tutta una serie di questioni
• 21:41
  SPEAKER_02: che mettono assieme diritto, religione,
• 21:44
  SPEAKER_02: cultura e soprattutto anche rappresentazione,
• 21:50
  SPEAKER_02: autorappresentazione di sé e del potere,
• 21:52
  SPEAKER_02: ricostruzione e costruzione della propria memoria.
• 21:56
  SPEAKER_02: Ecco, siamo in un'epoca,
• 21:58
  SPEAKER_02: in un momento in cui papato e impero si contendono questo ruolo.
• 22:04
  SPEAKER_02: Non ci dimentichiamo quello che sta capitando esattamente in questo momento e quello
• 22:09
  SPEAKER_02: che noi solitamente nei libri troviamo definito
• 22:13
  SPEAKER_02: come la lotta per le investiture.
• 22:17
  SPEAKER_02: E Roberto El Guiscardo entra a gamba tesa nella lotta per le investiture,
• 22:23
  SPEAKER_02: arriva fino a Roma Per andare a liberare, a proteggere,
• 22:27
  SPEAKER_02: possiamo dire imprigionare da un altro punto di vista il Papa Gregorio VII.
• 22:33
  SPEAKER_02: Contro Enrico IV.
• 22:37
  SPEAKER_02: Quindi di fatto Roberto del Guiscardo e i Normanni si vanno a inserire e vanno
• 22:43
  SPEAKER_02: a ricostruire un rapporto
• 22:47
  SPEAKER_02: tra i poteri alti del mondo,
• 22:52
  SPEAKER_02: papato e impero,
• 22:53
  SPEAKER_02: in maniera completamente nuova, in maniera completamente innovativa.
• 22:59
  SPEAKER_02: E appunto Roberto il Guiscardo deve anche concordare con il Papa,
• 23:04
  SPEAKER_02: così come fa stesso il Papa, abbiamo detto Niccolò II,
• 23:09
  SPEAKER_02: deve concordare con Roberto d'Altavilla, con Roberto il Guiscardo,
• 23:16
  SPEAKER_02: appunto Roberto d'Altavilla detto il Guiscardo, lo scaltro e il nome, mai nome,
• 23:22
  SPEAKER_02: mai soprannome fu più appropriato perché deve concordare questo ruolo e questo...
• 23:29
  SPEAKER_02: E questa posizione con il Papa,
• 23:31
  SPEAKER_02: tutti e due in quei giuramenti del 1059 con cui parte il libro di Di Muro,
• 23:37
  SPEAKER_02: tutti e due, con questa che potremmo definire una finzione giuridica,
• 23:43
  SPEAKER_02: tutti e due troviamo.
• 23:46
  SPEAKER_02: L'uno, Roberto Guiscardo,
• 23:49
  SPEAKER_02: trova il vantaggio nel farsi consacrare
• 23:53
  SPEAKER_02: o nel farsi nominare, in verità è impossibile, sarebbe giuridicamente illegittimo.
• 24:01
  SPEAKER_02: Come operazione ma si fa legittimare come duca dal papa.
• 24:07
  SPEAKER_02: Il papa dall'altro lato, Niccolò II,
• 24:11
  SPEAKER_02: non ha la legittimità per fare nulla del genere perché il titolo ducale,
• 24:15
  SPEAKER_02: i titoli di questo tipo, possono essere solamente di derivazione come dire reggia,
• 24:20
  SPEAKER_02: imperiale.
• 24:22
  SPEAKER_02: Perché il papa se ne appropria?
• 24:24
  SPEAKER_02: Ecco, se ne appropria per Per concedere qualcosa
• 24:28
  SPEAKER_02: a Roberto El Guiscardo sapendo perfettamente che non lo può fare.
• 24:32
  SPEAKER_02: Anche Roberto El Guiscardo sa perfettamente che questo il Papa non lo poteva fare ma lo accetta.
• 24:38
  SPEAKER_02: Tutti e due traggono un vantaggio,
• 24:40
  SPEAKER_02: tutti e due si autoriconoscono a vicenda così come era capitato.
• 24:46
  SPEAKER_02: Qualche secolo prima anche con Carlo Magno.
• 24:51
  SPEAKER_02: Il sistema è sempre lo stesso, il meccanismo è sempre lo stesso.
• 24:56
  SPEAKER_02: Questo fa comprendere che tutto questo mondo è pieno
• 25:02
  SPEAKER_02: di innovazioni straordinarie
• 25:05
  SPEAKER_02: e quell'Italia meridionale in cui tutto questo si legittima
• 25:10
  SPEAKER_02: e si costruisce Quindi evidentemente non è per nulla secondario dal punto
• 25:16
  SPEAKER_02: di vista della costruzione delle ideologie,
• 25:20
  SPEAKER_02: della costruzione anche dei rapporti di potere che si vengono a formare.
• 25:26
  SPEAKER_02: Appunto il potere non è qualcosa che si costruisce semplicemente
• 25:31
  SPEAKER_02: in maniera automatica,
• 25:32
  SPEAKER_02: va costruito attraverso una serie di Concessioni reciproche
• 25:39
  SPEAKER_02: e soprattutto attraverso poi la costruzione anche graduale della memoria che fanno
• 25:46
  SPEAKER_02: i normanni e gli altavilli in quest'epoca e il libro di Alessandro di Muro
• 25:50
  SPEAKER_02: lo mostra benissimo, ne ha parlato anche prima, è il tempo dei cavalieri,
• 25:56
  SPEAKER_02: i normanni, ecco un capitolo del libro è proprio questo, il tempo dei cavalieri,
• 26:01
  SPEAKER_02: i normanni che sono Dei grandi cavalieri, ma sono anche dei grandi navigatori,
• 26:06
  SPEAKER_02: sono i discendenti dei vichinghi,
• 26:10
  SPEAKER_02: sono abilissimi nel combattere sia a terra sia a terra.
• 26:16
  SPEAKER_02: Sia in mare, ma sono quelli che appunto poi definiscono anche dal punto
• 26:21
  SPEAKER_02: di vista culturale una rivoluzione,
• 26:24
  SPEAKER_02: l'epoca in cui si ridefiniscono anche le virtù cavallesche, le virtù del valore.
• 26:30
  SPEAKER_02: Ecco, è questa la vicenda
• 26:35
  SPEAKER_02: di Roberto del Guiscaldo che viene rappresentata.
• 26:38
  SPEAKER_02: Qui è proprio questa, la costruzione anche La memoria è la costruzione di un mito,
• 26:44
  SPEAKER_02: tutto sommato, perché Roberto El Guiscardo in questa vicenda,
• 26:49
  SPEAKER_02: in questa caratterizzazione
• 26:53
  SPEAKER_02: che si vede anche chiaramente in questo libro,
• 27:00
  SPEAKER_02: si presenta e viene presentato alla storia attraverso i diversi cronisti
• 27:05
  SPEAKER_02: che ne parlano e che ne legittimano non solo il personaggio ma anche
• 27:10
  SPEAKER_02: la memoria Ecco Roberto Il Guiscardo cambia gradualmente fisionomia.
• 27:15
  SPEAKER_02: Roberto Il Guiscardo sembra a volte pienamente consapevole dell'importanza
• 27:20
  SPEAKER_02: di governare la memoria.
• 27:24
  SPEAKER_02: E qui arriviamo all'ultimo capitolo.
• 27:29
  SPEAKER_02: L'epilogo di Alessandro di Muro, del libro di Alessandro di Muro, Ritorno a Venosa.
• 27:35
  SPEAKER_02: Venosa che diventa il luogo
• 27:38
  SPEAKER_02: in cui poi fa seppellire se stesso,
• 27:44
  SPEAKER_02: i fratelli, le mogli.
• 27:48
  SPEAKER_02: E che diventa, come dire, il sacrario della stessa famiglia,
• 27:53
  SPEAKER_02: della stessa famiglia degli Altavilla
• 27:55
  SPEAKER_02: perché è pienamente consapevole della necessità che ci debba essere un luogo
• 28:01
  SPEAKER_02: in cui si veneri la memoria degli stessi personaggi e della stessa famiglia.
• 28:07
  SPEAKER_02: Ecco allora, per tornare e per concludere, e qui davvero chiudo la mia...
• 28:14
  SPEAKER_02: Il libro di Alessandro Di Muro.
• 28:31
  SPEAKER_02: C'entra un obiettivo davvero fondamentale che è quello della dimostrazione
• 28:38
  SPEAKER_02: che si può fare storia approfondita,
• 28:43
  SPEAKER_02: si può approfondire un discorso storico
• 28:46
  SPEAKER_02: in maniera piacevole Discorsi storici importanti, ecco la storia di cui si tratta,
• 28:53
  SPEAKER_02: non è una storia secondaria, è una storia con la S minuscola,
• 28:57
  SPEAKER_02: anzi credo che l'abbiamo spiegato perché è una storia che
• 29:00
  SPEAKER_02: a che fare col Mediterraneo, ha a che fare col mondo intero,
• 29:05
  SPEAKER_02: appunto Oriente e Occidente, può dimostrare chiaramente
• 29:11
  SPEAKER_02: Questo libro può dimostrare chiaramente che si può parlare di argomenti importanti,
• 29:16
  SPEAKER_02: argomenti apparentemente difficili, argomenti complessi, ma anche in maniera...
• 29:22
  SPEAKER_02: Piacevole sperando appunto che,
• 29:27
  SPEAKER_02: anzi raggiungendo pienamente l'obiettivo di offrire una divulgazione chiara,
• 29:33
  SPEAKER_02: una divulgazione che non sia banalizzante ma che offra appunto una riscrittura
• 29:39
  SPEAKER_02: se possibile anche degli stereotipi storiografici per provare a parlare anche,
• 29:47
  SPEAKER_02: a far parlare in maniera diversa anche
• 29:53
  SPEAKER_02: La nostra conoscenza e la nostra memoria del nostro passato.
• 29:59
  SPEAKER_02: E' come Elfi da cui si parte nel 1059,
• 30:02
  SPEAKER_02: in quell'agosto del 1059, quell'agosto caldo,
• 30:07
  SPEAKER_02: torrido, che descrive anche Alessandro di Muro.
• 30:13
  SPEAKER_02: Ecco, fu uno dei centri del mondo.
• 30:16
  SPEAKER_02: Parlare di Melfi come centro del mondo significa, e qui chiudo davvero,
• 30:21
  SPEAKER_02: significa dire che appunto dobbiamo ricalibrare completamente anche le nostre idee
• 30:27
  SPEAKER_02: di centro e di periferia perché da Melfi si passa alla Basilicata,
• 30:32
  SPEAKER_02: dalla Basilicata si passa All'Italia meridionale,
• 30:37
  SPEAKER_02: dall'Italia meridionale si passa a tutta l'Italia,
• 30:40
  SPEAKER_02: da tutta l'Italia si può passare tranquillamente all'Europa.
• 30:44
  SPEAKER_02: Se ragioniamo in questi termini, di centri e di periferia,
• 30:50
  SPEAKER_02: si passa dalla periferia piccola alla periferia sempre più ampia
• 30:56
  SPEAKER_02: e questo è
• 30:58
  SPEAKER_02: uno E' una delle cose
• 31:01
  SPEAKER_02: che dovremmo imparare a correggere nella nostra prospettiva.
• 31:07
  SPEAKER_02: E quindi qui mi fermo e lascio la parola a Francesco Panarelli
• 31:14
  SPEAKER_02: per le sue considerazioni e ringrazio per la pazienza e l'attenzione.
• 31:20
  SPEAKER_01: Grazie, Fulvio delle Donne, soprattutto per sottolineare appunto
• 31:23
  SPEAKER_01: come i centri poi si spostino e cambino,
• 31:25
  SPEAKER_01: perché giustamente come si poteva pensare di fare il salto dall'Italia meridionale
• 31:31
  SPEAKER_01: e dalla Sicilia alla conquista della più grande metropoli del Mediterraneo,
• 31:35
  SPEAKER_01: Costantinopoli, significava naturalmente che l'Italia meridionale fosse
• 31:38
  SPEAKER_01: il trampolino adeguato per un'idea del genere,
• 31:41
  SPEAKER_01: e anche il peso della Sicilia come centro agricolo e commerciale al centro
• 31:46
  SPEAKER_01: del Mediterraneo Di cui addirittura il Papa poteva fare richiesta,
• 31:51
  SPEAKER_01: era uno dei luoghi più necessari alla sopravvivenza economica dell'Italia.
• 31:56
  SPEAKER_01: All'epoca infatti così fu.
• 31:58
  SPEAKER_01: Su questo lascio la parola
• 32:02
  SPEAKER_03: a Francesco Panarelli, prego. Grazie.
• 32:04
  SPEAKER_03: Allora io ho il vantaggio di parlare per ultimo fra tutti gli intervenuti,
• 32:08
  SPEAKER_03: quindi ho anche la facilità di poter dare per scontate alcune considerazioni
• 32:15
  SPEAKER_03: che sono state già fatte da
• 32:19
  SPEAKER_03: Il libro è assolutamente interessante
• 32:25
  SPEAKER_03: e caratterizzato da questa scrittura
• 32:27
  SPEAKER_03: come nello stile e nella tipologia della collana.
• 32:31
  SPEAKER_03: Chiara, efficace, che deve coinvolgere il lettore Prendendo in considerazione
• 32:38
  SPEAKER_03: un personaggio come Roberto Guiscardo, che certo non si può dire sconosciuto,
• 32:42
  SPEAKER_03: in genere almeno lui è noto, partendo però da una prospettiva particolare.
• 32:49
  SPEAKER_03: Io su questo vorrei un po' insistere.
• 32:51
  SPEAKER_03: Sulla questione dei giuramenti di Melfi, perché...
• 32:56
  SPEAKER_03: I giuramenti di Melfi, per gli addetti ai lavori, per chi come me, Fulvio,
• 33:00
  SPEAKER_03: Alessandro, si occupa di storia del mezzogiorno medievale, sì,
• 33:05
  SPEAKER_03: sono quasi pane quotidiano, però i giuramenti di Melfi in genere
• 33:09
  SPEAKER_03: a fatica si trovano nelle ricostruzioni manualistiche e spesso non danno
• 33:15
  SPEAKER_03: il senso dell'importanza che quella investitura e poi conseguente giuramento ebbero.
• 33:23
  SPEAKER_03: Nel 1059, che è anche un anno particolarmente significativo,
• 33:29
  SPEAKER_03: cioè Roberto Guiscardo non è a me il fiaccaso nel 1059,
• 33:34
  SPEAKER_03: si tiene un concilio voluto dal Papa, qualche mese prima sposa la seconda moglie,
• 33:40
  SPEAKER_03: Sikel Gaeta.
• 33:44
  SPEAKER_03: Non sappiamo se lo fa in cattedrale o in chiesa,
• 33:47
  SPEAKER_03: perché appunto il matrimonio medievale ha una modalità un po' diversa da quella
• 33:52
  SPEAKER_03: come noi ce la prefiguriamo come svolgimento,
• 33:54
  SPEAKER_03: però lo ricordo per dare il senso
• 33:58
  SPEAKER_03: del legame che c'è tra Roberto Urquiscardo
• 34:02
  SPEAKER_03: e Melfi, che non è così casuale, non si ferma al giuramento,
• 34:06
  SPEAKER_03: tant'è vero che pochi anni dopo, nel 1076,
• 34:10
  SPEAKER_03: Guiscardo è nuovamente a Melfi e fa una donazione molto importante
• 34:16
  SPEAKER_03: per la dedicazione della nuova cattedrale che si è radificata a Melfi,
• 34:22
  SPEAKER_03: quindi diversa dalla precedente,
• 34:24
  SPEAKER_03: quella che era stata fatta da scenario al giuramento di Melfi,
• 34:27
  SPEAKER_03: al matrimonio di Sichelgaeta,
• 34:29
  SPEAKER_03: che è grossomodo la cattedrale che noi oggi vediamo e che quindi si appresta
• 34:35
  SPEAKER_03: a celebrare i 950 anni di esistente.
• 34:39
  SPEAKER_03: Quindi un legame abbastanza strutturato quello di Luiscardo con Melfi,
• 34:44
  SPEAKER_03: però il giuramento nello specifico ha una sua rilevanza su cui mi fermo
• 34:50
  SPEAKER_03: un attimo partendo anche da quello che Alessandro dice nel suo volume.
• 34:57
  SPEAKER_03: Per un verso quel giuramento è il lato fondativo per la costruzione
• 35:03
  SPEAKER_03: di una architettura statale forte nel meridione,
• 35:07
  SPEAKER_03: cioè La fondazione di quel ducato di Puglia che lì viene creato
• 35:12
  SPEAKER_03: di fatto è prodromico, è del tutto funzionale a quello
• 35:16
  SPEAKER_03: che avverrà qualche decennio dopo, nel 1130,
• 35:20
  SPEAKER_03: quando ci sarà effettivamente la incoronazione del primo re di Sicilia
• 35:24
  SPEAKER_03: che grossomodo poi controlla i territori che già nel giuramento di Melfi erano
• 35:30
  SPEAKER_03: in qualche modo coinvolti.
• 35:33
  SPEAKER_03: La Puglia, con la Puglia si intende grossomodo quasi tutto
• 35:36
  SPEAKER_03: il mezzogiorno continentale, La Calabria, la Sicilia,
• 35:40
  SPEAKER_03: mancava ancora il Principato di Capua,
• 35:42
  SPEAKER_03: ma quello verrà poi inglobato nella monarchia.
• 35:46
  SPEAKER_03: Quindi è il momento
• 35:49
  SPEAKER_03: che non si può non considerare per capire
• 35:55
  SPEAKER_03: come si arriva poi alla fondazione di un regno in Italia meridionale che è
• 36:01
  SPEAKER_03: un evento straordinario e eccezionale
• 36:04
  SPEAKER_03: che non ha molti paralleli
• 36:08
  SPEAKER_03: all'interno della vicenda europea coeva.
• 36:13
  SPEAKER_03: Peraltro quello stesso giuramento,
• 36:16
  SPEAKER_03: oltre che a dare le basi per la costruzione e anche la legittimazione
• 36:21
  SPEAKER_03: di una costruzione statale un po' più forte,
• 36:25
  SPEAKER_03: Mette anche le basi per un altro rapporto,
• 36:28
  SPEAKER_03: per un altro elemento che caratterizza poi la storia del Mezzogiorno,
• 36:32
  SPEAKER_03: cioè il vincolo con il papato.
• 36:35
  SPEAKER_03: Perché lì Roberto Guiscardo giura fedeltà al Papa,
• 36:41
  SPEAKER_03: diventa vassallo del Papa e quindi crea un rapporto,
• 36:45
  SPEAKER_03: un vincolo di dipendenza con il Papa.
• 36:49
  SPEAKER_03: Che può apparire formale ma che diventa anche sostanziale in alcuni momenti
• 36:55
  SPEAKER_03: e che caratterizza poi la storia del Mezzogiorno per tutto il resto del Medioevo
• 37:00
  SPEAKER_03: e per l'età moderna anche, cioè questo vincolo di tipo feudale
• 37:05
  SPEAKER_03: con il Papa si crea nel 1059 e non viene più o meno.
• 37:10
  SPEAKER_03: Ora, qual è il problema che secondo me si pone da questo punto di vista?
• 37:15
  SPEAKER_03: È che In qualche modo siamo abituati a dare una valenza quasi negativa
• 37:21
  SPEAKER_03: a questa dipendenza, cioè al fatto che il Ducato di Puglia prima e poi anche
• 37:27
  SPEAKER_03: il Regno di Sicilia dopo nascano in qualche modo in forma dipendente dal papato,
• 37:34
  SPEAKER_03: perché sono tutti in qualche modo dei fedeli, dei vassalli del Papa,
• 37:40
  SPEAKER_03: mentre invece in altri contesti questo non avviene o non avverrebbe.
• 37:44
  SPEAKER_03: Per il resto d'Italia, soprattutto si pensa ai comuni dell'Italia settentrionale.
• 37:49
  SPEAKER_03: Lì i comuni si alleano con il Papa, non sono dei vassalli del Papa,
• 37:55
  SPEAKER_03: anche se non sempre le cose vanno così, però la narrazione generale è questa.
• 38:02
  SPEAKER_03: E in questo modo si depotenzia un po'
• 38:05
  SPEAKER_03: il senso della costruzione del regno Che verrà
• 38:09
  SPEAKER_03: in Italia meridionale perché ha questa specie di tara iniziale,
• 38:15
  SPEAKER_03: di questo problema quasi, che poi lo caratterizzerà nei secoli a venire.
• 38:21
  SPEAKER_03: E con questo si dimentica anche un po' il contesto, questo veramente generale,
• 38:27
  SPEAKER_03: non meridionale, in cui il giuramento di Melfi matura.
• 38:31
  SPEAKER_03: Il giuramento di Melfi prima e poi l'incoronazione del 1130.
• 38:35
  SPEAKER_03: Perché?
• 38:39
  SPEAKER_03: Il ruolo del Papa non era così strano nel 1059.
• 38:45
  SPEAKER_03: Questo ergersi in qualche modo a signore feudale di un nascente potentato,
• 38:51
  SPEAKER_03: qual era il Ducato di Puglia, oppure poi sarà il Regno di Sicilia,
• 38:55
  SPEAKER_03: era un'operazione
• 38:57
  SPEAKER_03: che in qualche modo si andava riproponendo anche
• 39:02
  SPEAKER_03: in altre parti d'Europa.
• 39:04
  SPEAKER_03: Regni come quello di Croazia o anche l'Aragona stessa,
• 39:09
  SPEAKER_03: ma addirittura a un certo punto anche il Regno d'Inghilterra
• 39:12
  SPEAKER_03: per un breve periodo si dichiarano vassalli del Papa,
• 39:16
  SPEAKER_03: cioè fanno un'operazione simile a quella che fa Roberto Luiscardo prima,
• 39:22
  SPEAKER_03: a cui farà anche Ruggero II, ma faranno anche i suoi discendenti immediati.
• 39:27
  SPEAKER_03: E questo perché?
• 39:28
  SPEAKER_03: Perché è un periodo nel quale Il ruolo proprio del papato sta cambiando.
• 39:33
  SPEAKER_03: È l'età della riforma del papato, la riforma dell'undicesimo secolo,
• 39:38
  SPEAKER_03: quello che viene un po' sbrigativamente etichettata come lotta per le investiture,
• 39:41
  SPEAKER_03: ma era molto di più della lotta per le investiture, e il ruolo,
• 39:46
  SPEAKER_03: la funzione del papato stava effettivamente cambiando.
• 39:50
  SPEAKER_03: E non è che lo cambia il papa, diciamo, in maniera unidirezionale.
• 39:55
  SPEAKER_03: Sono anche le controparti che lo chiedono in qualche modo,
• 39:58
  SPEAKER_03: perché hanno il vantaggio Di trovare un'autorità suprema che legittima
• 40:03
  SPEAKER_03: la loro ascesa.
• 40:05
  SPEAKER_03: Ripeto, lo fa Roberto Guiscardo ma lo fanno anche numerosi sovrani e sparpagliati
• 40:10
  SPEAKER_03: in tutta Europa.
• 40:12
  SPEAKER_03: Dov'è la differenza?
• 40:15
  SPEAKER_03: Sta un po' nella vicinanza geografica se volete
• 40:17
  SPEAKER_03: perché un conto è Dichiararsi vassallo per il re di Danimarca, altro è,
• 40:23
  SPEAKER_03: si vedrà poi nei secoli successivi,
• 40:26
  SPEAKER_03: farlo come duca di Puglia e poi farlo come re di Sicilia.
• 40:31
  SPEAKER_03: Lì la condizione è data proprio dalla vicinanza e il coinvolgimento con quello
• 40:36
  SPEAKER_03: che succede a Roma e quello che il Papa fa,
• 40:39
  SPEAKER_03: però ciò non toglie che Il dato di partenza non sia un dato anomalo
• 40:46
  SPEAKER_03: e che caratterizza in qualche modo negativamente la nascita di un potere forte
• 40:53
  SPEAKER_03: in Italia Meridionale, perché questa era la modalità, potremmo dire quasi normale,
• 40:58
  SPEAKER_03: con cui avviene qualcosa del genere nell'undicesimo secolo.
• 41:04
  SPEAKER_03: Perché viene invece trattato quasi in maniera negativa per l'Italia Meridionale?
• 41:11
  SPEAKER_03: Perché, un po' ne accennava Fuglio delle donne poco fa,
• 41:14
  SPEAKER_03: perché esiste una narrazione
• 41:18
  SPEAKER_03: in chiave un po' negativa delle vicende del Regno,
• 41:22
  SPEAKER_03: soprattutto del Mezzogiorno dell'Italia Meridionale,
• 41:25
  SPEAKER_03: che ovviamente non ha goduto di...
• 41:31
  SPEAKER_03: Buona stampa poi nell'età più vicina a noi, dal Settecento in poi sostanzialmente.
• 41:38
  SPEAKER_03: Potete pensare anche a come poteva essere letta l'idea di una soggezione
• 41:43
  SPEAKER_03: al Pontefice durante la seconda metà dell'Ottocento,
• 41:48
  SPEAKER_03: Dopo il 48 in Italia, insomma,
• 41:51
  SPEAKER_03: la possibilità di alleanza per la costruzione di una unità italiana
• 41:55
  SPEAKER_03: con il papato era venuta a meno e il papa diventa l'antagonista
• 41:58
  SPEAKER_03: in qualche modo della costruzione di un'Italia unita e quindi era un problema anche
• 42:04
  SPEAKER_03: il fatto che il regno di Sicilia invece fosse nato in maniera così prona rispetto
• 42:11
  SPEAKER_03: al papato.
• 42:12
  SPEAKER_03: Era una lettura al ritroso che ovviamente penalizzava, come spesso è successo,
• 42:18
  SPEAKER_03: Il mezzogiorno italiano, in quel scorretto poi confronto tra nord-sud,
• 42:23
  SPEAKER_03: tra area comunale, area regnicola, eccetera.
• 42:28
  SPEAKER_03: Ma su questo vorrei che anche Alessandro magari ci dicesse qualcosa,
• 42:31
  SPEAKER_03: perché lui ne parla nel libro.
• 42:33
  SPEAKER_03: Ci sono alcune pagine dedicate proprio a questa lettura in chiave sempre
• 42:38
  SPEAKER_03: un po' negativa, un po'...
• 42:44
  SPEAKER_03: In detrazione dell'importanza della storia del Mezzogiorno.
• 42:48
  SPEAKER_03: Un altro tema, e poi mi fermo anche io perché altrimenti mi prendo troppo tempo,
• 42:53
  SPEAKER_03: un altro tema che mi sembrava interessante è l'aver ripreso a fianco
• 42:58
  SPEAKER_03: di Roberto Luiscardo, anche con un discreto spazio all'interno del volumetto
• 43:03
  SPEAKER_03: che resta tale, anche il ruolo di Sigelgaid al fianco di Roberto Luiscardo.
• 43:10
  SPEAKER_03: Sickelgaita è un personaggio molto interessante,
• 43:13
  SPEAKER_03: c'è un volume all'interno della collana che inverte proprio la relazione e parte
• 43:18
  SPEAKER_03: da Sickelgaita per parlare del successo dei Normanni che è stato scritto e murato
• 43:23
  SPEAKER_03: da Amalia Galdi e anche Alessandro non può fare a meno di riprendere quello che è
• 43:29
  SPEAKER_03: il ruolo di Sickelgaita all'interno
• 43:33
  SPEAKER_03: del processo di costruzione del potere
• 43:37
  SPEAKER_03: di Roberto Elguiscardo E la figura di Siegel Greta è
• 43:42
  SPEAKER_03: una figura sicuramente eccezionale perché nonostante le reticenze delle fonti,
• 43:48
  SPEAKER_03: che spesso non la citano neanche per nome,
• 43:50
  SPEAKER_03: ma poi finiscono per parlarne inevitabilmente,
• 43:55
  SPEAKER_03: noi conosciamo abbastanza bene
• 43:58
  SPEAKER_03: e rientra tra quelle figure femminili che acquistano
• 44:02
  SPEAKER_03: uno spessore perché si comportano con animo virile.
• 44:07
  SPEAKER_03: Cioè quasi come degli uomini, no?
• 44:09
  SPEAKER_03: Siegel Gaeta combatte sul campo, è veramente degna guerriera al fianco di Roberto Luiscardo.
• 44:16
  SPEAKER_03: Però mi chiedevo anche se, questa è una cosa
• 44:20
  SPEAKER_03: su cui Alessandro magari può dire ancora qualcosa, se oltre Siegel Gaeta,
• 44:25
  SPEAKER_03: che personaggio più noto, Ci sono anche altre figure,
• 44:29
  SPEAKER_03: c'è la possibilità di capire anche un po' meglio quello che è
• 44:36
  SPEAKER_03: il ruolo delle donne giocate nell'ampio spazio poi dei cavalieri normanni,
• 44:42
  SPEAKER_03: perché ci sono anche altre figure note,
• 44:45
  SPEAKER_03: è chiaro che molte sono nell'anonimato e quindi Non ne sapremo mai nulla,
• 44:49
  SPEAKER_03: però di qualcun'altra riusciamo a cogliere qualche elemento,
• 44:54
  SPEAKER_03: magari se volevi aggiungere su questo un qualche cosa.
• 44:58
  SPEAKER_03: Io mi fermerei qui, altrimenti non c'è tempo ad Alessandro di chiudere
• 45:03
  SPEAKER_03: e di dirci ancora qualcosa.
• 45:05
  SPEAKER_01: Grazie Francesco Panarelli, altrimenti ci vorrebbe un altro libro.
• 45:10
  SPEAKER_01: Diamo allora la parola all'autore Alessandro Di Muro per le sue risposte, prego.
• 45:14
  SPEAKER_00: Grazie, grazie ai colleghi delle donne panarelli
• 45:17
  SPEAKER_00: che tra l'altro sono degli insigni studiosi dell'età normanna e voglio ricordare
• 45:23
  SPEAKER_00: che sono tra i massimi esponenti della storiografia sull'età normanna europea,
• 45:29
  SPEAKER_00: quindi è un onore, un piacere dialogare con loro.
• 45:35
  SPEAKER_00: Bene, venendo un po' alle domande che poneva Francesco e che erano poi già, come dire, in
• 45:43
  SPEAKER_00: Vorrei dire evocate anche dalla presentazione di Fulvio.
• 45:51
  SPEAKER_00: La prima, se non sbaglio, era sul problema della questione meridionale.
• 45:56
  SPEAKER_00: Negli ultimi anni, grazie a una storiografia rinnovata,
• 46:00
  SPEAKER_00: di cui Francesco e Fulvio sono tra i massimi esponenti,
• 46:07
  SPEAKER_00: si sta un po' demolendo quel paradigma che aveva Gravato
• 46:11
  SPEAKER_00: in maniera pesante sulla riflessione
• 46:15
  SPEAKER_00: storiografica sull'età normana
• 46:19
  SPEAKER_00: in Italia meridionale.
• 46:20
  SPEAKER_00: Che cosa era accaduto in realtà?
• 46:22
  SPEAKER_00: Adesso banalizzo un po' e sintetizzo.
• 46:26
  SPEAKER_00: Con l'unità di Italia erano emersi in maniera molto evidente le differenze
• 46:32
  SPEAKER_00: tra un nord in qualche modo industrializzato e un sud invece...
• 46:40
  SPEAKER_00: Dove l'economia era ferma un po'
• 46:45
  SPEAKER_00: a un'età precedente dell'industrializzazione.
• 46:55
  SPEAKER_00: Il ruolo dell'agricoltura era molto più forte,
• 47:00
  SPEAKER_00: dove si notava una sorta di
• 47:06
  SPEAKER_00: La riflessione degli intellettuali del Mezzogiorno, questo già prima dell'Unità,
• 47:22
  SPEAKER_00: Ecco, aveva incominciato a mettere appunto in luce queste cose
• 47:28
  SPEAKER_00: e ben presto si era andati alla ricerca delle radici,
• 47:32
  SPEAKER_00: c'è un po' sempre questo mito delle origini,
• 47:35
  SPEAKER_00: cerchiamo di vedere quando è che le cose si sono cambiate,
• 47:38
  SPEAKER_00: quando è che queste due italie, questo termine orribile che Fulvio ha evocato,
• 47:46
  SPEAKER_00: In realtà, come ha detto anche Fuglio, si dovrebbe parlare di tante Italia,
• 47:49
  SPEAKER_00: anche di tanti mezzogiorni, anche a queste altezze cronologiche.
• 47:55
  SPEAKER_00: Ben presto
• 47:57
  SPEAKER_00: una certa riflessione storiografica aveva individuato nell'arrivo dei Normanni
• 48:03
  SPEAKER_00: un po' l'origine di questa divaricazione.
• 48:08
  SPEAKER_00: Ci sarebbe stata prima dei normanni un'Italia medionale felice dove si andavano
• 48:14
  SPEAKER_00: sviluppando autonomie in qualche modo simili a quelle che poi
• 48:19
  SPEAKER_00: in Italia settentrionale avevano trovato esito nella storia gloriosa dei comuni.
• 48:26
  SPEAKER_00: Quindi i normanni con il loro atteggiamento rapace,
• 48:29
  SPEAKER_00: con il loro impatto Anche delle strutture
• 48:35
  SPEAKER_00: in qualche modo autonomistiche,
• 48:37
  SPEAKER_00: in qualche modo presenti già in Italia mediterranea,
• 48:41
  SPEAKER_00: avevano cambiato un po' la storia.
• 48:45
  SPEAKER_00: In realtà le cose non stanno così.
• 48:48
  SPEAKER_00: Negli ultimi 15 anni,
• 48:53
  SPEAKER_00: grossomodo, l'approccio è molto diverso.
• 48:57
  SPEAKER_00: Innanzitutto, come giustamente ha detto Francesco,
• 49:00
  SPEAKER_00: il contesto nel quale questi concetti si muovono
• 49:06
  SPEAKER_00: e trovano forma è molto più ampio.
• 49:11
  SPEAKER_00: L'Italia dei Comuni è un'eccezione assoluta nel panorama europeo,
• 49:19
  SPEAKER_00: mondiale direi,
• 49:20
  SPEAKER_00: però a noi interessa questo dell'Europa occidentale.
• 49:27
  SPEAKER_00: E poi non è vero
• 49:29
  SPEAKER_00: che i normanni avrebbero frenato
• 49:34
  SPEAKER_00: le istanze autonomiste
• 49:39
  SPEAKER_00: di autogoverno delle città italiane e delle città del Mezzogiorno
• 49:45
  SPEAKER_00: perché i privilegi anche dei sovrani normanni alle città dell'Italia milionare sono
• 49:52
  SPEAKER_00: molto ampi e danno una certa autonomia.
• 49:56
  SPEAKER_00: E poi soprattutto per quel che riguarda l'aspetto delle campagne,
• 50:02
  SPEAKER_00: il mondo delle campagne del mezzogiorno, che è considerato un po' il pere,
• 50:08
  SPEAKER_00: era considerato un po'...
• 50:10
  SPEAKER_00: Il peso che affondava in qualche modo lo sviluppo del Mezzogiorno.
• 50:17
  SPEAKER_00: In realtà con l'età normanna gli studi più recenti stanno mettendo in luce
• 50:22
  SPEAKER_00: come le comunità rurali fossero estremamente organizzate nell'undicesimo
• 50:28
  SPEAKER_00: e nel dodicesimo secolo
• 50:30
  SPEAKER_00: Con società
• 50:36
  SPEAKER_00: all'interno dei villaggi
• 50:38
  SPEAKER_00: che si confrontavano
• 50:40
  SPEAKER_00: in maniera molto politicamente avvertita
• 50:45
  SPEAKER_00: con i signori di Castello, ad esempio.
• 50:50
  SPEAKER_00: E peraltro erano società molto articolate al loro interno,
• 50:56
  SPEAKER_00: che producevano notai,
• 50:58
  SPEAKER_00: cavalieri, agricoltori, sì, ma anche commercianti, mercanti,
• 51:05
  SPEAKER_00: mondo delle professioni, dell'artigianato.
• 51:10
  SPEAKER_00: Gli stessi contadini assolutamente non erano, come dire...
• 51:17
  SPEAKER_00: Rinchiusi all'interno della categoria del servaggio,
• 51:24
  SPEAKER_00: ma erano estremamente attivi.
• 51:26
  SPEAKER_00: Di fatto servi non esistono nelle campagne dell'Italia meridionale,
• 51:30
  SPEAKER_00: erano molto attivi e c'era un ascensore sociale, diremmo oggi, molto veloce,
• 51:37
  SPEAKER_00: che poteva essere anche molto veloce.
• 51:38
  SPEAKER_00: Ora qui non è che dobbiamo...
• 51:44
  SPEAKER_00: Tratteggiare un'età dell'oro,
• 51:50
  SPEAKER_00: del mondo contadino, assolutamente no.
• 51:53
  SPEAKER_00: Però mi sentirei di dire che nell'undicesimo secolo
• 51:58
  SPEAKER_00: i contadini dell'Italia mediterranea stavano molto meglio dei contadini dell'Italia
• 52:05
  SPEAKER_00: centro-settentrionale sia da un punto di vista della ricchezza
• 52:09
  SPEAKER_00: che dell'evoluzione sociale, direi.
• 52:14
  SPEAKER_00: L'altro punto, le donne.
• 52:16
  SPEAKER_00: Sì che il Gaeta, come dice Francesco Panarelli,
• 52:19
  SPEAKER_00: è sicuramente un personaggio eccezionale da tanti punti di vista,
• 52:24
  SPEAKER_00: una donna guerriera, una donna colta molto probabilmente,
• 52:28
  SPEAKER_00: una donna capace di organizzarsi nei documenti.
• 52:35
  SPEAKER_00: Roberto la lascia ad esempio all'assedio di Trani, ad assediare una città,
• 52:40
  SPEAKER_00: una cosa mai vista prima.
• 52:43
  SPEAKER_00: Per una donna.
• 52:45
  SPEAKER_00: Ma ecco lei che quando muore Roberto in qualche modo affianca
• 52:48
  SPEAKER_00: il figlio Ruggero nell'amministrazione del Ducato
• 52:52
  SPEAKER_00: e nei documenti addirittura si vede a chiamare Sigelgaita Dux,
• 52:57
  SPEAKER_00: non Ducissa come in genere vorrebbe anche il genere,
• 53:02
  SPEAKER_00: ma per appunto per Qualificare per sottolineare il suo ruolo pari a quello
• 53:09
  SPEAKER_00: di un uomo. Ma ci sono altre donne.
• 53:11
  SPEAKER_00: Alberata di Buonalbergo, ad esempio.
• 53:14
  SPEAKER_00: Questa è la prima moglie di Roberto Guiscardo
• 53:18
  SPEAKER_00: che è una delle svolte nella carriera
• 53:23
  SPEAKER_00: di Roberto perché grazie a questo matrimonio Roberto riesce ad avere
• 53:27
  SPEAKER_00: un consistente gruppo di cavalieri
• 53:32
  SPEAKER_00: Che gli porta come dote Gerardo di Buonalbergo,
• 53:35
  SPEAKER_00: suo nipote.
• 53:37
  SPEAKER_00: E quindi fa il salto di qualità in qualche modo.
• 53:42
  SPEAKER_00: Ma è una donna che agisce nell'ombra, come ha detto Francesco,
• 53:47
  SPEAKER_00: ma sicuramente ha un ruolo anche dopo.
• 53:52
  SPEAKER_00: Innanzitutto non si mette di traverso nella carriera
• 53:57
  SPEAKER_00: di Roberto con il matrimonio
• 54:02
  SPEAKER_00: E poi probabilmente ha
• 54:05
  SPEAKER_00: un ruolo anche nella consapevolezza dell'altro figlio
• 54:10
  SPEAKER_00: di Roberto, che spesso rimane un po' nell'ombra,
• 54:13
  SPEAKER_00: ma è un altro personaggio straordinario, Boemondo.
• 54:16
  SPEAKER_00: Boemondo che a un certo punto anche lui si mette in testa
• 54:19
  SPEAKER_00: di conquistare Costantinopoli, ma è uno degli eroi della prima crociata.
• 54:23
  SPEAKER_00: E che, insomma, avrebbe voluto prendere il posto del padre.
• 54:28
  SPEAKER_00: E poi la cosa interessante, che a me è colpito sempre, di Alberata,
• 54:31
  SPEAKER_00: è che mentre Sigergaira, quando muore, si fa seppellire a Monte Cassino,
• 54:36
  SPEAKER_00: Alberata si fa seppellire di fronte al...
• 54:41
  SPEAKER_00: dove adesso, insomma,
• 54:43
  SPEAKER_00: c'è il sepolcro di Roberto e nell'iscrizione funeraria...
• 54:49
  SPEAKER_00: Si definisce giustamente la conige del Guiscarto.
• 54:54
  SPEAKER_00: Ce ne sono altre donne, le stesse sorelle di Roberto che vengono in Italia Milinare
• 55:00
  SPEAKER_00: e sposano personaggi importanti
• 55:07
  SPEAKER_00: dell'aristocrazia nascente.
• 55:08
  SPEAKER_00: Anna però vorrei concludere con Olimpia, la figlia di Roberto, una donna sfortunata,
• 55:14
  SPEAKER_00: una principessa sfortunata
• 55:15
  SPEAKER_00: perché Avrebbe dovuto sposare l'imperatore romano.
• 55:23
  SPEAKER_00: Però un colpo di stato
• 55:29
  SPEAKER_00: non permise a questo giovane,
• 55:31
  SPEAKER_00: che credo si chiamasse Costantino VI, VII, adesso non ricordo bene,
• 55:37
  SPEAKER_00: di assurgere al trono imperiale di questa Olimpia,
• 55:44
  SPEAKER_00: che poi prese il nome di Elena,
• 55:54
  SPEAKER_00: Vi ringrazio per l'attenzione, ringrazio Riccardo,
• 56:01
  SPEAKER_00: ringrazio Fulvio e Francesco per la stimolante discussione,
• 56:06
  SPEAKER_00: vi auguro una buona serata.
• 56:08
  SPEAKER_01: Grazie mille, allora ringrazio a mia volta anche Alessandro Di Muro,
• 56:12
  SPEAKER_01: ricordiamo il titolo del libro, Roberto Luiscardo e i giuramenti di Melfi,
• 56:15
  SPEAKER_01: uscito per la terza.
• 56:17
  SPEAKER_01: Grazie anche da parte mia a Fulvio delle Donne, a Francesco Panarelli,
• 56:20
  SPEAKER_01: a tutto il pubblico che ci ha ascoltato e può trovare questa presentazione
• 56:24
  SPEAKER_01: come tutte le altre sul sito di Stroncature.
• 56:26
  SPEAKER_01: Buonasera a tutti e alla prossima volta.
• 56:29
  SPEAKER_03: Buonasera.