Latest / 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～ / [4-2] 孤軍奮闘！ 「個体数より草刈り」の会議で何が起きたのか [火打山のライチョウ編]#26

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[4-2] 孤軍奮闘！ 「個体数より草刈り」の会議で何が起きたのか [火打山のライチョウ編]#26 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 ブ ラ ジ オ 背 景 絶 滅 の 淵 か ら こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち
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  の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解 し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ
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  ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て い こ う と い う 番 組 で す。
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  パ ー ソ ナ リ テ ィ は 山 好 き の サ ラ リ ー マ ン グ ス さ ん と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 長
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  野 さ ん で お 届 け し ま す。 で は 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま
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  す。 は い。
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  よ ろ し く お 願 い し ま す。 は い。
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  前 回 は 長 野 さ ん が 追 加 の 調 査 を し て、 新 た な 答 え を 発 見 し た り し て、 い ろ ん
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  な 気 づ き を 得 て、 そ の 気 づ き を 得 た 上 で、 内 庁 に 関 す る 会 議 に 入 っ て い こ う
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  と い う と こ ろ で 終 わ っ て い ま し た け れ ど も、 今 回 は そ の 会 議 の、 ま あ 具 体
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  的 な 詳 細 を 教 え て く れ る と い う。 い う 感 じ で す か ね。
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  そ う で す ね。 前 回 の エ ピ ソ ー ド で 話 し た け ど、 ま ず
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  最 初 に お っ た ま げ ち ゃ っ た の は、 国 立 公 園 の 中 の 特 別 保 護 地 区 の 中 で、 な ん
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  と 草 刈 り を し ま す み た い な 話 に な っ て て。
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  そ こ で ね、 ま あ、 登 山 を す る 人 は み ん な わ か っ て る と 思 う け ど、 あ あ い う と
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  こ ろ は ね、 特 別 保 護 地 区 の 中 は で き る だ け 自 然 に 負 荷 を か け な い よ う に、 今
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  気 を つ け て 登 山 を 楽 し ん で も ら っ て る と 思 う ん だ け れ ど も、 そ ん な 場 所
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  で。 ま あ、 草 刈 り し ま す っ て 何 し ち ゃ う の
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  よ っ て い う の が ま ず 最 初 に 来 た の よ。 で、 そ の 理 由 が 先 週 話 し た け れ ど も、
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  ヒ ル ち ゃ ま の 雷 鳥 が 減 っ て い る と。 で、 資 料 を 見 せ ら れ て 十 年 後 に は 絶 滅
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  す る と ま で 言 っ ち ゃ っ て る わ け で す よ。
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  ま あ、 本 当 に そ う だ と し た ら、 い や い や、 そ れ は ま ず い よ ね っ て な っ た と 思
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  う ん だ け ど も。 ま あ、 私 も ガ ッ ツ リ ね。
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  山 に 入 っ て 雷 鳥 を 見 て た の で。 で ね、 先 週 話 し た よ う に 追 加 の 調 査 を
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  や っ た ら、 そ れ ま で 見 つ か っ て な か っ た 答 え が わ ん さ っ と 出 て き ち ゃ っ た
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  と い う 状 況 が あ っ て。 そ の デ ー タ を ち ゃ ん と ね。
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  過 去 と 比 べ て 整 理 し て み る と、 生 き 物 の 数 っ て ほ ら 増 え た り 減 っ た り す る
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  か ら さ 毎 年 一 定 で は な い の で、 多 少 の 増 減 は あ る も の の、 全 体 の 傾 向 と し て
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  見 て み る と。 い や、 こ れ 全 然 減 っ て る っ て 言 え な い
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  よ な っ て い う、 そ う い う 感 触 だ っ た ん で す よ。
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  当 時 は ち ゃ ん と ね、 統 計 解 析 す る と か っ て い う と こ ろ ま で は い か な か っ た
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  ん だ け ど、 環 境 省 と か は 比 内 山 の 雷 鳥 の 数 が 減 っ て い る と ま あ 主 張 し て い
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  ま す。 で、 私 は 自 分 の デ ー タ か ら い や い や、
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  こ れ 減 っ て る と は 決 し て 言 え な い っ て い う の が あ っ て。
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  で、 ま あ、 追 加 調 査 で た く さ ん 答 え が 新 た に 見 つ か っ ち ゃ っ て る っ て い う
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  こ と を ち ゃ ん と お 伝 え し て。 で、 樋 内 山 の 雷 鳥 の 現 状 が ど う な っ て
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  い る の か っ て い う の を、 そ の 会 議 に 参 加 し て い た だ け る よ う な、 皆 さ ん と 共
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  有 し て ね。 で、 一 旦、 特 別 保 護 地 区 の 中 で 草 刈 り
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  を や る な ん て い う の は 一 旦 立 ち 止 ま り ま し ょ う と い う こ と を 会 議 の 中 で
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  伝 え た い と 思 っ て、 ま あ 会 議 に 馳 せ 参 じ た わ け で す よ。
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  そ も そ も 十 年 以 内 に 絶 滅 す る。 で、 そ の 植 物 か る で 止 まる わ け な い じ
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  ゃ ん っ て。 高 山 植 物 周 年 じ ゃ 戻 ら な い で し ょ っ
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  て 思 っ た ん、 今 更 で す け。 ど で ね、 ま あ ち ょ っ と こ れ も こ の ツ ッ
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  コ ミ ど こ ろ 細 か い と こ 行 く と、 本 当 に も う 延 々 喋 れ ち ゃ う ん だ け ど さ。
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  草 刈 る と か っ て、 ま あ 最 終 的 に は ね、 草 刈 り 機 持 っ て て 刈 る ん じ ゃ な く て、
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  な ん か こ う、 根 っ こ か ら 引 っ こ 抜 く っ て い う の を、 ま あ 未 だ に や っ て ま す け
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  ど。 で も 本 当 に 思 っ た の は 火 打 山 っ て ね
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  雷 鳥 の 生 息 域 と し て は 狭 い と は い え。 人 間 の 私 た ち か ら し た ら、 か な り 広 い
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  ん で す よ、 そ こ に ね、 あ の の が り や す と か っ て い う の は、 あ ち こ ち に こ う 生
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  え て る わ け で。 そ れ 全 部 抜 く ん で す か？
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  女 の ね え、 全 部 や ろ う と し た ら ね、 30年 は か か り ま す よ み た い な さ、 そ ん
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  な 感 じ の 事 業 を 環 境 省 本 当 に や る ん で す か っ て い う の も ち ょ っ と 頭 の 隅
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  に あ っ た し。 何 を 目 的 と し て、 ど の ぐ ら い の 本 気 度
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  で？ 何 が や り た い の か っ て い う の も よ く
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  わ か ん な か っ た ん で、 ま あ、 こ の 会 議 で は そ の 辺 の 説 明 も あ る だ ろ う か ら
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  と い う こ と で、 ま あ ち ょ っ と ね、 馳 せ 参 じ た わ け で す。
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  要 す る に、 さ っ き も 言 っ た け ど、 ち ょ っ と 待 っ た っ て い う の を 言 い に 行 っ
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  た わ け で す よ。 で、 え っ と 話 を 戻 す と、 ま あ、 当 時 の 環
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  境 省 の 担 当 者 が ま あ か く か く し か じ か。
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  比 内 山 の 雷 鳥 は、 ま あ 中 村 宏 先 生 の デ ー タ を 見 せ て、 ナ ー バ レ ス が こ ん だ け
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  こ う 減 っ て い ま す と。 で、 ま あ、 草 が 繁 茂 し て ね。
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  あ の 餌 餌 場 が こ う な ん だ ろ う。 雷 鳥 の 餌 と な る ポ ケ モ ン と か、 眼 光 欄
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  と か、 青 の ツ ガ サ ク ラ と か が、 他 の 総 本 類 な ん か に こ う 貧 因 さ れ ち ゃ っ て
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  い る の で、 ま あ そ れ が 原 因 で と は 直 接 言 わ な か っ た け ど も。
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  そ ん な こ と も あ っ て、 雷 鳥 の 数 が 減 っ て い る と。
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  で、 こ の 雷 鳥 の 数 を ね、 減 る の を 止 め て 回 復 さ せ る と い う こ と で、 草 を 刈 り
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  ま す っ て、 ち ょ っ と こ の 論 理 構 成 が 全 く わ か ら な か っ た ん だ け ど。
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  他 に や る こ と あ る だ ろ う っ て、 ち ょ っ と 内 心 思 い な が ら、 そ う で す ね っ て い
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  う の が あ っ て。 で、 そ も そ も 論 で ね、 ま あ、 こ こ の ラ ジ
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  オ で は い つ も そ も そ も 論 の と こ ろ の 話 を す る ん だ け ど さ、 そ も そ も 樋 内 の
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  雷 鳥 っ て 減 っ て る ん で す か？ っ て い う 話 を ち ゃ ん と し た か っ た わ
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  け で す よ。 で、 え っ と、 さ っ き ね、 先 週 の エ ピ ソ ー
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  ド で お 話 し し た よ う に、 ま あ そ の 辺 を 説 明 し た わ け で す。
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  ま あ、 当 時、 あ の 環 境 省 の グ リ ー ン ワ ー カ ー 事 業 と い う の が、 ま あ 環 境 省
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  の、 ま あ、 樋 内 山 の 雷 鳥 が ね。 日 本 最 北 限 最 小 の 集 団 な ん で。
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  ま あ 一 番 絶 滅 し や す い 集 団 だ か ら、 ち ょ っ と こ う ケ ア を し な い と い け な い
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  な っ て い う の が あ っ た ん だ と 思 う ん だ よ ね。
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  な の で、 予 算 を つ け て、 そ の 予 算 で ま あ 比 内 山 の 来 地 を 調 査 し て く だ さ い
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  と い う、 ま あ 依 頼 を 私 受 け て い た の で、 そ の 調 査 で や り ま し た。
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  ま あ ま あ。 そ れ で も ね、 な ん か ほ ん と 調 査 2 3回
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  や っ た ら 全 部 予 算 な く な っ ち ゃ う ぐ ら い の 予 算 で し か な い の で。
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  そ の 中 で 最 大 限 頑 張 っ て 調 査 を し て、 報 告 書 を 書 い て、 環 境 省 に 上 げ る と い
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  う こ と を し て い た わ け で す。 で、 2015年 の 年 の 雷 鳥 の 確 認 数 が オ ス
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  メ ス 合 わ せ て 13 話 だ っ た ん だ よ ね。 そ れ は も う 事 実 で、 嘘 で も な ん で も な
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  い の よ。 こ の 期 間 に こ う い う リ ン ク で、 こ う い
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  う ル ー ト で こ う い う 調 査 を や っ て 確 認 で き た の が オ ス メ ス 合 わ せ て 13 話
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  で し た っ て い う の は、 そ こ に は も う 一 片 の 曇 り も な い。
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  嘘 の な い 報 告 だ っ た わ け で、 そ う い う ふ う に 何 年 間 も 同 じ よ う な 調 査 を し
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  て た の で、 そ こ で 同 じ よ う な 報 告 を し て た わ け で す。
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  で、 そ れ と は 別 に 独 自 に 信 州 大 学 名 誉 教 授 の 中 村 宏 氏 が 足 輪 を つ け て 縄 張
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  り を 数 え る っ て い う の を や っ て た の で、 そ の ど っ ち の 結 果 を 見 て も 樋 内 山
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  の 雷 鳥 の 数 は ど う も 減 っ て そ う だ と い う こ と で、 そ れ が 草 が 繁 茂 し ち ゃ っ
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  て、 餌 が ね、 雷 鳥 が 食 べ ら れ な く な っ て 数 が 減 っ て る っ て い う。
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  ま あ、 そ う い う ロ ジ ッ ク で 草 を 刈 り ま し ょ う と い う 話 に な っ た ん だ け ど、 先
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  週 話 し た よ う に、 ま あ、 み ゆ 公 使 が 追 加 の 予 算 を つ け て く れ た ん で、 追 加 の
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  調 査 が で き ち ゃ っ た ん だ よ ね。 で、 そ し た ら わ ん さ わ ん さ と こ う、 雷
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  鳥 が 出 て く る わ け。 え え、 こ ん な と こ に も い た の？
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  み た い な と こ ろ か ら ひ ょ っ こ り 出 て く る わ け よ。
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  で、 ま あ だ い た い そ う い う の は 足 輪 が つ い て な い や つ な ん だ け ど も。
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  で、 そ う い う の を こ う、 い ち い ち ま あ ね、 時 間、 日 付、 時 刻、 場 所 と か を 地 図
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  上 と か の GPS で 一 応 と し て。 観 察 記 録 を つ け て、 ま あ 記 録 に す る っ
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  て い う、 ま あ そ ん な 地 道 な 調 査 を や っ て た ん だ け ど。
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  で、 そ こ の 調 査 は 環 境 省 に 報 告 書 を 出 し た の と は ま た 別 物 な の で、 別 に 見 越
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  し に ま あ 報 告 書 を 出 す と い う こ と を し て い て。
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  で、 環 境 省 に は そ の 追 加 の 調 査 の 結 果 は ま あ 伝 わ っ て な か っ た ん だ よ ね。
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  な の で、 そ の 会 議 の 場 で、 実 は 妙 高 市 長 が 国 立 共 演 妙 高 の 鳥 と し て 雷 鳥 を
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  指 定 し て い る の で。 数 が 減 っ ち ゃ っ た り と か ね。
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  す る と、 妙 高 市 と し て は 観 光 戦 略 に 非 常 に こ う 支 障 を き た す と い う こ と な
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  の で、 ま あ そ う い う こ と も あ っ て、 雷 鳥 の 調 査 に お 金 を 出 し て や っ て く れ
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  と い う こ と で 追 加 調 査 を や り ま し た と。
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  そ う し た と こ ろ、 ま あ 環 境 省 で 報 告 し た の と は ま た 全 然 別 の 答 え が ワ ン サ
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  と 出 て き ち ゃ っ て。 そ れ を ト ー タ ル で 見 て み る と、 先 週 言
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  っ た け ど、 オ ス メ ス 13 話 じ ゃ な く て、 ミ ニ マ ム で 考 え て も 19 話、 マ キ シ マ
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  ム で 言 う と 二 八 話 い る と い う こ と に な る。
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  で、 こ れ は も う そ の ね、 九 話 か は 足 は つ い て な い、 答 え が う じ ゃ う。
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  じ ゃ、 出 て き ち ゃ っ た か ら、 そ れ が 同 じ 答 え な の か 別 の 答 え な の か っ て い
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  う の を ち ょ っ と 判 別 で き な い ん で。 そ う い う こ う 幅 を 持 っ た 結 果 の 報 告
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  に し か な ら な い ん だ け ど、 そ れ を で す ね、 報 告 し た ら そ こ の 会 議 に 出 て っ た
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  方 が で す ね、 こ れ 言 っ ち ゃ う と わ か る ん だ け ど、 我 々 も で す ね、 毎 年 の 縄 張
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  り の 数 を 調 べ て る ん で す が、 2009年 か ら 年 々 減 っ て る ん で す よ。
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  い や、 そ の 昨 年 の 2015年 だ ね の フ ュ ー チ ャ ー の 雷 鳥 の 数 が 28 も い る っ て い
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  う の は、 こ れ あ り え な い で す ね っ て ち ょ っ と 動 き を 強 め て 言 わ れ て し ま い
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  ま し た。 で、 な ん か そ う な っ た 時 に、 ま あ や っ
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  ぱ こ う、 怪 異 の 雰 囲 気 と し て は、 環 境 省 は 雷 鳥 の 数 が 減 っ て い て、 総 本 類 が
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  繁 茂 し ち ゃ っ て、 雷 鳥 の 餌 を 貧 因 し ち ゃ っ て る。
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  な の で 草 刈 り を し た い っ て い う 環 境 省 の ま あ 説 明 に。
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  ち ょ っ と な ん か 傾 く わ け だ よ ね。 と こ ろ が 私 は い や い や い や、 そ れ 本 当
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  で す か？ っ て い う の で、 こ う い う、 ま あ 事 実 を
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  伝 え る ん だ け ど も、 そ う す る と 三 カ 所 の 中 か ら い や、 永 野 さ ん が 言 い た い の
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  は ね、 日 内 山 の 雷 鳥 は ま だ 十分 に い る か ら、 成 功 対 策 を す る 必 要 は な い と い
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  う こ と で す か。 み た い な こ と を 言 わ れ ち ゃ う わ け。
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  私 は あ の、 そ う い う こ と を 言 い た い ん じ ゃ な く て、 た だ 事 実 と し て ね、 こ れ
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  も う 何 度 も 言 っ て る け ど も、 現 状 が 何 か っ て い う の を 把 握 し て、 ど こ に 問 題
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  点 が あ る か っ て い う の を 明 確 に し な け れ ば、 そ こ に 注 力 し て、 ピ ン ポ イ ン
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  ト で 問 題 解 決 と い う か、 原 因 を 解 消 す る っ て い う こ と が で き な い じ ゃ な い。
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  お 金 も あ っ て ね、 時 間 も た っ ぷ り あ っ て 人 も い て っ て 言 う ん だ っ た ら、 い く
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  ら で も や っ た ら い い と 思 う ん だ け ど も。
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  ま あ、 お 金 は な い わ。 人 は い な。
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  い。 わ。
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  本 当 に ね、 十 年 で 雷 鳥 が 絶 滅 す る な ん て な っ た ら 時 間 も な い の で、 本 当 に そ
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  れ 本 当 で す か？ っ て い う こ と を 確 か め る こ と が す ご
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  く 大 事 だ な と 私 は 思 っ た か ら さ。 で、 そ し た ら 私 が い や、 そ ん な つ も り
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  じ ゃ な く て、 現 状 を 把 握 す る こ と が 大 事 だ と 思 う の で、 事 実 と し て こ う い う
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  状 況 が あ り ま し た と い う の を 皆 さ ん に お 伝 え し て い ま す っ て 言 っ た ら、 何
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  が 事 実 な ん で す か？ で、 ち ょ っ と こ う、 一 部 の 委 員 か ら キ
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  レ 気 味 に な ん か さ れ る と か ね。 で、 も っ と 言 う と、 ま た 別 の 会 議 出 た
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  方 か ら は 彼 は ね、 多 分 今 思 う と、 雷 鳥 の 発 見 率 は 毎 年 い つ 何 時 も 同 じ で あ
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  る と い う こ と じ ゃ な い と い け な い と 思 っ て た ら し い ん だ よ。
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  そ う す る と 例 え ば の 話、 雷 鳥 が 例 え ば 十 話、 毎 年 い ま し た と す る よ ね。
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  と こ ろ が 年 に よ っ て、 例 え ば そ の 雪 解 け の 時 期 が さ、 少 し 早 ま っ て。
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  雷 鳥 の 繁 殖 開 始 が 早 ま り ま し た っ て い う の を ち ょ っ と 想 像 し て み て く だ
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  さ い。 そ う す る と、 メ ス の 抱 卵 の タ イ ミ ン グ
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  っ て 早 まる で し ょ う。 そ う す る と、 毎 年 同 じ 時 期 に や っ て た
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  と し て も、 本 当 に ず っ と 毎 年 毎 年 ち ょ っ と ず つ 抱 卵 の タ イ ミ ン グ が 早 ま っ
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  て い た と し た ら、 昔 は 見 れ た メ ス が 時 と と も に 見 れ な く な る っ て こ と あ る
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  じ ゃ な い？ そ う す る と メ ス の 発 見 率 っ て 下 が る
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  よ ね。 こ ん な の は 自 然 界 で は 普 通 に 起 こ る
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  ん だ け ど こ の 発 言 を し た 人 は。 い や、 生 き 物 の 発 見 率 が 時 間 と か 年 と
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  か 場 所 に よ っ て 変 わ る っ て い う の が お か し い で し ょ っ て い う 発 言 を し て
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  き た の よ。 そ ん な お か し い っ す よ ね。
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  だ か ら 長 野 さ ん が 言 っ て る の は 何 か い？
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  昔 も ち ょ っ と な ん か 数 少 な か っ た け ど、 調 査 努 力 量 が 足 ん な く て 発 見 率 が
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  ね。 ま あ 低 い か ら も っ と い た っ て こ と？
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  か い は っ は っ は み た い な さ、 そ の 裏 は ね、 そ ん な バ カ な こ と が あ る か よ っ て
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  い う。 ま あ、 案 に 意 味 し た。
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  な ん か ち ょ っ と 半 分 嘲 笑 だ っ た の を 今 で も 覚 え て ま す け ど。
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  い や、 変 わ る で し ょ う。 変 わ る で し ょ う、 変。
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  わ る で し ょ う っ て 思 い ま す け ど ね。 普 通 に。
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  今 日 の テ ー マ は さ、 発 見 率 の 話 な ん だ け ど さ、 例 え ば 野 生 動 物 が そ こ に い ま
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  し た。 探 し に 行 っ た 時 で も、 鳥 な ん か で も
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  さ、 本 当 に 鳴 か ず に じ ー っ と し て た ら、 そ こ に い た っ て の が わ か ん な く て
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  見 逃 す っ て こ と は 普 通 に あ る の よ。 そ う で す ね。
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  こ れ フ ィ ー ル ド ワ ー ク し て る 人 だ っ た ら。
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  絶 対 千 人 い た ら 千 人 賛 同 し て く れ る と 思 う ん だ け ど。
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  な ん だ け ど、 な ん か 会 議 に 参 加 し て た 人 た ち は、 い や い や、 発 見 実 が な ん か
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  変 化 す る っ て お か し い で し ょ。 そ れ を 想 定 し な い と 長 野 が 言 っ て る
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  こ と は な ん か ね、 な ん か 筋 が 通 ら な い よ ね。
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  だ か ら 長 野 の 言 っ て る こ と は お か し い み た い な さ、 そ ん な 話 に な っ て き ち
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  ゃ っ て。 な ん か も う。
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  孤 軍 奮 闘。 会 議 の 中。
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  で、 四 面 楚 歌。 そ う、 四 面 楚 歌、 孤 軍 奮 闘。
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  誰 も い よ い よ そ う だ よ ね。 あ、 一 人 だ け い ま し た。
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  あ あ、 そ う な ん で す ね。 奈。
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  々 さ ん が 言 っ て る の は あ れ だ よ ね。 毎 年 同 じ 時 期 で や っ た と し て も、 ま あ
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  ち ょ っ と ね、 そ の 時 期 が 変 わ っ た り す る と、 結 果 と し て は 今 年 は そ う な っ た
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  っ て い う、 そ の 事 実 を 発 表 し て る だ け だ よ ね。
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  い や い や、 そ う で す そ う で す っ て い う の が 一 人 だ け わ か っ て く れ た っ て あ
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  り ま し た け ど も、 そ れ 以 外 の 人 は み ん な、 お 前、 長 野、 何 言 っ ち ゃ っ て ん の？
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  み た い な。 感 じ が あ っ て。
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  ね。 牧 場 の 牛 で も 去 年 見 た 位 置 で、 同 じ 位
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  置 で 見 れ な い と 思 い ま す け ど ね。 そ う だ よ ね。
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  広 い。 牧 場 の 中 で、 あ、 去 年 は こ の 辺 に い た
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  か ら、 ま た 今 年 も こ の 辺 い る か な っ て。
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  今 年 は 下 の 方 い ま し た み た い な。 全 然 あ り え ま す け ど ね。
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  う ん、 そ う な ん だ よ ね。 だ か ら 多 分、 今 思 う と 今 だ と ね、 私 も。
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  ね、 時 間 的 場 所 的 に。 ま あ、 生 き 物 の 発 見 率 が 百 な ん て あ り
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  え な い っ て い う の は、 も う こ れ 世 界 の 常 識 な の で、 そ の 発 見 率 を ど う や っ て
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  補 っ て 個 体 数 を 推 定 す る と か、 分 布 域 を 推 定 す る と か っ て い う の が、 も う 最
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  先 端 の 研 究 テ ー マ に な っ て い る わ け で す よ。
• 13:49
  ち ょ っ と ね、 最 新 の 論 文 を 検 索 す れ ば、 だ い た い な ん か、 そ れ に 関 す る よ
• 13:54
  う な 論 文 が ち ょ ろ っ と ヒ ッ ト す る っ て い う よ う な 今 時 代 な の で。
• 13:58
  た だ、 当 時 は わ ず か 十 年 前 だ っ た け ど も、 今 も ね、 ち ゃ ん と 私、 そ こ で き ち ん
• 14:04
  と 反 論 で き な か っ た っ て い う の は 大 き な 反 省 点 と し て あ っ て。
• 14:08
  私 も ね、 そ の 発 見 率 を 補 正 す る こ と の 大 事 さ っ て い う の を 十分 理 解 し て な か
• 14:12
  っ た ん だ け ど、 ま あ、 当 時 の 私 よ り も 偉 い 立 場 に い る よ う な 人 た ち で す ら、
• 14:18
  そ の 発 見 率 が 百 で な い か ら、 そ れ を 補 っ て 分 布 と か、 個 体 数 を 推 定 し な き ゃ
• 14:25
  い け な い こ と の 大 切 さ を。 理 解 し て い な か っ た っ て い う。
• 14:29
  そ ん な 時 代 だ っ た と い う の が 今 だ か ら わ か り ま す っ て い う 話 で。
• 14:32
  す ま あ、 お こ が ま し い っ す。 い や い や い や い や。
• 14:39
  百。 パ ー な ん。
• 14:40
  て、 お か し い よ ね。 だ か ら 僕 が 言 っ た ら、 も う 全 部 の 答 え
• 14:43
  を 見 つ け ら れ ま す よ。 な ん て。
• 14:45
  い や い や 神 様 じ ゃ な い ん だ か ら さ。 絶 対 無 理 で し ょ。
• 14:49
  で ね。 前 回 も 話 し た け ど、 そ の 天 気 に よ っ て
• 14:52
  ね。 発 見 率 は 下 が る と か さ、 風 が 強 け れ ば
• 14:56
  や っ ぱ こ う、 発 見 率 が、 下 が、 風 の 音 が 邪 魔 で と か、 人 間 の 集 中 力 が 下 が る か
• 15:02
  ら 発 見 率 が 下 が る と か。 な ん か ね、 や っ ぱ り こ う、 森 の 中 の 方
• 15:06
  が 草 原 見 晴 ら し の い い と こ ろ よ り も 発 見 率 が 下 が る と か、 ま あ、 い ろ ん な
• 15:11
  条 件 が。 そ の ね、 野 生 生 物 の 発 見 率 を 下 げ る っ
• 15:14
  て い う こ と に 貢 献 し ち ゃ う の で、 や っ ぱ そ う い う こ と を 考 慮 し た 上 で。
• 15:19
  動 物 の 個 体 数 と か 分 布 と か っ て い う の は 調 べ な い と い け な い ね っ て い う
• 15:23
  の は、 も う 本 当 に 30年 以 上 前 か ら 言 わ れ て い る こ と な ん だ よ ね。
• 15:28
  で、 結 局 こ の 時 も 私、 本 当 孤 軍 奮 闘 四 面 楚 歌 み た い な 感 じ だ っ た ん で。
• 15:33
  で、 最 終 的 に は こ こ で 会 議 の 人 が で す ね、 こ ん な ち ょ っ と 喧 々 諤 々 な 感 じ に
• 15:39
  な っ ち ゃ っ た ん だ け ど、 最 後 に ま あ、 こ の 件 は 後 で こ ち ら で チ ェ ッ ク さ せ
• 15:44
  て も ら う の で、 も う こ の 話 は や め ま し ょ う。
• 15:47
  せ っ か く み ん な が 集 ま っ て る の に、 こ ん な こ と に 時 間 か け て も し ょ う が な
• 15:50
  い で し ょ っ て い う こ と で 議 論 は 打 ち 切 ら れ て。
• 15:54
  で、 今 日 何 が あ っ た か っ て い う と さ、 ど う や っ て 草 刈 り ま し ょ う か っ て い
• 15:59
  う 話 に 持 っ て か れ ち ゃ っ。 た、 個 体 数 の 話 な ん て ね。
• 16:02
  め っ ち ゃ 大 事 な 話 な ん で す け ど。 こ ん な こ と っ て。
• 16:05
  そ う、 こ ん な こ と で 時 間 を か け て 持 っ て、 そ。
• 16:08
  う い や、 私、 雷 鳥 が や ば い っ つ っ て て。 個 体 数 が。
• 16:12
  い や、 減 っ て な く て。 意 外 と 多 い か も し ん な い で す よ。
• 16:15
  っ て 話 が あ れ ば、 む し ろ 嬉 し い と 思 う ん で す け ど。
• 16:18
  そ う だ よ ね。 じ ゃ あ、 そ の 可 能 性 を ち ょ っ と 考 え て
• 16:21
  み よ う か、 み た い。 な そ う と か、 ち ゃ ん と ね。
• 16:23
  そ の な の さ ん の デ ー タ 開 示 し て も ら っ て、 み ん な で 検 討 し ま し ょ う と か
• 16:26
  ね。 来 年 は 1回 ね。
• 16:29
  あ の、 本 当 に 詳 細 に 調 査 日 数 を 増 や し た ら、 見 つ か ら な か っ た 答 え が 見 つ か
• 16:33
  る ん だ と し た ら、 じ ゃ あ 来 年 は も う 2週 間 ガ ッ ツ リ 調 査 入 っ て ね。
• 16:38
  リ ン ク と 予 算 か け て 本 当 に 減 っ て い る の か ど う か 調 査 し ま し ょ う と か。
• 16:42
  そ ん な 話 に な っ た ら い い な っ て 思 っ て い っ た ら、 ま ん ま と 却 下 さ れ て、 さ
• 16:48
  あ、 ど う や っ て 草 刈 り ま し ょ う か、 ど こ か ら 始 め る の が い い の で す か ね？
• 16:51
  み た い な。 そ ん な 話 に 進 ん じ ゃ っ た。
• 16:54
  も う 何 だ ろ う な、 行 政 の 常 だ け ど さ。 も う 予 定 調 和 こ う い う の や り ま す っ
• 17:00
  て 決 ま っ て、 も う な ん か 予 算 取 り も 知 っ て た ん だ ろ う ね、 あ の 時 は ね。
• 17:05
  だ か ら こ れ を や ら な き ゃ い け な い。 だ け ど、 な ん か 一 応、 専 門 家 の 皆 さ ん
• 17:09
  に ご 意 見 を お 伺 い し ま す っ て い う ス タ ン ス で、 今 考 え る と、 あ れ は も う ね、
• 17:13
  な ん ち ゃ っ て 会 議 で す ね。 出 来 レ ー ス ほ ん と、 出 来 レ ー ス も う な
• 17:18
  ん か 真 剣 に マ ジ で こ う 話 し て た よ。 俺 は 一 体 何 だ っ た ん だ っ て 思 う ん だ
• 17:22
  け ど。 こ れ が 今 の 火 打 山 雷 鳥 保 護 増 殖 事 業
• 17:26
  の 一 環 と し て ね。 火 打 山 で 行 わ れ て い る 事 業 の 発 端 に
• 17:31
  な っ た 会 議 で す ね。 こ れ へ え、 そ う な の？
• 17:34
  長 野 さ。 ん だ け？
• 17:35
  台 本、 渡 さ れ て な か っ た っ て こ。 と で す か？
• 17:39
  そ う い う こ と。 一 人 だ け ア ド リ ブ だ っ た か。
• 17:41
  ら か も し ん な い ね。 そ う そ う、 だ か ら お 前、 ち ょ っ と 台 本
• 17:44
  通 り 行 け よ。 お 前、 空 気 読 め よ。
• 17:46
  と か ア ド リ ブ が 効 き す ぎ て る ぞ。 と。
• 17:49
  そ う そ う。 そ う そ う。
• 17:51
  な ん か ほ ん と、 そ ん な 感 じ に 思 え ま し た ね。
• 17:56
  そ う な ん で す よ。 今 に、 本 当 に つ な が る 第 一 歩 だ っ た。
• 17:59
  っ て い う こ と で す か？ う ん。
• 18:02
  な ん か ち ょ っ と ね、 今 話 し て て 思 っ た け ど、 中 央 ア ル プ ス へ の ね、 雷 鳥 移 植
• 18:06
  事 業 と な ん か や っ ぱ こ う 相 通 ず る も の が あ る な と ね。
• 18:10
  だ か ら 中 央 ア ル プ ス の ね、 あ れ も さ、 い や い や い や、 本 当 に あ の、 ち ゃ ん と
• 18:14
  現 状 を 把 握 し て、 プ ロ ト コ ル と か ガ イ ド ラ イ ン が ね、 言 っ て る こ と を き っ ち
• 18:19
  り こ う ク リ ア し て。 で ね、 何 が 問 題 な の か、 あ る い は 実 は
• 18:23
  問 題 で な い っ て こ と も あ る か も し れ な い の で、 そ こ を ね、 確 認 し た 上 で、 や
• 18:28
  る な ら や る し、 や ら な い な ら や ら な い し っ て い う、 こ う、 科 学 的 な ね、 根 拠 を
• 18:33
  も と に 判 断 を し て も ら え た ら い い な と 思 っ て た け ど、 ま あ、 そ う で は な か
• 18:36
  っ た で し ょ う。 結 局 ね、 今 の 話 は す ご い。
• 18:40
  も う わ か り や す い の は。 事 実 を も と に 議 論 し て い く っ て い う
• 18:44
  態 度 が ど こ に も な い ん だ よ。 で、 す で に ま あ ね、 こ う 計 画 さ れ た 事
• 18:48
  業 内 容 を ど う や っ て 実 施 し て い く か っ て い う、 こ う 予 定 調 和 的 な も の な わ
• 18:53
  け で さ。 で、 こ こ か ら こ の 辺 か ら 私、 環 境 省 の
• 18:57
  雷 鳥 保 護 増 殖 事 業 っ て い う の は、 科 学 的 っ て い う 態 度 を ね、 捨 て た っ て い う
• 19:03
  か、 ま あ、 そ も そ も な か っ た と 思 っ て る け ど と 評 価 を し て い ま す。
• 19:07
  な の で、 こ の 人 た ち を ね、 や り た い 放 題 さ せ ち ゃ っ た ら と ん で も な い こ と
• 19:12
  に な る な っ て い う の が、 も う 本 当 に わ か っ ち ゃ っ た の で。
• 19:15
  だ か ら、 な ん か チ ュ ー ア ル プ ス で 何 を や っ て る か な っ て い う の を ね、 気 に な
• 19:19
  っ て フ ォ ロ ー し ち ゃ っ た し。 で、 フ ォ ロ ー し た ら、 や っ ぱ り ト ン チ
• 19:22
  ン カ ン だ っ た の で、 ま あ そ の 成 果 と い う か は 論 文 に し て 世 に 問 う て み た し
• 19:27
  っ て い う こ と に、 ま あ つ な が る ん で す け ど ね。
• 19:30
  い や、 本 当 に 世 界 の 研 究 者、 例 え ば 10万人 に 聞 い た ら 10万人 が。
• 19:36
  い や、 生 き 物 の 発 見 率 は 100% で な い っ て 賛 同 し て く れ る と 思 い ま す。
• 19:41
  で も 本 当 に ぐ っ さ ん も 言 っ た け ど さ、 鶏 の 経 営 者 の 中 の ね。
• 19:45
  鶏 の 数 の 数 え 方 っ て さ。 例 も あ り ま し た ね。
• 19:48
  は い は。 い そ う そ う そ う。
• 19:50
  見 逃 し も あ る か も し れ な い の に さ。 そ ん な こ と が あ っ て、 今 の 火 内 山 の 現
• 19:56
  状 に つ な が る っ て い う こ と に な っ て い る の で。
• 20:00
  い や、 本 当。 こ れ は ね、 ぜ ひ。
• 20:01
  な ん か 本 当 に こ う、 絶 滅 す る。 気 暮 ら し を 聞 い て ね。
• 20:04
  自 然 環 境 の 保 全 に 関 心 の あ る 人 に は、 ぜ ひ ぜ ひ 真 剣 に 考 え て も ら い た い こ
• 20:11
  と だ な と 思 い ま す。 な ん か 環 境 省 が 言 う か ら と か、 ど こ ど
• 20:15
  こ 大 学 の 名 誉 教 授 の 先 生 が 言 う か ら と か、 な ん か 大 き な と こ ろ が な ん か
• 20:20
  ね、 活 動 し て る か ら、 じ ゃ あ そ れ が 全 部 正 し い の か っ て 言 っ た ら、 決 し て そ
• 20:25
  ん な こ と は な く て、 本 当 に そ れ は ど う な ん で す か っ て い う。
• 20:29
  こ う や っ ぱ り ね、 自 分 の 頭 で 考 え る。 思 考 停 止 っ て い う の に は な っ て ほ し
• 20:33
  く な い な っ て い う ふ う に は 思 い ま す ね。
• 20:35
  ま あ、 そ う で す ね。 ま あ そ う だ け ど。
• 20:38
  や っ ぱ り 大 き な 流 れ に は 逆 ら え な い で す ね。
• 20:42
  う ん、 ま あ、 世 の 中 的 に は ね、 も う そ ん な 流 れ に な っ ち ゃ っ て る ん で ね。
• 20:46
  な か な か そ れ に 抗 う の は な か な か 難 し い け ど、 で も ぐ っ さ ん も い つ も 言 っ
• 20:52
  て る よ う に、 別 に な ん か ね、 う ち ら が 有 名 に な り た い と か そ う い う こ と じ
• 20:55
  ゃ な く て、 本 当 に こ れ 雷 鳥 の た め に な っ て ん の？
• 20:58
  っ て い う そ こ な の よ。 そ こ の 一 点 で す ね。
• 21:02
  ほ ん と、 そ こ。 マ ラ イ チ を 含 め ね、 他 の 自 然 環。
• 21:06
  境。 も ち ろ ん、 含 め て っ て い う と こ で す。
• 21:09
  ね、 自 然 を 守 る と か ね。 な ん か そ う い う、 こ う 議 論 に な っ た 時
• 21:13
  に、 自 然 を 守 り ま し ょ う と い う こ と に 対 し て、 何 や っ て ん だ っ て 異 議 を 唱 え
• 21:18
  る 人 は 多 分 い な い。 で、 そ れ が な ん か こ う、 環 境 省 で あ っ
• 21:23
  た り と か、 ど こ ど こ 大 学 の 名 教 授 で あ っ た り す る と、 あ。
• 21:27
  こ ん な 人 た ち が 先 導 を 切 っ て、 い い こ と を し て く れ よ う と し て る ん だ っ て。
• 21:31
  ま あ、 ど う し た っ て な る よ ね。 そ う す る と、 一 般 市 民 の 人 た ち は、 じ
• 21:36
  ゃ あ な ん か ク ラ ウ ド フ ァ ン デ ィ ン グ や り ま す じ ゃ あ 寄 付 し ま す と か ね。
• 21:40
  な ん か ボ ラ ン テ ィ ア や り ま す、 じ ゃ あ、 私 に で き る こ と が あ っ た ら お 手 伝
• 21:43
  い し ま す っ て い う。 こ う、 善 意 で さ、 参 加 し て い る 方 っ て
• 21:47
  も の す ご い 数 た く さ ん い る と 思 う ん だ け れ ど も、 私 か ら 思 う と さ、 こ う い
• 21:52
  う 人 た ち の 善 意 を 踏 み に じ っ て い る と し か 思 え な い。
• 21:57
  雷 鳥 と か ね、 そ の 自 然 の た め に な っ て な く て。
• 22:00
  で、 結 局 何 の た め だ っ て い う と、 そ の や っ て る 人 の も 言 っ ち ゃ い ま す け ど。
• 22:05
  パ フ ォ ー マ ン ス ね、 い い こ と や っ て る ぞ、 パ フ ォ ー マ ン ス を な ん か 繰 り 広 げ
• 22:10
  て さ、 何 や っ て く れ ち ゃ っ て る の？ っ て 話 で す よ。
• 22:14
  本 当 に そ う で す。 ね。
• 22:16
  っ て い う か、 ま あ、 も ろ も ろ 単 純 化 し す ぎ で す よ ね。
• 22:20
  そ ん な ね、 草 本 の 植 物 が 悪 い っ て 浅 は か さ。
• 22:26
  そ う だ ね。 ま あ、 そ ん な 単 純 じ ゃ な い で し ょ う と
• 22:29
  い。 う、 な ん か 今 ち ょ っ と そ れ で 思 い 出 し
• 22:31
  た よ。 や っ ぱ ほ ん と 自 然 っ て 複 雑 な の よ。
• 22:34
  私、 今 の 話 で ち ょ っ と だ け 思 い 出 し ち ゃ っ た 話 が あ っ て さ の 事 故 の 話 前 の
• 22:39
  エ ピ ソ ー ド で し た で し ょ う。 あ の 発 端 に な っ た の が 長 野 県 の ま と
• 22:44
  あ る。 ま あ 湿 原 で 花 の 木 っ て い う、 ま あ 希 少
• 22:48
  な 樹 木 の 調 査 に。 っ て た ん だ よ ね。
• 22:52
  で、 そ の 時 は 実 は ア メ リ カ ミ シ ガ ン 大 学 の 先 生 が 来 て て さ。
• 22:56
  で、 調 査 女 子 を ま あ 探 し て る っ て い う の で、 も う 私、 当 時 プ ー 太 郎 し て た か
• 23:01
  ら、 も う ほ ん と 喜 び さ ん で、 僕 や り ま す っ て 言 っ て、 ま あ 手 伝 い さ せ て も ら
• 23:05
  っ て、 1週 間 ぐ ら い 2人 だ け で 調 査 や っ て、 ま あ 飯 食 っ て と か 過 ご し て た ん だ
• 23:10
  け ど、 あ る 時 ね、 彼 む っ ち ゃ 体 力 が あ っ て さ、 湿 地 の 中 を ず ん ず ん 行 く わ け
• 23:16
  よ で。 俺、 本 当 30 代 だ っ た け ど、 危 う く お い
• 23:21
  て く れ そ う に な る わ け ね。 な ん？
• 23:23
  当 時 70 歳 だ っ た ん だ け ど、 な ん だ こ の ジ ジ イ は と 思 っ て。
• 23:27
  で、 休 憩 の 時 に ま あ、 ラ イ ス ボ ー ル で す よ。
• 23:30
  お に ぎ り を か じ り な が ら な ん で そ ん な 体 力 あ る ん だ っ て。
• 23:33
  ま あ 聞 い た ら、 い や、 大 学 の ジ ム に 通 っ て い る と。
• 23:36
  で、 ジ ム に は ト レ ー ナ ー が い て、 あ の、 今 日 は こ う い う ト レ ー ニ ン グ し ま し
• 23:40
  ょ う っ て 指 導 し て く れ て る ん だ っ て 言 う か ら さ。
• 23:42
  で、 彼 は ね、 俺、 後 で 知 る こ と に な っ た ん だ け ど、 超 有 名 な ね。
• 23:46
  森 林 生 態 学 の 教 授 の 先 生 だ っ た ん だ け ど、 彼 に ね、 俺 の 下 手 く そ な 英 語 で
• 23:51
  じ ゃ あ、 あ な た は あ る 時 は 先 生 で、 あ る 時 は 学 生 な ん で す ね っ て 言 っ た ら、
• 23:55
  彼 の 答 え が 生 か し て ま し た よ。 い い や、 俺 は い つ も 学 生 だ。
• 23:59
  常 に 学 ぶ 姿。 勢 だ と そ う。
• 24:03
  し び れ た よ。 で、 そ の 後 に 彼 が 言 っ た の は、 自 然 は
• 24:08
  も う ほ ん と 複 雑 だ と。 な の で、 こ ん な 人 間 が 簡 単 に わ か る よ
• 24:13
  う な も ん じ ゃ な い と。 だ か ら 俺 ら は 自 然 か ら い つ も 謙 虚 に
• 24:17
  学 ぶ 必 要 が あ る ん だ っ て い う。 す げ ー 優 し い 英 語 で ね。
• 24:22
  俺 に 諭 し て く れ て、 い や、 な ん て す げ ー 人 な ん だ っ て 思 っ て さ。
• 24:26
  彼 が 帰 国 し た 後 に 彼 が 教 科 書 書 い て て。
• 24:29
  そ の 教 科 書、 サ イ ン 入 り で 送 っ て く れ た ん だ け ど、 す ご い や べ え、 こ ん な 有
• 24:34
  名 な 人 だ っ た ん だ っ て。 あ の、 そ の 時、 ほ ん と マ ジ で 感 動 し ま
• 24:39
  し た が、 な ん だ ろ う な、 あ れ 以 来、 い ろ ん な 世 界 の ね、 す ご い 人 に 会 う ん だ け
• 24:43
  ど、 す ご い 人 ほ ど や っ ぱ 自 然 は わ か ら な い。
• 24:48
  深 い 複 雑 だ か ら 俺 ら は 研 究 し て る ん だ っ て い う 話 を、 い つ や っ ぱ り も う 誰
• 24:55
  に 聞 い て も す る ん だ よ ね。 だ か ら ほ ん と、 そ う い う 人 た ち と 比 べ
• 24:59
  る と、 さ ま あ、 ど こ ぞ の 国 の 人 た ち は 思 っ て は い つ い つ い 思 っ て し ま う 今
• 25:05
  日 こ の 頃 で す。 わ か り 始 め た 時 に は す ご い わ か っ た
• 25:10
  気 に な っ て。 で、 そ こ を 超 え る と 次 は わ か ら な く な
• 25:15
  る み た い な。 な ん か 言 い ま す よ ね。
• 25:16
  な ん だ っ け？ あ る あ。
• 25:17
  る そ う。 ダ ニ ン グ ク ル ー ガ ー 効 果 で し た ね。
• 25:20
  あ。 そ ん な 風 に 言 う ん だ。
• 25:23
  え え。 だ か ら ち ょ っ と ね、 上 っ ぺ ら。
• 25:26
  を ね。 こ う 舐 め て る と わ か っ た 気 に な っ ち
• 25:27
  ゃ う ん だ よ。 だ け ど、 本 当 に あ る 程 度 理 解 が 進 む
• 25:30
  と、 さ ら に 疑 問 が 深 ま っ て く る し。 い や、 だ か ら な ん か 学 び に は 終 わ り は
• 25:35
  な い よ ね。 本 当 そ う 思 い ま す。
• 25:37
  ち ょ、 ま あ ま あ、 い つ も の よ う に。 ち ょ っ と。
• 25:39
  振 り 返 っ て み ま す け れ ど も、 ま あ 会 議 の 長 野 さ ん 以 外 の 参 加 者 は、 基 本 的 に
• 25:46
  は 発 見 率 が 変 わ ら な い っ て い う ふ う に、 ま あ 考 え て い て。
• 25:50
  ま あ 実 際 に は 発 見 率 っ て い う の は 天 気 に よ っ て 変 わ っ た り と か、 時 期 に よ
• 25:55
  っ て 変 わ っ た り と か。 あ と、 調 査 す る 側 の 人 の 体 調 と か 気 分
• 26:00
  と か で も 変 わ っ て く る の で、 ま あ 毎 回 同 じ っ て い う の は あ り え な い で し ょ
• 26:05
  う と い う で、 ま あ、 発 見 率 が 100パー な ん て こ と は あ り え な い っ て い う の が
• 26:09
  世 界 の 定 説 に な っ て い る よ と、 と い う 感 じ で す ね。
• 26:14
  専 門 家 と 言 わ れ て い る よ う な 人 た ち で も、 そ う い う こ と は わ か っ て い な か
• 26:18
  っ た と い う の が、 ま あ 残 念 な こ と か な と、 個 人 的 に は ち ょ っ と 思 い ま し た
• 26:24
  ね。 は い。
• 26:25
  じ ゃ あ ま あ、 ま た 次 回 は ど う な っ て く る ん で し ょ う か ね。
• 26:29
  ち ょ っ と ま あ、 ざ っ く り し た 話 を し ち ゃ っ た ん で、 当 時 な ん か こ う ね、 問 題
• 26:33
  に な っ て、 そ の 発 見 率 の 問 題 に つ い て、 ち ょ っ と ち ゃ ん と 私 な り に 取 り 組
• 26:38
  ん で み た ん で す よ。 な の で、 そ こ の 辺 の 結 果 な ん か も、 ち
• 26:42
  ょ っ と か い つ ま ん で 紹 介 し て み よ う か な と 思 っ て ま す。
• 26:45
  は い、 わ か り ま し た。 じ ゃ あ ち ょ っ と 専 門 的 な 話 に。
• 26:49
  な っ て く る よ う な イ メ ー ジ で す か？ ね。
• 26:51
  ま あ で も 話 は 単 純 な の で。 わ か り ま し た。
• 26:55
  興 味 あ る 人 は ぜ ひ 聞 い て も ら え た ら と 思 い ま す。
• 26:58
  は い。 興 味 な く て も 聞 い て く だ さ い。
• 27:00
  は い。 そ う だ ね。
• 27:02
  は い。 じ ゃ あ、 今 日 は こ ん な と こ ろ で 終 わ り
• 27:04
  に し た い と 思 い ま す。 は い、 じ ゃ あ、 ど う も あ り が と う ご ざ
• 27:07
  い ま。 し た。
• 27:08
  は い。 あ り が と う ご ざ い ま し。
• 27:10
  た。