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“Storia della cantieristica italiana nell’età contemporanea (1861-1913)” di Roberto Giulianelli · Stroncature Podcast

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SPEAKER_03: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
0:09
SPEAKER_03: Oggi discutiamo di un libro intitolato Storia della canteristica italiana dal 1861
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SPEAKER_03: al 1913,
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SPEAKER_03: quindi dall'unità allo scoppio della Prima Guerra Mondiale o quasi,
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SPEAKER_03: uscito per la terza nel 2026 in collaborazione con la Fondazione Fincantieri.
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SPEAKER_03: E lo facciamo con l'autore Roberto Giulianelli
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SPEAKER_03: che insegna storia economica all'Università Politecnica delle Marche e insieme
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SPEAKER_03: a lui ne discutono la professoressa Vera Zamagna
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SPEAKER_03: il professor Fulvio Cammerano entrambi dell'Università di Bologna,
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SPEAKER_03: una insegna storia economica e l'altra storia contemporanea.
0:40
SPEAKER_03: Allora lascio volentieri la parola all'autore Roberto Giulianelli
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SPEAKER_03: che ci spiega anche che questo libro fa parte in realtà di un progetto più grande.
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SPEAKER_03: Prego.
0:50
SPEAKER_02: Sì, grazie.
0:53
SPEAKER_02: Buonasera a tutti.
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SPEAKER_02: Io ringrazio Stroncature per ospitarmi oggi,
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SPEAKER_02: come già qualche anno fa per un altro volume che riguardava invece la storia
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SPEAKER_02: del porto di Ancona, l'economia portuale.
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SPEAKER_02: E Marittima di Ancona, Frotte 900.
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SPEAKER_02: Ringrazio anche naturalmente Fulvio Camarano e Vera Zamagni che hanno accettato
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SPEAKER_02: di discutere con me questo libro e ne sono molto felice,
1:19
SPEAKER_02: sono due amici oltre che colleghi.
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SPEAKER_02: Come si diceva io adesso in questo primo intervento vorrei fare un po'
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SPEAKER_02: il quadro dell'opera all'interno della quale si inserisce questo volume.
1:36
SPEAKER_02: Questo è un libro naturalmente da Da leggere di per sé,
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SPEAKER_02: ma anche da vedere nella prospettiva di un lavoro che in realtà
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SPEAKER_02: un lavoro quinquennale,
1:45
SPEAKER_02: che è partito appunto con questa prima pubblicazione uscita all'inizio
1:51
SPEAKER_02: di quest'anno, il 2026, e terminerà in realtà nel 2029 con il quinto volume.
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SPEAKER_02: Questa prima tappa,
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SPEAKER_02: come si ricordava poco fa,
2:01
SPEAKER_02: riguarda la storia della canteristica italiana nel periodo che va dall'unità,
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SPEAKER_02: sostanzialmente dal 1861,
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SPEAKER_02: Fino alla vigilia della Prima Guerra Mondiale,
2:09
SPEAKER_02: un periodo piuttosto lungo e anche molto denso,
2:12
SPEAKER_02: insomma,
2:13
SPEAKER_02: di vicende,
2:14
SPEAKER_02: di fatti,
2:15
SPEAKER_02: di processi, ma immagino che poi Vera e Fuglio lo ricorderanno e quindi passo oltre.
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SPEAKER_02: Dopodiché seguiranno altri volumi,
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SPEAKER_02: il secondo che in realtà è già quasi pronto e uscirà alla fine di quest'anno,
2:32
SPEAKER_02: già all'inizio del prossimo 2021,
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SPEAKER_02: E riguarderà il periodo compreso fra lo scopo della Prima Guerra Mondiale,
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SPEAKER_02: quindi 1914 e il 1932,
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SPEAKER_02: che è un anno un po' nodino detto così, ma in realtà ha un senso.
2:47
SPEAKER_02: Il senso è che siamo alla vigilia di un passaggio che per
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SPEAKER_02: la storia non solo economica e industriale,
2:53
SPEAKER_02: ma per la storia generale dell'Italia è stato un passaggio fondamentale,
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SPEAKER_02: cioè la nascita dell'Iri.
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SPEAKER_02: L'Iri nasce nel gennaio del 1933 e come Credo sia noto,
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SPEAKER_02: ampiamente di fatto attraverso questa operazione,
3:07
SPEAKER_02: che è un'operazione sostanzialmente di salvataggio bancario,
3:10
SPEAKER_02: ma con questo salvataggio bancario lo Stato entra in possesso
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SPEAKER_02: di larga quota dell'industria nazionale e non è un passaggio temporaneo,
3:19
SPEAKER_02: nel senso che quello che doveva essere una tappa piuttosto rapida,
3:25
SPEAKER_02: superata la crisi del 29,
3:29
SPEAKER_02: Questo era il disegno di Beneduce che poi è il costruttore dell'Iri.
3:34
SPEAKER_02: Lo Stato avrebbe dovuto rimettere le imprese ai privati,
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SPEAKER_02: così non è andato,
3:39
SPEAKER_02: l'Iri è stato istituzionalizzato e l'Italia fino alla fine sostanzialmente
3:44
SPEAKER_02: del Novecento ha avuto una larga quota della sua industria
3:47
SPEAKER_02: in mano all'operatore pubblico, tra l'altro caso assolutamente singolare.
3:52
SPEAKER_02: A livello mondiale perché è un paese con un'economia di mercato che ha avuto
3:55
SPEAKER_02: una percentuale molto alta del suo settore secondario in mano allo Stato,
3:59
SPEAKER_02: una cosa davvero molto molto singolare.
4:03
SPEAKER_02: Il terzo volume,
4:05
SPEAKER_02: quello che insomma prenderà vita il prossimo anno,
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SPEAKER_02: invece occuperà il periodo che va appunto dalla nascita dell'Iri 1933 fino al 1958,
4:13
SPEAKER_02: terra dentro quindi l'ultima parte del fascismo,
4:18
SPEAKER_02: la seconda guerra mondiale e si arriverà fino alle soglie anche qui alla vigilia di
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SPEAKER_02: un altro passaggio fondamentale per la cantieristica italiana E cioè la nascita
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SPEAKER_02: di Fincantieri.
4:29
SPEAKER_02: Si diceva poco fa,
4:30
SPEAKER_02: e naturalmente io lo ricordo molto volentieri,
4:33
SPEAKER_02: che questo progetto nasce per iniziativa dalla Fondazione Fincantieri,
4:37
SPEAKER_02: è stata la Fondazione Fincantieri che mi ha contattato alcuni anni fa
4:40
SPEAKER_02: e grazie alla Fondazione ha preso vita questo disegno, quest'opera.
4:46
SPEAKER_02: Dicevo Fincantieri holding di settore dell'Iri,
4:52
SPEAKER_02: l'ultima che nasce in realtà,
4:53
SPEAKER_02: l'ultimo holding di settore a cui l'Iri dà vita appunto nel 1959 raccoglierà
5:00
SPEAKER_02: le imprese cantieristiche che
5:02
SPEAKER_02: a partire dal 1933 erano state acquisite proprio dallo Stato,
5:07
SPEAKER_02: erano finite sotto il controllo dello Stato.
5:11
SPEAKER_02: Sono bene naturalmente Fulvio e in particolar modo Vera che ha dedicato
5:15
SPEAKER_02: un libro alla storia di film meccanica Quando nasce Fincantieri,
5:18
SPEAKER_02: Fincantieri nasce da uno scorporo sostanzialmente,
5:21
SPEAKER_02: cioè adesso la dico in maniera semplicistica e magari Vera
5:25
SPEAKER_02: se vorrà ovviamente preciserà in maniera più dettagliata,
5:30
SPEAKER_02: ma insomma Finmeccanica sarà ben contenta di liberarsi dei cantieri navali perché
5:35
SPEAKER_02: i cantieri navali insomma
5:37
SPEAKER_02: a partire soprattutto dalla fine della Seconda Guerra Mondiale,
5:40
SPEAKER_02: Finmeccanica era nata nel 1948,
5:43
SPEAKER_02: insomma per una decina d'anni Avevano registrato dei bilanci in forte forte passivo
5:48
SPEAKER_02: e tutto questo appesantiva diciamo le finanze di Fimeccanica quindi Fincanti rinasce
5:54
SPEAKER_02: da questo scorporo e in realtà Sarà la holding più piccola del liri e anche quella
6:01
SPEAKER_02: che per parecchi anni avrà dei risultati probabilmente peggiori,
6:06
SPEAKER_02: ma su questo poi insomma torneremo evidentemente.
6:10
SPEAKER_02: Diciamo si parte,
6:11
SPEAKER_02: questo è il quarto volume,
6:13
SPEAKER_02: dal 1959,
6:14
SPEAKER_02: nascita di Fincantieri fino al 1984,
6:18
SPEAKER_02: cioè fino a quando Fincantieri si trasformerà da holding finanziaria,
6:22
SPEAKER_02: quello che era stato fino a quel momento,
6:24
SPEAKER_02: diventerà una società operativa,
6:26
SPEAKER_02: E quindi acquisirà il diretto controllo degli stabilimenti che fino
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SPEAKER_02: a quel momento erano stati invece guidati dalle imprese rilevate appunto dall'Iris
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SPEAKER_02: in 1933.
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SPEAKER_02: Un passaggio importante perché da lì nasce sostanzialmente la nuova Fincantieri e
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SPEAKER_02: con l'ultimo libro che parte appunto dal 1984 e arriverà al 2029
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SPEAKER_02: e completeremo insomma questo quadro insomma generale.
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SPEAKER_02: Ora Dicevo è un'opera che,
6:58
SPEAKER_02: come posso dire,
6:58
SPEAKER_02: è ambiziosa evidentemente perché avere la pretesa di raccogliere,
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SPEAKER_02: di ricostruire la storia di un settore così importante per
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SPEAKER_02: la storia non solo economica ma direi complessiva del nostro paese
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SPEAKER_02: come quella della cantieristica insomma Si tratta di un progetto,
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SPEAKER_02: per certi versi, direi piuttosto ardito.
7:20
SPEAKER_02: Ora questa arditezza,
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SPEAKER_02: se vi passate il termine un po' desueto,
7:25
SPEAKER_02: è accresciuta dal fatto che l'obiettivo che mi sono dato,
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SPEAKER_02: che ci siamo dati naturalmente con la Fondazione Fincantieri,
7:31
SPEAKER_02: è quello di fare un'opera,
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SPEAKER_02: intendo complessivamente intesa,
7:35
SPEAKER_02: quindi cinque volumi di cui vi dicevo,
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SPEAKER_02: un'opera che naturalmente abbia tutti i crismi dell'opera scientifica,
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SPEAKER_02: quindi che sia metodologicamente solida,
7:45
SPEAKER_02: Adesso non sto annoiare con un discorso sulle fonti,
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SPEAKER_02: sull'uso delle fonti,
7:50
SPEAKER_02: ma insomma chi avrà modo di guardarsi questo primo volume,
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SPEAKER_02: magari anche gli altri,
7:54
SPEAKER_02: vedrà che alla fine di ogni capitolo c'è un apparato critico
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SPEAKER_02: che attualmente tiene dentro le note bibliografiche,
8:01
SPEAKER_02: naturalmente i riferimenti bibliografici alle fonti secondarie,
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SPEAKER_02: quella anche le fonti primarie e poi c'è una parte relativa a grafici e tabelle,
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SPEAKER_02: cioè un impianto Quantitativo perché naturalmente parlando di una di un'industria
8:15
SPEAKER_02: i numeri contano quindi benissimo fare una ricostruzione
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SPEAKER_02: se volete anche narrativa dell'industria
8:21
SPEAKER_02: ma poi insomma bisogna andare anche alla sostanza della questione
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SPEAKER_02: e questi sono aspetti importanti dicevo accanto a questa impostazione
8:28
SPEAKER_02: che Vuole essere metodologicamente robusta dal punto di vista scientifico,
8:35
SPEAKER_02: c'è anche la pretesa di fare un'opera
8:38
SPEAKER_02: che sia leggibile anche non esclusivamente agli addetti ai lavori,
8:42
SPEAKER_02: non esclusivamente agli studiosi e che quindi abbia una diffusione o la possibilità
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SPEAKER_02: di essere affrontata anche Da chi non necessariamente ne sappia già
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SPEAKER_02: di cantieristica navale,
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SPEAKER_02: non necessariamente ne sappia già più in generale di industria
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SPEAKER_02: di storia dell'industria.
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SPEAKER_02: L'altro rischio,
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SPEAKER_02: se volete l'altra ambizione,
9:10
SPEAKER_02: è quella di fare una storia,
9:13
SPEAKER_02: di proporre una storia della cantieristica che si inserisca tutti
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SPEAKER_02: gli effetti all'interno della storia generale del paese.
9:22
SPEAKER_02: E che lo faccia in una prospettiva diciamo bidirezionale, bionivoca, in qualche maniera.
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SPEAKER_02: Cioè un vettore che vada dalla canteristica alla storia generale,
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SPEAKER_02: ma anche dalla storia generale alla canteristica, cerco di spiegarmi.
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SPEAKER_02: La canteristica non può non essere letta alla luce naturalmente dei grandi
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SPEAKER_02: avvenimenti italiani e internazionali che fanno da contorno ma
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SPEAKER_02: che poi ne determinano.
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SPEAKER_02: In buona quota anche il percorso, ne hanno determinato in buona quota anche il percorso.
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SPEAKER_02: Contemporaneamente però va letta come,
9:54
SPEAKER_02: come posso dire,
9:54
SPEAKER_02: soggetto operante,
9:56
SPEAKER_02: soggetto attivo di questo percorso,
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SPEAKER_02: nel senso che la cantieristica,
10:00
SPEAKER_02: l'industria cantieristica ha contribuito a determinare la storia del nostro paese
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SPEAKER_02: da tanti punti di vista e quindi è un rapporto complesso che vorrei cercare
10:10
SPEAKER_02: in qualche modo,
10:11
SPEAKER_02: se possibile, di di restituire per quello che mi sarà possibile fare.
10:18
SPEAKER_02: L'altra considerazione che è assolutamente banale ma necessaria è
10:24
SPEAKER_02: che non si può fare una storia,
10:28
SPEAKER_02: non si può proporre,
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SPEAKER_02: non si può immaginare di
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SPEAKER_02: realizzare una storia della cantieristica navale se non
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SPEAKER_02: in un'ottica globale.
10:40
SPEAKER_02: Ora non si tratta semplicemente di fare un confronto fra la caratteristica italiana,
10:45
SPEAKER_02: la caratteristica inglese, quella tedesca, eccetera, eccetera, eccetera.
10:51
SPEAKER_02: Si tratta di trattare un settore,
10:53
SPEAKER_02: si tratta di affrontare un settore che per sua natura è globale,
10:57
SPEAKER_02: nel senso che agisce evidentemente all'interno di un mercato che è
11:01
SPEAKER_02: un mercato internazionale,
11:02
SPEAKER_02: quindi tutto questo deve essere considerato
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SPEAKER_02: perché altrimenti si perderebbero degli elementi Io ho cercato
11:20
SPEAKER_02: in questo primo volume,
11:21
SPEAKER_02: ma in qualche modo poi si vedrà anche almeno in parte nei volumi successivi,
11:26
SPEAKER_02: di affrontare la storia della canteristica navale da più prospettive,
11:31
SPEAKER_02: cioè analizzando alcuni Alcune sezioni,
11:35
SPEAKER_02: mettiamola in questi termini, che credo assolutamente fondamentali.
11:39
SPEAKER_02: Sono sezioni che riguardano la business history,
11:42
SPEAKER_02: chiunque faccia storia d'impresa,
11:44
SPEAKER_02: storia dell'industria,
11:45
SPEAKER_02: sa che queste sono in qualche maniera prospettive fondamentali,
11:51
SPEAKER_02: ma per la cantieristica sono davvero ineludibili.
11:54
SPEAKER_02: Sto parlando della prospettiva del mercato,
11:56
SPEAKER_02: quindi la cantieristica navale italiana come Interviene nel mercato e
12:01
SPEAKER_02: come è influenzata a sua volta dal mercato,
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SPEAKER_02: sia dal mercato interno ovviamente che dal mercato, dicevo poco fa, internazionale.
12:08
SPEAKER_02: L'altra prospettiva assolutamente fondamentale è quella della tecnologia.
12:13
SPEAKER_02: Questo emerge, credo, da questo primo volume.
12:16
SPEAKER_02: Ovviamente l'Ottocento è un secolo di grandissimi stravolgimenti dal punto
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SPEAKER_02: di vista dei trasporti,
12:23
SPEAKER_02: sia ai trasporti terrestri,
12:24
SPEAKER_02: penso ovviamente alle ferrovie,
12:26
SPEAKER_02: penso più tardi anche alle automobili,
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SPEAKER_02: ma anche e soprattutto ai trasporti navali,
12:30
SPEAKER_02: perché si passa ovviamente,
12:32
SPEAKER_02: lo sapete bene,
12:33
SPEAKER_02: da una navigazione che per millenni era stata sempre uguale a se stessa,
12:37
SPEAKER_02: cioè gli uomini hanno sempre navigato sostanzialmente su Imbarcazioni in legno e
12:42
SPEAKER_02: a vela o a rimi e a partire dall'Ottocento si passa a una navigazione che è fatta
12:48
SPEAKER_02: con navi in metallo,
12:51
SPEAKER_02: prima ferro e poi acciaio e poi con alimentazione meccanica,
12:54
SPEAKER_02: quindi vapore, poi motori a combustione interna.
12:58
SPEAKER_02: Quindi la tecnologia è fondamentale.
13:00
SPEAKER_02: Lo è nell'Ottocento,
13:02
SPEAKER_02: all'inizio del Novecento,
13:02
SPEAKER_02: ma lo sarà ovviamente anche per i periodi successivi
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SPEAKER_02: che indagherò nei prossimi volumi.
13:07
SPEAKER_02: L'altra prospettiva fondamentale è quella del lavoro.
13:10
SPEAKER_02: Il lavoro è ovviamente centrale direi per tutti i settori produttivi,
13:17
SPEAKER_02: lo è ancora di più per la cantieristica che è stata sempre,
13:19
SPEAKER_02: almeno fino a,
13:21
SPEAKER_02: lo è ancora oggi in realtà,
13:22
SPEAKER_02: ma diciamo almeno fino a qualche decennio fa in maniera clamorosa
13:26
SPEAKER_02: un settore ad alta, altissima intensità di lavoro.
13:29
SPEAKER_02: Quindi analizzare il lavoro dal punto di vista dell'organizzazione,
13:33
SPEAKER_02: dal punto di vista naturalmente anche qui delle tecniche,
13:35
SPEAKER_02: ma anche dal punto di vista proprio del volume dei lavoratori,
13:40
SPEAKER_02: il numero del volume dei lavoratori impiegati credo sia un passaggio fondamentale,
13:46
SPEAKER_02: anche questo ho cercato di trattarlo.
13:48
SPEAKER_02: L'altra prospettiva che emerge da questo primo volume,
13:51
SPEAKER_02: che emergerà ancora di più anche per le cose che ho detto prima,
13:54
SPEAKER_02: dai volumi che seguiranno, è il rapporto con l'operatore pubblico.
13:58
SPEAKER_02: Perché certo la cantieristica è una cantieristica che fino al 1933 è dominata
14:04
SPEAKER_02: da aziende private,
14:06
SPEAKER_02: ma queste aziende private a partire soprattutto dagli anni Ottanta
14:10
SPEAKER_02: e dell'Ottocento stringono a vario titolo un rapporto con lo Stato,
14:14
SPEAKER_02: che è un rapporto molto molto stretto e per certi versi
14:32
SPEAKER_03: Abbiamo perso, non sapremo mai per certi versi com'è questo rapporto.
14:38
SPEAKER_03: Speriamo che Roberto Giulianelli torni, riesca a ricollegarsi.
14:45
SPEAKER_03: Ora noi vediamo solo la sua immagine ferma.
14:50
SPEAKER_03: Quindi forse ha perso la connessione.
14:55
SPEAKER_01: Sì.
14:58
SPEAKER_01: Aiaia.
14:59
SPEAKER_01: Già.
15:03
SPEAKER_00: Strano perché voglio dire.
15:09
SPEAKER_03: Ora non lo vediamo proprio più.
15:11
SPEAKER_00: Sta provando a ricollegarsi.
15:13
SPEAKER_00: Proverà a ricollegarsi appunto.
15:18
SPEAKER_01: Si può sospendere adesso?
15:22
SPEAKER_03: Speriamo che torni.
15:23
SPEAKER_03: Voi forse siete in contatto con lui?
15:25
SPEAKER_03: In contatto diretto?
15:26
SPEAKER_03: Magari Whatsapp?
15:28
SPEAKER_01: Adesso provo a sentire.
15:28
SPEAKER_01: No.
15:35
SPEAKER_01: Vediamo.
15:40
SPEAKER_01: Vediamo qua se riesco.
15:44
SPEAKER_02: Ecco, ecco, è tornato.
15:49
SPEAKER_02: La connessione.
15:50
SPEAKER_02: Stavo dicendo che,
15:52
SPEAKER_02: scusate,
15:53
SPEAKER_02: mi avvio ovviamente alla conclusione,
15:55
SPEAKER_02: dicevo che senza l'intervento dello Stato ovviamente la canteristica italiana
15:59
SPEAKER_02: in alcuni frangenti non sarebbe probabilmente sopravvissuta
16:02
SPEAKER_02: e certamente non sarebbe sopravvissuta così come poi ha fatto a cavallo fra 800
16:07
SPEAKER_02: e 900.
16:09
SPEAKER_02: Un'altra dimensione che emerge in questo volume e che ho cercato di curare è
16:15
SPEAKER_02: il rapporto con il settore armatoriale,
16:18
SPEAKER_02: perché è vero che questa è una storia naturalmente della canteristica,
16:21
SPEAKER_02: quindi della produzione di navi,
16:24
SPEAKER_02: Senza vedere poi quello che succede sul versante delle società di navigazione
16:28
SPEAKER_02: e quindi anche della domanda interna che queste società
16:32
SPEAKER_02: di navigazione esprimono nel periodo considerato,
16:36
SPEAKER_02: insomma sarebbe difficile anche capire certe scelte operate dai cantieri
16:39
SPEAKER_02: e anche certe dinamiche in qualche modo.
16:45
SPEAKER_02: Io mi fermerei qui,
16:46
SPEAKER_02: chiedo scusa per l'interruzione,
16:48
SPEAKER_02: ma insomma questo è stato e poi naturalmente sono pronto a rispondere,
16:53
SPEAKER_02: insomma se ci sarà modo alle sollecitazioni dei nostri discassanti.
16:57
SPEAKER_02: Grazie.
16:58
SPEAKER_03: Sì, benissimo Roberto Giulianelli,
16:59
SPEAKER_03: grazie mille anche per averci ricordato che la storia della cantieristica è
17:03
SPEAKER_03: un pezzo fondamentale della storia d'Italia,
17:05
SPEAKER_03: così interconnessa sia in una direzione che nell'altra appunto con la storia
17:10
SPEAKER_03: del nostro paese.
17:11
SPEAKER_03: Su questa considerazione do la parola agli ospiti cominciando da Vera Zamagni, prego.
17:18
SPEAKER_00: Bene, grazie.
17:18
SPEAKER_00: Io sono sempre stata un supporter di Roberto perché è uno storico economico
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SPEAKER_00: che Mette le mani in pasta sulla struttura di questo paese
17:30
SPEAKER_00: e non ci sono molti storici economici che lo fanno perché è
17:35
SPEAKER_00: un lavoro molto difficile e lui ve l'ha già spiegato il motivo perché
17:41
SPEAKER_00: quando voi affrontate la storia di un'industria o la storia
17:44
SPEAKER_00: di un'impresa alla fine coinvolgete tutti i soggetti che sono attivi nell'economia
17:53
SPEAKER_00: e non potete non dare Interessa l'intervento dello Stato perché l'industria
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SPEAKER_00: e l'impresa dipendono da molte decisioni dello Stato,
18:04
SPEAKER_00: molte decisioni prese dai sindacati o comunque dalla forza lavoro,
18:09
SPEAKER_00: molte decisioni prese dalle banche eccetera eccetera.
18:12
SPEAKER_00: Quindi in realtà si coinvolge l'intero sistema economico da
18:19
SPEAKER_00: un particolare angolo visuale e questo significa approfondire temi tanto diversi.
18:27
SPEAKER_00: Gli storici economici preferiscono normalmente delle cose più semplici.
18:31
SPEAKER_00: Faccio la storia di una banca, insomma, banca è.
18:35
SPEAKER_00: Ecco, il resto può stare.
18:37
SPEAKER_00: Faccio la storia della moneta, quello è.
18:40
SPEAKER_00: E così via.
18:41
SPEAKER_00: Invece qui è un microcosmo che agisce su un singolo settore
18:47
SPEAKER_00: e particolarmente nella cantieristica e navigazione Questo si vede benissimo
18:56
SPEAKER_00: e ve l'ha già detto lui, quindi non insisto.
18:59
SPEAKER_00: Le mie osservazioni hanno a che vedere con alcune questioni,
19:05
SPEAKER_00: un paio, due o tre questioni di fondo.
19:08
SPEAKER_00: La prima,
19:10
SPEAKER_00: ci è stato detto,
19:11
SPEAKER_00: ma adesso io lo ribadisco,
19:12
SPEAKER_00: che l'Ottocento è un periodo di transizione per la cantieristica e in generale
19:19
SPEAKER_00: la navigazione, perché si passa dalle navi a vela Alle navi di vapore.
19:28
SPEAKER_00: Il primo che ha fatto questo passaggio è stato naturalmente in Inghilterra
19:34
SPEAKER_00: e all'alba della Prima Guerra Mondiale ancora i suoi piroscafi a vapore sono
19:40
SPEAKER_00: la stragrande maggioranza dei piroscafi che girano per il mondo.
19:45
SPEAKER_00: L'Inghilterra aveva
19:50
SPEAKER_00: raggiunto una posizione di leader A livello mondiale già prima
19:55
SPEAKER_00: con le navi a vela,
19:57
SPEAKER_00: però è stata subito veloce a fare questa transizione per le navi a vapore per
20:04
SPEAKER_00: le ragioni connesse con la rivoluzione industriale che si è avuta
20:07
SPEAKER_00: in Inghilterra prima che in altri paesi.
20:10
SPEAKER_00: L'Italia non era piazzata bene per fare questa conversione.
20:15
SPEAKER_00: Non era piazzata bene perché naturalmente queste navi sono di acciaio
20:19
SPEAKER_00: e non si produceva acciaio in Italia.
20:22
SPEAKER_00: Non era piazzata bene perché mancava l'industria,
20:27
SPEAKER_00: mancavano le acciaierie,
20:28
SPEAKER_00: mancava la grande meccanica che è di solito collegata con le acciaierie,
20:33
SPEAKER_00: se non avete gli acciai non fate della grande meccanica,
20:36
SPEAKER_00: fate della piccola meccanica, ma i piroscati sono delle costruzioni consistenti.
20:42
SPEAKER_00: Non era piazzata bene perché andavano carbone e l'Italia il carbone non ce l'aveva,
20:46
SPEAKER_00: doveva E non era piazzata bene perché la sua posizione geografica non la favoriva.
20:53
SPEAKER_00: Perché mentre le navi a vela erano state ampiamente praticate dall'Italia che aveva
21:01
SPEAKER_00: una posizione leader nel Mediterraneo che era il luogo più dinamico
21:07
SPEAKER_00: in secoli precedenti,
21:09
SPEAKER_00: il Mediterraneo era dormiente naturalmente nell'Ottocento per le ragioni
21:14
SPEAKER_00: che noi tutti sappiamo.
21:17
SPEAKER_00: Tutte
21:20
SPEAKER_00: i paesi che stavano sull'Atlantico che erano diventati molto capaci e anche
21:26
SPEAKER_00: la Germania perché la Germania aveva queste mire naturalmente egemoniche
21:32
SPEAKER_00: e allora si era fatta una industria navale abbastanza inutile vorrei dire
21:39
SPEAKER_00: ma anche abbastanza grande mentre l'Italia non competeva su quel piano lì
21:44
SPEAKER_00: e quindi...
21:47
SPEAKER_00: Per cui uno dice ma a quali condizioni è riuscita questa transizione
21:53
SPEAKER_00: perché udite udite quelli
21:56
SPEAKER_00: che non seguono normalmente questa storia economica dell'Italia,
22:01
SPEAKER_00: l'Italia ci è riuscita a fare questa transizione e allora ci è riuscita
22:07
SPEAKER_00: perché alla fine Lo Stato è intervenuto sulle acciaierie
22:11
SPEAKER_00: e infatti questa transizione in buona sostanza comincia negli anni Ottanta
22:16
SPEAKER_00: e soprattutto avviene prima della fine del secolo ma perché è legata appunto con
22:21
SPEAKER_00: il decollo dell'acciaieria in Italia e quindi con il decollo della grande meccanica.
22:26
SPEAKER_00: Per cui le due cose sono state connesse ma ci è voluto un intervento dello Stato
22:32
SPEAKER_00: a questo proposito.
22:33
SPEAKER_00: Poi va avanti perché lo Stato allora Sussidia un po' la navigazione all'interno
22:42
SPEAKER_00: del Mediterraneo perché altrimenti anche lì sarebbe stato difficile e va avanti
22:48
SPEAKER_00: perché alla fine si trovano anche degli imprenditori
22:51
SPEAKER_00: che investono sia nelle costruzioni renovate che nella navigazione
22:56
SPEAKER_00: e questi imprenditori,
22:57
SPEAKER_00: come molto giustamente ricorda Roberto,
23:02
SPEAKER_00: Vengono finanziati dalle banche di nuovo corso che sono quelle banche
23:07
SPEAKER_00: di investimento prima banche modello francese poi soprattutto naturalmente
23:14
SPEAKER_00: le banche sul modello tedesco di legami con banca impresa
23:19
SPEAKER_00: e quindi ecco c'è riuscita però c'è voluto uno sforzo più generale per far decollare
23:27
SPEAKER_00: il paese in questa direzione.
23:30
SPEAKER_00: E nel ottenere questi risultati naturalmente ci sono tutti i fallimenti dello Stato
23:37
SPEAKER_00: che ha fatto cose che probabilmente non erano del tutto corrette.
23:42
SPEAKER_00: Ci sono
23:46
SPEAKER_00: le competizioni non propriamente corrette che si facevano le società
23:52
SPEAKER_00: di navigazione, eccetera.
23:56
SPEAKER_00: Il caso della navigazione generale italiana Con i suoi fasti,
24:00
SPEAKER_00: i suoi nefasti, vorrei dire che è sintomatico in questo contesto.
24:06
SPEAKER_00: Però alla fine il risultato c'è stato.
24:11
SPEAKER_00: Diciamo che poi si è presentato anche un evento del tutto esterno
24:18
SPEAKER_00: a questo mondo appunto di tentativo di tenere
24:20
SPEAKER_00: in piedi l'industria cantieristica italiana e la navigazione nel Mediterraneo.
24:25
SPEAKER_00: E questo è Il movimento esterno è quello dell'immigrazione degli italiani.
24:32
SPEAKER_00: Quando gli italiani hanno preso di immigrare in grandi masse,
24:35
SPEAKER_00: allora alcuni imprenditori italiani,
24:38
SPEAKER_00: lo stesso Stato italiano,
24:39
SPEAKER_00: si sono detti,
24:40
SPEAKER_00: ma porca miseria,
24:41
SPEAKER_00: è possibile che questi debbano andare in America sud,
24:46
SPEAKER_00: nord o in qualunque altra parte del mondo su navi straniere?
24:51
SPEAKER_00: Allora ha avuto un senso investire,
24:57
SPEAKER_00: però Tutto sommato si è trovato poi la maniera di far questo, di realizzare questo.
25:06
SPEAKER_00: E poi anche di fare una legislazione più adeguata,
25:10
SPEAKER_00: perché Roberto mette in evidenza molto bene
25:15
SPEAKER_00: come si facevano questi viaggi transatlantici su questi nuovi piroscopi a vapore.
25:24
SPEAKER_00: La cosiddetta terza classe,
25:26
SPEAKER_00: cioè quella dove stavano i migranti,
25:28
SPEAKER_00: Era una specie di inferno volante,
25:31
SPEAKER_00: non è da dire che quando si trasportavano
25:37
SPEAKER_00: gli schiavi dall'Africa in America
25:41
SPEAKER_00: le cose andassero meglio,
25:42
SPEAKER_00: ma probabilmente uno poteva sperare che dopo qualche secolo ci fosse
25:46
SPEAKER_00: un miglioramento,
25:47
SPEAKER_00: invece non c'era un miglioramento e diciamo la legge del 1901 è stata
25:52
SPEAKER_00: una cesura Ed è stato importante per far meglio decollare ancora un tipo
26:02
SPEAKER_00: di costruzioni navali più adeguato ai tempi, chiamiamoli così, moderni.
26:08
SPEAKER_00: Quindi
26:10
SPEAKER_00: un paese che non aveva ovviamente nessuna mira di diventare né un modello
26:17
SPEAKER_00: e neanche un Un competitore a livello internazionale,
26:22
SPEAKER_00: anche se è bello vedere,
26:23
SPEAKER_00: che Roberto lo fa vedere appunto nel suo lavoro,
26:27
SPEAKER_00: che talora paesi stranieri commissionavano a imprenditori italiani qualche nave,
26:34
SPEAKER_00: cosa che adesso invece fanno ampiamente.
26:38
SPEAKER_00: Quindi è bello vedere questo.
26:47
SPEAKER_00: I zoom che sono forniti
26:52
SPEAKER_00: sugli aspetti sociali del lavoro e quelli
26:55
SPEAKER_00: che sono forniti sul modo
27:01
SPEAKER_00: con cui si costruivano queste navi all'interno dei vari cantieri sono anche molto
27:09
SPEAKER_00: importanti e devo dire che per far capire bene questo Molte foto dell'epoca
27:16
SPEAKER_00: che vengono riportate sono assolutamente utili perché da una foto uno vede bene
27:22
SPEAKER_00: come si trovavano i lavoratori dell'epoca e come erano organizzate
27:27
SPEAKER_00: le industrie dell'epoca.
27:29
SPEAKER_00: Quindi anche questo tema di metterci delle fotografie non è un orpello in più
27:36
SPEAKER_00: ma è qualcosa che riesce a dare Maggiore concretezza alla costruzione storica
27:49
SPEAKER_00: del periodo.
27:51
SPEAKER_00: Devo dire che poi tutte le analisi statistiche che volevamo avere,
27:56
SPEAKER_00: il tonnellaggio,
27:57
SPEAKER_00: il numero delle navi,
28:00
SPEAKER_00: dove erano costruite eccetera eccetera,
28:02
SPEAKER_00: c'è e anche tutto il tema delle fusioni e della costruzione di stabilimenti moderni.
28:10
SPEAKER_00: Mi trovo molto contenta ovviamente di questo lavoro.
28:14
SPEAKER_00: Non ho delle grandi critiche e perché non le ho?
28:21
SPEAKER_00: Non perché ciascun capitolo non possa essere stato approfondito meglio,
28:28
SPEAKER_00: ma quando si deve offrire un quadro generale non si può andare in troppi dettagli.
28:37
SPEAKER_00: Anche a me è capitato questo, insomma.
28:40
SPEAKER_00: Bisogna ricostruire gli aspetti fondamentali,
28:42
SPEAKER_00: poi altri,
28:45
SPEAKER_00: per esempio non ci sono i salari,
28:46
SPEAKER_00: tanto per dire, ecco,
28:47
SPEAKER_00: ma allora a fare anche una storia dei salari di quelli
28:54
SPEAKER_00: che lavoravano nei cantieri navali o di quelli
28:56
SPEAKER_00: che lavoravano sulle navi della navigazione generale,
28:59
SPEAKER_00: insomma il libro sarebbe andato un po' fuori misura, ecco,
29:05
SPEAKER_00: quindi io Non mi sento di fare delle grandi critiche,
29:10
SPEAKER_00: ma di incoraggiare naturalmente
29:16
SPEAKER_00: i volumi successivi a magari essere
29:19
SPEAKER_00: un po' più tematico e meno cronologico nella esposizione dei materiali.
29:24
SPEAKER_00: Mi fermo qua.
29:25
SPEAKER_03: Grazie mille Vera Zamagni, allora sentiamo anche Fulvio Cammarano.
29:34
SPEAKER_01: Bene, grazie per l'invito.
29:36
SPEAKER_01: Ovviamente io fornirò una lettura dal punto di vista dello storico politico
29:43
SPEAKER_01: il volume di Giulianelli indubbiamente può essere visto come
29:47
SPEAKER_01: una storia della costruzione dello Stato unitario, della costruzione materiale.
29:54
SPEAKER_01: Ci tornerò osservata attraverso un settore strategico.
29:59
SPEAKER_01: La cantieristica,
30:00
SPEAKER_01: come è stato detto e come ovviamente sappiamo,
30:04
SPEAKER_01: non è solo un comparto industriale,
30:06
SPEAKER_01: è un terreno su cui si misurano la capacità del nuovo Stato
30:12
SPEAKER_01: di intervenire nell'economia,
30:14
SPEAKER_01: di sostenere dei settori essenziali,
30:17
SPEAKER_01: di definire priorità militari,
30:21
SPEAKER_01: priorità internazionali, negoziare con interessi imprenditoriali e finanziari.
30:25
SPEAKER_01: Per cui è una
30:30
SPEAKER_01: È un bel punto di osservazione, una cartina di tornasole.
30:34
SPEAKER_01: L'autore insiste sul fatto che la naval meccanica costituisce in effetti
30:40
SPEAKER_01: un paradigma dell'intenso rapporto tra Stato
30:43
SPEAKER_01: e mercato nella storia italiana postunitaria.
30:46
SPEAKER_01: Questo è un aspetto che torna, come vedremo, e che ha un rilievo non da poco.
30:54
SPEAKER_01: Dunque, allora,
30:57
SPEAKER_01: Chiaramente dopo l'unità c'è un'unità politica,
31:03
SPEAKER_01: istituzionale,
31:05
SPEAKER_01: non c'è un'unità economica,
31:08
SPEAKER_01: nel senso che lo Stato italiano ovviamente eredita apparati produttivi diversi,
31:13
SPEAKER_01: in questo caso tradizioni cantieristiche Regionali differenti,
31:18
SPEAKER_01: diversi livelli tecnologici,
31:19
SPEAKER_01: per cui questo è già uno dei primi problemi che si trova ad affrontare
31:25
SPEAKER_01: lo Stato italiano dopo l'Unità.
31:28
SPEAKER_01: Il problema che si pone alla classe dirigente liberale è
31:30
SPEAKER_01: come trasformare questo insieme di esperienze locali in un settore nazionale.
31:36
SPEAKER_01: Questo è l'obiettivo.
31:39
SPEAKER_01: Credo che questo sia uno dei punti più interessanti del volume per chi si occupa
31:44
SPEAKER_01: di storia politica.
31:46
SPEAKER_01: Cioè la modernizzazione industriale appare sin dall'inizio come un problema di state building.
31:57
SPEAKER_01: Su questo bisogna insistere perché in realtà quando vediamo libri come questo
32:04
SPEAKER_01: che affrontano Si occupano di un settore strategico sin dall'inizio.
32:11
SPEAKER_01: Noi vediamo effettivamente il nascere dal punto di vista materiale di questo Stato,
32:17
SPEAKER_01: che altrimenti rimane sempre un qualcosa di astratto.
32:21
SPEAKER_01: E che non sia un processo spontaneo è ovvio,
32:25
SPEAKER_01: richiede decisioni parlamentari,
32:27
SPEAKER_01: leggi, incentivi, commesse, interventi amministrativi, scelte di politica militare.
32:36
SPEAKER_01: Dunque, in primo luogo, richiede una ridefinizione del confine tra pubblico e privato.
32:44
SPEAKER_01: Allora,
32:44
SPEAKER_01: la cesura principale è collocata da Roberto Giulianelli tra la fine degli anni 70 e
32:52
SPEAKER_01: gli anni 80.
32:54
SPEAKER_01: Questa è una cesura epocale spartiacque e credo che questa sia l'ennesima conferma
33:03
SPEAKER_01: Del fatto che gli anni 70 e 80 siano un momento chiave
33:10
SPEAKER_01: e periodizzante della storia non solo italiana.
33:17
SPEAKER_01: A mio avviso,
33:18
SPEAKER_01: ho avuto modo anche di sostenerlo altrove per vari altri ambiti,
33:25
SPEAKER_01: ma confermato anche da questo,
33:27
SPEAKER_01: gli anni 70 e 80 Rappresentano l'inizio del XX secolo.
33:34
SPEAKER_01: Finisce negli anni 70 e 80 dal punto di vista politico,
33:39
SPEAKER_01: economico,
33:41
SPEAKER_01: sociale,
33:42
SPEAKER_01: istituzionale,
33:44
SPEAKER_01: in realtà finisce quella cultura ottocentesca,
33:48
SPEAKER_01: risorgimentale e ne inizia un'altra in cui lo Stato E' al centro
33:55
SPEAKER_01: e l'individuo torna ad essere subordinato, sia pure come cittadino della nazione.
34:02
SPEAKER_01: Dunque gli anni 70 e 80 fa piacere trovare conferma che anche
34:08
SPEAKER_01: in quest'ambito così cruciale siano anni decisivi.
34:12
SPEAKER_01: Con i governi a sinistra storica lo Stato comincia a considerare la cantieristica
34:18
SPEAKER_01: come uno dei settori centrali della propria politica economica.
34:23
SPEAKER_01: La legge Boselli del 1885, credo che sia emblematica, rappresenta bene questa svolta.
34:30
SPEAKER_01: Parte dall'idea che l'industria italiana non è in grado di competere alla pari con
34:36
SPEAKER_01: i concorrenti stranieri e
34:37
SPEAKER_01: che quindi questa concorrenza debba essere sostenuta dallo Stato e
34:42
SPEAKER_01: lo Stato debba creare condizioni più favorevoli alla sua crescita.
34:47
SPEAKER_01: Letta politicamente questa è una trasformazione molto significativa.
34:50
SPEAKER_01: Nei primi decenni Post unitari,
34:53
SPEAKER_01: sappiamo,
34:54
SPEAKER_01: prevale ancora una cultura relativamente prudente dell'intervento pubblico.
34:59
SPEAKER_01: Progressivamente invece emerge questa concezione dello Stato
35:02
SPEAKER_01: come soggetto chiamato non solo a garantire il quadro normativo,
35:09
SPEAKER_01: il guardiano notturno, ma a orientare lo sviluppo e a sostenerlo.
35:14
SPEAKER_01: Dunque il libro permette di osservare molto bene La formazione di quella
35:19
SPEAKER_01: che potremmo definire una politica industriale prima ancora che esista una vera
35:24
SPEAKER_01: e propria dottrina organica di politica industriale.
35:29
SPEAKER_01: Qui inizia.
35:30
SPEAKER_01: Lo Stato interviene attraverso sussidi e premi, ma soprattutto attraverso la domanda pubblica.
35:38
SPEAKER_01: La regia marina diventa un grande committente e le sue necessità contribuiscono
35:46
SPEAKER_01: a modificare Il sistema produttivo.
35:50
SPEAKER_01: Giulianelli mostra come dagli anni 80 le commesse militari svolgono
35:55
SPEAKER_01: una funzione molto più incisiva degli incentivi rivolti alla marina mercantile.
36:03
SPEAKER_01: Per lo storico politico questo passaggio consente di inserire
36:06
SPEAKER_01: la cantieristica dentro un'altra storia,
36:10
SPEAKER_01: quella della politica di potenza dell'Italia liberale.
36:13
SPEAKER_01: Allora, La crescita dell'industria navale non può essere separata dal riarmo,
36:19
SPEAKER_01: dalla competizione tra le potenze europee,
36:21
SPEAKER_01: dall'espansione coloniale,
36:23
SPEAKER_01: dall'ambizione italiana di conquistare una posizione internazionale più rilevante.
36:29
SPEAKER_01: Giuliani sottolinea che l'aumento della spesa militare genera una domanda capace
36:35
SPEAKER_01: di trainare il settore e che in paesi come Italia
36:39
SPEAKER_01: e Germania questa domanda pubblica agisce come vero volano della crescita.
36:46
SPEAKER_01: Ciò significa che la costruzione della capacità industriale,
36:51
SPEAKER_01: la costruzione della potenza nazionale procedono insieme.
36:56
SPEAKER_01: Ed è qui,
36:57
SPEAKER_01: a mio avviso,
36:58
SPEAKER_01: che il volume dialoga in modo particolarmente interessante con
37:03
SPEAKER_01: la storia politica dell'età crispina e giolitiana.
37:07
SPEAKER_01: Le decisioni sulla flotta non sono soltanto decisioni tecniche o militari.
37:13
SPEAKER_01: Sono scelte che contribuiscono a definire l'immagine che l'Italia vuole avere di sé
37:18
SPEAKER_01: e il posto che intende occupare nel sistema internazionale.
37:22
SPEAKER_01: In altre parole, la nave da guerra è anche un oggetto politico.
37:28
SPEAKER_01: Allo stesso tempo la politica di potenza Produce conseguenze interne.
37:34
SPEAKER_01: Pensiamo alle commesse pubbliche che favoriscono alcuni grandi gruppi,
37:39
SPEAKER_01: stimolano l'integrazione fra cantieristica,
37:42
SPEAKER_01: meccanica,
37:43
SPEAKER_01: siderurgia e armamenti,
37:45
SPEAKER_01: contribuiscono alla formazione di poli industriali sempre più concentrati.
37:49
SPEAKER_01: Ansaldo e Terni sono esempi particolarmente evidenti di questo processo.
37:58
SPEAKER_01: Dunque...
38:00
SPEAKER_01: Si apre adesso un ulteriore problema, sempre dal punto di vista dello storico politico.
38:07
SPEAKER_01: Il rapporto fra Stato e interessi organizzati.
38:11
SPEAKER_01: Chi è che beneficia della politica pubblica?
38:13
SPEAKER_01: In base a quali criteri vengono attribuite le commesse?
38:17
SPEAKER_01: Quanto contano le capacità produttive e quanto contano invece
38:21
SPEAKER_01: le relazioni politiche, le reti parlamentari, la capacità di lobbying?
38:27
SPEAKER_01: Il volume lascia intravedere continuamente questo problema.
38:31
SPEAKER_01: Nella fase giolittiana per esempio
38:33
SPEAKER_01: gli ordini militari vengono indirizzati non solo agli arsenali pubblici
38:37
SPEAKER_01: ma anche ai cantieri privati più capaci oppure a quelli
38:42
SPEAKER_01: i cui amministratori risultano più efficaci nel rapporto col decisore politico.
38:48
SPEAKER_01: Allora questo introduce un tema classico della storia politica dell'Italia liberale.
38:53
SPEAKER_01: La relazione tra decisione pubblica e mediazione degli interessi.
38:59
SPEAKER_01: Insomma, si crea un rapporto di dipendenza reciproca.
39:03
SPEAKER_01: Forse è proprio questa relazione a costituire uno dei nuclei più importanti del libro.
39:09
SPEAKER_01: Non il mercato contro lo Stato, ma il mercato costruito anche attraverso lo Stato.
39:18
SPEAKER_01: Questo è un approccio che permette di rileggere cose classiche della storia politica.
39:23
SPEAKER_01: Il trasformismo e il parlamentarismo liberale,
39:27
SPEAKER_01: ad esempio,
39:28
SPEAKER_01: permette di guardare a questi fenomeni al
39:31
SPEAKER_01: di là della sola dimensione politico-elettorale.
39:34
SPEAKER_01: La politica,
39:35
SPEAKER_01: lo sappiamo,
39:36
SPEAKER_01: si fa anche nelle commissioni d'inchiesta,
39:38
SPEAKER_01: nelle leggi di sostegno,
39:40
SPEAKER_01: Nelle decisioni sulla marina, nella distribuzione delle risorse pubbliche, eccetera.
39:46
SPEAKER_01: Per cui in questo contesto noi dobbiamo anche cercare di interpretare
39:53
SPEAKER_01: la politica trasformistica e le dinamiche del parlamentarismo.
39:58
SPEAKER_01: Da questo punto di vista sono molto interessanti le numerose inchieste parlamentari
40:04
SPEAKER_01: e ministeriali utilizzate dall'autore.
40:07
SPEAKER_01: Chiesta Boselli,
40:09
SPEAKER_01: ad esempio,
40:10
SPEAKER_01: non costituisce semplicemente una fonte statistica sulla condizione dell'industria.
40:15
SPEAKER_01: È anche uno spazio nel quale lo Stato cerca di conoscere il Paese per poterlo governare.
40:23
SPEAKER_01: Raccoglie centinaia di testimonianze,
40:25
SPEAKER_01: memorie,
40:26
SPEAKER_01: traduce problemi tecnici ed economici in problemi politici suscettibili
40:30
SPEAKER_01: di intervento pubblico.
40:32
SPEAKER_01: C'è quindi...
40:34
SPEAKER_01: E qui si apre un altro filone che va appunto al di là della storia economica,
40:39
SPEAKER_01: una storia della produzione di sapere amministrativo,
40:44
SPEAKER_01: che è un altro aspetto decisivo nella costruzione dello Stato.
40:49
SPEAKER_01: Il nuovo Stato deve capire quali settori siano arretrati,
40:53
SPEAKER_01: quale imprese meritano di essere sostenute.
40:56
SPEAKER_01: In questo senso l'inchiesta è uno strumento di governo a tutti gli effetti.
41:02
SPEAKER_01: Un'altra chiave politica importante riguarda il rapporto tra nazionalizzazione e territorio.
41:08
SPEAKER_01: La cantieristica nasce da tradizioni locali molto forti,
41:11
SPEAKER_01: abbiamo detto, Genova, Livorno, Napoli, Castellammare, Palermo.
41:16
SPEAKER_01: E l'intervento dello Stato non cancella queste differenze.
41:20
SPEAKER_01: Il settore resta territorialmente disomogeneo.
41:25
SPEAKER_01: Questo significa che la politica industriale nazionale deve continuamente fare
41:30
SPEAKER_01: i conti con interessi locali,
41:32
SPEAKER_01: Con gruppi imprenditoriali radicati nei territori e
41:35
SPEAKER_01: con differenti tradizioni economiche.
41:38
SPEAKER_01: Dunque,
41:39
SPEAKER_01: la costruzione di una canteristica nazionale può essere letta anche come parte
41:43
SPEAKER_01: del più generale problema dell'integrazione politica delle diverse Italie dopo
41:50
SPEAKER_01: il 1861.
41:52
SPEAKER_01: E poi c'è un tema che è stato già toccato, che va valorizzato, è quello dell'immigrazione.
42:00
SPEAKER_01: Dunque, Questo libro non compare semplicemente come fenomeno sociale,
42:04
SPEAKER_01: come spesso viene affrontato,
42:07
SPEAKER_01: diventa una variabile economica che modifica la domanda di trasporto,
42:13
SPEAKER_01: l'ha accennato Vera, e contribuisce alla trasformazione della cantieristica.
42:20
SPEAKER_01: L'aumento dei flussi transoceanici genera una domanda di piroscopi sempre più grandi
42:25
SPEAKER_01: e moderni, eccetera.
42:28
SPEAKER_01: Per uno storico politico questo passaggio è molto suggestivo perché mostra
42:32
SPEAKER_01: la circolarità fra società e politiche pubbliche.
42:36
SPEAKER_01: Un fenomeno sociale enorme come l'immigrazione modifica il mercato.
42:40
SPEAKER_01: Il mercato modifica le esigenze industriali.
42:43
SPEAKER_01: Lo Stato regolamenta i trasporti e interviene nel settore.
42:47
SPEAKER_01: L'interazione fra questi fattori contribuisce alla modernizzazione produttiva.
42:52
SPEAKER_01: Insomma,
42:53
SPEAKER_01: la storia della canteristica diventa una storia dell'Italia liberale osservata da
42:57
SPEAKER_01: un punto di vista insolito.
43:00
SPEAKER_01: La questione che porrei al centro è questa.
43:05
SPEAKER_01: Quanto della modernizzazione italiana è prodotto dal mercato
43:11
SPEAKER_01: e quanto costruito intenzionalmente
43:14
SPEAKER_01: o anche involontariamente dall'azione dello Stato?
43:18
SPEAKER_01: Ecco, qui è chiaro che è una domanda chiave.
43:22
SPEAKER_01: Il libro suggerisce una risposta abbastanza chiara, senza lo Stato è stato detto, no?
43:30
SPEAKER_01: La traiettoria della cantinistica italiana sarebbe stata molto diversa.
43:34
SPEAKER_01: Però a questo punto dobbiamo uscire dalla parola semplice.
43:38
SPEAKER_01: Quale Stato?
43:39
SPEAKER_01: Lo Stato non è un attore unitario,
43:42
SPEAKER_01: abbiamo accennato,
43:43
SPEAKER_01: c'è il governo,
43:44
SPEAKER_01: sono le decisioni del Parlamento,
43:46
SPEAKER_01: le decisioni del Ministeri,
43:48
SPEAKER_01: le decisioni locali,
43:50
SPEAKER_01: le amministrazioni tecniche,
43:52
SPEAKER_01: ci sono orientamenti diversi fra la destra e la sinistra,
43:55
SPEAKER_01: ci sono esigenze di bilancio, pressioni locali, insomma...
43:59
SPEAKER_01: Dietro questa parola Stato in realtà dobbiamo saper distinguere ed è forse qui che
44:06
SPEAKER_01: lo storico politico può dialogare maggiormente con l'autore di questo libro.
44:14
SPEAKER_01: Che chiede semplicemente quanto interviene lo Stato,
44:17
SPEAKER_01: io chiederei attraverso quali circuiti politici viene costruito l'intervento
44:24
SPEAKER_01: pubblico nella cantieristica.
44:26
SPEAKER_01: Nel libro ci sono diverse risposte,
44:28
SPEAKER_01: ma mi piacerebbe,
44:29
SPEAKER_01: può arrivare a una forma di sintesi anche magari un po' radicale, un po' tranchant.
44:38
SPEAKER_01: E ancora sono molte le domande.
44:40
SPEAKER_01: Quale rapporto esiste fra Parlamento e Governo in questo contesto?
44:44
SPEAKER_01: Quanto pesa la burocrazia militare?
44:48
SPEAKER_01: Sono diverse domande,
44:49
SPEAKER_01: ma anche qui alcune di queste farebbero entrare il volume in un dettaglio
44:56
SPEAKER_01: che potrebbe diventare troppo oneroso.
44:59
SPEAKER_01: Comunque,
44:59
SPEAKER_01: leggendo questo libro da storico-politico,
45:03
SPEAKER_01: Dunque sono stato portato a spostare l'attenzione sugli attori che decidono se,
45:10
SPEAKER_01: come e dove quelle navi debbano essere costruite.
45:15
SPEAKER_01: Credo che questo sia un punto di grande interesse.
45:19
SPEAKER_01: Alla fine gli attori,
45:21
SPEAKER_01: sia in senso individuale ma soprattutto istituzionale,
45:25
SPEAKER_01: per cui dietro il passaggio dal legno all'acciaio,
45:28
SPEAKER_01: dalla vela al vapore,
45:29
SPEAKER_01: vediamo Muoversi governi, parlamentari, amministrazioni, armatori, banche, eccetera.
45:35
SPEAKER_01: E quindi è una storia della modernizzazione industriale,
45:38
SPEAKER_01: ma contemporaneamente è una storia della decisione pubblica.
45:43
SPEAKER_01: Il problema non è soltanto se l'Italia fosse capace di costruire una nave moderna,
45:49
SPEAKER_01: il problema è chi dovesse rendere possibile quella capacità,
45:54
SPEAKER_01: attraverso quali risorse e a beneficio di chi.
45:56
SPEAKER_01: Dunque, in conclusione,
45:59
SPEAKER_01: Credo che il volume di Giovanni Anelli consenta di vedere
46:02
SPEAKER_01: la storia dell'Italia liberale da questa prospettiva particolarmente efficace,
46:07
SPEAKER_01: che è quello che ho detto all'inizio, la costruzione materiale della statualità.
46:12
SPEAKER_01: Alcune settimane fa ho presentato un libro in cui si vedeva sin dall'inizio,
46:19
SPEAKER_01: in trasparenza,
46:21
SPEAKER_01: la costruzione materiale della statualità attraverso l'ordine pubblico.
46:27
SPEAKER_01: L'ordine pubblico non è una cosa data,
46:30
SPEAKER_01: viene costruita attraverso passaggi empirici e attraverso...
46:37
SPEAKER_01: Diverse politiche anche contraddittorie,
46:39
SPEAKER_01: però non c'era prima,
46:41
SPEAKER_01: deve essere definito e anche qui
46:46
SPEAKER_01: la cantieristica ci fa vedere una materialità
46:51
SPEAKER_01: che noi spesso diamo per scontato ma
46:54
SPEAKER_01: che invece deve essere ricostruita dagli storici per evitare le banalizzazioni.
47:02
SPEAKER_01: Dunque l'Italia nata nel 61 non deve dotarsi solo di istituzioni comuni,
47:08
SPEAKER_01: di una legislazione uniforme o di una classe politica nazionale,
47:11
SPEAKER_01: deve anche costruire infrastrutture,
47:13
SPEAKER_01: industrie e capacità tecnologiche adeguate alla propria ambizione.
47:19
SPEAKER_01: Fra l'unità e l'età geolittiana cambia certamente il modo di costruire le navi,
47:24
SPEAKER_01: ma cambia anche il modo di concepire l'intervento dello Stato,
47:28
SPEAKER_01: dal liberismo Per approssimazioni si passa all'intervento pubblico e all'assunzione
47:35
SPEAKER_01: di ruoli di primo piano se non di statalizzazioni nei settori strategici.
47:40
SPEAKER_01: Basta pensare alle ferrovie nel 1905.
47:44
SPEAKER_01: Si passa progressivamente dall'idea che
47:46
SPEAKER_01: il potere pubblico debba soprattutto garantire le condizioni
47:50
SPEAKER_01: del mercato alla convinzione che
47:52
SPEAKER_01: in alcuni settori strategici debba contribuire attivamente a costruire
47:58
SPEAKER_01: il mercato Sostenere le imprese, eccetera.
48:01
SPEAKER_01: È per questo che la storia raccontata da Giulianelli è anche una storia politica.
48:06
SPEAKER_01: Riguarda la progressiva definizione delle funzioni dello Stato liberale,
48:11
SPEAKER_01: il rapporto tra interessi pubblici e privati e infine il nesso
48:15
SPEAKER_01: fra sviluppo industriale e ambizione nazionale.
48:19
SPEAKER_01: Grazie.
48:23
SPEAKER_03: Grazie mille.
48:23
SPEAKER_03: Allora anche a Fulvio Cammarano e restituiamo la parola all'autore per la sua chiosa.
48:26
SPEAKER_03: Prego.
48:27
SPEAKER_02: Brevemente ringrazio sia Verra Damagni che Fulio Camarano per
48:35
SPEAKER_02: i commenti molto stimolanti,
48:38
SPEAKER_02: molto ricchi,
48:38
SPEAKER_02: non avevo dubbio che questo potesse avvenire e mi limito solo a qualche osservazione
48:46
SPEAKER_02: un po' spuria su quanto è stato detto.
48:49
SPEAKER_02: A proposito,
48:50
SPEAKER_02: per esempio,
48:51
SPEAKER_02: di quello che diceva Berasa Magni,
48:53
SPEAKER_02: naturalmente sì,
48:54
SPEAKER_02: sono consapevole del fatto che ciascun capitolo e anche ciascun paragrafo
49:00
SPEAKER_02: del libro meriterebbe,
49:03
SPEAKER_02: avrebbe meritato dei carotaggi maggiori,
49:05
SPEAKER_02: ma ovviamente il dovere di sintesi fa sì che occorra appunto riassumere delle cose,
49:11
SPEAKER_02: ovviamente lasciando magari il dettaglio,
49:13
SPEAKER_02: O a pubblicazioni già esistenti,
49:15
SPEAKER_02: che naturalmente si sono interessate nel merito di quegli aspetti,
49:20
SPEAKER_02: oppure magari a lavori futuri,
49:22
SPEAKER_02: insomma, la sintesi questo richiede e credo che sia abbastanza...
49:30
SPEAKER_02: Abbastanza chiaro.
49:32
SPEAKER_02: Un'annotazione sulla grande immigrazione.
49:33
SPEAKER_02: La grande immigrazione ha un impatto molto rilevante,
49:37
SPEAKER_02: evidentemente,
49:39
SPEAKER_02: sia sull'armamento,
49:40
SPEAKER_02: e va da senso, ma in Italia sia, come si diceva, sulla cantieristica.
49:45
SPEAKER_02: Giustamente Verza Magni ricordava la legge del 1901,
49:48
SPEAKER_02: che è la prima legge sull'immigrazione in Italia,
49:50
SPEAKER_02: perché è il primo momento in cui lo Stato italiano affronta in maniera organica
49:56
SPEAKER_02: Una tematica che ovviamente in quel momento stava esplodendo,
49:59
SPEAKER_02: era già esplosa evidentemente a partire dalla fine dell'Ottocento e
50:02
SPEAKER_02: che Finlì aveva affrontato in maniera così slegata con alcune iniziative
50:08
SPEAKER_02: ma insomma senza avere una visione a 360 gradi.
50:13
SPEAKER_02: È vero che
50:14
SPEAKER_02: la grande immigrazione attualmente impatta sulla canteristica navale proprio
50:18
SPEAKER_02: in funzione di questa legge del 1901 che costringe sostanzialmente le compagnie
50:22
SPEAKER_02: di navigazione A dotarsi di mezzi che non siano più,
50:25
SPEAKER_02: come si diceva una volta,
50:26
SPEAKER_02: le carrette del mare,
50:27
SPEAKER_02: insomma,
50:28
SPEAKER_02: cioè dei bastimenti che semplicemente erano bastimenti
50:32
SPEAKER_02: che originariamente erano nati come navi da carico e che erano state riattrezzate
50:35
SPEAKER_02: per caricare le persone,
50:38
SPEAKER_02: quindi capite bene insomma quali erano le condizioni in cui gli emigranti italiani
50:43
SPEAKER_02: che andavano soprattutto nell'America erano costretti a viaggiare.
50:46
SPEAKER_02: È però vero che la grande emigrazione,
50:48
SPEAKER_02: soprattutto nel periodo giolittiano,
50:51
SPEAKER_02: Interviene sulla cantieristica,
50:53
SPEAKER_02: la sollecita,
50:53
SPEAKER_02: la stimola,
50:54
SPEAKER_02: anche perché le compagnie che vogliono partecipare a quello che ovviamente è
50:59
SPEAKER_02: un mercato straordinariamente fiorente,
51:02
SPEAKER_02: penso alla navigazione generale italiana perché quella più famosa lo ricordava Vera,
51:06
SPEAKER_02: ma penso anche a Lloyd Sabaudo e ad altre,
51:09
SPEAKER_02: a quel punto sono costretto a confrontarsi con una concorrenza internazionale.
51:13
SPEAKER_02: Perché dai porti italiani, Genova, Napoli,
51:17
SPEAKER_02: Palermo,
51:17
SPEAKER_02: che sono i principali porti di emigrazione,
51:20
SPEAKER_02: non muovono soltanto navi italiane,
51:22
SPEAKER_02: ma muovono anche ovviamente navi tedesche, francesi, inglesi.
51:27
SPEAKER_02: E naturalmente per essere competitivi bisogna attrezzare dei bastimenti
51:31
SPEAKER_02: che abbiano delle qualità o delle caratteristiche quanto meno simili.
51:34
SPEAKER_02: E tutto questo stimola ovviamente la cantieristica in maniera sensibile.
51:40
SPEAKER_02: Per quanto diceva Fulvio Cammarano,
51:45
SPEAKER_02: assolutamente,
51:46
SPEAKER_02: e anche naturalmente vera,
51:48
SPEAKER_02: naturalmente lo Stato è un protagonista di questo volume,
51:51
SPEAKER_02: insomma,
51:52
SPEAKER_02: volutamente e inevitabilmente protagonista di questo volume,
51:55
SPEAKER_02: ma non sarà anche ovviamente, come potete immaginare, dei volumi che
52:01
SPEAKER_02: Per quanto riguarda,
52:02
SPEAKER_02: come posso dire,
52:03
SPEAKER_02: la svolta di cui si diceva,
52:04
SPEAKER_02: quella degli anni Ottanta,
52:05
SPEAKER_02: che cade più o meno intorno agli anni Ottanta e dell'Ottocento,
52:08
SPEAKER_02: che è una svolta nota non solo per la cantieristica,
52:12
SPEAKER_02: direi che questo passaggio è testimoniato un elemento,
52:18
SPEAKER_02: una spia che credo molto significativa.
52:22
SPEAKER_02: È quella del rapporto che il governo italiano ha con i suoi arsenali,
52:27
SPEAKER_02: cioè con gli arsenali di Stato.
52:28
SPEAKER_02: Perché voglio dire,
52:29
SPEAKER_02: l'Italia ce l'aveva dei cantieri che potevano fare navi da guerra,
52:33
SPEAKER_02: ma a un certo punto si decide,
52:34
SPEAKER_02: a cavallo tra la fine degli anni 70 e i primi anni 80,
52:38
SPEAKER_02: quando cade la svolta tra la destra e la sinistra storica,
52:42
SPEAKER_02: ma adesso qui ci fermiamo evidentemente,
52:44
SPEAKER_02: Si decide in maniera ovviamente volontaria,
52:48
SPEAKER_02: non costretta,
52:49
SPEAKER_02: di indirizzare le commesse militari in misura crescente verso i cantieri privati
52:55
SPEAKER_02: e questo sguarnisce gli arsenali pubblici,
52:58
SPEAKER_02: tant'è che poi gli arsenali pubblici,
52:59
SPEAKER_02: anticipo quanto poi ho scritto e questo è il secondo volume che uscirà a breve,
53:04
SPEAKER_02: gli arsenali pubblici negli anni venti il fascismo li smantellerà del tutto.
53:07
SPEAKER_02: Perché a un certo punto diventeranno inutili,
53:10
SPEAKER_02: pronostici,
53:11
SPEAKER_02: quasi fastidiosi,
53:15
SPEAKER_02: costituiranno una spesa pubblica improduttiva e tutte
53:18
SPEAKER_02: le commesse militari sostanzialmente verranno affidate ai cantieri privati.
53:24
SPEAKER_02: Purtroppo diceva, ma qual è il criterio con cui si assegnano le commesse?
53:29
SPEAKER_02: È un criterio di capacità,
53:33
SPEAKER_02: funzionalità oppure è un criterio banalizzo clientelare, diciamo così?
53:39
SPEAKER_02: La risposta è un po' e un po'.
53:41
SPEAKER_02: Diciamo che i rapporti personali e l'azione di lobbying conta moltissimo.
53:47
SPEAKER_02: Adesso facendo un salto anche qui in avanti Cose che voi conoscete meglio di me, evidentemente.
53:52
SPEAKER_02: Insomma,
53:52
SPEAKER_02: negli anni 20 e anche all'inizio degli anni 30,
53:55
SPEAKER_02: per dire il cantiere di Livorno,
53:58
SPEAKER_02: che è in gravissima crisi,
54:00
SPEAKER_02: rimane in piedi perché di Livorno era un signore che si chiamava Costanzo Ciano e
54:04
SPEAKER_02: che fa in modo che a Livorno arrivino tutta una serie di commesse che
54:07
SPEAKER_02: tra l'altro Livorno farà fatica in alcuni momenti a Tutto questo incide
54:12
SPEAKER_02: un peso evidentemente molto notevole.
54:13
SPEAKER_02: Ultima considerazione, naturalmente la cantieristica all'interno del processo di state building.
54:38
SPEAKER_02: È un passaggio credo fondamentale,
54:40
SPEAKER_02: la cantieristica è un pezzo dell'Italia e
54:43
SPEAKER_02: lo è sia ovviamente all'indomani dell'unificazione,
54:47
SPEAKER_02: anche qui banalmente ricordo che figure come quella di Orlando,
54:50
SPEAKER_02: insomma,
54:51
SPEAKER_02: quella dei Bombrini,
54:52
SPEAKER_02: quindi stiamo parlando del cantiere di Livorno che è stato il primo cantiere
54:56
SPEAKER_02: tra l'altro a fare navi in ferro in Italia e quindi era molto avanzato all'epoca,
55:00
SPEAKER_02: poi ha perso questa sua Questo suo primato,
55:03
SPEAKER_02: Bombrini,
55:03
SPEAKER_02: naturalmente stiamo parlando dell'Ansaldo,
55:05
SPEAKER_02: ma poi anche se andiamo a Breda,
55:07
SPEAKER_02: quindi parliamo di Siderurgia,
55:09
SPEAKER_02: si tratta di imprenditori che avevano fatto il risorgimento e quindi c'è un legame,
55:13
SPEAKER_02: lo sappiamo bene,
55:14
SPEAKER_02: molto forte fra le istanze risorgimentali e poi
55:17
SPEAKER_02: come tutto questo viene tradotto nello Stato Unitario a livello industriale,
55:21
SPEAKER_02: a livello La cantieristica in qualche maniera trasferisce il riflesso
55:27
SPEAKER_02: di tutto questo,
55:28
SPEAKER_02: ma l'elemento di state building,
55:30
SPEAKER_02: diciamo questa prospettiva,
55:33
SPEAKER_02: affiorerà o meglio riaffiorerà ovviamente con caratteristiche molto diverse rispetto
55:38
SPEAKER_02: al primo dopoguerra,
55:39
SPEAKER_02: scusate alla fase postunitaria, riaffiorerà proprio nel primo dopoguerra.
55:44
SPEAKER_02: Cioè nel momento in cui l'Italia acquisirà le terre eredente
55:47
SPEAKER_02: e oltre alle terre eredente si prenderà come sappiamo qualcosa di più
55:52
SPEAKER_02: e quindi diventerà proprietaria di cantieri come quelli di Trieste,
55:59
SPEAKER_02: come quelli di Monfalcone,
56:00
SPEAKER_02: come quelli di Pola e di Fiume che sono cantieri Molti dei quali,
56:06
SPEAKER_02: penso a quello di Monfalcone,
56:07
SPEAKER_02: sono tutti molto moderni,
56:09
SPEAKER_02: molto efficienti per l'epoca
56:10
SPEAKER_02: e continueranno ad esserlo anche nei decenni successivi,
56:13
SPEAKER_02: ma tutto questo creerà un problema,
56:16
SPEAKER_02: cioè sarà una risorsa evidentemente per la cantieristica e per l'industria italiana,
56:20
SPEAKER_02: ma contemporaneamente una difficoltà perché questi cantieri,
56:23
SPEAKER_02: così come le popolazioni ovviamente di cui erano espressione, dovranno essere
56:30
SPEAKER_02: E quindi è un problema che
56:34
SPEAKER_02: si ripresenterà sotto aspetti diversi,
56:37
SPEAKER_02: così come si era presentato all'indomani dell'unificazione.
56:42
SPEAKER_02: I governi post,
56:43
SPEAKER_02: diciamo,
56:44
SPEAKER_02: Liberali,
56:44
SPEAKER_02: gli ultimi governi liberali del primo dopoguerra affronteranno la questione
56:50
SPEAKER_02: in maniera così spuria e insufficiente.
56:53
SPEAKER_02: D'altra parte sappiamo benissimo che erano governi molto molto deboli.
56:56
SPEAKER_02: Quando arriva il fascismo,
56:57
SPEAKER_02: il fascismo farà delle scelte,
56:59
SPEAKER_02: comprerà delle scelte più decise che andranno in una direzione,
57:02
SPEAKER_02: ma insomma che poi vedremo più avanti.
57:06
SPEAKER_01: Scusate, io mi sono dimenticato di fare un appunto, cioè che qualcosa...
57:11
SPEAKER_01: Che manca, che è un peccato.
57:13
SPEAKER_01: Secondo me questo è uno di quei libri,
57:16
SPEAKER_01: questa collana,
57:18
SPEAKER_01: è una di quelle collane che necessitano di un indice dei luoghi, oltre che dei nomi.
57:26
SPEAKER_01: Perché siccome è molto basata sui territori,
57:31
SPEAKER_01: è chiaro che chi fa la ricerca per seguire Castellammare,
57:35
SPEAKER_01: chi fa dovrebbe poter risalire perché è spalmata.
57:40
SPEAKER_01: Per cui io non so se è Per la casa editrice che ha voluto risparmiare o l'autore
57:46
SPEAKER_01: che non ce la fa.
57:48
SPEAKER_02: Né una casa editrice, né una fondazione hanno responsabilità, è tutta colpa solo dell'autore.
57:53
SPEAKER_02: Chiedo scusa, ho fatto solo invece dei nomi, però hai ragione, hai ragione.
57:57
SPEAKER_02: Sarebbe stata sicuramente un strumento.
57:59
SPEAKER_02: Perché i luoghi sono
58:01
SPEAKER_00: importanti, certo.
58:02
SPEAKER_00: I luoghi e anche aggiungerei le imprese, farvi vedere quando sono state vive.
58:10
SPEAKER_00: Altrimenti si perde.
58:11
SPEAKER_00: Per quello che suggerivo, un po'
58:18
SPEAKER_00: meno di cronologia e un po' più di continuità dei temi, no?
58:22
SPEAKER_00: Altrimenti si perde poi...
58:23
SPEAKER_02: Il secondo volume credo ci sia più un approccio,
58:27
SPEAKER_02: se vuoi,
58:27
SPEAKER_02: tematico, argomentativo piuttosto che cronologico, mi sembra che sia così, ma poi...
58:33
SPEAKER_00: Sì, recuperare questo con quello che diceva Fulvio e anche con la continuità delle imprese.
58:41
SPEAKER_00: Bene.
58:44
SPEAKER_03: Perfetto, allora su queste ultime annotazioni.
58:47
SPEAKER_01: No, sono le 5 in punto.
58:49
SPEAKER_01: Esatto, abbiamo spaccato il minuto.
58:55
SPEAKER_03: Vi ringrazio l'autore Roberto Giulianelli,
58:58
SPEAKER_03: Storia della Cantieristica Italiana 1861-1913,
59:02
SPEAKER_03: a cui seguiranno tutti gli altri anni della storia italiana,
59:06
SPEAKER_03: di questa componente fondamentale della nostra storia economica e industriale,
59:10
SPEAKER_03: in generale civile.
59:12
SPEAKER_03: È uscito per la terza nel 2026,
59:16
SPEAKER_03: è stato edito in collaborazione con la Fondazione Fincantieri,
59:21
SPEAKER_03: Ringrazio anche i due ospiti Vera Zamagni e Fulvio Cammarano e tutto il pubblico
59:25
SPEAKER_03: che ci ha seguito e che potrà ritrovare questa e tutte
59:28
SPEAKER_03: le altre presentazioni sul sito di Stroncature.
59:30
SPEAKER_03: Buona serata e alla prossima occasione.
59:31
SPEAKER_03: Buona serata.
59:31
SPEAKER_03: Buona serata, grazie.
59:32
SPEAKER_03: Attendiamo gli altri volumi.
59:33
SPEAKER_01: Grazie.
59:38
SPEAKER_00: Arrivederci.