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Deutschlands verklärter Blick auf Israel · Bastian Barucker

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  Speaker 0: Also so ein massiver Vertrauensverlust in diesem Staat Deutschland, der das unterstützt.
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  Speaker 0: In die Institutionen, die das decken und auch die Menschen, die argumentativ immer wieder das skandalisieren, dass man dieses Mindestmaß an menschlichen Leiden also benähnend... Ich glaube es ist sehr schwer da nicht zynisch zu werden.
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  Speaker 0: Dieses
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  Speaker 1: Gespräch ist nur dank Ihnen möglich!
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  Speaker 1: Für weitere Gespräche brauche ich Ihre Unterstützung In Form von Spenden und in Form von Reichweitenvergrößerung durch Abos, Liken, Kommentieren und das Teilen dieser Inhalte.
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  Speaker 1: Vielen Dank!
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  Speaker 1: Herzlich willkommen, Hanno Haunstein.
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  Speaker 1: Vielen dank, dass Sie sich Zeit für ein Gespräch nehmen.
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  Speaker 0: Vielen Danke für die Einladung.
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  Speaker 1: Ich stehe Sie kurz vor.
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  Speaker 1: Sie sind freiberuflicher Journalist und Autor mit Sitz hier in Berlin.
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  Speaker 1: Es ist ein wunderschöner warmer Sommertag und beschäftigen sich laut ihrer Webseite mit Geopolitik und Kultur.
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  Speaker 1: Sie schreiben unter anderem für die Frankfurter Rundschau, The Guardian, the Intercept ... Und bis November, zwanzig haben sie das Kulturesor der Berliner Zeitung geleitet.
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  Speaker 1: Das habe ich in einem Interview erfahren.
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  Speaker 1: Das passt zum Thema ist aber jetzt noch nicht gesagt.
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  Speaker 1: außerdem ein Jahr in Israel gelebt Und das sozusagen ist auch ein bisschen der Einstieg in unser Gespräch.
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  Speaker 1: Also ich habe sie eingeladen, weil ich ihre Publikation verfolge zum Thema Gaza aber auch Westjordan dann aktuell und hab einfach selber das Anliegen dass dieses Thema auf diesem Kanal immer wieder besprochen wird.
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  Speaker 1: wir hatten schon mehrere Gäste dazu aber es scheint weiter zu gehen was doch immer dort passiert und es macht glaube ich Sinn da hinzuschauen.
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  Speaker 1: bevor wir gleich ins Inhalt einsteigen würde ich gerne mal von Ihnen abholen, wie es zu dieser thematischen Ausrichtung kam.
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  Speaker 1: Also das ist ja doch ein Thema was sie relativ viel beschäftigt wenn ich das so von außen sozusagen bewerten soll.
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  Speaker 1: Haben Sie sich freiwillig entschieden gesagt?
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  Speaker 1: Das ist mein Thema, das interessiert mich!
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  Speaker 1: War's
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  Speaker 1: Notwehr?!
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  Speaker 1: Wie kam es dazu?
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  Speaker 0: Notwehr, das ist wirklich vom Thema genau... Ich habe vor knapp über fünfzehn Jahren das erste Mal in Israel gelebt und gearbeitet.
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  Speaker 0: Das war Zwei-Zwahl-Eilf zur Zeit, als gerade der sogenannte Arabische Frühling anfing.
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  Speaker 0: in umgebenden Ländern und auch in Israel – Palästina also in Erste Linie, in Tel Aviv wo ich mich damit aufgehalten habe gab es Proteste liegen die richteten sich um strukturell andere Fragen natürlich.
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  Speaker 0: Also es ging um Mietpreise und Preise für Lebensmittel und so weiter und sofort Als ich da gelebt habe, eigentlich in der Uni gearbeitet war ich ziemlich am Anfang meiner journalistischen Karriere.
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  Speaker 0: Ich hab gerade erst angefangen Text zu schreiben und fand das aber so spannend dort vor Ort wie das mitzuerleben dass ich mich stückweise mehr journalistisch miteinander gesetzt habe und darüber geschrieben habe auch für deutsche Zeitungen und quasi reingerutscht bin in so eine Rolle von freier Korrespondent vor Ort.
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  Speaker 0: Also ich habe meinen Aufenthalt dieses, ich hatte so ein Gerb hier zwischen meinem Bachelor und Master und hat an der Uni Tel Aviv gearbeitet und hab meine Aufenthaltung sukzessive immer weiter verlängert.
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  Speaker 0: dann war es im Endeffekt ein knappes Jahr wie Sie ja schon erwähnt hatten und in den Folgejahren war ich sehr oft dort auch mit einem... Ich hab eine Redaktion gearbeitet in Israel und habe dann vor Ort berichtet.
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  Speaker 0: So knapp fünf, sechs Jahre war ich ziemlich intensiv und ziemlich oft dort vor Ort.
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  Speaker 0: Und seitdem bin ich auch nach wie vor immer wieder mal da.
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  Speaker 0: Ich hab viele Freunde in Palästina und Israel und besuche die regelmäßig und verbinde das natürlich noch in der Regel mit Arbeit.
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  Speaker 0: Also ich mach dann Reportagen oder Berichte oder Interviews usw.
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  Speaker 0: Und das ist für mich persönlich im Rückblick natürlich auch ein ganz schöner Werdegang.
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  Speaker 0: Im Sinne von jetzt, also ich meine im gedanklicher Werdegen im Sinne des... Ich kam da schon mit einer ganz anderen Haltung hin als ich sie heute habe Also insofern, dass ich einfach glaube aus einer nicht-dülischen deutschen Perspektive so wie man auf Israel guckt Wie ich damals auf Israel geguckt habe Einfach nur bisschen falls nicht quasi komplett blauäugig, aber ich war ein Stück weit naiver und ein Stück auch unwissender.
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  Speaker 0: Und habe relativ schnell in erster Linie durch so Kontakte mit israelischen Linken, aber dann ein Stückweise auch mehr durch Reportagen und Reisen nach Palästina, in Westbank, aus Jerusalem
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: dann einfach verstanden wie die Realität vor Ort ist und wie das interagiert.
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  Speaker 0: Perspektive im deutschen Blick der deutschen Idealisierung dieses Landes und der Funktion dieser Idealisierungen für die eigene Identität, Erinnerungskultur usw.
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  Speaker 0: Das sind Fragen, die mich von Beginn an damals zum Beispiel bis heute nicht so richtig loslassen manchmal.
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  Speaker 0: Also ich bin auch Kulturjournalist und schreibe über viele andere Dinge.
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  Speaker 0: aber das ist natürlich ein Thema was mich immer wieder beschäftigt und jetzt im Rahmen drei Jahre insbesondere mit dem genozierten GASA und der Annexion der Westband, die wir ja live miterleben können diese Tage.
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  Speaker 0: Ist das natürlich was, wo ich auch versuche in einem Rahmen, in dem ich kann meine journalistische Aufmerksamkeit darauf zu legen um auch zu zeigen hier sind Leute, die sprechen und hier kann ich meine Expertise einbringen und so.
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  Speaker 0: Das ist ein Versuch und es ist eine Arbeit, die manchmal mit Frustration verbunden.
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  Speaker 0: Ich bin sicher, dass wir ein Stück weit darüber reden werden.
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  Speaker 0: Die deutsche Perspektive auf Israel habe ich ja anklicken lassen und quasi verklärt ist.
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  Speaker 0: Und das schlägt sich natürlich in einer medialen Berichterstattung nieder die maximal unsachlich ist um es jetzt mal euphemistisch zu sagen.
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  Speaker 0: mit Fabian Goldmann lange darüber gesprochen hätten, ein Buch drüber geschrieben was jetzt falsch gelaufen ist in den letzten drei Jahren deutschen Redaktionen.
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  Speaker 0: Da können wir auch ausführlich darüber reden euch vielleicht auch persönlich.
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  Speaker 0: aber das ist ein Stück weit der Hintergrund warum ich auch immer wieder denke es ist dann doch wichtig was dazu zu machen darüber zu schreiben.
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  Speaker 0: also einfach die Desinformationen die vorherrscht im Deutschland haben bis heute ich glaube es hat sich ein stückweit verändert in den eine Prise Sachlichkeit oder informiert halt, oder auch einfach Perspektiven von vor Ort entgegenzusetzen.
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  Speaker 1: Wohin würden Sie dann sagen besteht diese Verklärung von der sie sprechen?
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  Speaker 1: Also ich finde jetzt an Ihrem Beispiel so interessant weil die sagen ja von sich selber vielleicht ein naiver Blick und dann ändert sich die Perspektive aufgrund des Vorortseins.
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  Speaker 1: das wiederum ist was nicht viele Menschen haben.
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  Speaker 1: also sie können nicht aus eigener Erfahrung davon sprechen was dort geschieht was sie dort sehen was es mit Ihnen macht was natürlich die Perspective ändert.
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  Speaker 1: Und wenn Sie jetzt von Verderung sprechen, was ist damit gemeint?
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  Speaker 1: Wie ist dieser verklärte Blick auf Israel von deutscher Seite aus.
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  Speaker 1: Wie würden sie das beschreiben?
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  Speaker 0: Naja ich glaube es ist ein schwer zu generalisierenes Thema weil es auch eine tiefgreifend psychologische Frage ist.
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  Speaker 0: Ich glaube für viele Leute in Deutschland ist Israel intuitiv ne Art von Antwort auf den Holocaust quasi Happy Ending oder eine Form von, ah ja okay.
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  Speaker 0: Deutschland, Nazi-Deutschland, meine Vorfahren, meine Großeltern, meine Eltern, wie auch immer man das für sich persönlich auslegt haben da unermessliches Leid über Menschengruppen gebracht insbesondere jüdische Menschengruppe.
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  Speaker 0: und jetzt gibt es Israel.
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  Speaker 0: und dass ist der Schutzraum.
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  Speaker 0: und das ist sozusagen wenn ich mich öffentlich hinstehend den Haken dahinter mache also sage Israel ist toll dann habe ich damit quasi Ich paraphrasiere die psychologische Funktion, die ich meine darin zu erkennen.
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  Speaker 0: Dann habe ich damit sozusagen meinen Beitrag geleistet und habe mich damit signalisiert nach außen hin... ...ich bin einer der Guten!
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  Speaker 0: Ich bin gegen Antisemitismus, ich bin gegen das Vergessen des Holocausts, das Vergessenserbes des Holocausten.
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  Speaker 0: Ich persönlich denke, dass es hat sich ja in den letzten drei Jahren Es hätte sich viel früher zeigen können, aber es hat sich in den letzten drei Jahren mit dem Genoziden-Gaser sehr klar gezeigt.
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  Speaker 0: Dass das nur ziemlich kurzsichtiger Art ist zu denken.
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  Speaker 0: und wenn die Lehre aus dem Holocaust darin besteht eine Staat zu unterstützen der Völkermord begeht dann haben wir glaube ich nichts gelernt aus der Geschichte.
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  Speaker 0: Aber diese verklärte Sicht geht natürlich weiter.
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  Speaker 0: also es geht nicht nur glaube ich um Psychologie materielle Interessen.
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  Speaker 0: Und Deutschland hat einen momentanen sehr, und nicht erst nicht momentan auch historisch belegt.
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  Speaker 0: Daniel Marwetzki hat darüber sehr ausführlich geschrieben über diese Politik der Absolution.
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  Speaker 0: Also dass Deutschland schon früh militärische Bündnisse mit Israel – also früh man ich im Sinne von der Existenz der Bundesrepublik unter Adenauer – militärischer und politischer und geopolitischer Bündnissen mit Israel eingegangen ist Um auch zu zeigen, um uns zu signalisieren dem Westen gegenüber wir sind Teil der Guten.
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  Speaker 0: Wir wollen Teil dieses westlichen Staatenbündnisses sein und Israel hat so einen Teil davon profitiert.
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  Speaker 0: und das heißt nicht dass diese strategische Partnerschaft ein Ende von Antisemitismus bedeutet hätte, ganz im Gegenteil.
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  Speaker 0: Also viele Leute in dem Kabinett unter Alenauer und ich meine Glaubke und manche dieser Leute waren ja Altnazis.
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  Speaker 0: also dass der Antisemitismus fortgelebt lebt hat damals und es heute tut ist glaube ich kein Geheimnis.
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  Speaker 0: Ich glaube das die... Das ist für viele Menschen schwer zu verstehen, dass das zusammengeht.
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  Speaker 0: Man kann sozusagen einen antisemitischen Denkmus dann festhalten und Israel toll finden und das sehen wir ja heute ganz klar, dass diese Art von maximal Unterstützung für einen ethno-nationalistischen Staat der ein Apartheid-Regime richtet hat.
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  Speaker 0: Also ich spreche von Israel.
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  Speaker 0: Dass das der AfD sehr hilft sich nach außen hin zu normalisieren weil sie eben sein können.
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  Speaker 0: Guck mal wir finden Israel toll.
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  Speaker 0: das heißt sozusagen die implizite Message steht darin liegt und ich glaube das sehen wir in allen etablierten Parteien ist oft... Wir sind eigentlich nicht antisemitisch.
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  Speaker 0: Ich glaube diese Verquickung müsste man wirklich mal auseinanderdividieren.
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  Speaker 0: Und da würde ich genauer hingucken.
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  Speaker 0: und das ist also jetzt zu diesem verklärten Bild gefragt, und dazu kommt in jetzt um noch was drittes dazuzulegen glaube ich einfach eine gewisse intellektuelle Faulheit nicht sagen?
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  Speaker 0: Also eine Denkfaulheit ein gewisser... Ein Unwille sich mit der Realität vor Ort auseinandersetzen.
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  Speaker 0: weil wenn wir ehrlich sind braucht es gar nicht Leute wie mich oder Fabian Goldmann oder diverse andere Menschen, die sich in den letzten Jahren sehr auch, muss man ja also ihnen zugutehalten.
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  Speaker 0: Also die sich hervorgetan haben... Diesbezüglich dieser Tendenz der Leugnung und das Verantwortungs- von sich schieben für jetzt Gaza, die deutsche Mitschuld daran auf.
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  Speaker 0: Die Demversuchung was zu entgegenzusetzen.
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  Speaker 0: also es braucht gar nicht nur Leute wie uns Es gibt ja palästinensche Stimmen Journalistinnen und Journalisten auch israelische Stimmen, die das seit Jahrzehnten sehr klar benennen.
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  Speaker 0: Es gibt Menschenrechtsorganisationen, die dass seit Jahren immer wieder die Fakten nach außen tragen dieser Unwille sich mit einer Diskussion auseinanderzusetzen, die international seit Jahren und Jahrzehnten geführt wird.
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  Speaker 0: Und auch wirklich... Also wenn wir jetzt nur ein Beispiel nehmen.
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  Speaker 0: Wir sind jetzt im Jahr zwanzigzwanzig zu Beginn der Corona-Panemie.
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  Speaker 0: Es gab noch keinen siebten Oktober und es gibt keine Zerstörung Gases, die darauf folgt dass Israel Apartheid begeht in Sinne UN-Konvention zu Apartheid.
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  Speaker 0: Das ist etwas, was im Kontext unter Menschenrechtsorganisationen und Stimmen, die dort wichtig sind seit Jahren etabliert ist.
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  Speaker 0: Es ist keine radikale Position.
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  Speaker 0: Und das meine ich auch ein Stück weit wenn man da ist vor Ort.
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  Speaker 0: Man kann natürlich nach Israel fahren und sich einen Tel Aviv an den Strand legen wieder nach Hause fahren, dann ist man vielleicht nicht sehr viel schlauer als zuvor oder nur ein Stück weit schlauere.
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  Speaker 0: Aber was ich finde, was man eben schon machen muss, wenn man vor Ort ist, zumindest als Journalist, zumindest das finde ich sollte status quo sein auch in die Westmains zu fahren und eben auch nach Hebron zu fahren, nach Nablus, nach Tulkarem sich mit passionellischen Menschen unterhalten.
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  Speaker 0: Die Perspektive mit aufnehmen und versuchen zu verstehen, was dort passiert.
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  Speaker 1: Was ja sozusagen laut Also sage ich mal, Journalismuskriterien an die Qualität gesetzt normal wäre.
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  Speaker 1: Wenn ich über etwas berichte, dass ich mindestens mal die involvierten Personen zu Wort kommen lasse.
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  Speaker 1: Wir reden jetzt nicht von einem außergewöhnlichen investigativen Verhalten?
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  Speaker 0: Absolut!
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  Speaker 0: Verschiedene Stimmen mit allen Beziehen beide Seiten sprechen lassen... ...die Expertinnen und Experten in dem Maß quasi zu Gehör kommen lassen, wie ist der Situation angemessen.
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  Speaker 0: Das ist eine journalistische Standardpraxis.
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  Speaker 0: Zumindest würde ich sie so werten aber das ist leider in Deutschland nicht der Fall.
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  Speaker 1: Ist jetzt auch kein Gase.
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  Speaker 1: einzigartiges Phänomen gibt es immer mal wieder?
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  Speaker 1: Aber da kommen wir zum Punkt, der mich sehr interessiert hat.
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  Speaker 1: Sie haben ja gesagt wenn man dann vor Ort Ich würde mal sagen, den Streitpunkt, den ich in der Debatte wahrnehme.
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  Speaker 1: Also ich habe jetzt auch meine persönlichen Erfahrungen damit gemacht was passiert wenn ich jemanden zitiere, der eine kritische Meinung auf das geschehen hat dass ich plötzlich ja das stimmt alles nicht und es sind alles Fake News und da leben alles in Ordnung da ein Gaser, da gibt's dies nicht und dies nicht.
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  Speaker 1: also wird Herbst eigentlich bekämpft.
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  Speaker 1: Was ist jetzt die Wahrheit?
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  Speaker 1: Das ist ja auch noch verständlich sage ich mal.
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  Speaker 1: Aber wie machen Sie es?
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  Speaker 1: Wie gehen sie jetzt vor?
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  Speaker 1: Wie schaffen Sie es zu sagen?
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  Speaker 1: also so generiere ich, sag' ich mal den Faktenreisten oder den, wie soll ich sagen, sorgfältig recherchiertesten Artikel oder Informationen zu dem was ich dort berichten will.
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  Speaker 1: Wie gehen Sie vor und vielleicht auch welche Mechanismus haben sie selber umzugucken?
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  Speaker 1: Es könnte auch sein dass meine These die ich vielleicht habe nicht stimmt.
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  Speaker 1: also wir gehen sich vor wenn Sie sagen Ich möchte akkurat sorgfertig gut recherchieren berichten über dieses Thema.
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  Speaker 0: Also Vielleicht muss man davor schicken, dass ich ja Freelancer bin sozusagen.
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  Speaker 0: Ich hab die außergewöhnliche Position seit ein paar Jahren seit ich nicht mehr in der Redaktion arbeite, das sich nicht gebunden bin an innerredaktionelle Normsetzung oder gewisse routinierte Prozesse, die Journalistinnen in großen Redaktionen, die mit Widerständen und Kämpfen oft nicht haben.
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  Speaker 0: Also ich habe eine gewisse... Vorschuss an Freiheit.
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  Speaker 0: Es kann natürlich sein, dass eine Zeitung sagt, nee den Text bringen wir nicht oder das ist uns zu... also nicht das würden wir gern anders machen oder da würden wir gerne anders formulieren.
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  Speaker 0: und dann ist es eine Art von Aushandlungsprozess.
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  Speaker 0: ob ich dann noch mitgehe.
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  Speaker 0: aber Um es nochmal zu sagen, es gibt gute Journalistinnen in Deutschland.
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  Speaker 0: Es ist kein Komplett sozusagen, es ist immer leicht zu sagen die Medien machen alles falsch.
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  Speaker 0: und nein es gibt gut Leute aber sie sind eben leider sich konfrontiert mit einer Situation der es eine sehr strukturelle Bevorteilung israelischer Quellen gibt in der israelische Emotionen und Geschichten und Lebensrealitäten viel mehr gehört werden geschenkt wird als Personation.
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  Speaker 0: Und in der es eben einfach einen ganz klaren Racial Beils gibt, Personationsquellen oder Stimmen erst mal nicht zu glauben.
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  Speaker 0: und ich glaube dem das ist sozusagen die Ausgangslage.
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  Speaker 0: Jetzt war Ihre Frage eigentlich eine andere wie schaffe ich das sagen sachlich zu berichten?
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  Speaker 0: Ich meine ich mache das.
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  Speaker 0: will ich dass mit jemandem auch ein Thema aufmachen würde.
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  Speaker 0: Ich spreche regelmäßig Menschen in Gaza.
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  Speaker 0: die sind Nicht so schwer zu erreichen, also wie kann man über Social Media erreichen oder über journalistische Kontakte?
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  Speaker 0: Wenn man sich einmal mit Kollegen von Al Jazeera oder Nine Seven Two Magazine oder Haaretz oder Set Times of Israel... Kollegen in den Ausreaktionen auseinandersetzen, die noch nicht mal notwendigerweise progressiv sind.
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  Speaker 0: Kommt man an diese Leute ran?
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  Speaker 0: Kommt dann Journalistinnen und Journalisten vor Ort oder auch Menschen, die dort leben?
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  Speaker 0: Und ich meine wir sind in der Situation wo annähernd drei Jahre into den geniziden Gase westliche oder internationalen JournalistInnen nach wie vor nicht reingelassen werden.
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  Speaker 0: das ist natürlich ein Problem.
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  Speaker 0: Ich kann es nicht mit eigenen Augen sehen aber Wir haben es ja alle gesehen vor seit drei Jahren.
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  Speaker 0: was Passiert ist es ja nicht so, als würden wir jetzt... Wir sind nicht in einer Situation der keine UN-Berichte gäbe.
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  Speaker 0: Es sind keine Beobachterinnen on the ground gäbe und das nicht unrahr gäbe oder Erzonegrenzen oder all diese Ärztinnen die immer wieder nach Gase eingerasteten zurückkommen mit Zeugenberichten und Fotografien und teilweise sind auch schon Bücher geschrieben worden.
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  Speaker 0: also ich gehe nicht davon aus dass alle diese Menschen lügen.
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  Speaker 0: Das ist ja eine Sache und wie ich sachgerecht über diese Dinge berichte, ja.
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  Speaker 0: Ich prüfe natürlich inwieweit womöglich meine Information falsch ist wenn ich mit einer Ärztin sage dass sie ihr Krankenhaus bombardiert wurde und dann gucke ich natürlich was die israelische Position dazu ist Und das wird dann abgeglichen und dann wird daraus ein Bericht.
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  Speaker 0: In der Regel schrabt man auch die israelische Position dazu, dass es dann sauber ist.
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  Speaker 0: Leistetlich finde ich schon, dass man in Frage stellen muss wie journalistische Praxis funktioniert vor dem Hintergrund, was wir zu tun haben mit an Militär, was strategisch Interessen hat die nachweislich immer und immer und wieder gelogen hat in den letzten Jahren.
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  Speaker 0: Das fängt ja nicht am siebten Oktober an, also wir erinnern uns alle an Shirena Buakle, die die palästinensisch-amerikanische Journalistin, die vom israelischen Militäringenien erschossen wurde.
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  Speaker 0: ich war von einem knappen Jahringenien an dem Ort wo sie erschossen wurden und das israelische Militäre hat nicht auf uns geschossen, aber wenige Meter neben uns während wir ein Interview gemacht haben.
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  Speaker 0: Also das hat sich nicht verändert, ist nach wie vor so und damals als Scherener Borgler ermordet wurde wurden die Aussagen quasi inkrementell runter redigiert.
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  Speaker 0: also erst hab man die Verantwortung von sich gewesen gesagt es waren wenigstens war die andere Seite.
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  Speaker 0: dann habe ich mir gesagt vielleicht doch so und so.
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  Speaker 0: Ich frage mich, wer sieht das jetzt?
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  Speaker 0: Aber im Endeffekt kamen die Informationen wo.
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  Speaker 0: der musste feinsäublich recherchiert werden durch Journalisten der Washington Post, war es glaube ich.
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  Speaker 0: Und Renzi Arktech hat ein Bericht dazu gemacht die Investigativ-NGO aus UK und dadurch war dann im Endeffekt sehr klar dass natürlich also natürlich weil das einfach so eine Regelmäßigkeit hat nicht weil ich das natürlich annehme sondern weil in dem Fall eine klare Evidenz gab dass Schrinheboarkle vom israelischen Militär mordet wurde.
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  Speaker 0: Das sehen wir immer wieder insofern.
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  Speaker 0: Ich denke, es sollte schon der Anspruch sein, sachlich zu bleiben und gleichzeitig auch quälen, wenn sie nachweislich ein strategisches Interesse daran haben, Dinge falsch darzustellen, das dann auch so bewähnen.
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  Speaker 1: Und was hat es irgendwelche Konsequenzen?
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  Speaker 1: Weil ich kann Sie den Fall jetzt nicht, den Sie genannt haben, dass diese Frau umgebracht wurde vom amerikanischen israelisch Militär ...
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  Speaker 0: Nein, also ich glaube es hat ISRS PR nicht sonderlich geholfen.
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  Speaker 0: Ich glaube das hat sicherlich das Ansehen ISRS in USA beschädigt weil sie auch eine US-amerikanische Staatsbürgerin ist.
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  Speaker 0: aber es hatte keine Konsequenzen dahin sich dass man sagen würde Militärhilfe werden eingestellt worden oder Druck darauf militärisch, diplomatisch wirtschaftlich wäre so sehr quasi gestiegen dass sowas wie die Besatzung von Genähen und der Einmarsch des historischen Militärs in dieses Frühlingslager-Engineen das das aufgehört hätte.
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  Speaker 1: Und Sie haben jetzt auch in einem Nebensatz etwas gesagt was ich sowieso fragen wollte.
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  Speaker 1: Wir kommen ja nicht rein als Journalisten.
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  Speaker 1: also mein Stand ist dass israelische Militär bestimmt wer wo berichtet und auch das Bilder, wenn Betreuer gemacht wurde vorher geprüft
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  Speaker 0: wird.
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  Speaker 1: Was ist Ihr Stand?
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  Speaker 1: Wie es sozusagen?
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  Speaker 1: gibt es eine Berichterstattung vor Ort?
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  Speaker 1: oder wie sind jetzt gerade da so die Zustände, wenn Journalisten von Vorort berichten wollen was erleben sie denn?
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  Speaker 1: Ja gut
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  Speaker 0: wir müssen unterschalten worüber wir sprechen, also wenn wir über Gaza sprechen das ist natürlich ein maximaler anderer Fall als das Westjordanland in besetzten Gebieten, also das sind die einundzwanzig Prozent des historischen Palästinas über die wir sprechen.
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  Speaker 0: Wenn wir über die Gebiete sprechen und eigentlich die Grundlage bieten sollten für einen palästinienischen Staat weil wir von den einund zwanzig prozent jetzt wahrscheinlich ein bisschen was runter rechnen müssten, weil Israel inzwischen ja die Hälfte von Gaza besetzt, also die hätten dazu gehört Wenn wir über Gaza sprechen, dann kommen Journalisten da seit dem siebten Oktober, dreiundzwanzig Internationale kommen da nicht raten.
• 22:34
  Speaker 0: Die kommen nur rein indem Sie in Anführungszeichen Embedded reingehen.
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  Speaker 0: das ist so ein Spezialbegriff im Journalismus.
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  Speaker 0: Das bedeutet quasi als Begleitpersonal des Militärs, in dem Fall es israelische Militäre und das bedeutet natürlich dass man keine sachliche Berichterstattung macht.
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  Speaker 0: Also man kann sich jetzt im Bett in so einen Armee-Van setzen und sich dann irgendwelche Sachen zeigen lassen, aber das ist seitens des Militäres auch sehr klar.
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  Speaker 0: Das wissen Journalisten auch!
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  Speaker 0: Und wenn sie nicht komplett also unsachliche arbeiten, dann würden Sie das auch nicht machen... Man geht da auf eine Art PR Tour, man spricht damit ausgewählten Leuten und es gab ja diese im Nachgang wirklich bizarren Bilder von.
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  Speaker 0: Ich erinnere mich nicht mehr genau an den Sender.
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  Speaker 0: Aber ein Journalist, der mit dem israelischen Metär reingäng in so ... einen Krankenhaus und dann wurde es vermeintlich im Waffenlage der Hamas quasi gezeigt, dass nie belegt wurde das es die gibt.
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  Speaker 0: aber das wurde eben sozusagen ... Und es wurde so'n Flipchart, wurde ihm gezeigt, der irgendwie signalisieren sollte, dass hier die Hamas vor Ort ist.
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  Speaker 0: Das hat sich auch rausgestellt als Zestinformationen.
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  Speaker 0: also da sind keine Form von sachlichem Journalismus.
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  Speaker 0: Ich verstehe, warum manche ... Also ich kann nachvollziehen, warum Sophie von der Tanz zum Beispiel das gemacht hat.
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  Speaker 0: Man möchte gar sozusagen wahrnehmen oder sehen die Zerstörung selber sehen Aber es ist sehr weit davon entfernt, irgendwie sachlich.
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  Speaker 0: Ich sage nichts Negatives bis auf die Fondation.
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  Speaker 0: Ich finde ihre Arbeit gut.
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  Speaker 0: Ich sag das nur um generell zu sagen.
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  Speaker 0: Es zeigt nur eine Perspektive und in der Westbank ist es ein maximaler Fall.
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  Speaker 0: also schon nicht so einen Können ins Westernland gehen.
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  Speaker 0: Die waren ja
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  Speaker 1: auch da?
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  Speaker 0: Ja ich war seit sieben Oktober, weil ich sechsmal da und ich war auch davor sehr oft da.
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  Speaker 0: Es ist extrem eskaliert seit Oktober XX und in den letzten Wochen noch mal sehr viel mehr.
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  Speaker 0: Also wir sehen hunderte Passenenserinnen sind ermordet worden an der Westbank, die Annexion geht weiter, die Outposts.
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  Speaker 0: also Outpost sind Siedlungen... im Investorternland, die noch nicht formalisiert oder legalisiert wurden.
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  Speaker 0: Also die noch quasi als offizielle Siedlung gelten.
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  Speaker 0: Die haben sich vervielfacht.
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  Speaker 0: Es gibt über hundert neue Ausbauposts seitdem und die Gewalt ist einfach maximal angestiegen.
• 25:16
  Speaker 0: Und ich glaube es ist wichtig zu betonen dass diese Gewalt keine ist jetzt ausschließlich von radikalen Siedlern ausgeht sondern die fast immer in eine Art Co-Habitation mit dem israelischen Militär stattfindet.
• 25:30
  Speaker 0: Also Siedler werden entweder beschützt oder sie werden quasi geduldet, dort Menschen zu vertreiben und malträtieren im schlimmsten Fall zu erschießen.
• 25:44
  Speaker 1: Und Sie sprechen jetzt sogar zurückkommend?
• 25:48
  Speaker 1: deutlich und offen von einem Genozid.
• 25:51
  Speaker 1: Jetzt gibt's Stimmen auch in Deutschland, sind nicht so schwer zu hören die sagen würden jetzt hier sitzen und sagen ja Israel verteiligt sich halt weil sie wurden angegriffen.
• 26:00
  Speaker 1: Terroranschlag hat stattgefunden der hat viele viele Todesopfer gefordert.
• 26:04
  Speaker 1: also verteidigen Sie sich.
• 26:06
  Speaker 1: wir entgegnen sie auf diese Erklärung die es doch verbreitet ist.
• 26:13
  Speaker 0: Ja gut ich meine das ist natürlich heute nicht mehr wirklich ernst zu nehmen.
• 26:17
  Speaker 0: Wir hätten da wenn Zeitmaschine und wir bieten uns jetzt zurück in den Oktober, dann können wir sagen okay.
• 26:24
  Speaker 0: Können wir darüber sprechen ob das noch was mit Selbstverteidigung zu tun hat?
• 26:30
  Speaker 0: Und ich gehöre nicht zu den Leuten die den siebten Oktober als quasi als vermeintlich legitime Reaktionen auf ihr Zehntel von Besatzung, die real sind.
• 26:43
  Speaker 0: Aber die das quasi leichtfertig abtun.
• 26:45
  Speaker 0: Ich glaube es war ein Kriegsverbrechen und ich glaub's ist noch wichtig, das als solches zu benennen.
• 26:49
  Speaker 0: Also Zivilistinnen zu töten und Menschen Geisel zu nehmen ist keine kleine Sache und das ist definitiv etwas worauf auch wer sich mit der Situation im weitesten Sinne oder mit der Geschichte von Israel Partizien auseinandersetzt, jeder Person musste bewusst sein dass die Reaktion ungleich viel extremer sein wird als das was man sieht natürlich passiert ist.
• 27:16
  Speaker 0: Weil es ein massiver Breach war und eine massive Demitugung des israelischen Sicherheitsapparats.
• 27:25
  Speaker 0: gleichzeitig ist natürlich die Frage was heißt Selbstverteidigung?
• 27:29
  Speaker 0: Also Selbstverteiligungen im israelischen Narrativ überhaupt.
• 27:33
  Speaker 0: Also die IDF, the Israel Defense Forces ist ein eingeschriebener Begriff der nationalpolitisch-kulturell gesellschaftlich sozusagen jedwede Aktion restfertigt und die Gaza ist militärisch besetzt.
• 27:51
  Speaker 0: ob Selbstverteidigung in einem militärische besetzten Gebiet seitens der Besatzungsarmee Gerechtfertigte ist eine Frage für Völkgerechtler, aber es gibt sehr exponierte Stimmen unter einem Fotoschreibernese, die den immer wieder klar und deutlich widersprochen haben aus guten Gründen.
• 28:10
  Speaker 0: Wenn Israel sich auf seinem Territorium verteidigt, dass international anerkannt ist, dann ist das überhaupt keine Frage.
• 28:16
  Speaker 0: Das ist sinnvoll!
• 28:16
  Speaker 0: Aber um zu der Frage zurückzukommen, ist es ein Genozid oder nicht?
• 28:23
  Speaker 0: Es besteht einen... weitestgehend Konsens in der Genozidforschung, dass Israel die fünf Aspekte – vielleicht nicht alle fünf, aber mindestens drei, vermutlich vier – der Genizidkonventionen, die die Merkmale des Genozids konstituieren und das sie erfüllt.
• 28:47
  Speaker 0: Um es ganz deutlich zu sagen an etwas als Genozide zu identifizieren ist keine Frage von Zahlen getöteter Menschen.
• 28:59
  Speaker 0: Es kann eine Person getötet werden oder noch nicht mal eine Person Getötete werden und es kann trotzdem eine Klassifizierung stattfinden als Genozid, aber ich denke doch dass wir uns die Zahlen vergib für gegenwärtigen müssen.
• 29:12
  Speaker 0: also wir sprechen von von glaubwürdigen Zahlen.
• 29:15
  Speaker 0: das Max Planck Institut sprich vom glaubwürgen Zahn von über hunderttausend getöteten Zivilisten.
• 29:19
  Speaker 0: also wir Sprechen
• 29:20
  Speaker 1: seit dem sieben Oktober?
• 29:22
  Speaker 1: Ja ja
• 29:23
  Speaker 0: Aber wir sprechen unglaublichen Dunkelziffern und wir sprechen von gezielter Verhungerungen einer ganzen Gesellschaft, und gezielte Zerstörung in der Gesellschaft.
• 29:34
  Speaker 0: Und das ist natürlich gekoppelt an, dass es ja die Gretchenfrage sozusagen in der Frage ist es genutzt oder nicht?
• 29:40
  Speaker 0: An die Frage des Intents...
• 29:45
  Speaker 1: Also der Absicht!
• 29:45
  Speaker 0: Der Absicht, danke schön!
• 29:46
  Speaker 0: Wenn man so viel über die Singen in englischen internationalen Medien liest und recherchiert, ist es manchmal entfallen.
• 29:53
  Speaker 0: Einmal die deutschen Worte, aber genau die Frage der Absicht... Und ich habe es ja gesagt, also ich bin nicht jüdischer, aber ich hab da lange gelebt kennen kann hebräisch lese, habe einen Splien für das lesen hebrärische Nachrichten.
• 30:05
  Speaker 0: und wenn man sich mal einmal Channel Fortin anguckt Das ist einer der populärsten Fernsehsender Israel sowie den ich eine lange Recherche gemacht habe Bei der Freizeit kann man gerne nachlesen, das ist eine Art von Rhetorik die maximal genutziert alles mit Statements wie alle auslöschen und umbringen.
• 30:28
  Speaker 0: Babys sind Touristen.
• 30:31
  Speaker 0: Also diese Statements sind dort an der Tagesordnung, die sind eigentlich wirklich mich Mechers Fahrt ein bekannter israelischer Menschenrechtsanwalt, den ich interviewt habe dazu.
• 30:41
  Speaker 0: Der hat eine Petition von dem obersten Gericht in Israel gestartet damals vor über einem Jahr schon zu Channel Fortin um zu zeigen das ist Beihilfe zu... also dass es Nicht bei Hilfe des Incitements, also Anstachelung von Völkermord.
• 30:55
  Speaker 0: Seit damals ist das die redaktionelle Linie von Cernfortin.
• 30:59
  Speaker 0: Es ist völkermörderische Sprache und sie ist natürlich gespiegelt worden von hochrangigen Regierungsmitgliedern.
• 31:06
  Speaker 0: Wir erinnern uns alle an den Satz im letzten Jahr aus damaligen Verteidigungsminister Gelland, der in der wenige Tage nach dem siebten Oktober von menschlichen Tieren sprach und sagte kein Wasser, keine Elektrizität.
• 31:21
  Speaker 0: Keine Essen!
• 31:24
  Speaker 0: So Schluss also.
• 31:26
  Speaker 0: wir stellen hier alles ab und wir erinnern uns an die Aussage von Netzenjau selbst, der von Amalek sprach.
• 31:34
  Speaker 0: Also dieses quasi biblische Bild von quasi alles komplette Auslöschung.
• 31:39
  Speaker 0: All das sind ... Jetzt haben wir Benjamin und Beziris Mautresch die Sicherheits- und Finanzminister Israel.
• 31:45
  Speaker 0: Das will ich jetzt gar nicht so sehr darauf eingehen.
• 31:47
  Speaker 0: also da sind auch die extreme schwer in Worte zu fassen.
• 31:53
  Speaker 0: Die Zitate kann man googeln, dass es ja leicht zu finden aber dass die Regierung den Israel in der Macht ist ist fascistuit und hat eine sehr klare Absicht von Beginn an formuliert, die Bevölkerungasers zu zu demütigen, zu vertreiben und zu verkleinern.
• 32:17
  Speaker 0: Das sind alles Statements, die man leicht finden kann.
• 32:19
  Speaker 0: Es ist ja auch in der Klage Südafrika vor dem Obersten Gerichtshof sehr detailliert dargelegt worden.
• 32:27
  Speaker 0: Und ich glaube jetzt um nochmal den Bogen zurückzumachen zu ihrer ursprünglichen Frage Ist das sozusagen Propaganda oder ist es ... Also ist das nicht eigentlich Selbstverteilung?
• 32:38
  Speaker 0: Ich glaube, ich persönlich muss sagen.
• 32:40
  Speaker 0: Ich habe auch gezögert damit diesen Begriff zu verwenden.
• 32:43
  Speaker 0: Nicht weil ich nicht ab einem bestimmten Punkt verstanden habe dass es aus wissenschaftlicher Sicht sehr... Das der Fall sehr klar ist Sondern weil ich als Journalist denke man sollte sich nicht zu leichtfertig den maximalsten Begriffen zuwenden.
• 33:04
  Speaker 0: und Propaganda ist ja im Endeffekt, die Definition von Propagandas ist ja quasi Informationsverbreitung zu den Zwecken der eigenen, also das eigene Narrativ.
• 33:13
  Speaker 0: Das machen Staaten, das machen Gruppen und ich glaube in den aktivistischen Gruppen in Deutschland und international ist der Genozidbegriff sozusagen ein Schlachtruf geworden um die... Also um das Ausmaß der Zerstörung, der Tötung des Leids, des Massenmordes in Gaza irgendwie fassbar zu machen Und ich weiß nicht, ob das sozusagen immer mit der hundertprozentigen wissenschaftlichen Absicherung hergehen zu sagen oder juristischen Absicherungen hergegen zu sagen.
• 33:42
  Speaker 0: Wir wissen aber dass es da ganz klar intent gibt.
• 33:45
  Speaker 0: Also ich meine sicherlich geht das manchen Leuten auch leichtfertig über den Mund und ich glaube als Journalist muss man schon aufpassen sich ja nicht so sehr dem aktivistischen anzunernen und das ist ein konstanter Aushandlungsprozess für mich persönlich auch gewesen.
• 34:04
  Speaker 0: Aber ich habe irgendwann gemerkt und spätestens, finde ich allerspätestens im Frühjahr ... ... ums Jahr zwanzig mit der Invasion Raffas in den Südengasers muss klar gewesen sein das was hier passiert?
• 34:17
  Speaker 0: Eine eine Kampagne der Zerstörung und Vernichtung ist die einen Teil der Bevölkerung Gasers komplett zerstört zurücklässigt man.
• 34:29
  Speaker 0: Warum zerstört man Bibliotheken, Schulen, Krankenhäuser, Kulturzentren?
• 34:36
  Speaker 0: Was für einen sinnhaften Grund kann es dafür geben außer die Zerstörung einer ganzen Gesellschaft.
• 34:43
  Speaker 0: Es gab keinen fachlichen Grund.
• 34:45
  Speaker 0: Wir haben ja gesehen dass die Argumentationen des israelischen Staates, der israelische Regierung bedauernswerte Kolateralschäden sein.
• 34:55
  Speaker 0: weil Hamas sich unter zivilen Opfern versteckt, dass das im Nachhinein einfach sachlich nicht haltbar ist.
• 35:03
  Speaker 1: Die Rechtfertigung war oft es waren doch keine zivilien Ziele.
• 35:06
  Speaker 1: also der Vorwurf war zivile Ziele.
• 35:08
  Speaker 1: und dann kam die rechtfertigen.
• 35:09
  Speaker 1: es waren keine zivilen Ziele aber ihrer Recherche nach waren es eben doch mehrheitliche zivide Ziele als Schulen und Bibliotheken und Krankenhäuser angegriffen wurden.
• 35:18
  Speaker 1: Versteht ihr's richtig so?
• 35:20
  Speaker 0: Ja, das ist ja nicht mal meine Recher... Also das lässt sich ja quasi in allen Seriösen Berichten nachlesen.
• 35:27
  Speaker 0: Also ich glaube, noch mal... Ich glaube wir können diese Diskussion sozusagen... also ich finde die Diskussion nicht falsch aber wir können sie mit Blick auf die... wenn wir die Zeitreise machen gemeinsam, oktober, dreiundzwanzig dann können wir die lange führen.
• 35:40
  Speaker 0: Aber ich glaube das ist heute keiner Diskussion, die einen so sehr wirklich weiterbringt.
• 35:44
  Speaker 0: Wenn man alle Berichte abschmettern will, die auch aus irgendwelchen seriosen Quellen sozusagen kommen kann man irgendwie so ein bisschen so tun, als sei das noch eine Diskussion die man wirklich fühlen muss.
• 35:54
  Speaker 0: Aber ich kenne keine seriösen Quellen, die dem noch widersprechen.
• 36:01
  Speaker 1: Auch nicht die deutsche Bundesregierung?
• 36:03
  Speaker 0: Na ja gut!
• 36:03
  Speaker 0: Die deutsche Bundesregierung ist für mich in der Hinsicht keine seriosen Quelle.
• 36:08
  Speaker 0: Die hat natürlich ein strategisches Interesse obwohl Man muss natürlich sagen, die deutsche Bundesregierung kommuniziert zwar öffentlich dann bei der Bundespressekonferenz aber auch in Teilweise nicht öffentlichen oder weniger vielleicht intuitiv eindeutigen Weisen wie zum Beispiel dass sie sich ja zurückgezogen hat von der politischen juristischen Unterstützung ISRES im Genozidverfahren.
• 36:31
  Speaker 0: vor dem IGH.
• 36:32
  Speaker 0: Also das ist ja auch ein Anzeichen, dass die Bundesregierung offenbar vielleicht sich doch nicht mehr ganz so sicher ist wie sie sich anfangs war, dass es sich hier um einen völlig haltlosen Vorwurf handelt.
• 36:44
  Speaker 0: und natürlich wird die Bundesregierung sich nicht hinstellen wenn sie ihre mentalische Kooperation mit Israel maximal ausbaut auf allen.
• 36:52
  Speaker 0: wirklich in verschiedenen Ebenen, nicht nur indem sie Waffen liefert an Israel sondern auch indem sie israelische Ministerial Technologie nutzt um den Wirtschaftsstandort Deutschland für die Rüstungsindustrie zu expandieren.
• 37:10
  Speaker 0: Dann hat natürlich Deutschland kein strategisches Interesse daran zu sagen das ist ein Staat der Völkermordbegeht.
• 37:16
  Speaker 0: also da den Widerspruch den versteht ja jetzt wirklich jeder Das wäre dann doch schwer zu argumentieren, stelle ich mir sofort zu.
• 37:27
  Speaker 0: Ich bin jetzt zum Glück nicht in der
• 37:28
  Speaker 0: Bundesregierung.".
• 37:29
  Speaker 1: Und das würde ja gleichzeitig auch bedeuten, dass eine Anerkennung dessen wird die Mitverantwortung an dem gleichsetzen?
• 37:37
  Speaker 1: Also wenn ich zugebe, dass es passiert dort müsste ja die deutsche Regierung die Verantwortlichen die Möglichkeit im Betracht ziehen, dass sie sozusagen mit Verantwortung mitschuld eventuell, Ja, in diesem Kölkermord hätten den sie unterstützt haben.
• 37:55
  Speaker 1: Und ich hatte glaube ich... Ich weiß nicht mehr wer es war aber es gab einen Juristen im Völkerrecht der das auch schon mal in einer großen Talkshow gesagt hat.
• 38:02
  Speaker 1: wir müssen jetzt auch ein bisschen aufpassen wenn.
• 38:04
  Speaker 1: natürlich steht die Frage im Raum dass wenn es sich erhärtet wenn es dann irgendwann mal obwohl wir hatten hier auch schon ein Völkerrechter der meinte es kann noch lange dauern bis es dazu eine Entscheidung kommt.
• 38:12
  Speaker 1: Aber wenn diese Entscheidung käme würde Wären gewisse handelndehörigen Regierungen eine Mitschuld?
• 38:19
  Speaker 0: Das stimmt, auf jeden Fall.
• 38:20
  Speaker 0: Nur um das finde ich einen interessanten Punkt weil es kann noch lange dauern und ich bin fest davon überzeugt es wird auch noch lang dauern.
• 38:27
  Speaker 0: also es wird sich eigentlich an ins Rebedeinsat ist glaube ich sieben hat es viele Jahre gedauert und in auch in Rwanda hat es viel jahre gedauern.
• 38:33
  Speaker 0: also wird auch im Fall von Palästina viele Jahre dauern bis diese Entscheidung kommt.
• 38:39
  Speaker 0: aber die Einschätzung dessen das Gase an Genozid ist, hängt nicht davon ab ob das Gericht im Endeffekt sagt es ist ein Genozit.
• 38:47
  Speaker 0: Also ansonsten können wir sagen Wissenschaft ist völlig egal dann können wir nichts mehr beschreiben.
• 38:52
  Speaker 0: weil also es gibt eben die Konvention Es gibt die ON-Konvention und es gibt das intellektuelle Erbe der Raphael Lemkins der Access Roll of Occupied Europe in dem Buch indem er den genozid Begriff quasi geprägt hat auf eine Art und Weise formuliert hat By the way, viel breiter gedacht war als die später in die Genozid-Konvention übersetzt wurde.
• 39:15
  Speaker 0: Und wir können uns das ja angucken und diese Texte lesen.
• 39:18
  Speaker 0: Das machen leider die wenigsten Leute.
• 39:20
  Speaker 0: aber wir können das lesen und verstehen, okay ist es hier ein sehr klarer Fall von Genozide.
• 39:26
  Speaker 0: Ich glaube, hier fließen verschiedene Sachen in eins also einerseits dieser Vorsicht oder verklärte Sicht, die wir vorhin schon so ein bisschen angeteasert hatten in Deutschland.
• 39:39
  Speaker 0: Ich glaube dass viele Leute wenn sie Genozid hören denken sie Holocaust.
• 39:45
  Speaker 0: und es gibt einen sehr guten Text von Amos Goldberg und Daniel Blattmann der heißt ja empfehlen zwei israelische Genozideforscher diesen.
• 39:54
  Speaker 0: er heißt es gibt keine keine Konzentrationslager in Gaza und das ist trotzdem genuziert.
• 39:59
  Speaker 0: Davon ist es nicht abhängig, natürlich hat der Holocaust singuläre Merkmale die ihn sozusagen absetzen von vielen anderen Formen von Völkermord.
• 40:08
  Speaker 0: aber das heißt nicht dass wir ihn relativieren oder kleiner machen oder schmälern weil wir anerkennen das sind gar seinen Völkmorsten stattfindet selbst wenn die Macht diesen Völkemord ausführt Israelis.
• 40:23
  Speaker 0: Und das ist die eine Sache, und die andere Sache ist ja die Mitschuld anzuerkennen.
• 40:28
  Speaker 0: Das wird vermutlich noch lange dauern aber man kann es nicht daran binden was das Gericht entscheidet.
• 40:39
  Speaker 0: und ich nochmal die Genozid-Konvention hat auch eine Präventivfunktion.
• 40:44
  Speaker 0: also sie ist auch explizit dazu eingerichtet zu sagen, wir wollen Genizid verhindern.
• 40:52
  Speaker 0: Und das war ja auch die vorläufigen Maßnahmen des Gerichts, im Jahr zwanzig vierundzwanzig waren ganz klar an Isra so gerichtet zu sagen ihr müsst das und das und dass machen um das zu verhindern.
• 41:05
  Speaker 0: Die Plausibilität des Vorwurfs wurde ja seitens des Gerichts schon anerkannt, also wieso sprechen wir dann noch darüber?
• 41:11
  Speaker 0: Das ist sozusagen das eigentlich keine... Außer man möchte wirklich ein Bild der unbeflegten Empfängnis oder so.
• 41:19
  Speaker 0: Also man möchte dieses Idealbild von dem israelischen Staat und dem deutschen Staat als Staaten die sowas vermeintlich nicht können.
• 41:29
  Speaker 0: Nur die bösen Andersstaaten, der sogenannte globale Süden und Russland können Massenmauten verbrechen.
• 41:37
  Speaker 0: Nein!
• 41:38
  Speaker 0: Wir können offenbar auch.
• 41:39
  Speaker 0: Und wir tun es ja.
• 41:40
  Speaker 1: Aber wir, ich sage jetzt mal wir, also ich gehöre nicht dazu aber die Beteiligten haben dann wiederum die Macht jegliche Einschränkungen, vielleicht von Gerichten, die eigentlich dafür da wären... zu umgehen bzw.
• 41:52
  Speaker 1: die wirken dann nicht, also das ist ja auch eine Konsequenz mitzuerleben okay?
• 41:55
  Speaker 1: Also wir haben hier diese Warnungen, wir haben wissenschaftliche Einschätzungen Wir haben hier Leute dir jetzt zum Schluss kommen hey ihr müsst aufhören diese Dinge zu tun.
• 42:02
  Speaker 1: jetzt mal Die israelische Armee in dem Fall.
• 42:05
  Speaker 1: und trotzdem geschieht es ja.
• 42:06
  Speaker 1: Das ist ja Auch wie eine Erkenntnis vielleicht für den Wertewesten oder Für die Bürger im Wertewest zu sehen.
• 42:12
  Speaker 1: ok Das hatten wir eingerichtet damit z.B.
• 42:15
  Speaker 1: ein Völkermord nicht mehr passiert.
• 42:16
  Speaker 1: aber wenn er dann passiert dann hilft uns das auch nicht.
• 42:19
  Speaker 1: Das ist ja auch eine ziemlich erschreckende Erkenntnis, oder?
• 42:21
  Speaker 1: Absolut
• 42:22
  Speaker 0: nicht!
• 42:22
  Speaker 0: Ich glaube dass wir auch Diskussionen haben werden die weit über Palästina und Israel und Gaza hinausgehen.
• 42:31
  Speaker 0: was dieses einreisen völkerrechtlicher Norm bedeutet für die der Selbstverständnis westischer Gesellschaften Was das auch auf individueller und quasi Makro und Mikro-Ebene bedeutet für die Werthaftigkeit, die Menschen dem Recht als Instanz zu erkennen.
• 42:55
  Speaker 0: Also wenn starten das dürfen warum sollte ich mich noch überhaupt dann irgendwas halten?
• 42:59
  Speaker 0: Das ist ja ein nachvollziehbarer Gedanke in Gang.
• 43:02
  Speaker 0: Wenn das denen so jetzt excuse my French aber wenn es denen so scheißegal ist... Wieso sollte das sozusagen für mich gelten?
• 43:10
  Speaker 0: Das sind glaube ich eine Frage die sich Menschen verstärkt.
• 43:12
  Speaker 0: stellen werden und ich glaube, das ist fatal.
• 43:17
  Speaker 0: Das Völkerrecht als Norminstanz einfach derart zu degradieren wird uns sicherlich Jahrzehnte kosten, das in irgendeiner Weise wieder zu reparieren.
• 43:30
  Speaker 0: und wir sehen es ja schon heute dass Deutschland international immer weiter an Ansehen verliert für diese nach wie vor klare Unterstützung eines Status-Sendfolgemord begeht.
• 43:41
  Speaker 0: Also das ist ja nach den USA sind wir nach wie vor die zweitgrößten Waffenlieferanten.
• 43:46
  Speaker 0: und Dobrins Reis nach Israel, setze ich mir in den letzten Jahr hin und unterschreibt Cyberdeals.
• 43:53
  Speaker 0: vor wenigen Monaten gesehen Und hier es gibt in Deutschland gerade ein Schaubrozess an Jung-AnaktivistInnen.
• 44:02
  Speaker 0: In einem sehr symbolträchtigen Ort dem ehemaligen quasi Prozessort der RAF wo für einen Fall von Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung wirklich ein Verfahren, also etabliert wird und geführt wird dass das maximal an Rechtsstrategie vermissen lässt.
• 44:27
  Speaker 0: Und ich sage das weitestmöglich als neutraler Beobachter aber das scheint wirklich nicht angemessen.
• 44:33
  Speaker 0: die diese jungen Leute sitzen seit jetzt inzwischen knapp zehn Monate in Untersuchungsaft dafür, dass sie da ein paar Sachen kaputt gemacht haben.
• 44:42
  Speaker 1: Sagen Sie noch ganz kurz wo Sie die kaputtgemacht haben?
• 44:45
  Speaker 0: Ach so!
• 44:45
  Speaker 0: Genau das ist.
• 44:46
  Speaker 0: also es ist ein Fall von die fünf junge Aktivistinnen, die sich quasi für Palästine einsetzen sind in Ulm in eine Waffenfabrik angedrungen der israelischen Firma Elbit Systems Das ist der größte private Waffenhersteller in Israel, auch ins Internationale exportiert und explizit damit wirbt dass die Produkte die sie anfertigen.
• 45:10
  Speaker 0: Die Drohnen, die sich misser als das diese Dinge in einem solchen Battle-Tested sind also dass sie quasi Kampf erprobt sind und das ist natürlich zynisch und pervers aber so wird es nach außen hin formuliert, nach außen getragen.
• 45:30
  Speaker 0: Die israelische Waffenindustrie ist eine boomende Industrie.
• 45:33
  Speaker 0: alle möglichen Staaten dieser Welt und nicht nur Staaten mit denen Deutschland verbündet ist.
• 45:39
  Speaker 0: Das sollte man vielleicht auch mal am Rande erwähnen also Russland-Israel haben ganz gute Beziehungen Indien auch.
• 45:45
  Speaker 0: es ist nichts so als hätte Israel dann nicht allen anderen Alternativen.
• 45:48
  Speaker 0: die wollen diese Produkte die wollen auch diese wissen ja dass der Genozid in Gaza weil er der erste genuzit ja mit AI Technologie auch massiv quasi durchgeführt wurde, da gibt es eine lange Recherche meines Kollegen.
• 46:01
  Speaker 0: Ich sage meines Kolleginnen weil ich auch öfter für Nine's Adventure Magazine schreibe aber das ist wirklich eine bahnbrechende Recherchen von dem israelischen Journalisten Jubala Braham der hat recherchiert wie AI eingesetzt wird für die Zielerfassung und wie quasi die Zahlen an ZivilistInnen, die berechnet wurden durch diese AI, die in den hunderten Bereichen liegen.
• 46:23
  Speaker 0: Quasi für Rang niedrige Hamas Funktionäre.
• 46:29
  Speaker 0: quasi legitimiert wurden.
• 46:30
  Speaker 0: Also man hat die Eier fast okay, da ist jemand der hat vielleicht Kontakt gehabt mit einem Kommandanten auf der unteren Rangebene und dafür konnten ... Da wurde legitimiert dass das Wunder für Menschen dafür, dass diese Angriff gestattet wurde Und diese Menschen wurden in ihren Häusern angegriffen unter ihren Familien.
• 46:50
  Speaker 0: die quasi LB Systems hat diese Technologie mitentwickelt und, interessanterweise in Ulm werden Kommunikationssysteme entwickelt, die diese AI auch nutzt.
• 47:01
  Speaker 0: Also nicht die AI selbst aber es ist zuträglich.
• 47:04
  Speaker 0: zu diesen Systemen das habe ich auch recherchiert.
• 47:07
  Speaker 0: in einen längeren Text können sich auch alles angucken, können in den Show-Nord sein sozusagen.
• 47:12
  Speaker 0: Aber genau dafür dass die da reingegangen sind und gesagt deren Argumentation ist bzw.
• 47:16
  Speaker 0: die Argumentierung des anwältenden Teams das diese Menschen vertritt ist zu sagen es gab ja Demonstrationen in Deutschland, es gab Briefe an die Bundestagsabgeordneten Es gab alle mögliche Versuche zu sagen hört auf diesen Staat zu unterstützen vollkommen auszubegehen Und die Argumentation der Anwälte ist zu sagen, das alles hat nichts gebracht.
• 47:40
  Speaker 0: Die sahen sich genötigt im Sinne der Nothilfe da jetzt reinzugehen und Sachen kaputtzumachen um das zu stoppen.
• 47:48
  Speaker 0: Ob man das jetzt übernehmen will oder nicht?
• 47:49
  Speaker 0: Ist eine andere Frage... Was ist
• 47:51
  Speaker 1: deren Sichtweise?
• 47:51
  Speaker 0: Genau!
• 47:52
  Speaker 0: Das ist deren Gesichtweise.
• 47:53
  Speaker 0: Da wird jetzt seitens der Staatsanwaltschaft ein Bild gezeichnet.
• 47:57
  Speaker 0: Eine hundertseitige Klageanschrift kann man sich durchlesen.
• 48:01
  Speaker 0: Also argumentiert die fünf Seinen Antisemitisch würden Hamas unterstützen und werden verfolgt unter dem Paragraph Hundertundneinzwanzig A zur Bildung einer kriminellen Vereinigung.
• 48:13
  Speaker 0: Der teilweise auch gegen die Klimabewegungen eingesetzt wird, aber hier eben ganz klar.
• 48:17
  Speaker 0: es scheint wirklich der Versuch zu seine Präzedenz zu setzen oben im Endeffekt lange Haftstrafen zu erwirken von insgesamt fünf Jahren im Gefängnis.
• 48:26
  Speaker 0: Und sie sind unter sehr wirklich sehr krassen Bedingungen beim Gefängnissen also können teilweise in Einzelhaft.
• 48:31
  Speaker 0: Es gibt ganz düstere Geschichten, muss man nicht zu nah drauf eingehen.
• 48:35
  Speaker 0: Aber das kann man sich durchlesen und die mediale Landschaft in Deutschland ist nach wie vor nicht wirklich aktiv diesen Fall zu verfolgen.
• 48:48
  Speaker 0: Obwohl es schon ein historisches Verfahren ist.
• 48:50
  Speaker 0: Das wurde jetzt auf vierzig Prozess Tage erwartet also der Prozess geht bis Anfang siebenundzwanzig.
• 48:57
  Speaker 0: ich war da mehrmals drin.
• 48:58
  Speaker 0: wenn man sich reinsetzt merkt man auch Also autoritäre Stimmung ist.
• 49:04
  Speaker 0: Den Zuschauern wird nicht erlaubt, Stifte und Papier mit dranzunehmen weil die angeblich als Waffen missbraucht werden könnten gegen die Polizisten, die das Ganze absicheren gegen Justizbeamten zwischen den Anwältinnen und dem angeklagten Dicke Glasscheibe wie in einem russischen Schauprozess.
• 49:19
  Speaker 0: Die dürfen nicht miteinander kommunizieren.
• 49:20
  Speaker 0: Sie sagen konstant wir haben hier keine vertrauliche Kommunikation.
• 49:24
  Speaker 0: Man merkt dass der deutsche Staat wenn er möchte schon alle Mittel anlegen kann.
• 49:29
  Speaker 1: Da fällt mir Bestrafe ein, erziehe viele ein.
• 49:32
  Speaker 1: Weil ich meine es ist natürlich schon ein Exempel was da statuiert werden könnte.
• 49:37
  Speaker 1: Wenn die Bevölkerung davon ausgeht sie wird beschützt und jetzt verfehlt der Apparat der für zuständig ist diesen Schutz und erlaubt dieses diesen Eingriff dann würde ich davon ausgehen dass in der Bevölkerung eine herbe Enttäuschung gegenüber den Menschen zustande kommt ja eigentlich dafür zuständig gewesen wären Sie zu schützen Mein Verständnis nach zu weniger Akzeptanz für diese Regierung, für Herrn Netanyahu führen würde.
• 50:04
  Speaker 1: Wie ist denn seine innenpolitische Lage?
• 50:06
  Speaker 1: Also wie...wie ist denn das Verhältnis zwischen dem was zum Beispiel jetzt da in Gaza passiert also Völkermord und der Bevölkerung die das beobachtet mitbekommt Zustimmung?
• 50:17
  Speaker 1: hat ja oder nein vielleicht auch Herrn Netanyao immer weniger zustimme akzeptiert weil er nicht in der Lage war sie zu schützen?
• 50:24
  Speaker 1: haben Sie einen Einblick wie es darum steht?
• 50:28
  Speaker 0: Ja, also ich bin ja in Kontakt mit vielen Leuten und ich lese natürlich wie gesagt die Medien vor Ort.
• 50:35
  Speaker 0: Und leider muss man sagen dass die Bevölkerung in Israel, die sowieso schon sehr rechts war im Zuge des Sieben Oktober hinzuge das geht uns jetzt den Gaza noch viel weiter nach rechts gerührt ist.
• 50:52
  Speaker 0: Es ist schwer von der Hand zu beisen.
• 50:54
  Speaker 0: es gibt viele Kritiker netten Jaus, es gibt viel Demonstrationen.
• 50:59
  Speaker 0: Es gab gar viele Demonstrationen im Zuge dessen, als die Geisen noch nicht befreit waren.
• 51:05
  Speaker 0: Gab es eine große Bewegung innerhalb der israelischen Gesellschaft?
• 51:15
  Speaker 0: dafür demonstriert hat, dass Netanyahu endlich einen Waffenstehestandstil vereinbart.
• 51:20
  Speaker 0: Endlich sozusagen die Geisen zurückbringt bei der gegen... Nicht nur gegen den Interessen der polizistischen Bevölkerung sondern auch gegen den interessen Teilen der israelischen Bevölkerungen, die eben Familienangehörige hatten in Gaza das aktiv immer und immer wieder verzögert wurde von der isralischen Regierung.
• 51:37
  Speaker 0: Das vergisst man ja manchmal aber es gab ja Möglichkeiten zu einem Waffenstil.
• 51:41
  Speaker 0: also Hamas hat das immer wieder angeboten und hatte das Like auf den Tisch.
• 51:46
  Speaker 0: Und es wurde verhandelt über Katar und verschiedene andere Staaten.
• 51:50
  Speaker 0: Interessanterweise, dass ist jetzt wirklich nur eine kleine Einschub aber hat die Bild-Zeitung aktiv mitgeholfen ein dieser Waffenstehlsverhandlungen zu unterminieren.
• 52:00
  Speaker 0: Es gab einen Zeitgab im September zwanzig... ...vierundzwanzig!
• 52:08
  Speaker 0: Als Netzenjau so stark unter Druck stand, innenpolitisch in Israel.
• 52:13
  Speaker 0: Dass er wirklich sich in Gefahr sah seine Position bedroht sah.
• 52:19
  Speaker 0: und damals hat die Bild-Zeitung einen Text veröffentlicht ein Extrusivbericht von Philipp Jatoff und Paul Ronshammer der belegen sollte, dass die Hamas eigentlich gar nicht interessiert ist am Waffenstillstands.
• 52:32
  Speaker 0: Die stellte sich als Bullschiff raus im Nachhinein.
• 52:35
  Speaker 0: Also nichts an diesem Bericht war.
• 52:39
  Speaker 0: Der Computer auf dem diese Organisation gefunden wurde, stammt nicht von der Person, von der es eingegeben war.
• 52:46
  Speaker 0: Es ist recherchierend von israelischen Journalisten und internationalen Journalisten dass das ein geplant gesetzter Leak war, der Nelson Yao in politisch geholfen hat.
• 52:57
  Speaker 0: Weil er sagen konnte, guck mal die haben ja kein Interesse an den Deals.
• 53:00
  Speaker 0: Also dieser Leak sollte zeigen, dass Hamas den Waffensticht als viel gar nicht möchte.
• 53:07
  Speaker 0: Er konnte Verantwortung von sich weisen und da hatte einer Kabinettssitzung ganz explizit dem Bildbericht zitiert.
• 53:12
  Speaker 0: Das heißt wir sprechen immer über deutsche Mitverantwortungen aber ich glaube wir müssen auch über deutsche mitverantwortenden deutschen Journalisten sprechen Mit Schuld tragen daran, dass das nicht zustande kam.
• 53:23
  Speaker 0: Aber im letzten Jahr steht natürlich Unterdruck aber er ist nach wie vor einer der besten ... Im Sinne von jetzt bestens Tategen innerhalb dieses politischen Umfelds und man muss leider sagen, dass die politischen Alternativen nicht in der Form Sie haben keine Alternative formuliert, also es gibt diese Leute wie Jair Lapid oder Jair Gulan.
• 53:55
  Speaker 0: Jair Gulan ist selber jeweiliger Offizier der lange als linksliberale Alternative galt.
• 54:03
  Speaker 0: zu netten Jahres.
• 54:05
  Speaker 0: Meretz und Avodati zwei großen zentristischen und links-liberalen Parteien haben sich jetzt zusammengeschlossen zu der Demokratie Und das sind quasi Parteien und Stimmen, die keine nennenswerte Alternative bieten zu der Politik nicht mehr aus.
• 54:26
  Speaker 0: Wenn wir jetzt über Gaza sprechen, wenn wir über das Festionland sprechen, dann werden wir über die Besatzung sprechen.
• 54:31
  Speaker 0: Das ist nicht dein Ziel, das großartig anders zu machen.
• 54:34
  Speaker 0: Vielleicht hätten Sie sozusagen mit ein bisschen verdaulichere... Torek vielleicht auch nicht über drei Jahre, ist vielleicht nur ein Jahr oder nur ein halbes Jahr.
• 54:41
  Speaker 0: Aber ich glaube wir müssen uns zum Klaren behalten dass die Menschen Israel ganz klar wissen das ja ihr Mann ist weil er sozusagen den islam the dirty work sozusagen und Die Proteste auch gegen die Justizreform, die schon vor dem siebten Oktober sich klar gegen Netzenjau und seine Regierung richteten wurden von Leuten angeführt, die sehr dünnheutig reagiert hatten wenn man eine palästinensche Fahne zu sehen war.
• 55:09
  Speaker 0: Also diese Dinge, diese Themen sind getrennt voneinander innerhalb Israels Und die wenigen israelischen Linken, für die ich meine vollste Hochachtung habe.
• 55:21
  Speaker 0: Die versucht haben diese Themen zu verbinden, so sagen wir können das nicht trennen den Angriff auf die Justiz im Inneren Israels und den Angriff auf das Vestionland oder auf Gaza, auf palästinensche Menschen, die Besatzung, die Annexion, alte Apartheid alldass.
• 55:35
  Speaker 0: Diese Zertal der israelischen Bevölkerung, der die Opposition gegennessen ja auch auf die Atomweise formuliert ist sehr klein.
• 55:44
  Speaker 0: leider hat sich da auch nicht sehr viel dran geändert im Moment.
• 55:49
  Speaker 0: Und ich glaube, dass Israel sich international so weit isoliert über den Genozid hilft natürlich auch nicht.
• 55:55
  Speaker 0: Also in Israel ist man massiv Propaganda ausgesetzt tagtäglich wenn man Ebräisch kann... Ich bin da öfter durchgefahren mit dem Auto und man hat das an jeder Straßenecke.
• 56:04
  Speaker 0: sieht man diese kleinen Mikrobotschaffen so Beachten an der Zeach Together we will win!
• 56:11
  Speaker 0: Weißt du so?
• 56:13
  Speaker 0: Es gibt ein Gefühl an jeder Ecke sozusagen eine Art von Orwellien quasi dystopie ist.
• 56:22
  Speaker 0: Man möchte diesen Zusammenhalt um jeden Preis und medial verstärkt.
• 56:28
  Speaker 1: Sie haben jetzt ganz am Anfang unseres Gesprächs mal die AfD erwähnt, und sie sagen ja auch von sich... Sie sind ein linker Podcast, glaube ich stand irgendwo.
• 56:37
  Speaker 1: also da sind sie klar positioniert.
• 56:39
  Speaker 1: Ich will Ihnen mal eine AfD-Position zitieren Beziehungsweise von einem hohen AfD-Politiker, der sagt empfehlen was wir gerade in Gaza sehen.
• 56:50
  Speaker 1: Was die Versorgung des Zivilisten angeht, was die Hunger an den Kinder angeht und was Tötungen von Kindern angeht muss man davon sprechen das dort Verbrechen stattfinden.
• 56:58
  Speaker 1: Das heißt
• 56:58
  Speaker 0: Tino
• 56:59
  Speaker 1: Crupala am zehnten August zwanzig zwanzivundzwanzig gesagt ist doch nicht so weit weg von dem was sie aussagen oder?
• 57:07
  Speaker 1: Dass dort Verbrächen stattfinden
• 57:09
  Speaker 0: Ja, ich meine es ist ja keine radikale Position.
• 57:11
  Speaker 0: Dass dort Verbrechen stattfinden, ist ja was, was man mit gesundem Menschenverstand relativ einfach nachvollziehen könnte.
• 57:19
  Speaker 0: Das glaube ich verstehen auch viele Leute die sich nicht so intensiv wie wir das jetzt tun mit der Sache auseinandersetzen.
• 57:24
  Speaker 0: Was
• 57:25
  Speaker 1: sagen würden sie uns nicht?
• 57:25
  Speaker 1: Viele hochrangige Politiker oder?
• 57:28
  Speaker 0: Stimmt!
• 57:28
  Speaker 0: Ich weiß nicht ob sozusagen jetzt die Position in der AfD die Israel kritisch beäugt scheint mir nach wie vor eher marginal zu sein.
• 57:39
  Speaker 0: Es scheint mir keine Position zu sein, die ich jetzt von alles weidle oder den hochrangigen lauten.
• 57:45
  Speaker 0: Ja,
• 57:45
  Speaker 1: Tino Rupala ist ja hochrangig!
• 57:47
  Speaker 0: Stimmt aber... Ich weiß nicht ob das sozusagen eine ist, die jetzt die AfD formulieren würde wenn sie eine Macht wäre in der Form, als Oppositionspartei, die quasi gegen das schießt was die Regierung macht und was die Leute auch verstehen falsches Regierungshandeln kann, die AfD natürlich hier und da richtig äußern.
• 58:09
  Speaker 0: Und könnte man ja sagen ist sehr gut.
• 58:12
  Speaker 0: aber ich glaube dass das die Tendenz dessen sich innenpolitisch zu normalisieren, innenpolisch zu signalisieren.
• 58:23
  Speaker 0: wir sind eine normale Partei für das Volk Und deswegen finden wir Israel gut, weil ich glaube dass diese Tendenz nach wie vor größer ist.
• 58:33
  Speaker 0: Ich habe jetzt keine Umfragen gemacht innerhalb der AfD aber es kann auch sein das sich das verändert über die Zeit und ich glaube auch dass sich die Diskussion über Genozid verändern wird und über das deutsches rätische Verhältnis sowieso das sehen wir ja heute schon.
• 58:49
  Speaker 0: Aber ich glaube schon, dass es über die letzten Jahre ... Ich erinnere mich zum Beispiel um ein ganz plastisches Beispiel zu nennen an diese Diskussion zwischen Alice Weidel und Elon Musk.
• 58:57
  Speaker 1: Das
• 58:58
  Speaker 0: erinnern sie sich bestimmt daran, das war halt, glaub' ich, einfach das Anfang ... zwanzig-fünfundzwanzig?
• 59:06
  Speaker 0: Wenn nicht mit nicht irre, das kann man jetzt fact checken!
• 59:08
  Speaker 0: Aber das war so einen Moment wo man gemerkt hat, also Elon Musk hat die AfD explizit Er ist auf ihrem Bundesparteitag.
• 59:18
  Speaker 0: Per Zoom hat er sich zuschalten lassen und dann haben sie quasi auf X der Plattform, der Wahl für eine Maske ein langes Gespräch geführt über eine Stunde.
• 59:26
  Speaker 0: Ich habe mir das natürlich reingezogen weil es ja unheimlich spannend ist auch nachzuverziehen was passiert da?
• 59:32
  Speaker 0: Und ich erinnere mich dass alles Weidel sagte und ich parafrisiere.
• 59:39
  Speaker 0: Also kein Zitat, direkter Zitat.
• 59:41
  Speaker 0: aber Hitler war Sozialist.
• 59:47
  Speaker 0: Die linken Palästinianer sind die größten Befahr für die Juden in Deutschland und da die richtigen Antisemitien.
• 59:59
  Speaker 0: Also es war der eine Satz vor kurz auf den anderen Satz, was ich sehr interessant fand, weil natürlich war Hitler kein Kommunist oder Sozialist, aber ein nationales Sozialist.
• 1:00:08
  Speaker 0: Das ist ein sehr großer Unterschied.
• 1:00:09
  Speaker 0: Und das sozusagen der Geschichtsrevisionismus, der AfD gekoppelt wird an die Auslegerung des Antisemitismus auf vermeintliche andere, insbesondere ins Palästinenser fand ich interessant.
• 1:00:23
  Speaker 0: Und ich glaube das ist was wir immer und immer wieder gesehen haben auch in Parteien der sogenannten Mitte seitens der Grünen, der CDU und der SPD also dass Palästenenser als so eine Art wandelnde Wiedergänger von Nazis gezeichnet werden, die quasi die Träger des Antismetismus unserer Vorfahren sein.
• 1:00:46
  Speaker 0: Das ist was sehr normalisiertes in Deutschland.
• 1:00:49
  Speaker 0: Und da nimmt sich die AfD nicht aus dem Vorort, als sie jetzt nicht großartig anders in der Analyse, sondern scheint mir eher mit dem Strom zu laufen.
• 1:01:00
  Speaker 0: Ich glaube nicht dass wir da irgendwelche Hoffnungen reinsetzen sollten sozusagen, dass die AfD jetzt großartigt kritisch werden wird.
• 1:01:07
  Speaker 0: Ich weiß es ja bei der AfD auch immer so ein bisschen schwer zu... verstehen, was eigentlich das Programm ist.
• 1:01:17
  Speaker 0: Also es scheint mir so, dass der Appeal dieser Partei zu sein scheint gegen die bürgerliche Mitte zu agitieren und was darüber hinaus genau jetzt passieren würde auch mit Blick auf das deutsch-scheinische Verhältnis.
• 1:01:30
  Speaker 0: Das habe ich schwer zu sagen aber...
• 1:01:32
  Speaker 1: Ich glaube sie doch näherlich von der bürgernischen Mitte gewählt wird!
• 1:01:38
  Speaker 1: Ich
• 1:01:38
  Speaker 0: meine jetzt die Vertretung der bürgerlichen Mitte in ihrer institutionellen Form im Sinne von den etablierenden Parteien.
• 1:01:45
  Speaker 0: Das meinte ich jetzt, also genau.
• 1:01:47
  Speaker 0: Also klar es gibt viele Leute, die die AfD heute wählen, die wahrscheinlich früher die CDU gewählt hätten oder die SPD das zeigen ja auch die Statistiken und ich glaube viele tun das aus einem Protestempfinden heraus weil sie unzufrieden sind mit der Politik ist nicht von der Hand zu weisen, aber ... Ja.
• 1:02:09
  Speaker 1: Und ich hab auch gedacht bei der Aussage als ich dann ... Also Politiker orientieren sich ja auch an dem Mindsetz der Bürger was die denken und was sie wollen.
• 1:02:18
  Speaker 1: Wenn man die Aussage von Herrn Krupalla, die ich jetzt ... Ich find zum Beispiel für einen hohen Politiker in dem Fall sogar ein Stück weit mutig.
• 1:02:26
  Speaker 1: Als ich die Statistiken gelesen habe war klar das der Großteil der Bevölkerung das ähnlich sieht bzw aufhören möchte damit dass die eigene Regierung Das unterstützt.
• 1:02:36
  Speaker 1: Also das sehe ich auch in Zusammenhang, dass natürlich die amtierenden Politiker oder noch nicht amtierende Oppositionspolitiker wissen wie die Stimmung der Bevölkerung ist.
• 1:02:44
  Speaker 1: Was nochmal aber mehr da so reingreift, dass es dann doch schon beachtlich ist, wie lange sich der Unterstützungs-Kurs
• 1:02:50
  Speaker 0: hält,
• 1:02:51
  Speaker 1: obwohl die Bevölkerung, ihr werdet sie aussagen, die ich kenne... da hat das nicht unterstützen.
• 1:02:57
  Speaker 1: Das funktioniert gegen die Mehrheit der Bevölkerung, so scheint es jedenfalls zu agieren?
• 1:03:01
  Speaker 0: Ja ich glaube dass wir an dem Punkt sind.
• 1:03:02
  Speaker 0: wo ist wahrscheinlich für die AfD... Könnte ich mir vorstellen auch opportun wird in einem größeren Maße gegen diese Politik, gegen diese Israel-Politik der Bundesregierung zu agitieren weil sie wissen dass sie ein großer der Bevölkerungen hinter sich haben.
• 1:03:20
  Speaker 0: Das heißt nicht dass die AfD einen Menschenrechten interessiert ist.
• 1:03:24
  Speaker 0: also ich glaube wir sehen da wahrscheinlich In Ansätzen.
• 1:03:28
  Speaker 0: bei dieser Ausführung von Tino Krupala sehen wir wahrscheinlich etwas ähnliches, was wir in den USA schon länger sehen.
• 1:03:34
  Speaker 0: Das Leute wie Tucker Carlson oder Nick Fuentes oder Candice Owens, also die rechts außen stehen und teilweise muss man leider sagen hardcore antisemitisch reden sprechen, agitieren dass sie sich ganz klar gegen Israel richten und gegen sozusagen, dass Deutsch in dem Fall nicht deutsch ist.
• 1:03:56
  Speaker 0: In dem Fall das US-israelische Verhältnis eher aus einer isolationistischen oder quasi eine Perspektive raus zu sagen wieso gehen unsere Steuergeber dafür drauf?
• 1:04:07
  Speaker 0: Das ja nachvollziehbar ist.
• 1:04:08
  Speaker 0: aber ich würde sagen weil Sie auch jetzt ich höre in Ihre Frage ja auch ein bisschen die Frage nach dem was heißt es links aus der linken Presse sprechen höre ich da auch raus quasi anders zentrieren.
• 1:04:20
  Speaker 0: Ich glaube, die quasi zionistische Schlagseite in der deutschen Politik zu kritisieren aus einer linken Perspektive heißt für mich nicht weil ich nicht damit leben kann dass Deutschland internationale Bündnisse eingeht das ist einfach ein Sachstand von Politik und es passiert sondern weil dort Menschenrechte verletzt werden Apartheid stattfindet, weil ganze Menschengruppen quasi geopfert werden für ein höheres politisches Ziel.
• 1:04:53
  Speaker 0: Und das geht gegen jede Art von Prinzipien die ich empfinde als nicht nur journalistischer arbeitender Mensch sondern eben auch als linksdenkender Mensch.
• 1:05:04
  Speaker 1: Ja also ich bin auch eher links eingeschätet und es klingt nach ganz normalen Universitären-Menschenrechten
• 1:05:09
  Speaker 0: wie die da besprochen wird.
• 1:05:11
  Speaker 1: aber es ist ja immer Teil von Krieg gewesen, bis jetzt soll.
• 1:05:15
  Speaker 1: ich weiß dass der Gegner wer auch immer den dann definiert versucht diesen gegner eben als mensch zu so abzuwerten das er ihm nicht mehr ganz Mensch sein kann damit leute dann handlungen tun die sie normalerweise einem menschen auf augern niemals antun würden.
• 1:05:30
  Speaker 1: Das ist ja von einer dynamik her nichts anderes.
• 1:05:32
  Speaker 1: es bleibt weiter ein schlimm und unglaublich leidvoll.
• 1:05:35
  Speaker 1: aber es ist eine ähnliche mechanismus dem wir jetzt hier auch in gase feststellen können oder?
• 1:05:40
  Speaker 1: Also dieses entmenschlichen des anderen umdann Gewalt im Krieg
• 1:05:45
  Speaker 0: auszuüben.
• 1:05:45
  Speaker 0: Ja, sicherlich klar!
• 1:05:46
  Speaker 0: Also die Entmenschlichung hat ja einen Ausmaß erreichen dem das im Grunde genommen auch jetzt in Deutschland niemanden mehr juckt.
• 1:05:54
  Speaker 0: also das ist ja wirklich wenn man sich mit den Leuten unterhält.
• 1:05:57
  Speaker 0: ich habe Interviews gemacht mit Ferro Sedua und Mark Pearlmutter und Tanja Hashasan.
• 1:06:02
  Speaker 0: Das sind alles Ärzte, Ärztinnen die in Gaza waren, die Sachen erzählen da.
• 1:06:07
  Speaker 0: Es ist schwer auszuhalten, sich das anzuhören wie Kinder neugeborene Kleinkinder die ohne Anästhesie, ohne noch nicht meine Paracetamol den Beinen amputiert werden.
• 1:06:17
  Speaker 0: Also wenn man sich das anhört und dann auch über einen längeren Zeitraum immer wieder bleiben eigentlich nur zwei Optionen, indem man stumpft atmen oder man quasi bleibt sinnlich empfänglich auf einer Atemweise dafür Zynismus und innere Fustrationen auf, dass ich das irgendwie auch nicht mehr... Also so ein massiver Vertrauensverlust in diesem Staat Deutschland, der das unterstützt.
• 1:06:47
  Speaker 0: In die Institutionen, die das decken, ihnen auch die Menschen, die argumentativ immer wieder das skandalisieren, dass man dieses Mindestmaß an menschlichen Leiden benähnt.
• 1:07:01
  Speaker 0: Ich glaube es ist sehr schwer da nicht zynisch zu werden.
• 1:07:05
  Speaker 1: Das finde ich auch, es gibt genau diesen beiden Mechanismen.
• 1:07:07
  Speaker 1: Ich kann abstumpfen oder es kann mich so sehr erschüttern, dass ich einen anderen Weg brauche damit da zu kommen.
• 1:07:12
  Speaker 1: Tornismus wäre einer...
• 1:07:13
  Speaker 0: Es gibt doch andere Leute, die haben andere Wege?
• 1:07:15
  Speaker 0: Klar!
• 1:07:16
  Speaker 1: Ich kann daran auch kaputt gehen.
• 1:07:17
  Speaker 1: zum Beispiel würde ich sagen also ich habe Leute kennengelernt, die das einfach nicht verarbeitet bekommen was ich nachvollziehen kann.
• 1:07:22
  Speaker 1: aber würden sie sagen, dass wir in Deutschland ... man kann nie generalisieren ist mir völlig klar.
• 1:07:26
  Speaker 1: Aber generell Ich sag mal was ich wahrnehme, nämlich eher eine Abstumpfung war.
• 1:07:31
  Speaker 1: Also ich möchte mir das nicht mehr sehen, ich schalte da weg.
• 1:07:34
  Speaker 1: Ja.
• 1:07:34
  Speaker 1: Ich will mich jetzt nicht angucken weil es ne Realität ist die so aufrüttelnd ist ja genau an diesem Vertrauen rüttelt dass sowas nie wieder passieren könnte.
• 1:07:42
  Speaker 1: wir hätten... Da würde doch jemand einschreiten.
• 1:07:44
  Speaker 1: und haben Sie auch den Eindruck dass es ehrenabstumpfem Ehrenden nicht hingucken ist gerade hier in Deutschland?
• 1:07:49
  Speaker 0: Ja hundertprozent Das ist für mich völlig selbstverständlich.
• 1:07:53
  Speaker 0: Und es hilft natürlich nicht, dass die Medien jetzt auch sich einfach komplett rausziehen im Moment.
• 1:07:58
  Speaker 0: Also das wird jetzt nicht mehr jedwede Person skandalisiert, die Apartheid oder Genoziz zeigt.
• 1:08:02
  Speaker 0: oder wenn man sich Mascha M. Gessen hinsetzt... Und von einem Ghetto spricht, dann schreit es nicht mehr jedwieder vereinen auf und die Böllstiftung zieht er nicht mehr die Preise zurück.
• 1:08:13
  Speaker 0: Ich glaube wir haben uns ein bisschen daran gewöhnt dass Menschen starke Dinge sagen um zu versuchen das im Worte zu fassen.
• 1:08:18
  Speaker 0: aber die Leute interessieren sich halt nicht mehr und ist einfach raus aus der Aufmerksamkeit.
• 1:08:25
  Speaker 0: Es ist sehr schwierig, das auch wieder herzustellen.
• 1:08:28
  Speaker 0: Weil der Genozid geht ja weiter.
• 1:08:30
  Speaker 0: Nach wie vor werden Menschen getötet durch Luftanschläge, durch Menschen sind Hunger ausgesetzt und was man dem konkret entgegengesetzen kann weiß ich nicht.
• 1:08:42
  Speaker 0: aber ich muss sagen ich habe immer wieder Gespräche mit Leuten die so ungefähr halbso alt sind als ich und auf eine wirklich beeindruckende Art und Weise informiert, aktiv.
• 1:08:55
  Speaker 0: Das ist die einzige Hoffnung in der Hinsicht, dass es eine ganze Generation gibt von Leuten, denen man den Bullshit auch nicht mehr verkaufen kann von hier Selbstverteidigungen und übliche CGI-Videos von vermeintlichen Waffenlagern unter Krankenhäusern, die auf Social Media alles mitbekommen haben und gesehen haben.
• 1:09:18
  Speaker 0: hier kollidiert was.
• 1:09:20
  Speaker 0: Also, hier kollideert ein vermeintliches gültiges Wertesystem in der vermeintlich aufgeklärten westlichen Gesellschaft mit dem, was ihr macht legitimiert abnägt kleinredet und ich hoffe dass diese Leute in hohe Positionen kommen und Institution übernehmen Und ich hoffe auch das es was weiß ich also Wege gibt in denen man dass auch einfordert, was hier alles verspielt wurde in Deutschland an Verantwortung und an Vertrauen.
• 1:09:55
  Speaker 1: Hoffnung ist auf jeden Fall gut.
• 1:09:57
  Speaker 1: Ja, gut, dass Sie bei dem Thema dann noch Hoffnung haben aber das würde natürlich, also das würde dann dauern, was Sie beschreiben?
• 1:10:02
  Speaker 1: Was wahrscheinlich wirklich realistisch so ist bei der Größe, um die es geht.
• 1:10:06
  Speaker 1: Ich würde ganz gerne zum Schluss eine offene Frage noch stellen zu diesem Themenkomplex weil sie hatten wir haben auch das West-Jordanland gestriffen, aber nicht ganz intensiviert.
• 1:10:13
  Speaker 1: ich habe aber auch ihren Artikel dazu gelesen Jetzt am Ende unseres Gesprächs darüber.
• 1:10:18
  Speaker 1: Gibt es noch was, wo Sie sagen würden zu diesem Themenkomplex Gas aber auch West-Jordanland?
• 1:10:23
  Speaker 1: Ist Ihnen noch etwas wichtig, was eigentlich gesagt werden sollt und was die Zuschauer und Zuwürre vielleicht nochmal hören sollten?
• 1:10:31
  Speaker 0: Also ich glaube Deutschland hat vor wenigen Wochen den Vorschlag der Europäischen Union Kommissionen blockiert Handelsbeziehungen einzustellen mit Produkten aus israelischen Siedlungen.
• 1:10:50
  Speaker 0: Und das, glaube ich, zeigt einfach dass wir wirklich Lichtjahre davon entfernt sind, dass es irgendeine Art von Rechenschaft gäbe für die Verbrechen, die dort stattfinden seitens des israelischem Staats aber auch seitens der deutschen Regierung indem sie sich nicht an an Vorgaben des Internationalen Rechts oder des Europäischen Gerichtshofs oder verschiedener anderer Institutionen hält.
• 1:11:17
  Speaker 0: Und ich meine, ich hab das ganz konkret, weil sie sich so angedeutet haben jetzt recherchiert.
• 1:11:22
  Speaker 0: letztes Jahr in dem ich in die Westbank gefahren bin und dort die Weinproduktion mir angesehen habe in Kooperation mit zwei anderen Journalistinnen Das war sozusagen eine Cross-Border Indiskutiviertes-Charge, wo wir geguckt haben wie gelangt eigentlich Waln aus israelischen Siedlungen und aus den Golanenhöhlen.
• 1:11:40
  Speaker 0: Aus dem Besteorland, also aus Jerusalem.
• 1:11:43
  Speaker 0: Wie gelangen die in Deutschland französische portugiesische Supermärkte?
• 1:11:46
  Speaker 0: Und wie kann das eigentlich sein dass das funktioniert obwohl es ja nach seitens... Also nachdem Internationalen Gerichtshof ganz klar illegal ist, also sowohl Besatzung als auch die Siedlungspolitik.
• 1:12:00
  Speaker 0: Es ist illegal, es ist jetzt illegal deklariert worden sein.
• 1:12:04
  Speaker 0: Das ist Internationalen gerichtshof.
• 1:12:05
  Speaker 0: zwanzig vierundzwanzig und wie kann das sagen dass die Weinenindustrie nur als Beispiel verschiedener Industriezweige in den illegal besetzten Siedlungen agieren?
• 1:12:15
  Speaker 0: so normalisiert, dass ich ins KDW gehen kann hier um die Ecke und mir dann Wein aus Golan Heights Winery kaufen kann.
• 1:12:22
  Speaker 0: Und da steht Israel drüber als Label was einfach faktisch falsch ist.
• 1:12:26
  Speaker 0: Also es ist kein israelisches Gebiet nicht nach jeglichem völkerrechtlichen Mindeststandard.
• 1:12:32
  Speaker 0: Es ist natürlich seitens aus israelischer Sicht das Israel.
• 1:12:34
  Speaker 0: aber es ist, dass wir das sozusagen so einfach übernehmen Ist halt für sehr schwierig.
• 1:12:39
  Speaker 0: und weil sie jetzt fragten Was kann getan werden?
• 1:12:42
  Speaker 0: Ich glaube Leute können sich bemühen, die Politik zu ändern und das kann mal besser, mal weniger gut funktionieren.
• 1:12:51
  Speaker 0: Da komme ich nicht darauf an wer sich bemühlt und wer sich oft nicht äußert.
• 1:12:54
  Speaker 0: aber ich glaube man kann nicht die Hoffnung darin legen dass eine Regierung März oder eine Regierung der Ampel oder wie auch immer sonst sich da an ethische Grundsätze hält.
• 1:13:03
  Speaker 0: Das haben wir gesehen in den letzten Rehren, dass das nicht der Leitsatz ist.
• 1:13:07
  Speaker 0: was sie anleitet sind Wirtschaftsinteressen Und ich glaube, was man tun kann im kleinen Sinne ist dass man sagt vielleicht kaufe ich dann eben keinen Wein mehr aus den Golanheiz.
• 1:13:20
  Speaker 0: Aus dem besetzen Golanhöhen, aus der Sepsergott Winery oder der Shiloh Winery aus quasi Wincereien die im Weserland an sitzen und ganz... konkret profitieren von der Entrechterung, der Zwangsvertreibungen und der Gewalt gegen passendensche Menschen.
• 1:13:38
  Speaker 0: Das ist ein ganz einfacher Weg wo man sozusagen sagt ich überdenke mal meine Kaufentscheidung vielleicht erzähle ich das meiner Nachbarin oder der Person mit der ich dann am Küchentisch sitze warum ich das mache?
• 1:13:47
  Speaker 0: Dadurch habe man so zu sein und ich rufe jetzt noch hier noch nicht einmal zum Gesamtboykort auf.
• 1:13:52
  Speaker 0: also dass sollen Leute für sich selber entscheiden.
• 1:13:55
  Speaker 0: aber ich glaube eine Art von Verständnis zumindest mal herzustellen wie weit wir davon entfernt sind, dass man irgendeine Art von Rechtsstaatlichkeit durchsetzt in diesem Verhältnis.
• 1:14:11
  Speaker 0: Das ist mir weit von entfernt!
• 1:14:14
  Speaker 1: Okay dann würde ich sagen, ich lasse es mal damit stehen.
• 1:14:18
  Speaker 1: Vielen Dank, dass Sie gekommen sind.
• 1:14:20
  Speaker 1: Vielen dank für Ihre Einlassung, Ihre Einsichten, Ihre Perspektiven und vielen Dank fürs Gespräch!
• 1:14:25
  Speaker 0: Vielen Dank für Ihr Interesse und ihre Arbeit.