Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Special (Teil 4): Reaktion auf «Cancel Culture, Fake News & Doppelmoral»

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Special (Teil 4): Reaktion auf «Cancel Culture, Fake News & Doppelmoral» · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  (Düstere Musik)
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  Ausgeglaubt.
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  Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben
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  und das, was uns wichtig bleibt.
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  (Düstere Musik)
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  RefLab.
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  Ja, Stefan, wir haben ein Special geplant zum Thema Freiheit
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  und kommen irgendwie nicht weiter.
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  Oder doch, wir kommen weiter, aber wir kommen nicht los
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  von dem Thema. - Du hast wieder eine interessante Wahl getroffen.
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  Du hattest X-Podcastfolgen zur Auswahl von Glauben
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  und Gesellschaft zum Freiheitsthema, über die wir sprechen können.
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  Und Manu, erzähl unseren Zuhörerinnen und Zuhörern,
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  wofür du dich entschieden hast.
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  Ja, also ich hätte zwei Favoriten gehabt.
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  Das eine war die kürzliche Diskussion über die olympischen
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  Fungsspiele.
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  Da kommen wir vielleicht dann doch auf einem Seitengleichs
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  noch drauf zu sprechen.
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  Schlussendlich hab ich dann gesagt, lasst uns doch über
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  das Gespräch mit Johannes Hartl über Cancel Culture,
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  Fake News und Doppelmoral reden.
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  Vielleicht ein kurzer Kontext für diejenigen,
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  die jetzt die letzten drei Folgen nicht geguckt haben
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  oder gehört haben.
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  Wir haben uns dem Thema Freiheit angenommen
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  und uns bezogen auch auf das Freiheitsprojekt
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  des Zentrums für Glaube und Gesellschaft.
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  Und haben jetzt über drei Folgen hinweg versucht,
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  ein bisschen abzustecken,
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  was eigentlich den christlichen Freiheitsbegriff ausmacht,
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  wie das verstanden wurde,
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  auch durch die Kirchengeschichte und Theologiegeschichte,
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  wie das Verhältnis zwischen positiver und negativer Freiheit
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  verstanden werden könnte und so weiter.
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  Und haben jetzt gesagt, zum Abschluss,
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  das ist jetzt wirklich die letzte Folge,
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  die wir zu diesem Specialthema Freiheit machen, zum Abschluss,
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  beziehen wir uns ganz unmittelbar auf eine Folge
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  im Podcast Glaube und Gesellschaft.
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  Der eben jetzt, ich glaube, es sind schon zehn, elf Folgen
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  zu diesem Freiheitsprojekt,
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  der sich sehr ausführlich abarbeitet an dem Thema Freiheit
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  mit der Grundtese,
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  dass unsere Zeit ein Übermaß an negativen Freiheiten
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  auszeichnet und eine Unbeholfenheit im Umgang
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  mit positiven Freiheiten oder einen Mangel
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  an wirklich positiven Visionen
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  zur Verwirklichung des Menschseins.
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  Wir dürfen alles, aber wir wissen gar nicht mehr,
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  was wir dürfen wollen. - Genau.
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  Wir finden uns auf weiter Ebene wieder
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  mit ganz vielen Handlungs- und Gestaltungsoptionen,
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  aber haben irgendwie keine Vorgabe mehr und keine Idee mehr,
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  in welche Richtung wir unser Leben eigentlich
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  Entwicklung gestalten könnten.
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  Also, und jetzt beziehen wir uns auf ein Gespräch,
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  dass im Anfang auch der Serie steht
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  von Glaube und Gesellschaft.
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  Da haben Sie eben mit Johannes Hartl über Freiheit gesprochen
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  unter dem Titel "Cancel Culture".
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  "Cancel Culture", "Fake News" und "Doppelmoral",
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  "Oliver Dürr", "Mikolas Matto" und "Johannes Hartl".
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  Genau. - Und ganz zu Beginn,
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  Arndmann, also, es kommt einen Vorspann, wo man erklärt wird,
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  was dieses Freiheitsprojekt ist, etc.
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  Und darum geht das Gespräch los mit Johannes Hartl.
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  Und das steht so im Zeichen eines Zeitungsartikel,
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  der erschienen ist.
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  Und zwar geht es da eigentlich um den Christopher Street Day.
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  Und innerhalb dieses Artikels wird betont,
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  dass es auch nicht ganz ungefährlich ist
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  für die Menschen, die sich da treffen,
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  zumal es reaktionäre, fundamentalistische Kräfte gibt,
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  die ein Problem damit haben.
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  Und ausgerechnet treffen sich jetzt solche Christen
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  noch zum Unum-Festival oder zu dieser Unum-Konferenz.
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  Und da werden dann eben diese Spitzen,
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  die jetzt die Christen quasi, ich überzeichne jetzt ganz leicht,
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  so in die Nähe von gewaltbereiten,
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  potentiell gefährlichen Menschen gleichen,
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  die werden da hervorgehoben und diskutiert.
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  Malo, wenn es dir irgendwie geht,
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  würde ich am allerliebsten darüber jetzt nicht zu lange sprechen,
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  sondern dann lieber darüber, was sie wirklich über Freiheit reden.
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  Aber wenn dir etwas Wichtiges an diesem Anfang,
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  lassen Sie uns das hier kurz abfrühstücken.
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  Ja, also ich muss auch sagen, am Anfang kann ich weitgehend mitgehen,
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  mit der Diskussion einfach insofern ich natürlich auch tagen würde,
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  die Reaktionen auf diese Unum-Konferenz,
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  mit deren Geist und Inhalt ich nach allem, was ich gehört habe,
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  jetzt nicht unbedingt superglücklich werde, muss ich auch sagen.
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  Also das sind natürlich auch ganz viele,
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  ich sage es mal, charismatisch-pinstliche Galeonsfiguren
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  zur Sprache gekommen, deren Theologie ich jetzt wirklich nicht teile,
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  aber die Aufregung in Zeitungsartikeln, die da geschürt wurde,
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  weil man gewaltsame Übergriffe von fundamentalistischen,
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  konservativen, evangelikalen Christen,
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  Gegenteilnehmer des Christopher Streetays befürchtet hat.
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  Ich halte das für völlig überzogen.
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  Es gibt, ich glaube, es gibt kaum Präzidentsfälle
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  im deutschsprachigen Raum für evangelikale Christen,
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  die jetzt, die jetzt, the queer in mansion,
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  auf diese Weise gewaltsam entgegen treten.
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  Und es zeug dann schon auch von einem gewissen Unverständnis
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  auch der Journalisten, was ich als evangelikaler Pastor
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  übrigens auch zuhauf erlebt habe.
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  Das kannst du dir nicht vorstellen, wie oft ich in Zeitungsartikeln
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  vorgekommen bin, um man mich als Priester bezeichnet hat, zum Beispiel.
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  Wo man einfach merkt, da hat der Journalist
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  die fundamentalsten Hausaufgaben nicht gemacht.
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  Keine Ahnung von Katholizismus, Evangelikalabewegung
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  und evangelischen Kirchen und so.
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  Also da müssen wir gar nicht lange bei verweilen.
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  Ich glaube, das war eine übereaktion
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  oder auch eine gewisse Panikmache im Anliegen
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  der Klickzahlen oder der Reichweite.
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  Auch wenn ich, lasst mich das noch anmerken,
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  es wäre natürlich ein schönes Signal gewesen
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  und auch eine Chance für eine solch Konferenz,
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  wenn man sich positiv auf den Christopher Street Day bezogen hätte.
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  Das wäre schon nach allen auch Urteilen und Vorurteilen,
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  die über Evangelikale und ihre rigorose
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  und zum Teil auch queerfeindliche Sexualmoral herrschen.
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  Und die doch auch nicht in jedem Fall unberechtigt sind,
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  wäre es natürlich ein tolles Zeichen gewesen.
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  Man hätte irgendwie an Christopher Street Day
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  keine Ahnung, ein Plakat geschwenkt,
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  "Mit Gott liebt euch alle" oder "Wir sind nicht eure Gegner"
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  oder "Ihr seid nicht unser Entgegner" oder was auch immer.
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  Wenn man irgendwie gezeigt hätte,
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  dass man da sogar Sympathien und Zuwendung
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  für diese Menschen hätte, das wäre schon eine Gelegenheit gewesen,
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  die aber dann doch dem Geiste vieler Teilnehmer an dieser Konferenz
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  vielleicht dann doch zu wider gelaufen wäre.
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  Aber ja, könnte sein.
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  Ich kenne das nicht mehr.
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  Was mir einfach aufgefallen ist,
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  ist, dass diese Kritik, die sich dann im Podcast anschließt,
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  ja, weitergeht.
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  Also es geht jetzt nicht um diesen einen Zeitungsartikeln nur,
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  sondern es geht schon um eine gewisse Gegenwartdiagnostische Kritik,
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  auch die sagt, hey, wir sind in so einer Vogue-Kultur,
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  in der Menschen nicht mehr kritisiert werden dürfen,
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  ohne dass das schon als Gewalt gedeutet.
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  Ja, ja.
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  Und da passiert etwas, was ich sehr, sehr kritisch sehe.
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  Wir haben gerade unter dem Begriff Freiheit,
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  es wird ja die These im Podcast vertreten,
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  dass es ja eigentlich schon möglich sein muss, sich zu kritisieren,
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  weil sonst ist ja so was wie Verbesserung nicht möglich.
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  Das Beispiel wird mit Musik oder mit Sport gebracht.
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  Und da würde ich einfach mal ganz, ganz kritisch fragen,
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  na ja, trifft diese Kritik jetzt wirklich das,
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  was sie hier eigentlich unter Vogue oder unter einer Cancel-Culture
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  oder was auch immer verstehen.
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  Weil es ist ja schon was anderes, ob ich sage,
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  Manu, ich finde, dein Klavierspiel könnte verbessert werden.
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  Das ist irgendwie zu unpräzis, zu langsam, etc.
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  Und du kannst da dran arbeiten.
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  Oder ob ich sage, hey, Manu, ich find's voll scheiße,
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  dass du schwul bist.
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  (Lachen)
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  Ja, ja, definitiv.
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  Nein, ich meine ganz ernst, also was wäre denn der Fortschritt?
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  Also ich unterstelle das jetzt keinem von den Dreien.
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  Aber nur um zu zeigen,
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  dass das Beispiel einfach nicht wahnsinnig viel austrägt.
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  Also wenn wir als Christin oder Christen sagen,
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  dass Homosexualität aus der Perspektive der Bibel ein Problem ist
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  und Gott, dass ein Gräuel ist, etc.,
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  dann ist es nicht dasselbe, wie wenn ich sage,
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  ich glaube, du könntest dein Klavierspiel verbessern.
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  Ja, ja, klar.
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  Weil der Unterschied ist,
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  dass ich damit sage,
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  weißt du, was du tust, kannst du verbessern.
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  Und im anderen Fall sage ich dir, du hast dich selbst missverstanden.
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  Ja, ja, ja.
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  Also ich hab auch das Gefühl,
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  dass das Gespräch sich an dem Punkt dann sehr schnell
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  von der ursprünglichen Fragestellung verabschiedet
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  oder von der ursprünglichen Problemstellung,
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  Christopher Street Day, fundamentalistische oder evangelikale Christen,
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  die sich zu einer Konferenz treffen,
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  zu einer ökumenischen Konferenz und so.
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  Das verabschiedet sich dann irgendwie relativ schnell.
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  Und ich glaub eben dieser Vergleichspunkt mit,
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  man sollte doch Kritik zulassen,
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  damit auch Veränderung und Verbesserung irgendwie möglich wird.
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  Man könnte das höchstens sagen,
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  von mir aus im Blick auf ein linksliberales Selbstverständnis
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  oder auf eine "voke" Kultur, wie Sie sie ja auch beschreiben,
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  dass man hier natürlich, dass hier Kritikfähigkeit auch wichtig wäre.
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  Wo genau?
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  Weil das ist für mich ganz entscheidend.
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  Wo wäre Kritikfähigkeit wichtig?
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  Ja, also ich weiß es ja nicht.
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  Nein, nein, nein, nein.
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  Die Grundunterschaft könnte mir darum,
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  ist die Kritikfähigkeit generell wichtig,
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  weil es jetzt darum geht, wie darf ich mich äußern
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  über die Eröffnung der Olympiade?
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  Also muss da kritikzulässig sein?
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  Natürlich muss da kritikzulässig sein, selbstverständlich.
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  Und Leute, die schlecht kritisieren,
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  offenbaren auch einiges über sich.
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  Das finde ich dann auch klar.
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  Oder geht es darum, dass man sagt,
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  nein, ich muss auch kritisieren können,
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  dass es Menschen gibt, die denken, dass sie homosexuell sind?
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  Das ist für mich gerade nicht ...
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  Sind das über zwei paar Schuhe, oder?
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  Ja, natürlich. Aber das meine ich jetzt gerade nicht.
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  Dass es quasi um das Queerenselbstverständnis geht,
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  dass man dann grundlegend in Frage stellt
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  oder von den Leuten erwartet,
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  dass man sie eben auch in ihrem Queerenselbstverständnis
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  grundsätzlich in ihrer Identität quasi hinterfragen
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  oder vereinen dürfen sollte.
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  Sondern es geht mir mehr um eine ...
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  vielleicht um eine Kultur und ein Habitus einer Gruppe,
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  um das Selbstverständnis einer ...
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  einer ...
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  Zum Beispiel die ...
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  Zum Beispiel ...
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  Also ich hab jetzt, zum Beispiel, Veranstaltungen vor Auge,
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  in denen irgendwie konservative Redner an einer Uni reden.
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  Und dann ohne, dass sie jetzt irgendwie provoziert
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  oder polemisiert hätten von ...
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  von ...
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  Angehörigen einer ...
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  Queerenscommunity niedergeschritten
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  oder beworfen werden mit Dingen und so weiter.
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  Also da könnte man sagen, ja, daran muss man ja Kritik üben können.
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  Man muss ja sagen können, hey, aber so kommt ja überhaupt kein ...
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  Diskurs und überhaupt keine ...
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  auch keine Annäherung zustande, auch kein Verständnis füreinander.
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  Wenn ihr alle nieder schreit, die mich von Anfang an
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  sich unter eure Voraussetzungen begeben oder so, weißt du,
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  da könnte man ja Kritikfähigkeit einfordern.
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  Ja, also ich würde vor allem mal Diskussionsbereitschaft einfordern.
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  Weil wir eigentlich sagen müssen, unsere Gesellschaft beruht insgesamt darauf,
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  dass wir bereit sind, miteinander Gründe auszutauschen
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  und zu streiten.
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  Jetzt ist aber genau das ein Einfallstor für einen Riesen-Missverständnis,
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  das Johannes Hartl hier auftut, wo ich wirklich nicht mitgehen kann.
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  Weil er dann eigentlich sagt, na ja, das Problem ist doch,
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  dass hier eigentlich eine Unfreiheit unter quasi woken Vorzeichen
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  eingeführt wird, indem sich nämlich jemand
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  reductionistisch so definiert, dass er sagt, na ja, ich bin halt Queer
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  oder ich bin halt schwul oder meine sexuelle Ausrichtung,
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  meine Geschlechtsidentität, ist das, was ich bin.
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  Ja, also ich reduziere mich auf das.
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  Ja, der Vergleich ist dann quasi wie ich bin Bayern Münchenfan
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  oder irgendwie sowas.
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  Und da würde ich sagen, nein, oder ein Christ kommt auch was.
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  Christ oder Grauhaarig oder so.
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  Da würde ich sagen, sorry, aber das trifft den Punkt nicht.
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  Weil erstens sind Bayern Münchenfans ganz grundsätzlich in der Gesellschaft,
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  wenn es um ihre Rechte geht, keine marginalisierte Gruppe
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  und Christen sind das grundsätzlich hier auch nicht.
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  Also das würde ich mal so festhalten und behaupten.
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  Und es ist auch nicht so, dass man als Christ, wie ich jetzt zum Beispiel
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  als Christ lebe, darauf reduziert wird, dass ich Christ bin.
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  Und ich Nachteile dadurch hätte in dieser liberalen Gesellschaft,
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  in der wir sind, auf das ich das Ganze hier beziehe.
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  Es ist aber sehr wohl so, dass ganz, ganz lange Zeit
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  queere Menschen darauf reduziert worden sind, dass sie queere Menschen sind.
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  Also es ist so, dass wir ein Medizinsystem haben,
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  das noch vor 35 Jahren Diagnosen ausgestellt hat,
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  dass die verrückt sind und die Therapie brauchen.
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  Und dann ist irgendwie unfair zu sagen, na ja, ihr macht einen Riesenfehler.
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  Ihr reduziert euch eigentlich auf etwas, worin ihr gar nicht aufgeht,
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  ihr seid doch mehr als das, also kommt jetzt mal.
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  Also es wäre etwa so, wie wenn du beim Frauenstreik hingesten sitzt,
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  hey, liebe Frauen, das ist ein Riesenselbst, Missverständnis.
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  Ihr reduziert euch hier gerade auf ein Geschlecht,
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  ihr seid doch wohl mehr als das.
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  Ja. - Das kannst du nicht machen,
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  aus der Position der Herrschaft heraus,
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  wo du quasi immer zum normalen Gehörst,
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  zum unhinterfragten Gehörst, zu dem, was nicht gechallengt wird.
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  Ja, ja. Also das ist mir auch sofort entgegengeschlagen,
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  dass ich gedacht habe, das ist eigentlich ein bisschen ein perfider Vorwurf,
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  wenn man jetzt queeren Menschen sagt,
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  dass sie sich reduzieren auf ihr Queer-Sign
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  und quasi dann am Christopher Street Day
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  ihre Identität zelebrieren und sich auf das reduzieren,
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  wenn man sie gesellschaftlich lange Zeit eben selber reduziert hat,
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  auf ihr Schwul-Sign, auf ihr Lesbisch-Sign, auf ihr Trans-Sign
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  und im Prinzip auch nicht mehr sehen konnte und sehen wollte,
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  was sie daneben oder in ihrem Queer-Sign drin,
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  alles auch noch sind, nämlich Söhne von Eltern
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  oder Töchter von Eltern, nämlich Grafierspieler,
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  Professorinnen, was auch immer.
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  Also ganz vieles, was sie in sich und in ihrer Identität auch vereinen.
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  Man hat sie ganz oft reduziert auf das
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  und auch entsprechend diskriminiert
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  und ihnen das dann zum Vorwurf machen,
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  wenn sie in Zuge einer Freiheits- und Emanzipationsgeschichte
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  endlich öffentlich dazu stehen
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  und sogar mit einem stolzen Selbstverständnis sagen,
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  yes, I, ich bin gay, ich bin trans, ich bin queer
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  und sich trauen, damit in aller Öffentlichkeit hervorzutreten,
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  ihnen dann vorzuwerfen, dass sie sich
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  illegitimerweise auf ihr Queer-Sign reduzieren.
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  Das finde ich auf dem Hintergrund der Diskriminierungsgeschichte,
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  die diese Menschen erfahren haben, ist es einfach ein perfider Vorwurf.
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  Auch wenn ich selbstverständlich sagen würde,
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  dass auch Queer-E-Menschen, genauso wie heterosexuelle Menschen,
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  sich nicht einfach auf ihr Queer-Sign
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  oder auf ihre Heterosexualität reduzieren lassen sollten
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  und sagen, das Einzige, ich sage das ja auch nicht von mir,
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  das Einzige, was ich finde.
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  Ich würde nur sagen, genau das tun Sie ja damit nicht,
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  sondern der eine Kulturtechnik zu sagen,
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  das, was uns quasi von außen wie eine Beschimpfung aufoktoriiert wurde.
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  Das nehmen wir jetzt an und setzen es performativ in etwas um,
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  was uns eine Identität und Stärke gibt.
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  Ja, ich sage.
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  Und das dann quasi auch selbst Missverständnis zu begreifen,
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  das finde ich schon ein bisschen gewagt.
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  Ja, und das schließt ja auch überhaupt nicht aus,
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  dass Teilnehmer am Christopher Street Day eine Woche später
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  in einer Gewerkschaftsdemonstration mit Laufen und Plakate hochhalten
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  für irgendwie einen höheren Minimallohn.
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  Und da sind nicht quasi Kraft ihres Queer-Signs,
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  sondern Kraft ihres Mensch-Signs und ihrer Gewerkschaft,
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  die viel schaffe ich.
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  Da war es bestimmt auch bei jenen München-Fans
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  und ganz bestimmt gab es da auch Christinnen und Christen.
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  Ja, und Grauhaarige, ja genau.
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  Also die Beispiele, die er da genannt hat.
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  Also da geht es, das geht nicht auf
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  und hat auch wirklich die Tendenz
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  einen wirklich unfairen oder illegitimen Vergleich auf.
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  Und das zeigt doch jetzt aber etwas, oder?
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  Also diese Kritik jetzt am woken,
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  was du einer Cancel Culture führen soll, was zu Unfreiheit wird.
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  Damit sind wir eigentlich mit dem Thema verbunden, oder?
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  Die läuft ständig Gefahr, nicht genau zuzuhören,
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  wenn Menschen sagen, das geht nicht.
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  Du übertrittst hier eine Grenze.
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  Ich kann nicht einfach sagen,
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  hey, Sprache darf auch verletzen.
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  Na ja, klar, Sprache darf auch verletzen.
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  Das gehört auch zu den Spielregeln.
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  Nur darf man sich dann auch wehren und sagen,
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  das, was du tust, verletzt.
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  Ohne dass da jemand schon gekanzelt wird.
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  Ohne dass man sagen muss,
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  oh, das ist jetzt aber unfair,
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  jetzt bist du plötzlich beleidigt.
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  Wie kommt das?
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  Und zwar deswegen, weil es wirklich was anderes ist,
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  ob ich mit dir drüber streite, ob dieses Automodell cooler ist
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  als dieses Automodell,
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  oder ob ich dir abspreche,
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  dass das eine vor Gott richtige Lebensform ist,
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  oder dass du mit einem Mann zusammenlebst.
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  Oder dir abspreche, das Recht hast,
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  ein Kind zu adoptieren als Schuler Mann.
• 19:02
  Wie auch immer.
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  Das sind einfach zwei verschiedene Dinge.
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  Und der zweite Fall, würde ich sagen,
• 19:08
  wenn ich aber nicht etwas kritisiere, was du tust,
• 19:12
  sondern eigentlich etwas, was du bist,
• 19:14
  das ist natürlich eine Form von Gewalt.
• 19:16
  Weil ich mich ja zunächst mal fragen muss,
• 19:19
  okay, also warum,
• 19:21
  wer bin ich eigentlich, dass ich dir sagen darf,
• 19:24
  dass dir das nicht dasteht und ich das falsch finde.
• 19:27
  Ja, gut, aber ...
• 19:29
  Ja, auch wenn ich sagen muss, an der Stelle,
• 19:32
  da habe ich ja immer wieder Diskussionen gehabt,
• 19:34
  meine Intuitionen, ich würde jetzt mal sagen,
• 19:37
  in vielen Fällen sehr liberale Grundintuitionen,
• 19:41
  also politisch liberale,
• 19:42
  und da sind mir natürlich die Vertreter
• 19:44
  der Meinungsäußerungsfreiheit durchaus nahe.
• 19:48
  Also ich finde auch, es besteht kein Recht,
• 19:50
  nicht beleidigt zu werden als Person.
• 19:54
  Ja, aber das ist doch eine Diskussion, die es bei uns gar nicht gibt.
• 19:58
  Du darfst ja Menschen beleidigen.
• 20:00
  Als nur damit rechnen, dass sie sich wehren.
• 20:03
  Genau. - Aber der Fall, also ...
• 20:05
  Mach jetzt mal so, wenn du jetzt zum Spielplatz kommst,
• 20:08
  und da sind zwei Männer mit einem Kind,
• 20:11
  und du schaust dir die ganze Zeit Schreck an,
• 20:13
  gehst da mal hin und sagst,
• 20:15
  ich finde das totaler Frechheit, dass so was jetzt geht dir.
• 20:18
  Ich muss ja einfach klarmachen, das war keine Kritik,
• 20:21
  das war eine Beleidigung.
• 20:22
  Und du würdest auch nicht zum dicken Mann hingehen und sagen,
• 20:25
  haben Sie sich mal überlegt,
• 20:27
  bei Ihrem Gesundheitszustand noch ein Kind zu zeigen?
• 20:30
  Boah! Also ...
• 20:31
  Und wenn du es tust, musst du damit rechnen, dass er sagt,
• 20:34
  also, was sagen Sie, das ist doch unverschämt, was fällt Ihnen ein?
• 20:38
  Wie kommen Sie dazu, sich zu mir um meinem Leben zu äußern?
• 20:41
  Ja, zu Recht. - Das ist auch eine ...
• 20:43
  Das ist eine soziale Unverschämtheit, es ist eine ...
• 20:46
  Genau. - ... ein Mangel-Antakt-Gefühl
• 20:49
  und ganz vieles mehr, wenn man das in so einer Situation sagt.
• 20:52
  Ich sage jetzt mal, weißt du, die Diskussion taucht ja immer wieder
• 20:55
  auf im Zusammenhang mit Comedien.
• 20:57
  Und in den USA spitzt sich das teilweise zu,
• 21:00
  dass ganz verschiedene Gruppierungen oder auch ...
• 21:03
  auch marginalisierte Gruppen sich auflehnen
• 21:07
  gegen bestimmte Comedien und sagen,
• 21:09
  man sollte ihnen diese und diese Witze verbieten und so weiter.
• 21:13
  Und da sind meine Intuitionen immer.
• 21:15
  Also, ein Comedian hat grundsätzlich das Recht,
• 21:19
  sich über alles und jeden lustig zu machen.
• 21:22
  Natürlich kann man dann im Einzelfall sagen,
• 21:24
  es gibt sicher auch niederträchtige Motive,
• 21:27
  irgendwie auf einer Gruppe rumzuhacken oder so.
• 21:29
  Aber ich finde jetzt, da würde ich mich für Meinungsfreiheit
• 21:35
  stark machen und sagen, wenn du nicht beleidigt werden willst
• 21:39
  von diesen Comedien, dann musst du dir sein Programm nicht angucken.
• 21:42
  Also, da wäre ich jetzt ganz sicher nicht für eine Einschränkung.
• 21:46
  Nee, da hab ich ein politischeres Verständnis.
• 21:48
  Ich mach's mal ein Beispiel, das dir vielleicht näher ist.
• 21:52
  Und ich mag den eigentlich total.
• 21:54
  Aber ich find's zum Beispiel,
• 21:56
  dass was Felix Lobrecht mit einem Programm gemacht hat,
• 21:59
  wo er sich wirklich minutenlang
• 22:01
  über behinderten Parkplätze lustig macht.
• 22:03
  Ich find's nicht okay.
• 22:05
  Und zwar nicht deswegen nicht, weil ich sage, es muss verboten sein.
• 22:08
  Das ist überhaupt nicht mein Punkt.
• 22:10
  Weil ich sage, ich kritisiere,
• 22:12
  dass er in einer gesellschaftlichen Machtposition,
• 22:16
  der sich befindet, so was tut.
• 22:18
  Weil er etwas salonfähig macht,
• 22:21
  was man auf dem Hintergrund der Geschichte des Landes,
• 22:24
  in dem er lebt und der Kultur, die er mitzutragen
• 22:26
  und mitzuprägen hat, eigentlich nicht tun sollte.
• 22:29
  Und wenn doch, dann müsste gute Gründe dafür nennen.
• 22:32
  Und es reicht nicht zu sagen, es ist nicht verboten.
• 22:35
  Aber ich bin dafür, dass es diese negative Freiheit gibt,
• 22:40
  dass er das tun darf.
• 22:42
  Das bestreite ich nicht.
• 22:43
  Ich will kein Gesetz dagegen.
• 22:45
  Und trotzdem will ich sagen, ich find's aber scheiße,
• 22:48
  hast du's gemacht.
• 22:49
  Ja, okay, aber das finde ich eine wichtige Unterscheidung.
• 22:53
  Und die Unterscheidung geht aber jetzt im amerikanischen Diskurs
• 22:57
  immer wieder verloren.
• 22:59
  Da will man ja wirklich dann,
• 23:01
  fordert man von Netflix bestimmte Programme vom Netz zu nehmen
• 23:05
  und ruft zu Boycotten gegen irgendwie Comedians auf,
• 23:09
  weil sie sich über Transpersonen lustig gemacht haben.
• 23:12
  Oder irgendwie so.
• 23:13
  Ich find, zu sagen, das find ich geschmacklos.
• 23:16
  Oder auch öffentlich zu sagen,
• 23:18
  wenn einer sich frei fühlt, sich öffentlich über,
• 23:20
  behinderte lustig zu machen, zu sagen,
• 23:22
  das find ich aber nicht in Ordnung, nicht richtig.
• 23:25
  Oder der hat Judenwitze gemacht oder was auch immer.
• 23:27
  Das geht gar nicht.
• 23:29
  Genau so frei, wie der sich fühlt, solche Witze zu erzählen,
• 23:32
  muss man sich fühlen dürfen, ihm auch entgegenzutreten.
• 23:35
  Genau.
• 23:36
  Und es ist keine Cancell Culture ihm dann entgegenzutreten.
• 23:39
  Nein, und es ist auch noch keine Cancell Culture zu sagen,
• 23:42
  ich geh an einen solchen Anlass nicht.
• 23:45
  Und ich schau mir solche Videos nicht an,
• 23:47
  um dieser Person nicht unnötigreich weiterzugeben.
• 23:50
  Aber es wäre ... - Es ist auch nicht Cancell Culture
• 23:52
  vor dieser Veranstaltung zu demonstrieren
• 23:55
  und zu zeigen, dass man es scheiße findet, dass der auftritt.
• 23:58
  Es kommt aber, für mich kommt das dann drauf an,
• 24:01
  welche Forderung sich damit verbindet.
• 24:03
  Wenn sich die Forderung damit verbindet,
• 24:06
  wenn man darauf aufmerksam machen will,
• 24:08
  dass man sich hier zutiefst
• 24:11
  verhöhnt ungerecht behandelt fühlt,
• 24:14
  oder dass man findet, hier wird ungebührlich
• 24:18
  eine Menschengruppe herabgesetzt.
• 24:20
  Und man das demonstrativ zum Ausdruck bringt,
• 24:23
  dann find ich okay, kann man machen, wenn man aber versucht,
• 24:27
  Leute am Eintritt zu hindern
• 24:30
  oder versucht, die Veranstaltung zu boykottieren,
• 24:32
  wenn man sich in dieses Auditorium Zugriff verschafft
• 24:38
  und dann die Referenten niederschreit und so,
• 24:41
  dann find ich, das geht gegen mein Leben.
• 24:44
  Das ist eine Meinung, dass man mit der Meinungsfreiheit
• 24:48
  oder wenn man verlangt, mit politischen Mitteln
• 24:51
  jemanden zum Schweigen zu bringen,
• 24:54
  das geht mir zu weit.
• 24:58
  Ich glaube, der entscheidende Punkt ist,
• 25:01
  dass wir relativ gelassen sein können,
• 25:04
  wenn es um eine Bedrohung der Freiheit geht
• 25:07
  durch "voke" Tendenzen,
• 25:09
  mindestens hier in der Schweiz und Deutschland,
• 25:12
  und ein bisschen genauer verstehen sollten,
• 25:15
  was meine Menschen, wenn sie uns sagen,
• 25:18
  dass sie etwas verletzt, dass sie etwas als Gewalt erfahren.
• 25:21
  Und wir uns nicht einfach im Lehnsessel zurücklehnen können
• 25:25
  und sagen, na ja, war ja aber erlaubt, oder?
• 25:28
  Dürfte er ja sagen.
• 25:30
  Das ist mir zu billig.
• 25:32
  Ja, aber ich finde, ein guter Punkt,
• 25:35
  aber das kommt sehr auf die Rolle an, die man dann einnimmt.
• 25:38
  Wenn man die Rolle als Bürger und sagt, gut, außer verboten,
• 25:41
  dann war es nicht, ja, okay, gut, kann man machen,
• 25:44
  sind ganz viele andere Dinge nicht verboten,
• 25:47
  die irgendwie der gute Geschmack, der Anstand,
• 25:50
  die Menschenliebe eigentlich nicht zulassen.
• 25:53
  Wenn man jetzt als Christin oder Christ
• 25:56
  in der Rolle argumentiert,
• 25:58
  dann kann man ja nicht ernsthaft sagen,
• 26:01
  dass dich das jetzt tief verletzt hat, ist mir scheißegal.
• 26:05
  Ja, das sagen ganz viele Christen
• 26:08
  gegenüber queeren Menschen ständig.
• 26:10
  Ich weiß, aber ich meine, das muss man ja dann irgendwann auch ernst nehmen.
• 26:15
  Und damit muss man umgehen.
• 26:17
  Und was ich jetzt, jetzt muss ich aber eben doch ...
• 26:20
  Jetzt muss ich doch die Parallele noch aufziehen,
• 26:23
  weil ich find's witzig, dass Johannes Hartl in diesem Gespräch ...
• 26:26
  Dann an einer Stelle sagt, er wäre auch total gegen Blass für Miegesetze,
• 26:30
  die irgendwie da die Verhöhnung oder Sport von Religion verbieten und so.
• 26:35
  Da ist er ganz auf Seiten der Meinungsfreiheit
• 26:38
  und richtet sich auch gegen diese Empörungskultur
• 26:42
  und macht deutlich, keiner hat das Recht darauf, nicht beleidigt zu werden.
• 26:46
  Aber im Zuge der unsäglichen Aufregung,
• 26:51
  um die Olympia-Eröffnungsfeier,
• 26:54
  in der angeblich die Abendmal-Szene Jesu mit seinen Jüngern
• 27:00
  verhöhnt und verspottet wurde,
• 27:02
  was nach wie vor meines Wissens eigentlich strittig ist,
• 27:05
  weil der künstrische Direktor sagt,
• 27:07
  er hätte sich gar nicht direkt darauf bezogen.
• 27:10
  Aber selbst wenn das Abendmal in irgendeiner Weise im Blick war,
• 27:15
  an dieser Stelle, muss man sagen,
• 27:17
  ja, da haben aber jetzt ganz viele Christinnen und Christen
• 27:22
  aus dem hochreligiös-konservative, v.a. likalen Lager,
• 27:26
  die sonst mit Pauken und Trompeten für die Meinungsfreiheit einstehen,
• 27:32
  dann doch massiv Einspruch erhoben, Beukottaufrufe gemacht,
• 27:37
  Unterschriften gesammelt, sich auf sozialen Medien kundgetan.
• 27:42
  Das ist eine Schweinerei, das stattfindet,
• 27:44
  das sollte man verbieten, weiß nicht was.
• 27:46
  Also irgendwie habe ich das Gefühl,
• 27:49
  da ist eine gewisse Inkongruenz dann vorhanden.
• 27:53
  Johannes Hartl hat sich ja auch in einem Video dazu geäußert.
• 27:58
  Auch wenn ich sagen muss, im Video hat er auch die Empörungskultur
• 28:01
  unter Christen, hat er auch angesprochen.
• 28:03
  Da hat sich nicht für ein Verbot von sowas eingesetzt.
• 28:06
  Aber nicht für Plastomieverbot, das muss man auch sagen.
• 28:09
  Muss man sagen, genau.
• 28:10
  Aber es ist eine gewisse Spannung, die ich feststelle
• 28:15
  auf meinem Facebook-Feed, auch auf dem wieder mal
• 28:19
  wirklich die Kacke auf Augenhöhe flog,
• 28:22
  nachdem ich auch noch einen Artikel
• 28:24
  zur Olympia-Eröffnungsfeier geschrieben habe.
• 28:27
  Aber es ist eine gewisse Spannung zwischen Vertretern,
• 28:31
  konservativen Vertretern der ziemlich kompromisslosen Meinungsfreiheit,
• 28:35
  die dann anderen Leuten, gerade der woken Community,
• 28:40
  schnell einmal Snowflake-ness und Überempfindlichkeit
• 28:45
  und Übersensibilität.
• 28:47
  Und ja, wenn man dafür heute nichts mehr sagen und so.
• 28:50
  Und dieselben Leute, die sich für die Meinungsfreiheit so einsetzen,
• 28:56
  sind dann unfassbar getrickert und empfindlich,
• 28:59
  wenn vermeintlich eine Abendmarszene verhöhnt wird.
• 29:05
  Und das ist jetzt die Stärke.
• 29:07
  Also, ich übernehme jetzt das "Wording",
• 29:10
  dero, die sie aufgeregt haben,
• 29:12
  weil selbst wenn sich die Inszenierung aufs Abendmahl bezogen hat,
• 29:16
  eine explizite, unmittelbare Verhöhnung,
• 29:20
  das Abendmahl war die Szene, wenn es eine Abendmarszene war,
• 29:24
  war bestückt mit queer Menschen,
• 29:26
  die für manchen Geschmack etwas zu leicht begleitet waren.
• 29:31
  Aber es ist ja nicht so, dass irgendwie verbal jetzt
• 29:35
  Christus verhöhnt worden wäre,
• 29:37
  oder die das Abendmahl lächerlich gemacht worden wäre, oder so.
• 29:42
  Aber eben.
• 29:43
  Es sind ja nicht zwei verschiedene Fragen.
• 29:46
  Ist das eine Abendmarszene?
• 29:47
  Nein, darüber müssen wir gar nicht streiten.
• 29:50
  Ich finde, wer das so sehen will, darf das so sehen.
• 29:53
  Was ich aber wirklich skandalös finde,
• 29:55
  ist, dass man völlig ungefiltert davon spricht,
• 29:59
  dass das eine Parodie auf das Abendmahl gewesen sei,
• 30:02
  dass das eine Verhöhung des Abendmahls gewesen sei.
• 30:05
  Ich frage mich, warum denn?
• 30:06
  Also, wo war die Verhöhung? Wo war die Parodie?
• 30:09
  Das müsste man ja erst mal erklären.
• 30:12
  Aber das wird einfach in der Empörungskultur
• 30:16
  selbstverständlich vorausgesetzt, dass es so ist.
• 30:18
  Ja, ich glaube, die Leute haben sich gestoßen
• 30:21
  an einem unverkennbar ironischen Unterton der Inszenierung.
• 30:25
  Also, da ist quasi ein nackter Schlumpf in der Mitte da,
• 30:29
  ein blau bemalter Dionysus oder so.
• 30:33
  Das Problem war doch, wenn wir jetzt ganz ehrlich sind,
• 30:36
  das Problem, das doch ganz viele damit hatten,
• 30:39
  ist, dass dort eine Person war, die als Frau gelesen wird
• 30:42
  und die dick ist.
• 30:45
  Es gibt nichts auf der ganzen Welt,
• 30:48
  was mehr provoziert als dicke Frauen.
• 30:51
  Nein, wirklich.
• 30:53
  Findest du, ja? - Ja, natürlich.
• 30:55
  Es gibt doch nirgendwo so viel Hass im Internet,
• 31:00
  wie gegenüber Frauen, die korpulent sind und sich zeigen.
• 31:05
  Mhm.
• 31:06
  Ja, außer wenn die Korpulenten ...
• 31:08
  Und sie werden ständig darauf reduziert,
• 31:10
  dass sie korpulent sind.
• 31:12
  Gut, aber richtig, wenn die korpulenten Frauen abnehmen
• 31:15
  und wie Adele oder die anderen Schauspielerinnen ...
• 31:18
  Aber auf jeden Fall ist das immer das Thema.
• 31:21
  Und das, was jetzt quasi passiert ist,
• 31:23
  die müssen nicht mehr begründen, warum das blasphemisch ist.
• 31:28
  Warum das ...
• 31:29
  Sondern die können nur noch sagen, ich bin im Pörd,
• 31:31
  schacke es, es ist ganz furchtbar, ihr habt meine Religion
• 31:35
  durch den Dreck gezogen.
• 31:36
  Ich denke so wirklich, weil da Travestiekünstler etwas aufführen,
• 31:42
  was du als Abend mal liest,
• 31:44
  na ja, gut, dann musst du ja aber erst mal klar sein,
• 31:47
  dass du als Westeuropäischer Christ in einer solchen Situation
• 31:52
  aus einer wahnsinnig privilegierten Position heraus sprichst.
• 31:56
  Und sonst mal ganz gut überlegen, ob das dieselbe Situation ist,
• 32:00
  wie jene, die dafür kritisiert werden,
• 32:04
  dass sie sich am Christ of a Street Day zeigen.
• 32:06
  Ja.
• 32:07
  Das ist so eine christliche Überempfindlichkeit,
• 32:10
  die ich wirklich abstoßend finde.
• 32:12
  Ja, ja, das ist mir auch so gegangen.
• 32:15
  Und hab ich auch schwierig gefunden,
• 32:18
  eben auf dem Hintergrund der Tatsache,
• 32:20
  dass das Christentum, die zentrale Figur des Christentums
• 32:25
  ja selber verhöhnt und verlacht und verspottet wurde
• 32:29
  und sich nicht mit Protesten und Beukott aufrufen dagegen gewährt hat,
• 32:34
  sondern, sondern, sondern das in einer Art und Weise ertragen hat,
• 32:40
  die dann den Spöttern auch den Wind aus den Segeln genommen hat.
• 32:43
  Spätestens in der Auferstehung Jesu natürlich.
• 32:45
  Aber eben, also ...
• 32:47
  Machen wir mal, lass uns mal weitergehen,
• 32:49
  die Zeit läuft schon wieder wie verrückt.
• 32:51
  Und ich ...
• 32:53
  Wir müssen jetzt auf die Frage kommen,
• 32:56
  na ja, was machen die jetzt mit Freiheit?
• 32:59
  Und, und da kommt jetzt die starke Idee auf,
• 33:03
  dass wir ... na ja, die Idee,
• 33:06
  die eigentlich durch die ganze Podcast-Serie trägt
• 33:09
  von Glaubengesellschaft,
• 33:10
  das ist ein Missverhältnis,
• 33:12
  es gibt zwischen negativer Freiheit und positiver Freiheit.
• 33:15
  Ja.
• 33:16
  Und wir unbedingt eine Idee des Guten und Waren brauchen.
• 33:20
  Eine starke Idee des Guten und Waren.
• 33:23
  Und da gibt es dann verschiedene Beispiele, an denen sich das festmacht.
• 33:27
  Ich glaube, ein Beispiel, das sehr leicht zu diskutieren ist, ist das mit der Kinder-Erzieher.
• 33:32
  Also Johannes Hartl sagt dann, das ist doch eigentlich seltsam, dass wir so tun, als hätten
• 33:37
  wir kein Wissen mehr darum, was das Gute und was das Ware ist, was unsere Wärze sind.
• 33:43
  Aber trotzdem erziehen wir ja Kinder.
• 33:45
  Also wie soll das gehen?
• 33:46
  Das ist doch schräg.
• 33:48
  Also wie soll man Kinder erziehen, ohne eine normative Vorgabe dessen, was man für
• 33:54
  gut und lebenswert und richtig erachtet?
• 33:57
  Ja.
• 33:58
  Ich glaube, das überzeugt dich, oder?
• 34:01
  Nicht ganz, oder ich hätte da ganz viele Rückfragen gehabt.
• 34:05
  Weil was mir natürlich ein bisschen schräg reinkommt, wäre die Idee, dass die Eltern
• 34:14
  ganz genau wissen, was gut und richtig ist, nicht nur für ihr Leben, sondern auch für
• 34:20
  das Leben ihrer Kinder und sie dann in einer alternativlosen Weise auf, erzieherisch auf
• 34:29
  eine solche Spur setzen.
• 34:31
  Das finde ich, das fände ich schwierig.
• 34:33
  Und es kommt für mich ein bisschen darauf an, ob man das Gute und das Ware und das
• 34:38
  Richtige, ob man das eher formal fasst oder inhaltlich.
• 34:43
  Also ob man sagt, das für mich zum Beispiel ist, und man sagt ja das Gute, das ist für
• 34:48
  mich, dass Kinder sich selbst als geliebte Menschen, als von Gott und von ihren Eltern
• 34:55
  geliebte Menschen erfahren und dadurch auch befreit und befähigt werden, irgendwie sich
• 35:01
  selbst zu entdecken, etwas zu wagen, auch Niederlagen einzustecken, lernen aus ihren
• 35:09
  Erfahrungen und so weiter.
• 35:10
  Und das möchte ich vor allem vorleben, weil mit dem Sagen und keine Ahnung hinter die
• 35:18
  Ohren schreiben, klappt das sowieso eigentlich nicht.
• 35:22
  Aber das möchte ich vorleben.
• 35:23
  Ja oder ob es wirklich um inhaltliche Vorgaben gibt im Sinne von, das ist, dass eine Familien
• 35:33
  und Beziehungsverständnis das lebensförderlich und richtig ist für dich und das ist der
• 35:40
  eine, also weißt du was ich meine, wenn man das zu sehr inhaltlich auffüllt und festzurt,
• 35:48
  dann wird es mir ein bisschen unbehaaglich.
• 35:50
  Ja, ich glaube, ich habe ein bisschen gestaunt über diese Stelle, weil wir müssen es ein
• 35:56
  bisschen platonisch vorgekommen ehrlich gesagt.
• 35:59
  Also zuerst mal brauchen wir einen geklärten Begriff vom Guten und Waren und Schönen
• 36:05
  und erst dann wissen wir was wir unseren Kinder weitergeben sollen.
• 36:08
  Ich sage nein, ich glaube nicht.
• 36:10
  Also Jesus selbst wusste nicht was das Gute ist, oder?
• 36:14
  Er hat sich gegen diese Beschreibung gewährt, hat gesagt, gut ist nur einer, das ist der
• 36:18
  Vater im Himmel.
• 36:19
  Er hat gewusst, wer gut ist, aber nicht was.
• 36:22
  Ja, weil nicht was, oder?
• 36:23
  Und das ist doch eine Bescheidenheit, die uns eigentlich ganz gut arde stehe.
• 36:27
  Aber das, was wir doch tun, wenn wir über Erziehung nachdenken oder wenn wir meistens,
• 36:34
  meistens stehen wir ja nicht am Morgen auf und denken, so jetzt erziehe ich mal meine
• 36:38
  Kinder eine halbe Stunde, sondern das ist ja ein Zusammenleben, in dem wir wahrscheinlich
• 36:46
  ohne das Wesen wollen, aber sogar wenn wir es ganz bewusst wollen, das weitergeben,
• 36:50
  was für uns wertvoll ist.
• 36:51
  Und es ist ja nicht so, dass ich zunächst den Begriff des Guten, des Waren, des Schönen
• 36:58
  brauche, also jetzt immer im Singular kann, damit ich sagen kann, hey Theo Schaumer, ist
• 37:04
  das nicht ein wunderschöner Bergsee?
• 37:06
  Hey, wie gefällt dir dieser Karavaggio?
• 37:09
  Sprich dich das auch an oder sowas?
• 37:11
  Also das kann ich ja alles tun, ohne dass ich eine innere Ordnung haben muss von schönem.
• 37:17
  Ich kann ja mit meinem Kind zusammen die Welten decken.
• 37:21
  Und meistens läuft es ja gerade so, dass es nicht so ist, dass ich mein Kind auf das
• 37:27
  Ware und auf das schöne Stoße, sondern genau umgekehrt.
• 37:31
  Weil mein Kind etwas sieht, was ich nicht sehe oder was ich verlernt habe zu erkennen.
• 37:36
  Ja.
• 37:37
  Also deswegen, da wäre ich sehr skeptisch und dann hat wieder so diese Idee ja, totale
• 37:43
  Orientierungslosigkeit, YouTube erzieht dann quasi die Kinder.
• 37:47
  Also sowas, das halte ich für wirklich kompletten Irrsinn.
• 37:52
  Weil ich glaube, wir leben in der Zeit, in der Eltern so viel darüber nachdenken, was
• 38:00
  für ihre Kinder gut ist und was sie alles tun und was sie alles lassen sollen, wie wahrscheinlich
• 38:05
  noch nie in der ganzen Menschheitsgeschichte.
• 38:07
  Ich glaube nicht, dass Maria, also Jesus Mutter, sich nur halb so viele Gedanken über ihren
• 38:13
  Sohn gemacht hat wie du über deinen.
• 38:16
  Das glaube ich nicht.
• 38:17
  Ja, man könnte natürlich jetzt auch die These stark machen.
• 38:21
  Wir haben ja in dieser Staffel über die Weltbestseller oder die deutschsprachigen Bestseller haben
• 38:27
  ja auch mindestens ein Erziehungsbuch besprochen und haben da schon festgestellt, dass eigentlich
• 38:33
  die Anzahl der Erziehungsbücher und die Anzahl Menschen, die Erziehungsbücher lesen, wahrscheinlich
• 38:40
  exponentiell angestiegen ist in den letzten Jahren, dass unsere Eltern.
• 38:44
  Ich glaube, meine Mutter hat, ich weiß noch, die hat ein Erziehungsbuch gelesen, wo es
• 38:49
  um Teenager ging, weil sie wahrscheinlich gemerkt hat, jetzt wird es bei mir langsam
• 38:53
  schwierig.
• 38:54
  Aber sonst glaube ich nicht, dass meine Eltern Erziehungsbücher gelesen haben, meine Großeltern
• 38:59
  ganz sicher nicht.
• 39:00
  Aber da könnte man natürlich sagen, das ist ein Indiz dafür, dass natürlich die Orientierungslosigkeit
• 39:06
  zunimmt, dass die Leute nicht mehr wissen auf Erziehung und so, als Eltern irgendwie
• 39:11
  denken, keine Ahnung und so, irgendwie das Feld ist offen und wir wissen nicht, wohin
• 39:16
  wir steuern sollen und deshalb verkaufen sich diese Bücher so regel.
• 39:20
  Tatsache ist ja, dass wir eigentlich erst seit der modernen Begriff von Kindheit haben.
• 39:25
  Ja.
• 39:26
  Wir haben ja vorhin überhaupt keine Idee von Kindheit, das sind ja einfach kleine Dume
• 39:31
  Erwachsene, die arbeiten sollen.
• 39:33
  Ja.
• 39:34
  Und leider noch nicht genug Kraft.
• 39:36
  Ja, genau.
• 39:37
  Und dann kommt ja sowas auf wie Pädagogik und das haben wir ja durchaus schon im 19.
• 39:43
  Jahrhundert, ne, auseinandersetzung mit Pädagogik und es gibt auch eine erste Reformpädagogik,
• 39:48
  die da aufkommt.
• 39:49
  Also Schleiermacher zum Beispiel, der hat an einer reformpädagogischen Schule gearbeitet.
• 39:54
  Also es ist ja jetzt sich was komplett Neues, dass man über so was nachdenken ist.
• 39:58
  Und das, was doch jetzt passiert ist, dass wir empathisch und reflexiv sind und uns
• 40:06
  fragen, was hat eigentlich mich selbst geprägt in meinem Aufwachsen, was davon hat funktioniert,
• 40:12
  was möchte ich lieber nicht weitergeben.
• 40:14
  Aber das ist gerade das Gegenteil von Orientierungslosigkeit, wenn ich, ist eine sehr gesteigerte
• 40:20
  Achtsamkeit und eigentlich ein liebevolles Sich-Selbst und dann demnächst zuwenden.
• 40:27
  Also gerade keine Lücke, nichts, was fehlt.
• 40:31
  Ja, ja.
• 40:32
  Und vielleicht bringe ich auch für das, könnte ich jetzt auch selbst kritisch sagen, für
• 40:38
  das, was Johannes hier stark macht, eben das Gute und das Ware und das Schöne seinen
• 40:44
  Kindern weitergeben.
• 40:45
  Vielleicht bringe ich viel zu viel Unsicherheit mit im Blick auf diese Themen.
• 40:49
  Ich weiß ja selber noch nicht mal für mein Leben immer, was jetzt genau das Gute und
• 40:53
  das Richtige und das Ware und das Schöne ist.
• 40:56
  Und bin hier auf einem Entdeckungsweg, der mich doch auch in ganz verschiedene Richtungen
• 41:02
  geführt hat, die letzten Jahre und so.
• 41:04
  Also im Blick auf Leben und Glauben und so weiter.
• 41:07
  Also ich habe jetzt nicht das Gefühl, ich hätte komplett den Kompass verloren, aber
• 41:11
  so diese Selbstgewissheit, dass in mir irgendwie sich eine ganz klare Idee verfestigt hat, dessen,
• 41:18
  was Gute und Richtige und Schöne und so ist.
• 41:21
  Ich bin da ja selber unterwegs und ich würde eigentlich gerne irgendwie in einer Art und
• 41:26
  Weise mit meiner Familie leben und meine Kinder aufziehen, dass sie vielleicht selber auch
• 41:35
  lernen, mit diesen Fragen unterwegs zu sein und ihre Antworten zu finden.
• 41:40
  Ob das dann dieselben sind, wie die Vorläufigen, die ich finde, weiß ich gar nicht.
• 41:45
  Ich meine, mir fehlt doch, mir fehlt dieses Selbstverständnis, dass das, mir fehlt dieses
• 41:50
  Selbstverständnis.
• 41:51
  Du bist nicht der Part, ich hatte Familie aus der jetzt den Wertekatalog vorgeben muss.
• 41:55
  Ich weiß, was Gute und Richtige ist und das gebe ich jetzt meinen Kindern mit dem Brustton
• 42:01
  der Überzeugung weiter.
• 42:03
  Ach, da hat sich so viel zu vieles in meinem Leben verändert, die letzten Jahre, um diese
• 42:10
  Sicherheit überhaupt noch auf.
• 42:11
  Die Frage ist, ob das jetzt wirklich rein biografisch ist, weil es so auf dein Leben
• 42:14
  bezogen oder ob es nicht so ist, dass etwas vom Wichtigsten, was Menschen heute lernen
• 42:19
  müssen, ist mit Ambivalenzen und Unsicherheiten klarzukommen, ohne sie aufzulösen.
• 42:25
  Wir leben ja in einer Zeit, in der wir immer mehres zugleich wollen, was sich irgendwie
• 42:31
  ausschließt oder bedingt.
• 42:32
  Und das ist Komplexität, damit klarzukommen.
• 42:36
  Und ich sage jetzt mal ein primitives Schema, Neig dazu, das einfach aufzulösen.
• 42:42
  Also quasi in einem Akt der Entscheidung zu sagen, okay, dann Türe, ach!
• 42:47
  Ja.
• 42:48
  Und vielleicht brauchen wir eher, ja, ich weiß gar nicht, ob das dann noch Erziehung
• 42:53
  ist, aber vielleicht brauchen wir eher ein Zusammenleben in Familien, wo wir lernen, dass wir auch
• 42:57
  vor den Türen ABC eine Picknickdecke auslegen können und das mal ganz gut aushalten, etwas
• 43:03
  nicht entscheiden, nicht wissen zu können.
• 43:05
  Ja.
• 43:06
  Oder gute, gesunde Intuitionen einfach.
• 43:09
  Das ist mir fast wichtiger irgendwie gute Intuitionen selber zu gewinnen und auch vielleicht
• 43:17
  auch zu vermitteln den Kindern.
• 43:20
  Also ich erinnere mich jetzt gerade, wenn wir ja bei diesem YouTube und TikTok Beispiel
• 43:24
  sind, das Johannes auch erwähnt hat.
• 43:27
  Ich erinnere mich, dass gestern Abend unsere Tochter zu mir gekommen ist und gesagt hat,
• 43:34
  ja jetzt sind ja dann die Sommerferien vorbei und in den Sommerferien hast du ja quasi die
• 43:40
  Beschränkung auf YouTube, hast du ja aufgehoben.
• 43:44
  Wir haben ja diese Familienfreigabe und so und dann habe ich quasi die Nutzungsbeschränkung,
• 43:50
  was die Zeit betrifft.
• 43:51
  Da ist das Zeitlimit aufgehoben bei unserer Tochter, weil ich gesagt habe, wenn du in
• 43:55
  den Ferien bist und so und Videos guckst, dann will ich dir jetzt nicht dieselben Grenzen
• 44:02
  auferlegen wie in der Schulzeit.
• 44:04
  Und dann hat sie, ist sie gekommen, hat gesagt, jetzt wären dann die Ferien vorbei und sie
• 44:08
  wäre sehr froh, wenn ich ihr dieses Zeitlimit wieder einrichten könnte, weil jetzt die
• 44:13
  Sekundarschule anfängt und sie froh wäre, wenn sie sich nicht verläuft auf diesen
• 44:20
  Medien und dann so viel Zeit totschlägen quasi.
• 44:23
  Und das fand ich eigentlich noch geil, dass sie zu mir kommt und mich bittet, weil ich
• 44:29
  hätte es wahrscheinlich sogar echt vergessen, ich habe es nicht mehr auf dem Schirm gehabt,
• 44:34
  aber dass sie mich bittet, dieses Zeitlimit wieder einzurichten, weil sie die Befürchtung
• 44:39
  hat, dass sie sonst zu viel Zeit verdötelt auf YouTube.
• 44:43
  Und das hat mich auch ein bisschen stolz gemacht auf die Tochter, aber da habe ich auch das
• 44:48
  Gefühl, das sind irgendwie vielleicht gesunde Intuitionen bei ihr herangewachsen.
• 44:53
  Wenn man das Gegenbeispiel nehmen will und sagen, du kriegst das so in den Griff, dass
• 45:01
  du immer einen Zeitbraun hast, um ganz sicher sein kannst, dass es nicht länger geht als
• 45:05
  so und so, irgendwann ist die Freiheit aber da.
• 45:08
  Also die negative Freiheit wird irgendwann da sein.
• 45:10
  Und wenn sie nicht gelernt hat, bis dahin positive Bilder zu entwickeln von dem, was sie mit
• 45:17
  ihrer Freizeit tun will, dann brechen dann die Dämme.
• 45:20
  Man, es gibt ein Bild, das in diesem Podcast diskutiert worden ist, das mir eigentlich
• 45:25
  gefällt.
• 45:26
  Und zwar ist es ja so diese Idee, dass man sich immer alle Optionen offen halten soll.
• 45:33
  Das hat schon ein bisschen Wasser, in der Gegenwart ist es eine wichtige, ich habe immer alle Optionen
• 45:38
  offen, ich lege mich mal noch nicht fest.
• 45:40
  Und da bringt Johannes das Beispiel, dass quasi du fährst halt ständig im Kreisverkehr.
• 45:46
  Ah ja.
• 45:47
  Das ist eigentlich nicht wirklich Freiheit.
• 45:50
  Vielleicht fühlt es sich für dich so an, aber du wirst freier, wenn du nach Ausfahrten
• 45:54
  nimmst.
• 45:55
  Ja.
• 45:56
  Und ich finde, das ist ein gutes Bild.
• 45:57
  Mein Punkt ist, dass ich da wirklich mitgehen würde, halt ohne jetzt zu behaupten, dass
• 46:03
  ich dafür ein Navi brauche.
• 46:04
  Weißt du, also ich würde sagen, wenn ich eine starke Idee des guten Warn schön habe, etc.,
• 46:11
  im Singular, dann wäre das so ein bisschen wie ein Navi.
• 46:15
  Und da muss ich einfach meinem Navi hinterher und die Ausfahrt wählen, die angezeigt wird.
• 46:21
  Und ich frage mich manchmal, ob das wirklich der Fall ist oder ob es nicht oft im Leben
• 46:27
  so läuft, dass ich eine Ausfahrt gewählt habe im Kreisverkehr und das erst mal als Erleichterung
• 46:33
  empfinde, dass ich etwas entschieden habe und sich dann Freiheit realisiert, indem da
• 46:40
  etwas wieder auf mich zukommt.
• 46:42
  Also ich meine, stell dir mal vor, man kann ja solche Mind Games machen.
• 46:46
  Viele Dinge hängen ja an kleinen Entscheidungen, die tausend Sachen nach sich ziehen.
• 46:51
  Also hätte ich mich damals im Vekariat entschieden, das Vekariat zu Ende zu machen und nicht Assistent
• 46:56
  in Bern zu werden, dann wäre ich heute mit großer, großer Sicherheit nicht mit der
• 47:02
  Frau zusammen mit der ich zusammen bin.
• 47:03
  Wir hätten nicht die Kinder, die wir haben, wir würden nicht da wohnen, wo wir wohnen.
• 47:07
  Also es wären ich Sachen, also ich hätte mir die Stellenanzeige nicht auf den Tisch
• 47:12
  gelegt, der Kirche in Zürich.
• 47:15
  Deswegen hätte ich dich zum Beispiel nicht eingeladen an die Veranstaltung, wir hätten
• 47:19
  uns nicht kennengelernt, wir hätten keine Schwerbflöcke.
• 47:21
  Es sind ja Kaskaden an Abzweigungen, die da hintereinander hängen.
• 47:27
  Und das, was ich doch jetzt tun kann, ist nicht mich zu fragen, na bin ich damals wirklich
• 47:32
  richtig abgebogen, das ist ja eine total kindische Frage.
• 47:35
  Sondern ich kann doch eher darauf zurückschauen und sagen, wow, das hat ja ganz schön viel
• 47:42
  in Gang gesetzt.
• 47:43
  Was ich da an die Arbeit habe.
• 47:45
  Ja, und was meinst du jetzt damit im Blick auf die Freiheit, dass man manchmal eine Entscheidung
• 47:53
  trifft oder eine Abzweigung, eine Ausfahrt nimmt, vielleicht ohnevöllige Sicherheit, dass
• 47:58
  das jetzt genau das Richtige ist und man sich da optimal selbst verwirklicht und dann aber
• 48:03
  einfach eigentlich miterlebt, was daraus wird.
• 48:07
  Ich glaube halt, dass wenn ich jetzt anders entschieden hätte, dann würde ich das heute
• 48:13
  wahrscheinlich auch nicht bedauern, aber ich wäre halt ein anderer, also ich bin.
• 48:17
  Ja, ja, ja.
• 48:18
  Und das ist der Punkt.
• 48:19
  Und deswegen ist die Frage wahnsinnig fiktiv.
• 48:23
  Also wäre ich als dieser andere glücklicher, als ich jetzt bin zum Beispiel, wäre es sinnvoller
• 48:29
  gewesen, diese andere Option zu ergreifen.
• 48:32
  Die stellt sich nur demjenigen, der das dort zu entscheiden hatte, aber die stellt sich
• 48:37
  mir heute nicht mehr, weil ich bin ja einer geworden, der ich damals nicht war und ich
• 48:41
  wäre ein anderer heute, hätte ich anders entschieden.
• 48:44
  Ja, ja.
• 48:45
  Und ich glaube, da habe ich das Problem so mit diesen ontologischen Ideen, weißt du,
• 48:50
  von Person oder vom Guten oder vom Waren, dass ich sagen würde, na ja, das ist ja nicht
• 48:57
  so, dass es das Gute gibt und meine Personen und beides sind feststehende Dinge.
• 49:01
  Und die müssten jetzt irgendwie gefittet werden, dass das passt.
• 49:05
  Ja.
• 49:06
  Dann ist es ja eigentlich so, dass ich wahres Schönes und Gutes entdecke, wenn ich die Ausfahrt
• 49:13
  links nehme oder wenn ich die Ausfahrt rechts nehme.
• 49:15
  Ja.
• 49:16
  Und das ist doch irgendwo etwas, wo ich sagen würde, da realisiert sich tatsächlich jetzt
• 49:20
  für mich persönlich christliche Freiheit, dass ich sagen kann, du, eigentlich egal,
• 49:24
  ob ich es für Karriere jetzt abbreche und diesen Weg gehe oder ob ich es für Karriere
• 49:28
  durchziehe und den anderen Weg gehe, ich glaube, dass ich auf keinem Weg irgendwie der Sinnlosigkeit,
• 49:35
  der Gottlosigkeit, wenn man so will, der Beziehungslosigkeit ausgeliefert bin, sondern ich bin wirklich
• 49:42
  in vollem Sinn frei beides zu tun.
• 49:45
  Ja.
• 49:46
  Also auf beiden Wegen bin ich nicht allein.
• 49:47
  Ja.
• 49:48
  Ja.
• 49:49
  Aber man könnte natürlich dann schon auch sagen, auf diesen Wegen, um wieder diesen
• 49:55
  Begriff der Erschließungserfahrung oder des Wiederfahrens zu gebrauchen, auf diesen
• 50:01
  Wegen, erschließen sich uns bestimmte Dinge als schön und als gut und als richtig.
• 50:06
  Und man könnte natürlich dann schon sagen, auf dieser Grundlage prägt man dann zum
• 50:11
  Beispiel auch seine Kinder.
• 50:13
  Also es kann ja sein, ah, mal schauen, mir ein halbwegs vernünftiges Beispiel einfällt.
• 50:18
  Also man könnte sagen, zum Beispiel ein Mensch erlebt in seinem Leben, in den Entscheidungen,
• 50:25
  der hier fällt, dass es sich für ihn bewährt hat, durch taffe Zeiten durchzustehen und
• 50:34
  nicht aufzugeben und an einer Entscheidung dran zu bleiben und quasi auch die Täler
• 50:40
  zu durchschreiten und so.
• 50:42
  Dann könnte es sein, dass das zu einem ganz, ganz entscheidenden Lebenswert für diese
• 50:48
  Person wird und dass man seine Kinder dann auch entsprechend zu erzielen versucht, im
• 50:53
  Sinne von, wenn du ja sagst dazu, dann musst du das auch durchziehen und dann musst du
• 50:58
  dazu stehen und wenn es dann schwierig wird mit Klavierspielen oder mit Geige spielen
• 51:03
  oder mit dem Kunsthohenunterricht oder mit dem Mathematikstudium oder was auch immer,
• 51:08
  dann wird hier nicht abgebrochen und herumgedüttelt, sondern dann ziehst du das durch, das hat
• 51:12
  sich bei mir auch immer bewährt.
• 51:14
  So, weißt du, was ich meine?
• 51:15
  Und vielleicht könnte es sein, dass die selbe Person 20 Jahre später umlernen muss, weil
• 51:20
  sie sagt, ja, meine Partnerin ist jetzt schwer krank und ich habe ein starkes Pflichtgefühl,
• 51:27
  sie pflegen, weil ich ja gesagt habe, bis das der Tod uns scheidet.
• 51:31
  Aber ich merke, dass ich mich hier übernehme, dass ich an eine Grenze komme, wo ich mich
• 51:34
  selbst verliere, wo es nicht mehr geht und dann macht sie eine neue Lernerfahrung, dass
• 51:39
  manchmal gut ist, aufzugeben.
• 51:41
  Ja, und das ist halt, was ich gemeint habe mit dieser dynamischen Dimension, dass ich
• 51:48
  natürlich eben nicht völlig irgendwie lost bin, sondern durchaus sagen könnte, was mir
• 51:54
  in meinem Leben jetzt wichtig ist und welche Werte und Einsichten sich für mich auch bewährt
• 52:00
  haben.
• 52:01
  Aber dass ich einen Empfinden dafür habe, wie flüssig und formbar diese Dinge sind oder
• 52:07
  wie ich diese Fragen wahrscheinlich vor zehn Jahren noch anders beantwortet hätte.
• 52:12
  Und ich habe den begründeten Verdacht, dass ich sie in zehn Jahren noch mal anders beantworten
• 52:17
  würde und deshalb würde ich halt auch das, was ich den Kindern mitgebe, immer auch mindestens
• 52:23
  in diese Klammer setzen.
• 52:24
  Also ich meine, lassen Sie es vielleicht doch noch mal am Gottesbegriff festmachen und
• 52:30
  auf Freiheit beziehen.
• 52:32
  Ich kann sich ja Gott auf ganz verschiedene Arten denken, ich versuche mal zwei Pole
• 52:36
  zu benennen.
• 52:37
  Eine wäre so, du kannst in eine Beziehung stecken und ich dann fragen, soll ich diese Beziehung
• 52:43
  verlassen oder soll ich sie aufrechterhalten, soll ich sie weiterflegen?
• 52:47
  Dann sagen wir, ja gut, der liebe Gott erwartet ja von mir und der findet es richtig, war
• 52:52
  gut und schön, dass man einen solchen Bund nicht bricht oder?
• 52:56
  Da liegt er da und du bleibst.
• 52:58
  Oder kannst du sagen, da kann ich jetzt Gott nicht entsprechen und ich gehe.
• 53:03
  Das ist ein Gottesbild, was damit zusammenhängt.
• 53:05
  Das ist jetzt für mich etwas sehr Substanzielles.
• 53:08
  Da gibt es eine Ordnung, es gibt das Richtige, es gibt das wahre, es gibt das gute.
• 53:11
  Ich kann mich daran orientieren oder nicht.
• 53:13
  Ich bin viel stärker zu einem Gottesbild gekommen, wo ich mir denke, ich glaube, das ist Gott
• 53:18
  eigentlich scheißegal.
• 53:20
  Also wenn ich mich entscheide, dass ich diese Beziehung beende und eine neue Beziehung
• 53:27
  anfange, dann ist es halt die nächste Chance, meine ganzen Issues einfach nochmal durchzuspielen
• 53:33
  in einer neuen Beziehung.
• 53:35
  Oder ich kann bleiben und irgendwas über mich um eine Issues lernen in der Beziehung, in
• 53:41
  der ich bin.
• 53:42
  Aber ich glaube nicht, dass Gott sagt, oh, das enttäuscht mich jetzt, aber ich habe
• 53:46
  wirklich gedacht, jetzt bleiben die zusammen scheißende, was da jetzt kommt, das macht
• 53:51
  mich echt traurig.
• 53:52
  So wollte ich das nicht.
• 53:53
  Ich glaube, Gott ist in beiden Erwägungen dabei.
• 53:56
  Jetzt hast du grad, was du jetzt gesagt hast, ja und nein.
• 54:01
  Also ich würde auf jeden Fall, ich habe ja auch dieses dezidierte Verständnis einer
• 54:06
  offenen Zukunft und ich glaube, dass Gott tatsächlich auch durch ganz verschiedene Entscheidungen
• 54:11
  unseres Lebens hindurch mit uns seine Geschichte weiter schreibt und dass es nicht möglich
• 54:17
  ist Entscheidungen zu treffen, die uns quasi aus Gottes Absichten und Willen so definitiv
• 54:23
  herauskugeln, dass wir dann einfach irgendwie auf der Ersatzbank landen, sondern dass und
• 54:28
  ich glaube, dass es viele Entscheidungen gibt, in denen Gott auch selber sagen würde, ja
• 54:33
  gut, also ob du jetzt Fahrer wirst oder Theologe oder Designer oder Hausmann und so, also
• 54:39
  du kannst auf allen Wegen glücklich werden und ich werde dich auf allen Wegen begleiten
• 54:44
  so.
• 54:45
  Das würde ich auf jeden Fall unterstreichen, dass Gott nicht betrübt sein könnte über
• 54:50
  Entscheidungen, die wir treffen.
• 54:52
  Das meinst du wahrscheinlich auch nicht, aber das würde ich auf jeden Fall bestreiten.
• 54:57
  Also ich würde sagen, es gibt sicher Entscheidungen, die für uns und für Mitmenschen sehr nicht
• 55:02
  lebensförderlich sind oder sogar sehr verletzend sind, ganz viel auch Leid und vielleicht
• 55:09
  Ungerechtigkeit in die Welt setzen und da würde ich sagen, es kann durchaus sein, dass Gott
• 55:14
  quasi trauert über Entscheidungen, die wir getroffen haben, ohne uns deswegen den Laufpass
• 55:20
  zu geben.
• 55:21
  Also mein gar nicht nur den Laufpass, sondern ich glaube, dass es für Gott nicht schwieriger
• 55:26
  ist, aus solchen Entscheidungen etwas, wie soll ich sagen, sinnvolles Gutes und Ganzes
• 55:34
  zu machen als aus vermeintlich richtigen Entscheidungen.
• 55:38
  Ich mein damit quasi wie natürlich könnten wir dann fünf Jahre später an einem Punkt
• 55:46
  stehen, wo wir sagen, oh, jetzt sind wir wieder genau an dem Punkt, wo wir schon mal waren.
• 55:51
  Das war ja wirklich für gar nichts.
• 55:54
  Weißt du so?
• 55:55
  Ja, eben das ist möglich.
• 55:56
  Und dann könnte man sagen, oh, ich glaube, das war keine gute Entscheidung.
• 56:00
  Jetzt muss ich irgendwie dazulernen.
• 56:02
  Ja.
• 56:03
  Und ich glaube, das ist auch sinnvoll, wenn das passiert.
• 56:06
  Aber ich glaube nicht, dass es für Gott so ist, dass es für ihn schwieriger ist, mit
• 56:12
  dir eine Beziehung zu leben, wenn du für dich falsche Entscheidungen triffst.
• 56:17
  Das mein ich damit.
• 56:18
  Aha, ja.
• 56:19
  Ja.
• 56:24
  Weil jede Entscheidung jedes Leben, das ein Mensch lebt und das er vor Gott bringt, bietet
• 56:28
  eigentlich immer die Chance, dass Gott in diesem Leben mitleben und Beziehungen mitgestalten
• 56:36
  kann, so dass wir uns entwickeln, lernen, größer werden und wachsen darin.
• 56:41
  Ja.
• 56:42
  Und das andere klingt quasi so wie ein bisschen, weißt du so wie, oh, da hat er die falsche
• 56:48
  Abzweigung erwischt, jetzt muss er umkehren, weißt du quasi umkehr, Buse tun und dann
• 56:54
  wieder auf die richtige Straße und dann geht es weiter.
• 56:56
  Und ich glaube, das ist eigentlich kein gutes christliches Bild für Freiheit, sondern die
• 57:01
  Freiheit besteht darin, dass es über ganz viele Umwege, Seitenwege, Einwandstraßen
• 57:07
  etc. gar nicht darum geht, dass ich am Schluss von A nach B komme, sondern dass ich immer
• 57:14
  wie mehr spürte es da, wo ich unterwegs bin, bin ich jemand, der lernt und wächst und
• 57:24
  sich selbst besser annehmen, verstehen und lieben kann.
• 57:27
  Ja, also ich würde das Motiv der Umkehr an der Stelle natürlich nicht aus dem Protokoll
• 57:33
  streichen wollen, aber die Idee oder die Vorstellung, dass man im Leben quasi falsche Entscheidungen
• 57:40
  treffen kann, falsche Abzweigungen nehmen kann und dann dahin zurückkehren könnte,
• 57:46
  um eine andere Abzweigen zu gehen, das ist ja schon alleine aufgrund der Unumkehrbarkeit
• 57:51
  des Zeitstrahls einfach nicht möglich.
• 57:54
  Also wenn man eine Entscheidung getroffen hat, dann kommt man nicht mehr an diese Entscheidungssituation
• 57:58
  zurück.
• 57:59
  Man kann umkehren im Sinne von, man kann sich und Gott und anderen Menschen eingestehen,
• 58:06
  dass man eine schlechte, eine verletzende, zerstörerische Entscheidung getroffen hat
• 58:15
  oder Handlung aus sich herausgesetzt hat und kann dann seine in dieser bußfertigen Haltung,
• 58:24
  seine Geschichte mit Gott, weiterschreiben zu.
• 58:27
  Aber das ist ja dann nicht, man kommt nicht mehr zurück an diese Entscheidungssituation,
• 58:33
  sondern diese Entscheidung, die man getroffen hat, die Fehler, die man begangen hat, die
• 58:38
  werden dann Teil der eigenen Geschichte.
• 58:41
  Und Umkehr ist ja dann eigentlich, ist für mich die Möglichkeit, Gott in diese Entscheidung
• 58:51
  hineinzulassen und ihm möglich zu machen, etwas Gutes daraus hervorzubringen oder zumindest
• 58:57
  selbst etwas davon zu lernen.
• 59:00
  Okay, so sind wir glaube ich wieder ganz nahe beieinander.
• 59:04
  Ich spitz es aber nochmal zu, bin einverstanden, also bin wirklich interessiert, ob du so weit
• 59:11
  mitgehen würdest.
• 59:12
  Als Jugendlicher war ich in so einem Gottesdienst, der total Evangelikal geprägt war und es
• 59:17
  ging darum, weißt du, das Christentum macht nicht ein besserer Menschen aus dir.
• 59:20
  Darüber sprechen sie ja übrigens auch noch am Schluss.
• 59:23
  Sondern im Christentum geht es darum, in der richtigen Beziehung zu sein und das Bild
• 59:28
  war dann, stell dir vor, du sitzt im Zug, der Zug fährt los und jetzt geht es nicht darum,
• 59:36
  ob du richtig in diesem Zug sitzt und ob das ein toller Sessel ist, auf dem du sitzt
• 59:41
  da drin, dann geht nur darum, hast du den richtigen Zug erwischt.
• 59:44
  Weil du kannst noch so ein tolles Zugfahrterlebnis haben, wenn das in die falsche Richtung geht,
• 59:50
  dann halt schade für dich.
• 59:52
  Da haben wir ja Erfahrung damit, weil wir sind bei unserem letzten Treffen mit Oliver
• 59:56
  Torture und Johannes Hartl und den anderen üblichen Verlegen.
• 1:00:00
  Weil wir leicht verspätet sind.
• 1:00:01
  Sind wir ja in die falsche Richtung gefahren und müssen noch mal umdrehen.
• 1:00:05
  Stimmt, genau.
• 1:00:06
  Und jetzt, ja das stimmt, das ist wirklich wett.
• 1:00:09
  Aber auf jeden Fall dieses Beispiel hat mich lange beschäftigt.
• 1:00:13
  Ich finde es bringt irgendwie schon was Krasses zum Ausdruck, aber hat auch etwas sehr Ausschließendes.
• 1:00:19
  Es gibt dann einfach die richtige Verbindung und das andere ist halt am Falsch.
• 1:00:23
  Und ich habe mir jetzt überlegt, ich glaube ich würde heute wirklich anders sehen.
• 1:00:27
  Ich würde sagen, nein, es ist gerade umgekehrt, es ist eigentlich scheißegal in welchem Zug
• 1:00:31
  du sitzt.
• 1:00:32
  Wirklich, es ist wirklich egal, wo der hinfährt.
• 1:00:37
  Weil es ist nicht so, dass es dieses Ziel gibt, das wir zu erreichen haben oder dorthin
• 1:00:42
  müssen, sondern die Frage ist, was in dieser Zugfahrt alles passiert mit mir und mit anderen.
• 1:00:50
  Also, wem kann ich in diesem Zug ein Nächster sein?
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  Mit wem komme ich in ein Gespräch?
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  Was bringt mich zum Nachdenken?
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  Wo sage ich, jetzt denke ich an, dass ich über etwas nachhabe, als ich das je zuvor
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  gemacht habe.
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  Woran denke ich, wenn ich dann irgendwann meine letzten Atemzüge mache, an welches
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  Bild denke ich, wenn ich aus dem Fenster geschaut habe?
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  Weißt du solche Dinge?
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  Ich glaube, ich sind viel entscheidender.
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  Für mich im jetzigen Moment, ich kann gut sein, dass es in zehn Jahren anders ist,
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  würde ich sagen, naja, das, was für mich christliche Freiheit bringt, ist so ein Grundvertrauen,
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  dass egal, wie gut es mir gelingt, Freiheit zu realisieren oder wie sehr ich in Unfreiheit
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  falle, es eigentlich nie so sein kann, dass ich in einer falschen Welt lebe oder in einem
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  falschen Leben gestrandet bin.
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  Weißt du?
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  Ja.
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  Ja, aber da würde ich jetzt ganz vorm sagen, weil Gott, weil in letzter Instanz Gott mein
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  Leben zu einem richtigen Leben macht.
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  Also das Bild vom Zug gefällt mir auch nicht, weil es extrem statisch ist, quasi der Zug,
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  der fährt unaufhaltsam in eine bestimmte Richtung, auf einem festgelegten Schienennetz und so,
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  das ist mir natürlich zutiefst unsympathisch, dieses Bild.
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  Das Ganze hat für mich dann überhaupt nichts Abenteuerliches mehr.
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  Ich würde eher sagen, Gott ist auf einem Abenteuer unterwegs mit den Menschen und ich auch mit
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  Gott und anderen Menschen und der Ausgang ist offen und es gibt unzählige Untiefen und
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  Abzweigungen und so weiter und Entscheidende ist nicht unbedingt, welche Abzweigung ich
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  nehme, sondern mit wem ich diese Abzweigungen nehme.
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  Aber ja, gehe ich mit.
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  Aber ich glaube, das Bild des Schienennetzes oder des Straßenverkehrs findet dann hier
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  eben seine Grenzen.
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  Nein, zurück gibt es nicht, es gibt nur Vorwärts- und Integration in die eigene Biografie irgendwie,
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  mit Gottes Hilfe.
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  So.
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  Ja, ja, vielleicht ist das Schienennetz wirklich blöd, weil das muss ja schon vorgegeben
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  sein.
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  Vielleicht müsste man sich Gott auch eher als jemandem denken, der ganz neugierig drauf
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  ist, welche Wege und Pfeide wir alle noch entdecken.
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  Ja, das wäre eigentlich ein Bild, das mir ganz gut gefällt.
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  Jo, Manu, dann sollten wir uns jetzt mal die Freiheit nehmen, an dieses Gespräch zu einem
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  Ende zu bringen, diese Mini-Serie zu Freiheit abzuschließen.
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  Genau.
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  Gibt es für dich so was wie ein Fazit?
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  War irgendwas überraschend von dem, was wir in den letzten Folgen diskutiert haben, etwas
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  wo du sagst, da ist mir jetzt nochmal wichtig geworden, das hatte ich gar nicht auf dem
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  Schirm vorher.
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  Ja, also was ich spannend fand, war die Einsicht im Blick auf die Geschichte auch des Liberalismus
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  und des liberalen Rechtsstaates und so, dass eben Theoretika-Virusso und andere eben auch
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  davon ausgegangen sind, dass Menschen sich im Namen der Freiheit selbst Gesetze, Ordnungen,
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  Distriktionen auferlegen, die dann nicht fundamental Freiheitsgefährten sind, weil der Mensch eben
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  in die Geschichte dieser Ordnungen und in die Sätze dieser Gesetze selbst involviert ist
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  so.
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  Und das war nicht spannend, im Parallel jetzt zu Theologischen Freiheitsbestimmungen ja auch
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  davon ausgehen, es gibt eine Freiheit, zu der auch der Glaube befreit und befähigt, aber
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  diese Freiheit ist eben dann auch wie umschlossen oder ausgerichtet auf eine Abhängigkeit von
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  Gott, wie es Schleiermacher sagt oder auf einen Gehorsam gegenüber Gott oder einfach
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  auf die Idee eines Menschseins, wie Gott es sich für uns gedacht hat und das muss keine
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  Einschränkung oder Negation der Freiheit sein, sondern kann Ausdruck der Freiheit sein,
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  sich eben in dieses Leben hinein zu begeben.
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  Das hat mir, ich fand das noch spannend, diese Parallele.
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  Find ich cool.
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  Für mich war es, wie ich so überraschend zu sehen, diese biblischen Motive, die eigentlich
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  immer von positiven Freiheitssetzungsakten quasi ausgehen, die dann erst so was wie
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  eine negative Freiheit begründen und auch die Überlegung, dass eigentlich das, was wir
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  gesündenen letztendlich gut beschrieben werden könnte, mit einem Mangel an negativer
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  Freiheit, weil ich nämlich nicht realisieren kann, was ich realisieren will und wie aktuell
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  dann doch so Paulinische Sätze bleiben, wie alles ist dir erlaubt, aber nicht alles ist
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  dir nützlich und diese Aufgabe, die bleibt, zu prüfen, was denn nicht das Gute ist,
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  aber was jetzt vielleicht für mich gut ist.
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  Ja, ihr Lieben, das war unser Freiheitsspecial, das sich im Zuge der Diskussion zu vier vollen
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  Folgen aufgebläht hat, aber ich hoffe, es hat euch Spaß gemacht und auch ein paar Einsichten
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  gebracht und jetzt schließen wir dieses Special ab und nächste Woche geht es dann mit der
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  eigentlich neuen Staffel weiter.
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  Ihr Lieben, tschüss.
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  Tschüss.
• 1:06:15
  Danke, dass ihr das Video gefallen habt.
• 1:06:18
  Danke.
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  [Musik]