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Para dudar de la islamofobia · El beneficio de la duda

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Este es un podcast de Ibero 90 .9. En las recientes
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elecciones primarias del Partido Demócrata en
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la ciudad de Nueva York, el candidato vencedor
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es Sohran Mamdani. Él es un político socialista
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estadounidense, musulmán, chiita, de ascendencia
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india y nacido en Uganda. La victoria del joven
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musulmán ha sacudido el panorama político estadounidense
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y ha generado un despliegue de racismo e islamofobia.
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Porque piénsenlo, Mamdani, un joven de 33 años,
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nació en África, socialista y musulmán a punto
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de ser alcalde de Nueva York. Ahora mismo, muchos
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conservadores deben estar poniendo el grito en
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el cielo. Les cuento algunos momentos de esta
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campaña. Marjorie Taylor Gain, congresista republicana,
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publicó una foto de la Estatua de la Libertad
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con Burka. Otro congresista publicó en redes
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que Mamdani va a crear un califato chiíte en
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la ciudad de Nueva York. Y Charlie Clark, un
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activista de derecha, puso en redes que Mamdani
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es cercano a ese grupo del Islam radical que
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hizo los atentados del 2001, algo que claramente
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es falso. A Mamdani lo han llamado yihadista
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y la Casa Blanca ya dijo que no descarta deportarlo
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y quitarle la ciudadanía. Si esto fuera poco,
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actualmente, Mamdani ha sido muy crítico con
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Israel, desafiando intereses de algunos grupos
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de poder incluso de su propio partido. Su elección
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ha sido sorpresiva, no solamente por sus posiciones
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progresistas, sino porque de ganar en la elección
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se convertiría en el primer alcalde musulmán
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de Nueva York. Y pues, ¿quién hubiera imaginado
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en el 2001, tras los atentados del 11 de septiembre
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que generan olas de islamofobia y muchísima discriminación
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contra personas árabes, que 24 años después estaría
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a punto de elegir a un candidato musulmán como
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alcalde la ciudad que fue afectada por estos
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atentados? Esto es algo súper complicado, sobre
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todo por la situación actual del genocidio en
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Medio Oriente. Por eso hoy invitamos a Agata
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Boulouska. Ella es doctora en filosofía por la
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UNAM. Bienvenida, Agata. Gracias por estar aquí
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conversando conmigo sobre este tema tan complejo
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y lamentablemente tan actual. Desde el 11 de
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septiembre del 2001 y el inicio de la guerra
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contra el terror, declarada por George Bush hijo
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y apoyada entusiastamente por casi todos los
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gobiernos occidentales, se ha impuesto la narrativa
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de del choque de civilizaciones, un relato según
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el cual hay culturas que son incapaces de coexistir
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pacíficamente en el marco de la civilización
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occidental. Para empezar, quisiera preguntarte
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qué es esto, qué es propiamente la islamofobia
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hoy y desde cuándo surge y hasta qué punto narrativas
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como estas del choque de civilizaciones están
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alimentando la islamofobia. La islamofobia es
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un término polémico. Hay algunos que deniegan
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su existencia, otros que la problematizan y a
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mí me gustaría rescatar como dos enfoques. La
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primera sería la islamofobia tradicional, la
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que está arraigada en la cultura occidental,
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desde las épocas, desde el medieveo, desde las
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cruzadas, desde el cantar del sít, esta cuestión
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propiamente religiosa que también sería lo que
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habría en común entre este antisemitismo tradicional
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y la islamofobia tradicional. algo inscrito en
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los entramados de la historia y de la cultura
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occidental desde hace siglos. Y me gustaría diferenciarla
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de la islamofobia contemporánea o moderna, así
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como Asa Arendt con antisemitismo, que distingue
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el antisemitismo tradicional del antisemitismo
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moderno como cierta estrategia del poder y lo
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mismo se puede decir con la islamofobia, que
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sería una ideología contemporánea que podemos
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comprender como una tecnología del poder. que
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no surge, pero digamos cuya narrativa claramente
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se esforza, se marca o se pone más potente a
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partir de lo que comentaste de los atentados
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a las Torres Gemelas en Nueva York. En aquel
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momento, cuando a partir del relato de Fukuyama,
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que llega supuestamente al fin de la historia
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de que ya no hay este gran enemigo de la cultura
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occidental, y los europeos o los occidentales
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se sienten un poco perdidos en este mundo sin
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el eje con los polos del bien y del mal. Como
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que cae del cielo este evento, lo dice Humberto
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Eco en un análisis que tiene, que casi casi los
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atentados caen del cielo para los intelectuales
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europeos preocupados de que no tienen categorías
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para interpretar el mundo más allá de las categorías
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tradicionales del amigo enemigo. Entonces, la
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islamofobia se acompaña a este evento y llena
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el espacio del enemigo con los musulmanes, con
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el islam. Y había alternativas en aquel momento,
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había la guerra contra el narco, que podían postularse
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para ocupar este papel del enemigo global de
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la civilización occidental, pero ninguno de ellos
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fue lo suficientemente significativo para ocupar
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este lugar vacío de la enemistad. y con el ataque
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a las Torres Gemelas, ahí sucede algo que en
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el imaginario occidental se acomoda este evento
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y el lugar que quedó por un momento vacío en
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esta narrativa del fin del mundo vuelve a surgir
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el enemigo y se activan estas narrativas de Huntington,
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de las culturas que entran en choque, las civilizaciones
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que entran en choque. y son vistas como culturas
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estáticas que no cambian, esencializadas. En
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particular, Huntington dice que las fronteras
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del Islam están teñidas de sangre. Hay una diferencia
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inconmesurable, insuperable entre el Islam y
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la cultura occidental que no puede ser superada,
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que se origina en lo cultural, no en lo económico,
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no en lo político. Ahí el conflicto sería inevitable.
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Con esto que dices, parece que la civilización
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occidental siempre tiene la casilla que tiene
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que rellenar, que es la casilla del enemigo.
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Y ese enemigo siempre está acechando su proceso
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civilizatorio que nunca se completa del todo,
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¿no? Una cosa así, entiendo por lo que dijiste.
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Entonces, ¿esa casilla del enemigo por qué? ¿Por
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qué siempre la civilización occidental tendría
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que construir la figura de un enemigo? Podríamos
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distinguir y hablar de la civilización occidental,
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que también es un término muy vago, por lo pronto
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de manera crítica, y a partir de la modernidad
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capitalista. Anteriormente también hay estudios
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antropológicos que hay algo, tal vez en la constitución
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de los seres humanos en cuanto a animales, de
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que perciben al miembro del grupo ajeno de otra
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tribu como un peligro, y también como algo interesante,
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no solamente como algo peligroso, pero también
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como algo frente a lo desconocido. y por eso
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es atractivo. Hay como ciertas tendencias de
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esta dialéctica, del otro el extranjero, el extraño
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es amenazante y es atractivo a la vez. Y creo
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que desafortunadamente la tendencia que ha sido
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reforzada en la modernidad capitalista es esta
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parte de la amenaza, del peligro. Y aquí hay
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varias razones, la más obvia, la más repetida
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es que en esta figura del enemigo se centra o
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se desplaza diferentes frustraciones, angustias,
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descontentos propias de la vida en la modernidad
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capitalista. Y que sabemos que en su fundamento,
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en su raíz, en su núcleo, es una vida marcada
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por la explotación, por la incapacidad de...
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ser plenamente felices frente a testiguar la
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miseria del otro que está al lado y a la vez
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está promesa de la felicidad. Entonces la modernidad
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capitalista hace esta promesa de la abundancia
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y felicidad para todos y al elegir al capitalismo
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como el medio de cumplirla, uno logra cumplirse.
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Entonces la frustración que surge no se dirige
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directamente en contra de las relaciones capitalistas
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de producción basadas en la explotación. sino
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que hay este desplazamiento estratégico hacia
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la figura del enemigo. ¿Por qué pasa así? Para
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Marx, eso sucede no porque seamos poco inteligentes
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o no reflexivos de manera suficiente, sino que
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la realidad misma crea estas apariencias objetivas
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pero falsas. que nos hacen pensar que nuestra
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frustración, infelicidad, esta incapacidad de
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realizar la promesa moderna de la abundancia
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y felicidad para todos, no se logra porque hay
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un sujeto disruptor que lo impide. Eso pueden
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ser las mujeres, los migrantes, los extranjeros,
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los judíos, los musulmanes. Hay esta figura del
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otro, que más que atractivo, interesante o alguien
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que desde la pluralidad nos puede aportar una
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comprensión del mundo más amplia, se lo ve como
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el causante de nuestra desgracia. Sorte la esperanza
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de que una vez eliminado este sujeto disruptor
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de la autoridad, el capitalismo podrá fluir,
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no habrá estados obstáculos y la abundancia se
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va a distribuir de manera pareja entre todos
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los habitantes del planeta. No quiero decir que
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eso explique el exterminio, pero da ciertas pautas
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de comprender por qué cierto sector puede llegar
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a ser deshumanizado y visto como este obstáculo
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en el camino de la realización de la promesa
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de la modernidad, de la abundancia y felicidad
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para todos. Podría cumplir y sin embargo no se
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cumple. Es muy fuerte eso porque claro con esto
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que dices podemos entender por ejemplo la situación
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actual de Estados Unidos que es como que Trump
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orienta todo hacia el migrante y el migrante
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es el problema y este y este cartel son el problema
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y cuando los eliminemos América va a ser great
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again. La cosa es que no va a llegar esa felicidad
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sino que se va a desplazar y va a surgir otro
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enemigo, otro invento. Así es, y además también
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la actitud frente a este grupo designado como
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enemigo es, a pesar de todo, ambivalente porque
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también había alguna sospecha ahora cuando dijiste
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de los migrantes, de que son un poco más libres
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que nosotros, de que los judíos o los musulmanes
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son un poco, según esta ideología, menos civilizados.
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Entonces al ser menos civilizados están tal vez
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más felices que nosotros, más cercanos a lo natural.
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No digo que así están, pero en el imaginario.
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cercanos a la fe, son capaces de tener una vida
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significativa, todavía no desencantada por la
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laicidad occidental, una vida todavía dedicada
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a la familia. También está ambivalencia de la
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sospecha de qué tal si ellos sí son felices en
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el capitalismo, porque no fueron todavía doblegados,
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no se adaptaron y llevan una existencia marcada
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por menos represión, menos opresión y un poquito
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más de felicidad. Entonces también frente a esta
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angustia de los civilizados, pues hay este anhelo
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de verlos igual de infelices, de verlos también
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con las manos vacías, de verlos denigrados e
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infelices, como nos sentimos muchos en el capitalismo.
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Ahorita que hablaste de esto me acordé de un
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documental que se llama Baila Vinny, que es sobre
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un futbolista afro -brasileño que está en un
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equipo español. Ha sufrido muchísimo racismo
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y el documental se llama Baila Vinny porque cuando
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la gente exacerba su racismo es cuando baila.
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Entonces lo que les molesta es que sea feliz,
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que celebre tanto un gol. Es como que no les
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gusta, se les hace como de mal gusto pero también
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se les hace que es demasiado feliz para su gusto.
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Y le hacen gestos como si fuera un mono o cosas
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así terribles. Y él como que ha logrado apropiarse
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de esto y capitalizarlo literalmente. Totalmente
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esto que dices. Hágate regresando a tu tesis
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de doctorado que es sobre este tema. Ahí justo
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comparas el antisemitismo europeo con la islamofobia.
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¿De qué manera el marco filosófico del antisemitismo,
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que recordemos fue planteado por filósofos como
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Adorno y Hohheimer, puede servirnos como herramienta
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conceptual para entender el fenómeno de la islamofobia
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hoy? Estaba pensando que escribiste tu tesis
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hace algunos años y realmente el mundo ha cambiado
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muchísimo en estos temas. Yo defiendo la tesis
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en uno de los capítulos. que el análisis del
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antisemitismo que nos regala Adorno y Horkheimer
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en la dialéctica de la ilustración, en las tesis
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sobre el antisemitismo, sí nos puede ayudar a
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comprender la islamofobia. Aunque hoy en día
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la situación ha cambiado radicalmente porque
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el conflicto entre Palestina y Israel es una
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constante, pero bueno, hoy sí es mucho más fuerte
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que antes. Pero yo sí insistí de que si las herramientas
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nos otorgan en cada una de las tesis, tendrían
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una aplicación para la comprensión de la islamofobia.
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En parte, por lo que ya mencioné, algunos puntos
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tal vez relevantes es esta necesidad que detecta
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Horkheim y Adorno de que el capitalismo tiene
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que siempre tener el espacio abierto para la
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persecución, que siempre tiene que perseguir.
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De esta relación amigo -enemigo que vinculamos
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con Schmitt e Ius se refieren a la relación de
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perseguidor y la víctima. de lugar para la víctima
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tiene que estar presente. Para ellos puede ser
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ocupado por… no es casual, o sea, no es aleatorio
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que sean judíos o musulmanes, pero no es esencial.
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Hay razones para que sean judíos, hay razones
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para que sean musulmanes, pero pueden ser otros
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colectivos. Mencionan a las brujas, mujeres,
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a los protestantes, a diferentes minorías que
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en distintos… bueno, mujeres, minorías en cuanto…
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por diferentes razones sociales, históricas,
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políticas, en diferentes conyucturas, o sea,
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no es aleatorio. Hay colectivos que van a ocupar
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este lugar para salvaguardar el capitalismo,
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para mantener esta apariencia y falsa conciencia
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de que obscurece nuestra agencia en el mundo
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social y obscurece la explotación. realmente,
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gracias a estos dispositivos que van a ser tanto
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el antisemitismo como la islamofobia, los dispositivos
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del poder o las tecnologías del poder. Pero del
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poder no he entendido que es, digamos, una estrategia
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consciente de un sujeto, sino de que es algo
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que surge de manera inmanente de la realidad
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capitalista que posibilita su constante reproducción
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frente, obviamente, a otros elementos. Pero que
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una de las tecnologías del poder que permite
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que las sociedades basadas en las relaciones
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capitalistas de producción existir. Es una de
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las tesis y así retomo cada una de las tesis
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mostrando una posible aplicación también en la
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islamofobia. Por ejemplo esta cuestión de que
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retoma Corkheimer y Adorno de Freud, de que lo
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que nos repugna no es realmente lo extraño, sino
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lo que nos resulta demasiado conocido. Entonces
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el antisemita o el islamófobo ve en su imagen
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construida del judío o de musulmán algo que le
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resulta insoportable y no lo puede reconocer
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en sí mismo. Entonces estos sueños del poder,
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de la inteligencia. en cuanto a la superioridad,
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ante todo con lo que se imaginan los antisemites
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de los judíos, que son más astutos, más inteligentes,
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que tienen el poder, en caso de los musulmanes,
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de que son muy ricos, que tienen mucho dinero,
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pero también de que tienen el dominio sobre las
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mujeres, que se pueden tener varias mujeres,
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varias esposas, de que pues hay algo que nos
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recuerda este anhelo de tener una vida con el
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propósito trascendente, expresa a través de la
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fe, como de estar cerca en el imaginario de lo
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natural. Otra que es cómo se culpa necesariamente
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en el capitalismo, no a la fuente de la explotación,
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sino a la esfera de circulación. Entonces así
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el pudío en la tradición occidental como el pequeño
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prestamista, así los migrantes por ejemplo. que
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aunque no sean musulmanes, se les acusa de ser
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musulmanes cuando tienen algunos rasgos reconocidos
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como exóticos. Esta matiz de la circulación del
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capital, además con la asociación del terrorismo,
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que cruzan las fronteras, que tienen sus redes
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invisibles, que no tienen patria. Entonces también
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este anhelo tanto en torno a los judíos como
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a los migrantes musulmanes que no tienen patria,
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tal vez sean más libres, se mueven libremente.
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Entonces esta asociación simbólica, imaginaria,
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entre la circulación del capital con los migrantes
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o con los musulmanes o con los terroristas que
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también entorno a los vendedores cajeros en Europa,
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que muchos tienen rasgos que son identificados
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con el Islam. Otra vez las sociedades basadas
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en las relaciones capitalistas de producción
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se salvan porque se culpa la circulación. Es
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un dispositivo que centra nuestra atención en
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donde circula el dinero. Entonces culpamos al
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que supuestamente nos quita el trabajo. Y eso
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no permite obstaculizar al menos la fuente real
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de la explotación, que no está en la esfera de
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la circulación, sino en la esfera para Marx de
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producción. Por otro lado, detrás de formas discriminatorias
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o formas de odio, como el racismo, el antisemitismo
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o la islamofobia, existe una disputa por quién
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puede ser considerado un civilizado y quién en
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ningún caso podría llegar a ser un civilizado.
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En el marco de la filosofía, esta disputa se
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enmarca en quién puede convertirse en un sujeto
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de conocimiento, quién sí puede conocer el mundo
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y quién es tan solo un objeto de conocimiento
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de otros. ¿Cuáles son los efectos que produce
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la islamofobia en el modo en que se hace filosofía?
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Aquí el concepto del musulmán del judío tiene
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mucha falsedad porque está muy alejado de la
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capacidad de representar a una población tan
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amplia. Entonces esta razón delirante crea la
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imagen del judío del musulmán como el objeto
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del conocimiento con un desapego. al concreto
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real. Hay este fenómeno muy conocido de que hasta
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Eichmann decía que él era amigo de varios judíos
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en lo personal, pero que era antisemita. En Polonia
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hay un fenómeno que se llama Antisemitismo sin
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judíos. Casi no hay judíos, pero somos antisemitas.
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Lo mismo con los musulmanes. No hay musulmanes,
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pero son muy islamófobos. Entonces, esta característica
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delirante de la falta de la experiencia, de la
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impotencia de la experiencia real del otro, si
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llegamos a conocer a alguien, no es capaz de
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desmentir esta construcción del objeto del conocimiento
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como el Puy o el terrorista islámico. Y se ve
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también mucho con la construcción de las mujeres
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musulmanas. Es lo que mencionaste de la estatua
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de la libertad. Es un ejemplo muy fuerte de cómo
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tal vez ciertas filosofías occidentales no soportan
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que estas mujeres cubran su cuerpo, o sea, impiden,
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se puede leer como una opresión también, pero
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también como un gesto de resistencia de que no
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permiten ser el objeto de conocimiento porque
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no se ven. En las guerras en contra del terrorismo
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a menudo se habla hoy en día también de que tenemos
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que proteger a las mujeres porque tenemos que
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quitarles el velo. No se pueden cubrir porque
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eso les causa sufrimiento y dolor. Pero en realidad
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eso lo dicen los varones occidentales que tal
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vez aquí el mecanismo inconsciente es que al
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ser cubiertas y solo al tener descubiertos los
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ojos ellas ven. y no son vistas y parece que
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no está ahí algo insoportable para los varones
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que no pueden ver a la mujer y no la pueden convertir
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en el objeto del conocimiento y son vistos porque
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ellas los ven. Entonces esta obsesión occidental
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de liberar a las mujeres musulmanas de las manos
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de los musulmanes es muy sospechosa, es muy perversa
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porque hay algo de este mundo que se escapa a
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ser el objeto del conocimiento. Y las feministas
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de estas partes, ellas dicen que las dejen en
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paz, que tienen sus herramientas para poder resistir
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dentro de su propio marco cultural o apelando
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a las herramientas universales, pero quieren
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ser usadas como la justificación de ciertas políticas
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o intervenciones militares. Fue el colmo con
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Laura Burkin, dijo que hay que liberar a las
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mujeres musulmanas para que se puedan pintar
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las uñas, tal cual. Es una gran metáfora esto
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que acabas de contar porque sí es como lo insoportable
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que es que no se deje ser un objeto de conocimiento,
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que no la podamos ver y que sí nos vean. Y bueno,
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tú has venido escribiendo sobre estos temas desde
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hace ya varios años, pero ¿cómo con esto que
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justo decíamos del candidato a la Alcaldía de
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Nueva York? Como decías que todo esto se exacerbó
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con el 11 de septiembre. De hecho, yo era muy
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pequeña cuando pasó esto, pero fue la primera
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vez que yo me enteré del Islam, que existía el
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Islam, cuando fue lo de las Torres Gemelas. Y
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después de ahí hubo olas de islamofobia. Y luego
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todas estas ideas de los árabes tienen que hacer
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la guerra santa. Eso me acuerdo que me lo decían
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en la escuela. De alguna forma, inundado o invadido
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de toda esta ideología que desató los atentados
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de Nueva York. ¿Cómo crees que ha cambiado o
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no la situación de la islamofobia y el anti -semitismo
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en el contexto de conflictos geopolíticos actuales
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y de contextos como este de Nueva York que decíamos
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al inicio? Si volviera a escribir sobre estos
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temas, sí enfatizaría el tema del Estado -Nación.
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que como tanto la islamofobia como el antisemitismo
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encubren lo atros que puede llegar a ser la ideología
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nacional, que es la consecuencia de la existencia
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de las relaciones capitalistas de producción,
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al menos en la tradición marxista. Que el Estado
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Nacional nos sustituya la religión por la ideología
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nacional protege la propiedad. No podemos centrar
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en este tema, pero hay un vínculo muy cercano
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entre el capitalismo y la existencia del Estado
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Nacional. Y yo creo que hoy en día lo que se
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oculta es esta, primero, una falsa convicción
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de que solo podemos ser organizados en estados
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nacionales. Entonces, cualquier tipo de alternativa
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pareciera hoy en día inviable, que la única manera
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en la que nos organizamos socialmente es bajo
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la forma del estado nacional. Y el olvido de
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que el inicio del estado nacional ha sido casi
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siempre marcado por exterminio, genocidio, sangre.
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El término genocidio existe a partir de la Segunda
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Guerra Mundial, pero el exterminio de las minorías,
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la violenta imposición de un solo idioma, una
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sola manera de vivir, una sola religión. El origen
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del Estado -Nación implica esta tremenda violencia
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que estamos presenciando en... El exterminio
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de los palestinos, básicamente. Esta lógica atroz
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del inicio del estado -nación es bastante reciente.
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¿Cómo estamos presenciando estas atrocidades
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olvidadas en la historia de nuestros propios
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estados -naciones? ¿Y cómo el mundo, al dividirse
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en los que apoyan a Israel o apoyan a Palestina?
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se ubican en estos dos bandos en general de la
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islamofobia y anti -semitismo y se pierde de
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la vista el problema del Estado -nación que subyace
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ahí, de los dos lados. Obviamente la diferencia
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de fuerza entre Israel y Palestina es atroz,
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por eso está el exterminio. No se puede comparar.
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Este anhelo de tener el Estado -nación tiene
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estas consecuencias y creo que de eso no se habla
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lo suficiente. El Estado no siempre es una buena
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idea y en general implica el exterminio. y como
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lo terrible y lo aterrador es que lo estamos
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viendo, como si regresáramos en la historia.
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Que el estado de nación es naturaleza, que es
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la naturaleza que tiene que ser así y realmente
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ni ha sido así siempre ni tiene que seguir siendo
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así. Si miremos alrededor de estados nacionales,
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nacionalismos, qué difícil es también no organizarse
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de esta manera y qué triste que no se ha logrado,
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porque probablemente no podría ser capitalista.
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Aquí se ve esta mancuerna tan violenta entre
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el capitalismo y el estado de nación. y el exterminio.
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Y en el caso del candidato de Nueva York, ¿cómo
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lo ves? O sea, justo en esa ciudad donde hubo
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tanta islamofobia, ¿cómo podemos entender que
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24 años después suceda que haya un candidato
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árabe? Claramente, más allá de su fe o de su
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procedencia, pues es un jugador político dentro
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del partido demócrata que a pesar de la islamofobia
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logra ganar el poder y se enfrenta a Trump. En
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estas promesas sabemos que van a ser incumplidas
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del bienestar para todos. Cuando Trump retoma
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el voto popular desde la derecha, él lo retoma
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desde la izquierda, con las promesas que a los
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estadounidenses les asustan por ser comunistas.
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Claramente es grave la discriminación hacia él,
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pero yo lo veo como un poquito tema secundario,
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porque realmente está muy bien integrado en los
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entramados del poder. No tengo mucha esperanza.
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Tampoco podemos depositar la esperanza en un
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cambio de un jugador en el ajedrez, de lo que
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habría que cambiar es todo el juego y sus reglas.
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Entonces, al integrarse al partido demócrata
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y al sistema político, pues yo creo que simplemente
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sería algo de la continuación de las promesas
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incumplidas, pues con un poco de reformas que
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esperemos que sean favorables. Pero creo que
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aquí sí lo de la discriminación y la islamofobia
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lo veo más como, no sé si es un tema sustituto
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para lo que pasa en Israel, que decir, bueno,
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aquí elegimos a una persona que... se define
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como musulmana y como que nos limpiamos la conciencia.
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Totalmente. A veces, esto de querer cambiar una
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pieza y no todo el juego es como... a veces hasta
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refuerce el juego, ¿no? Así es. Y es peligroso.
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Y con lo que estabas diciendo antes, ya entendí
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tu postura, ¿no? Que es mucho más radical, que
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creo que la filosofía hace su papel. Es... No.
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No queremos parches. Queremos poder imaginar
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otras formas de fronteras, por ejemplo. Otras
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formas de organización política. Eso es a lo
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que le tiramos, digamos, filosóficamente y no
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a esto de poner curitas todo el tiempo. Ay, Agatha,
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pues te agradezco mucho tu tiempo y te agradezco
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mucho esta conversación. Muchas gracias por escuchar
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este podcast. El beneficio del ado es una producción
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de Ibero 90 .9 y el Departamento de Filosofía
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de la Universidad Iberoamericana de la Ciudad
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de México. La producción de este episodio estuvo
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a cargo de Daniel Maldonado y Fernando Pérez
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García. El guión de este episodio fue escrito
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por Mateo Díaz. Mi nombre es Sandra Loyola. Más
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