Latest / Praegus Podcast / Leiderschap: minder functie, meer gedrag

Transcript

Leiderschap: minder functie, meer gedrag · Praegus Podcast

• 0:01
  SPEAKER_02: Welkom bij de Pregus podcast.
• 0:03
  SPEAKER_02: In elke aflevering duiken we in alles wat raakt aan software,
• 0:06
  SPEAKER_02: kwaliteit,
• 0:07
  SPEAKER_02: processen,
• 0:08
  SPEAKER_02: technologie en mensen.
• 0:10
  We doen dit samen met collega's,
• 0:12
  concollega's,
• 0:13
  klanten,
• 0:13
  partners en andere scherpe geesten.
• 0:16
  SPEAKER_02: Verwacht eerlijke gesprekken.
• 0:20
  SPEAKER_02: en af en toe een welgemeende knipoog.
• 0:22
  SPEAKER_02: Dus zet je koptelefoon klaar, klik op volgen en luister mee.
• 0:26
  Want eerlijk is eerlijk,
• 0:28
  samen zijn we slimmer en uitgeleerd zijn we nooit.
• 0:33
  We duiken in wat leiderschap echt betekent,
• 0:36
  zonder dat we verzanden in buzzwords of collegetaal.
• 0:40
  We onderzoeken wie je nou echt de leiding geeft en waarom dat
• 0:43
  soms misschien iemand is die je
• 0:49
  SPEAKER_02: Wil je weten hoe je impact kunt maken zonder mandaat?
• 0:52
  SPEAKER_02: Laten we dan snel beginnen.
• 0:58
  SPEAKER_02: Goedemorgen alweer.
• 1:00
  SPEAKER_02: Ja, het is nog ochtend.
• 1:01
  SPEAKER_02: Ja, nog ochtend.
• 1:02
  SPEAKER_02: Goedemorgen.
• 1:03
  SPEAKER_02: Op het prachtige Preges headquarters deze keer weer.
• 1:07
  En ja,
• 1:09
  voor degenen die de eerste geluisterd hebben,
• 1:11
  we zitten weer met hetzelfde gezelschap.
• 1:13
  SPEAKER_02: Maar nog steeds ga ik jullie allemaal even voorstellen natuurlijk.
• 1:17
  SPEAKER_02: Beginnen we rechts van mij, voor de kijkers links.
• 1:21
  SPEAKER_02: Wie ben je?
• 1:22
  SPEAKER_01: Ik ben Iske.
• 1:23
  SPEAKER_02: Kijk, welkom terug.
• 1:25
  SPEAKER_02: Welke eigenschap maakt jou nou een goede leider?
• 1:29
  SPEAKER_01: Ja, ik had er weer drie.
• 1:31
  SPEAKER_01: Heel vervelend.
• 1:32
  SPEAKER_01: Sorry.
• 1:33
  SPEAKER_01: Ik kan goed luisteren,
• 1:35
  maar dan ook echt naar iedereen om daarna te kijken wat is de
• 1:41
  gemeenschappelijke
• 1:42
  SPEAKER_01: deler.
• 1:44
  SPEAKER_01: Ik ben supergoed, ik ben superblauw, ik ben goed in structuur aanbrengen.
• 1:49
  SPEAKER_01: En ik kan snel verbanden leggen die anderen nog niet zien.
• 1:53
  SPEAKER_02: Okédo.
• 1:54
  SPEAKER_02: Nou, klinkt veelbelovend.
• 1:57
  SPEAKER_02: Recht tegenover mij, waarde collega.
• 2:00
  SPEAKER_02: We kunnen hier overeen.
• 2:01
  SPEAKER_02: Ik ben Eibert.
• 2:04
  SPEAKER_02: Jouw eigenschappen die jou tot een goed leider maken.
• 2:07
  SPEAKER_02: Dat vind ik lastig om te zeggen als het over jezelf gaat.
• 2:10
  Maar wat ik belangrijk vind in dit soort dingen is dat je
• 2:13
  eigenaarschap neemt van
• 2:15
  SPEAKER_02: datgene waar je verantwoordelijk voor bent.
• 2:17
  En dat je probeert in verbinding te komen met anderen om
• 2:20
  resultaat te boeken.
• 2:22
  SPEAKER_00: Oké.
• 2:23
  SPEAKER_02: En last, maar zeker not least, aan de linkerkant van mij.
• 2:27
  SPEAKER_02: Gregor.
• 2:27
  SPEAKER_02: Kijk eens aan.
• 2:28
  SPEAKER_02: Ook welkom terug.
• 2:30
  SPEAKER_02: En wat maakt jou nou een goede leider?
• 2:32
  SPEAKER_02: Ja, ik had hetzelfde.
• 2:33
  SPEAKER_02: Ik vond het lastig kiezen.
• 2:35
  SPEAKER_02: Tegelijkertijd lastig voor jezelf te zeggen, inderdaad.
• 2:39
  SPEAKER_02: Maar ik heb één ding sprong eruit.
• 2:42
  Ik denk bewustzijn van wat ik met mijn gedrag beweging breng
• 2:47
  bij anderen,
• 2:47
  zeg maar.
• 2:48
  SPEAKER_02: Dus bewustzijn van wat je zelf doet, wat daar de consequenties van zijn.
• 2:51
  Kijk.
• 2:52
  We hebben alvast een paar hele mooie puntjes aangeraakt in de
• 2:55
  kleine intro.
• 2:57
  SPEAKER_02: Niks weer houdt ons ervan.
• 3:02
  SPEAKER_02: We duiken de stelling in.
• 3:05
  SPEAKER_02: Wie geven er leiding?
• 3:07
  SPEAKER_02: Om daar eens mee te beginnen.
• 3:10
  SPEAKER_02: Wie bijt hem af?
• 3:11
  SPEAKER_02: Zal ik eens wat zeggen?
• 3:14
  SPEAKER_02: Ik denk dat wij misschien wel op een lijn zitten.
• 3:16
  SPEAKER_02: Dat kan ik me zo voorstellen.
• 3:17
  SPEAKER_02: Maar we gaan kijken.
• 3:18
  SPEAKER_02: Misschien is het niet zo.
• 3:18
  SPEAKER_02: Maar ik denk dat iedereen dat mag doen.
• 3:21
  SPEAKER_02: Iedereen kan leiding geven.
• 3:22
  Leiding geven is voor mij mensen beïnvloeden,
• 3:26
  mensen meenemen,
• 3:27
  inspireren.
• 3:28
  SPEAKER_02: En volgens mij kan iedereen dat in de organisatie.
• 3:32
  SPEAKER_01: Ja, daar ben ik mee eens.
• 3:33
  SPEAKER_01: Het begint saai inderdaad.
• 3:35
  SPEAKER_01: Maar eens.
• 3:36
  SPEAKER_01: Iedereen kan het doen.
• 3:37
  Van een ontwikkelaar die het team meeneemt met we gaan beter
• 3:42
  scrummen of we gaan
• 3:45
  SPEAKER_01: deze manier van ontwikkelen beter doen.
• 3:47
  SPEAKER_01: Tot aan het management die de lijnen uitzet.
• 3:51
  SPEAKER_01: Het is allemaal vormen van leiding geven.
• 3:55
  SPEAKER_02: Wanneer begint dit te bijten dan?
• 3:57
  SPEAKER_02: Want als iedereen de leider neemt, dan wordt het lastig.
• 4:02
  SPEAKER_02: Ja,
• 4:02
  SPEAKER_02: kijk,
• 4:03
  SPEAKER_02: als iedereen de leiding neemt en iedereen heeft een ander doel voor ogen,
• 4:05
  SPEAKER_02: dan wordt het lastig.
• 4:07
  Leiding geven,
• 4:08
  of leiderschap misschien wel,
• 4:10
  is gezamenlijk naar één doel toe bewegen.
• 4:13
  SPEAKER_02: Dan zeg je het al, één doel.
• 4:15
  Dus als je een plaatje voor ogen hebt dat iedereen de andere
• 4:17
  kant op rent,
• 4:18
  SPEAKER_02: dan gaat het daar niet goed.
• 4:20
  SPEAKER_02: Dan moet je even kijken, waar doen we het voor?
• 4:21
  SPEAKER_02: Wat is de richting die we aan willen?
• 4:25
  Ik hoop dat een organisatie wel op het hoogst niveau een
• 4:27
  bepaalde richting heeft.
• 4:28
  SPEAKER_02: Dat zou een leidraad kunnen zijn.
• 4:32
  SPEAKER_02: Een leidraad waaraan je leiding kan geven.
• 4:34
  Ja,
• 4:35
  dus je hebt een strategie als organisatie,
• 4:38
  misschien wel een visie,
• 4:38
  een missie.
• 4:40
  SPEAKER_02: En ik hoop dat we heel veel ideeën hebben binnen organisaties.
• 4:43
  SPEAKER_02: En sommige ideeën zeggen, dit doen we nu niet.
• 4:46
  SPEAKER_02: Dat draagt niet bij aan onze strategie.
• 4:49
  SPEAKER_02: Dus dat is een goed idee, maar we gaan iets anders doen.
• 4:51
  SPEAKER_02: Het is ook meteen wel vaak het vlak waar het door...
• 4:56
  SPEAKER_02: De kloof gaat ontstaan tussen degene die leiding geven...
• 4:59
  SPEAKER_02: en het leiderschap nemen over dingen die je wil doen.
• 5:03
  SPEAKER_02: Dat je heel gauw het risico hebt van wij kijken naar boven...
• 5:06
  SPEAKER_02: want zij geven de leiding en ik word daar passief in.
• 5:11
  SPEAKER_02: En dat is eigenlijk niet de wenselijke situatie.
• 5:16
  En dus in het antwoord net van wat is leiderschap...
• 5:18
  dan hou je het heel dicht bij jezelf.
• 5:19
  SPEAKER_02: Dat kan bij iedereen zijn, wat Gregor ook zegt...
• 5:23
  En in organisaties heb je vaak dat we toch naar boven kijken
• 5:28
  waar we de leiding van verwachten.
• 5:31
  SPEAKER_02: De kunst is dat je die twee weer met elkaar in verbinding brengt.
• 5:35
  SPEAKER_02: Juist.
• 5:36
  SPEAKER_01: En je spreekt ook echt over de wat en de hoe.
• 5:38
  SPEAKER_01: Dus je kan leiding geven op het wat.
• 5:41
  SPEAKER_01: Waar willen we naartoe?
• 5:42
  SPEAKER_01: Over vijf jaar staan we punten op de horizon.
• 5:46
  SPEAKER_01: En je kan ook leiding geven over de hoe.
• 5:47
  SPEAKER_01: Hoe gaan we het invullen?
• 5:49
  SPEAKER_01: Maar dan valt het weer onder de wat.
• 5:51
  SPEAKER_01: En als dat mismatch heeft,
• 5:52
  SPEAKER_01: dan zie je vaak ook wel in feedback dat mensen zeggen,
• 5:54
  SPEAKER_01: dit is niet goed leiderschap.
• 5:57
  Dus het wringt inderdaad af en toe wel,
• 5:59
  maar als het goed zit,
• 6:00
  dan vult het elkaar aan.
• 6:03
  SPEAKER_02: Ja, als het goed is inderdaad, vult het elkaar aan.
• 6:06
  SPEAKER_02: Ja, precies.
• 6:08
  SPEAKER_02: Die strategie, ik zal even nadenken wat jullie zeiden.
• 6:10
  SPEAKER_02: Die strategie,
• 6:11
  SPEAKER_02: als dat een plakkaat is of op een SharePoint-site,
• 6:14
  SPEAKER_02: dan is dat niet echt doorleefd,
• 6:16
  SPEAKER_02: zeg maar.
• 6:17
  Dus het topmanagement heeft wel de taak om dat te doorleven met
• 6:20
  de hele organisatie.
• 6:21
  SPEAKER_02: En ik heb meegemaakt in een organisatie dat een product owner,
• 6:24
  SPEAKER_02: een hele grote organisatie,
• 6:25
  SPEAKER_02: dacht,
• 6:26
  SPEAKER_02: wacht even,
• 6:26
  SPEAKER_02: als dat de strategie is,
• 6:27
  SPEAKER_02: dan heb ik een idee...
• 6:28
  SPEAKER_02: En die kon er heel goed voor worden.
• 6:31
  SPEAKER_02: Kon heel goed mensen meenemen.
• 6:33
  SPEAKER_02: En zelfs de directie heeft gezegd, hé, daar moeten we iets mee.
• 6:37
  SPEAKER_02: Dus diegene, die konden zelfs het topmanagement beïnvloeden of meenemen.
• 6:41
  SPEAKER_02: Ja, dat was echt leiderschap.
• 6:43
  SPEAKER_02: Maar wel doordat de strategie echt doorleefd was met de hele organisatie.
• 6:46
  SPEAKER_02: De hele organisatie wist, daar moeten we heen.
• 6:48
  SPEAKER_02: Die kant moet op.
• 6:49
  SPEAKER_02: Deze wedstrijd moeten we winnen.
• 6:51
  SPEAKER_02: Ja, dus je ziet dat in alle lagen kun je in principe de leiding nemen.
• 6:57
  SPEAKER_02: Ja.
• 6:58
  SPEAKER_01: En geven?
• 7:00
  SPEAKER_02: Ja, zeker.
• 7:01
  SPEAKER_02: Wie geven de leiding?
• 7:02
  SPEAKER_02: Je kan al door iedere laag dat oppakken.
• 7:05
  Maar het bereik wat je hebt is natuurlijk minder groot of
• 7:09
  beperkter als jij in de
• 7:11
  SPEAKER_02: uitvoerende laag zit dan dat je in de strategie laag zit.
• 7:16
  SPEAKER_02: Ja, dat is hoe je het bekijkt.
• 7:17
  SPEAKER_02: Bekijk je het qua aantallen of qua effect.
• 7:21
  Kijk,
• 7:21
  qua aantallen misschien is het logisch,
• 7:23
  maar daar zit wel het effect.
• 7:27
  Het werk gebeurt uiteindelijk wel op het uitvoerend vlak en dat
• 7:30
  zijn wel de mensen
• 7:31
  SPEAKER_02: die het moeten doen.
• 7:33
  Dus je kan het achter de tekentafel bedenken,
• 7:36
  maar het effect begint bij die kleine dingen.
• 7:39
  Ik denk dat het in lijn met wat Greco net zegt van gericht bij
• 7:43
  bepaalde doelen.
• 7:44
  SPEAKER_02: Dat je de neus er dezelfde kant op hebt.
• 7:47
  SPEAKER_02: Dat je bijdraagt aan dat hogere doel.
• 7:48
  SPEAKER_02: En dat merk je misschien niet elke dag.
• 7:51
  Maar het leidinggeven bestaat eruit dat je in je dagelijkse
• 7:54
  taken de goede richting vasthoudt.
• 7:56
  SPEAKER_02: Soms er randjes op zoekt.
• 7:58
  SPEAKER_02: En zo met z'n allen de goede kant op gaat.
• 8:03
  SPEAKER_02: Vereist dat een andere soort van leiding geven?
• 8:09
  SPEAKER_02: Want je zegt, je hebt natuurlijk de dagelijkse leiding.
• 8:12
  Die hebben misschien andere doelen of dingen die in jouw
• 8:20
  voordeel uit moeten vallen.
• 8:21
  SPEAKER_02: Belangen, sorry, dat woord zocht ik.
• 8:23
  Die hebben andere belangen dan misschien mensen die over de
• 8:25
  strategie gaan.
• 8:27
  SPEAKER_02: Die kunnen denken, als we over drie jaar daar staan, dat is leuk.
• 8:30
  SPEAKER_02: Maar voor morgen moeten we wel het geld verdiend hebben.
• 8:32
  SPEAKER_02: Dus de KPIs of noem een vies woord wat erbij hoort.
• 8:37
  Ik denk inderdaad dat het een ander soort van leidinggeven is
• 8:39
  op de verschillende
• 8:40
  SPEAKER_02: lagen waar je zit.
• 8:41
  SPEAKER_02: Dat je de doorvertaling en hoe maak je het interessant voor individuen.
• 8:47
  SPEAKER_02: Dat is bijna een persoonlijke afweging.
• 8:49
  SPEAKER_02: Hoe je mensen daarin meekrijgt.
• 8:52
  SPEAKER_01: En per laag heb je dan ook weer verschillende smaken.
• 8:56
  SPEAKER_01: De leidinggevende vanuit de inhoud kan het heel erg doen vanuit...
• 9:00
  SPEAKER_01: ik maak dit voorbeeld,
• 9:02
  SPEAKER_01: ik presenteer het en kijk en Gijs wil het huiveren.
• 9:06
  SPEAKER_01: Maar je kan het ook doen als in...
• 9:08
  SPEAKER_01: ik maak het voorbeeld en ik leg het uit aan die ene naast me...
• 9:12
  SPEAKER_01: en dan verspreidt het zich als een olievlek.
• 9:15
  SPEAKER_01: Dat zijn andere vormen en afhankelijk van de persoon...
• 9:18
  SPEAKER_01: wie jij bent,
• 9:20
  SPEAKER_01: doe jij de leidinggevende vorm die bij jou past...
• 9:22
  En is dat een beetje de cirkel die je om je heen trekt aan wie
• 9:25
  je leiding geeft?
• 9:27
  SPEAKER_02: Geef je leiding aan degene die naast je zit om die mee te krijgen?
• 9:29
  SPEAKER_02: Of wil je meerdere teams meekrijgen?
• 9:31
  SPEAKER_02: Bedoel je dat een beetje?
• 9:33
  SPEAKER_01: Ja, ja ook.
• 9:35
  Ik zit nu in een organisatie waarbij ik leidinggeven heb
• 9:38
  gegeven door echt dingen
• 9:40
  SPEAKER_01: voor te zitten,
• 9:41
  meetings te organiseren en onderwerpen te pakken die mensen
• 9:43
  interessant vinden.
• 9:45
  SPEAKER_01: Maar in dezelfde groep mensen zie ik iemand die leiding geeft door,
• 9:49
  SPEAKER_01: als iemand een hulpvraag heeft,
• 9:51
  SPEAKER_01: direct te reageren.
• 9:52
  SPEAKER_01: En het is altijd hij die als eerste reageert.
• 9:55
  SPEAKER_01: En uiteindelijk hebben we allebei evenveel invloed.
• 9:58
  SPEAKER_01: Het gaat over dezelfde groep mensen.
• 10:00
  SPEAKER_01: Het is een andere vorm van leidinggeven.
• 10:04
  SPEAKER_03: Oké.
• 10:08
  Dat huiveren,
• 10:08
  dat blijft wel een beetje bij me hangen in mijn achterhoofd.
• 10:11
  SPEAKER_02: Ja, die vind ik wel eng.
• 10:14
  SPEAKER_02: Sorry.
• 10:14
  SPEAKER_02: Maar bij leiding geven doe je dat vanuit macht of vanuit welke positie.
• 10:21
  Je merkt hier dat we met z'n drieën eigenlijk heel erg zitten
• 10:24
  in iedereen kan
• 10:26
  SPEAKER_02: leiderschap nemen,
• 10:26
  SPEAKER_02: kan leiding geven vanuit betrokkenheid.
• 10:31
  Er zijn natuurlijk heel veel organisaties waarbij leidinggeven
• 10:34
  ook heel veel vanuit
• 10:35
  SPEAKER_02: de machtspositie gebeurt en die ruikjes is ingevuld.
• 10:39
  SPEAKER_02: En dan denk ik,
• 10:40
  SPEAKER_02: dan komt zo'n term als huiver opeens naar boven toe van ja,
• 10:43
  SPEAKER_02: hoe kijk je dat tegenaan?
• 10:44
  SPEAKER_02: Hoe laat je daardoor beïnvloeden?
• 10:46
  SPEAKER_02: Ga je mee of niet?
• 10:47
  SPEAKER_02: Doe je dat vanuit een bepaalde angst?
• 10:51
  Ik denk dat we in de IT waarbij je met veel professionals werkt
• 10:55
  wat minder tegenkomt.
• 10:57
  Alhoewel,
• 10:59
  sommige leiders toch wel vanuit die rol het proberen in te
• 11:02
  vullen.
• 11:02
  SPEAKER_02: Ja, maar ook vanuit teams.
• 11:04
  Dat het team probeert een leiding te pakken die zegt van ja
• 11:06
  maar kijk eens even,
• 11:07
  SPEAKER_02: we hebben gezien,
• 11:07
  SPEAKER_02: we hebben deze nummers,
• 11:08
  SPEAKER_02: we hebben deze getallen en dit laat dit zien.
• 11:12
  SPEAKER_02: We moeten daarheen.
• 11:14
  SPEAKER_02: En dat is vaak misschien een protestleiding nemen,
• 11:18
  als ze het er niet helemaal mee eens zijn met een bepaalde
• 11:19
  strategie of met
• 11:21
  SPEAKER_02: bepaalde benchmarks die ze opgelegd krijgen of wat dan ook.
• 11:24
  SPEAKER_02: En dan gaan ze proberen leiding te nemen vanuit die hoek.
• 11:28
  Ja,
• 11:28
  maar in jouw voorbeeld kom je meteen met al de cijfertjes en de
• 11:31
  inhoud aan.
• 11:32
  SPEAKER_02: Dus dat zijn wel inhoudelijke, ik denk dan, inhoudelijke argumenten.
• 11:36
  SPEAKER_02: Dus dat is niet zozeer de machtspositie.
• 11:38
  De machtspositie zeg je echt gewoon van,
• 11:40
  jij zult het doen omdat ik het zeg.
• 11:42
  SPEAKER_02: Ja, zeker.
• 11:43
  SPEAKER_02: Ik bedoelde inderdaad vanaf de andere kant.
• 11:44
  SPEAKER_02: Vanaf beneden naar boven, zeg maar.
• 11:46
  SPEAKER_02: Proberen de leiding te nemen of te geven.
• 11:49
  SPEAKER_02: Ja, daar kun je wel op reageren op een andere manier.
• 11:51
  SPEAKER_02: Maar die zijn dan vaak praktischer, die manieren van leiding geven.
• 11:54
  SPEAKER_02: Want die komen dan vaker aan met voorbeelden.
• 11:58
  SPEAKER_02: Althans, zo zie ik het dan voor me.
• 12:00
  Die hebben vaak de praktijkvoorbeelden achter zich en proberen
• 12:02
  op die manier.
• 12:03
  Terwijl als je van bovenaf leiding geeft,
• 12:04
  heb je meer het theoretische vlak.
• 12:06
  SPEAKER_02: De strategie, ideeën en... Geld.
• 12:10
  Ja,
• 12:10
  die weten natuurlijk ook hoe groot de zak geld is om dingen op
• 12:13
  te lossen.
• 12:13
  SPEAKER_01: Ja, het is denk ik ook de informatie die je tot je beschikking hebt.
• 12:17
  SPEAKER_01: Een team vanuit de inhoud weet heel erg goed inderdaad de inhoud.
• 12:22
  SPEAKER_01: Maar om het hele plaatje te kunnen zien,
• 12:24
  SPEAKER_01: mis je vaak daar ook de informatie om het hele plaatje te kunnen zien.
• 12:28
  SPEAKER_01: En management,
• 12:29
  SPEAKER_01: ja,
• 12:29
  SPEAKER_01: die hebben wel veel meer het hele plaatje,
• 12:33
  SPEAKER_01: maar weten veel minder van details.
• 12:34
  SPEAKER_01: En daar zit het verschil in.
• 12:36
  SPEAKER_02: En daar wrijft het ook heel vaak.
• 12:40
  SPEAKER_02: Heel onherkendbaar.
• 12:41
  SPEAKER_02: Wie ziet het hele plaatje?
• 12:43
  SPEAKER_02: Ik denk dat we met z'n allen heel vaak aan het suboptimaliseren zijn.
• 12:47
  SPEAKER_00: Met alle gevolgen.
• 12:48
  SPEAKER_02: Of denken dat we het hele plaatje zien.
• 12:52
  SPEAKER_02: Maar misschien de schakels naast ons niet begrijpen.
• 12:54
  SPEAKER_02: Ja.
• 12:56
  SPEAKER_02: Ja, en die begrijpen.
• 12:59
  SPEAKER_02: Of denken dat je het allemaal weet.
• 13:01
  SPEAKER_02: Of geïnformeerd worden op een need-to-know basis.
• 13:04
  SPEAKER_02: Dat soort dingen verstoren, zeg maar.
• 13:07
  SPEAKER_02: Inderdaad, het hele plaatje.
• 13:10
  SPEAKER_02: En ik denk dat als je het over leiderschap...
• 13:13
  SPEAKER_02: Ik zeg altijd,
• 13:14
  SPEAKER_02: leiderschap is het gedrag wat je laat zien,
• 13:17
  SPEAKER_02: waardoor mensen beïnvloed raken of meegenomen worden,
• 13:19
  SPEAKER_02: geïnspireerd raken.
• 13:22
  SPEAKER_02: Dat begint toch vaak met een situatie van,
• 13:25
  SPEAKER_02: aan de andere kant is het gras nog groen,
• 13:26
  SPEAKER_02: dan zullen we daar naartoe gaan.
• 13:27
  Dus dan moet je toch wel informatie hebben van hoe het nu is,
• 13:30
  hoe het daar kan zijn.
• 13:31
  SPEAKER_02: Dus informatie is denk ik wel een soort beginpunt voor een verandering.
• 13:36
  SPEAKER_02: Informatiestromen die heen en weer moeten gaan.
• 13:39
  SPEAKER_02: Heel vaak worden er van die PI-planning en zo gedaan.
• 13:42
  SPEAKER_02: Om leiding te geven en dergelijke.
• 13:44
  SPEAKER_02: En om informatiestromen heen en weer te laten gaan.
• 13:48
  SPEAKER_02: Waar je toch ook wel vaak mismatch voelt.
• 13:50
  SPEAKER_02: In ieder geval ik wel.
• 13:51
  SPEAKER_02: Van beide kanten.
• 13:53
  SPEAKER_00: Ja.
• 13:55
  de manier waarop je het zegt,
• 13:56
  dan denk je al van,
• 13:57
  daar zit een bepaalde kleur in.
• 13:59
  SPEAKER_02: Nee, gewoon van allebei de kanten.
• 14:01
  SPEAKER_02: Want ik snap hem andersom ook prima.
• 14:03
  SPEAKER_02: Je merkt dat,
• 14:04
  SPEAKER_02: ook al wil je vanuit de ene kant informatie geven,
• 14:07
  SPEAKER_02: waardoor je mensen informeert,
• 14:08
  SPEAKER_02: zodat ze in de uitvoering de goede kant op gaan,
• 14:11
  SPEAKER_02: is dat...
• 14:12
  Juist vanuit de uitvoering,
• 14:14
  mensen vaak niet zitten te wachten op heel veel informatie.
• 14:16
  SPEAKER_02: Ik sluit me liever af, ik doe mijn ding en ik vind het niet interessant.
• 14:20
  Op het risico dat ze afdwalen van het goede spoor en het doel
• 14:24
  uit het oog verliezen.
• 14:25
  SPEAKER_02: En daar krijg je van die suboptimalisaties van.
• 14:28
  Iemand werkt hard,
• 14:29
  doet hij de juiste dingen,
• 14:31
  is het effect wat je wil beogen...
• 14:35
  SPEAKER_02: In zijn beleving doet hij zijn stinkend best.
• 14:39
  SPEAKER_02: Alleen draagt dat bij op de manier wat je wil.
• 14:41
  En die PI-events zijn denk ik wel het meest zichtbare traject
• 14:46
  waar dan gebeurt.
• 14:47
  SPEAKER_02: Iedereen baalt ervan.
• 14:48
  SPEAKER_02: Niemand vindt het een meerwaarde hebben.
• 14:50
  SPEAKER_02: Iedereen wil weer terug in zijn hok en lekker aan het werk.
• 14:55
  En toch geloof ik ook wel in de kracht van informatie delen en
• 14:58
  die neus er dezelfde kant op.
• 15:00
  Dus je wil iets delen en die vorm die is vaak,
• 15:05
  die levert alleen maar frustratie.
• 15:07
  Dus dat is wel,
• 15:09
  daar kunnen mensen nog wel een stukje goed leiderschap
• 15:11
  gebruiken denk ik.
• 15:12
  SPEAKER_03: Ja.
• 15:13
  SPEAKER_03: Oh, sorry, kregen.
• 15:15
  SPEAKER_03: Wat wou je zeggen?
• 15:15
  SPEAKER_02: Nee, ik heb heel erg wat je zegt inderdaad.
• 15:18
  SPEAKER_02: Ik was toevallig gisteren nog bij een PI-planning.
• 15:21
  SPEAKER_02: En dan zie je toch dat een heel strak format is,
• 15:24
  SPEAKER_02: terwijl eigenlijk wat het bedoeld is,
• 15:25
  SPEAKER_02: is juist dat mensen met informatie dat met elkaar gaan delen.
• 15:28
  SPEAKER_02: Dat is het hele opzet.
• 15:29
  SPEAKER_02: Ja.
• 15:30
  Maar door het strakke format gaat dat wel eens verloren en
• 15:32
  wordt dat soort,
• 15:33
  SPEAKER_02: nou niet de hoogste prioriteit zeg maar,
• 15:35
  SPEAKER_02: dat delen van informatie.
• 15:36
  Het processtapje overwint weer de inhoud en waardoor je het
• 15:41
  doel uit oog verliest.
• 15:44
  SPEAKER_02: Ja, ik kan al vanuit teamverband spreken.
• 15:49
  SPEAKER_02: Als team zijn,
• 15:49
  dan merk ik heel vaak dat teams hun eigen leiderschap nemen
• 15:53
  door te zeggen,
• 15:55
  SPEAKER_02: voor ons moet het nu kloppen.
• 15:57
  SPEAKER_02: En wij moeten nu zorgen dat voor ons team het met de andere teams,
• 16:00
  SPEAKER_02: de impediments zijn opgelost,
• 16:02
  SPEAKER_02: als ook leiderschap nemen.
• 16:03
  SPEAKER_02: Want je moet naar die andere teams,
• 16:04
  SPEAKER_02: je moet het gaan overleggen,
• 16:05
  SPEAKER_02: je moet het gaan plannen,
• 16:06
  SPEAKER_02: je moet wanneer gaat dat gebeuren.
• 16:08
  Maar vooral om naar de bovenlager toe te kunnen zeggen,
• 16:11
  wij hebben het afgedekt,
• 16:12
  vind je.
• 16:14
  SPEAKER_02: En die manier van leiderschap nemen... Ja.
• 16:18
  SPEAKER_01: Maar het is ook de andere kant op.
• 16:20
  SPEAKER_01: Dus je moet dan ook kunnen durven zeggen...
• 16:23
  SPEAKER_01: ik heb niet dat vinkje kunnen halen...
• 16:25
  SPEAKER_01: in de één,
• 16:26
  SPEAKER_01: twee dagen die gepland stonden.
• 16:28
  SPEAKER_01: Dat vergt ook een leiderschap.
• 16:30
  SPEAKER_01: Het is veel makkelijker om te zeggen...
• 16:32
  SPEAKER_01: ja,
• 16:32
  SPEAKER_01: ik ben klaar...
• 16:33
  SPEAKER_01: dan je kwetsbaar durven op te stellen.
• 16:36
  SPEAKER_01: Dat is ook een vorm van leiderschap.
• 16:37
  Dus je hebt allemaal aspecten...
• 16:39
  die je wel onder leiderschap kunnen vallen...
• 16:42
  SPEAKER_02: Ja,
• 16:43
  SPEAKER_02: ik vraag me dan af,
• 16:44
  want jullie hebben wel meer ervaring dan ik met de laag
• 16:47
  daarboven en misschien nog
• 16:49
  SPEAKER_02: wel één of twee lagen verder omhoog.
• 16:53
  SPEAKER_02: Hoe zien jullie leiderschap daar ook van toepassing komen om zoiets,
• 16:57
  SPEAKER_02: we noemen nou het simpele voorbeeld van een PI-planning,
• 16:59
  omdat we daar eigenlijk allemaal wel mee te maken hebben en wat
• 17:03
  vaak wel...
• 17:05
  SPEAKER_02: Een penis, zeg maar.
• 17:07
  SPEAKER_02: Ja, toch?
• 17:08
  SPEAKER_02: Voor beide partijen.
• 17:09
  SPEAKER_02: Je bent er niet heel positief over.
• 17:10
  SPEAKER_02: Nee, jawel.
• 17:11
  SPEAKER_02: Ik vind het juist heel fijn om te weten.
• 17:12
  SPEAKER_02: Maar ik merk gewoon... Ik sta aan de andere kant van de medaille.
• 17:15
  SPEAKER_02: En dan merk je gewoon... Dit leiderschap mist hier.
• 17:19
  Maar wat is dan...
• 17:21
  Wat goed leiderschap maakt in bijvoorbeeld zo'n situatie?
• 17:23
  SPEAKER_02: Nou ja,
• 17:24
  SPEAKER_02: zo'n PI-planning...
• 17:25
  SPEAKER_02: Wat ik altijd heel interessant vind als ik erbij ben...
• 17:27
  SPEAKER_02: Is om te kijken...
• 17:28
  SPEAKER_02: Wat is de cultuur van deze organisatie?
• 17:30
  SPEAKER_02: En...
• 17:31
  SPEAKER_02: is dat de leiders die gaan zitten en de teams moeten even presenteren...
• 17:35
  SPEAKER_02: van wat ze gaan doen en of dat wel goed is.
• 17:36
  SPEAKER_02: En de leiders geven dan een oordeel, het is goed of het is niet goed.
• 17:39
  SPEAKER_02: Of is de teams maken een plan...
• 17:42
  SPEAKER_02: En de leiders kijken,
• 17:43
  hoe kan ik helpen om dingen op te lossen of te verduidelijken
• 17:47
  of wat dan ook.
• 17:48
  SPEAKER_02: Dat zijn twee hele andere insteken natuurlijk van leiderschap.
• 17:51
  Je weet wat mijn voorkeur is misschien wel,
• 17:53
  maar ik vind het heel interessant dat te observeren.
• 17:57
  Ik ben wel eens bij PI Planning geweest waar leiders tijdens de
• 18:03
  plannen die
• 18:03
  SPEAKER_02: gepresenteerd worden gewoon afwezig zijn.
• 18:05
  Even met elkaar een vergadering hebben,
• 18:07
  want daar hebben we geen tijd voor.
• 18:09
  SPEAKER_02: Een hele andere... Een stukje desinteresse krijg je dan.
• 18:12
  SPEAKER_00: Ja, doe je het voor.
• 18:13
  SPEAKER_02: En dan krijg je, denk ik, dat je uit elkaar gaat groeien.
• 18:15
  SPEAKER_02: Dan stort toch ook gelijk het hele gevoel van zo'n meeting in elkaar.
• 18:19
  SPEAKER_02: Dat is wel het risico.
• 18:20
  Ja,
• 18:20
  zeker als je van tevoren hebt...
• 18:21
  Misschien niet die meeting,
• 18:22
  maar juist het gedrag daarna.
• 18:24
  SPEAKER_02: Ja, exact.
• 18:24
  SPEAKER_02: Sorry, Dean, ja.
• 18:25
  SPEAKER_02: Zeker als in dit geval het management van tevoren heeft afgekondigd...
• 18:28
  SPEAKER_02: iedereen moet aanwezig zijn.
• 18:30
  SPEAKER_02: Ja, ja, ja.
• 18:31
  SPEAKER_00: Geef zelf het goede voorbeeld.
• 18:32
  SPEAKER_02: Juist, ja.
• 18:33
  SPEAKER_02: Is dat leading by example?
• 18:36
  SPEAKER_02: Ja, leiderschap, voorbeeldgedrag is dan heel belangrijk, ja.
• 18:40
  SPEAKER_02: En niet willekeurig zijn.
• 18:42
  SPEAKER_02: Nou, allemaal dat soort dingen spelen.
• 18:44
  SPEAKER_02: Dat kan je allemaal op zo'n PI-planning, kan je dat gewoon meemaken.
• 18:47
  SPEAKER_02: En dan weet je gelijk hoe de haas lopen in deze organisatie.
• 18:49
  SPEAKER_02: En waar het werk nog ligt.
• 18:52
  SPEAKER_02: Iske zei net wel iets heel moois over dat kwetsbaar zijn.
• 18:55
  SPEAKER_02: En transparantie is eigenlijk heel belangrijk.
• 18:59
  SPEAKER_02: Dan moet je kwetsbaar voor durven zijn.
• 19:01
  SPEAKER_02: Dat geldt voor de werkvloer.
• 19:02
  SPEAKER_02: Maar dat geldt ook voor die leidinggevende.
• 19:04
  SPEAKER_02: Ik denk dat je...
• 19:06
  SPEAKER_02: Dat bots vaak met die machtspositie, dan vindt men dat lastiger.
• 19:10
  SPEAKER_02: Juist diegenen die minder vanuit de macht opereren,
• 19:14
  durven kwetsbaarder te zijn en hebben uiteindelijk meer effect
• 19:17
  doordat ze dat ook
• 19:19
  SPEAKER_02: aan durven geven.
• 19:20
  SPEAKER_02: Het weglopen van dat soort meetings, wat zit daarachter?
• 19:23
  SPEAKER_02: Dat kan ook best wel zijn van, nou ja, maar ik heb de boel niet op orde.
• 19:27
  SPEAKER_02: Als ik daar niet ben, krijg ik geen lastige vragen.
• 19:29
  SPEAKER_02: Ik heb echt een belangrijkere vergadering te doen.
• 19:33
  SPEAKER_02: Ja, hoe kwetsbaar ben je?
• 19:35
  SPEAKER_02: En geef je ruimte aan andere mensen om daarin mee te denken?
• 19:40
  SPEAKER_01: En durf je dan ook als hoge management te zeggen...
• 19:44
  SPEAKER_01: wij hebben het niet op orde,
• 19:46
  SPEAKER_01: onze planning komt niet voor elkaar...
• 19:47
  SPEAKER_01: we hebben plannen wat eigenlijk voor één kwartaal zou moeten zijn...
• 19:51
  SPEAKER_01: maar het werk is drie kwartalen werk,
• 19:54
  SPEAKER_01: ik zeg maar even wat...
• 19:55
  SPEAKER_01: durf je dan ook de pijn te pakken van nog een extra dag en zeggen...
• 20:01
  SPEAKER_01: Wij moeten onze shit even opruimen.
• 20:03
  SPEAKER_01: We moeten dit even fiksen.
• 20:05
  SPEAKER_01: Dat zie ik niet vaak.
• 20:07
  SPEAKER_01: En inderdaad, in zo'n PI-planning heb je dat gevoel van het publiek.
• 20:13
  SPEAKER_01: Ja, dit gaan we nooit redden.
• 20:14
  SPEAKER_01: En dan is die motivatie voor dat kwartaal gelijk zo weggegooid.
• 20:18
  SPEAKER_02: En een goede leider kan dan de ruimte lezen.
• 20:22
  SPEAKER_02: Om het zo maar te zeggen.
• 20:23
  SPEAKER_02: Die voelt het aan in zo'n groep van... Ik ben zelf enorm gevoelig voor...
• 20:29
  inspirerende leiders die op de zeepkist gaan staan...
• 20:32
  en een motivational speech houden.
• 20:34
  SPEAKER_02: En dat hoeft maar een paar minuten te zijn...
• 20:36
  SPEAKER_02: maar los van de inhoud gewoon weer even...
• 20:39
  SPEAKER_02: maar dit is het doel,
• 20:40
  SPEAKER_02: hier werken we aan,
• 20:41
  SPEAKER_02: hier gaan we voor.
• 20:42
  SPEAKER_02: Los van al die shit van de planningen...
• 20:44
  SPEAKER_02: die toch nergens op slaan,
• 20:46
  SPEAKER_02: want de planningen haal je toch nooit.
• 20:48
  SPEAKER_02: Maar gewoon eventjes van...
• 20:49
  SPEAKER_02: jongens,
• 20:50
  SPEAKER_02: hier zijn we mee bezig...
• 20:51
  SPEAKER_02: en ga weer gemotiveerd aan het werk.
• 20:54
  SPEAKER_02: Dat raakt me altijd en dat...
• 20:57
  SPEAKER_02: Ik werk veel bij overheidsorganisaties.
• 20:59
  Het is daar niet bekend dat ze het snelst zijn of het meest
• 21:03
  flexibel zijn,
• 21:04
  SPEAKER_02: maar wel hele belangrijke dingen doen.
• 21:07
  SPEAKER_02: Dus het is traag, maar je moet wel gemotiveerd blijven.
• 21:10
  En dan helpen dat soort dingen mij enorm van,
• 21:12
  joh,
• 21:13
  maar dit kunnen we niet.
• 21:14
  SPEAKER_02: Dit moeten we echt voor elkaar krijgen.
• 21:16
  SPEAKER_02: Duurt het een maand,
• 21:17
  SPEAKER_02: duurt het een maand,
• 21:18
  SPEAKER_02: duurt het een jaar,
• 21:18
  SPEAKER_02: duurt het een jaar,
• 21:19
  SPEAKER_02: maar we krijgen het voor elkaar.
• 21:22
  SPEAKER_02: En dat...
• 21:24
  SPEAKER_02: Daar hebben leiders echt wel een belangrijke rol ook wel weer in.
• 21:30
  SPEAKER_01: Ja,
• 21:31
  SPEAKER_01: aanvullend daarop doet het mij dan ook heel veel als een leider zegt...
• 21:35
  SPEAKER_01: we gooien de plannen even over boord,
• 21:37
  SPEAKER_01: we gaan het anders doen...
• 21:39
  SPEAKER_01: want op deze manier lukt het niet.
• 21:41
  Mensen zijn toch best wel eigen van zo zouden we het doen,
• 21:44
  dus zo gaan we het doen...
• 21:46
  SPEAKER_01: Maar een leider hoeft er niet zelf aan te voelen, of zij trouwens.
• 21:51
  SPEAKER_01: Maar er kan ook ingefluisterd worden als hij er maar naar acteert.
• 21:57
  Als hij dan zegt,
• 21:58
  plannen weggooien en we gaan het anders doen,
• 22:00
  want dit werkt niet.
• 22:01
  SPEAKER_01: Dat raakt mij ook heel erg.
• 22:06
  SPEAKER_02: Maar dat is ook wel je kwetsbaar opstellen dan.
• 22:08
  SPEAKER_01: Ja.
• 22:09
  SPEAKER_02: Ja, oké.
• 22:10
  Dus als we kijken naar de eerste stelling die we nou besproken
• 22:13
  hebben,
• 22:13
  wie geven de leiding?
• 22:14
  SPEAKER_02: Nou, dat is eigenlijk van alle kanten af kun je je leiding geven.
• 22:18
  We hebben het ook al heel even gehad over de informatiestromen
• 22:21
  die dan heen en weer gaan.
• 22:23
  SPEAKER_02: Van ja,
• 22:25
  de ene laag doet het meer vanuit de feiten en de inhoud en de
• 22:27
  andere meer op
• 22:28
  SPEAKER_02: strategieën,
• 22:29
  SPEAKER_02: waar we heen zouden moeten gaan en de andere kijkt van hoe is het nu.
• 22:33
  SPEAKER_02: Goed kunnen luisteren.
• 22:34
  SPEAKER_02: Lead by example.
• 22:36
  SPEAKER_02: En read the room.
• 22:37
  SPEAKER_02: Is dat ook een leuke...
• 22:39
  SPEAKER_02: We durven je kwetsbaar op te stellen op die manier.
• 22:41
  SPEAKER_02: Dus luister naar wat anderen durven te willen zeggen.
• 22:44
  SPEAKER_02: En geef aan wat je wel en niet kan.
• 22:46
  SPEAKER_02: En durf er ook als andere kant van het leiderschap op te acteren.
• 22:50
  SPEAKER_02: Het leiderschap komt echt van alle kanten op ons af.
• 22:53
  SPEAKER_02: Eigenlijk.
• 22:54
  SPEAKER_02: Ja, zeker.
• 22:55
  SPEAKER_01: Maar het is geen doenbeeld.
• 22:57
  SPEAKER_02: Nee, zeker niet.
• 23:03
  SPEAKER_02: Dan hebben we weer een pareltje bedacht met z'n allen.
• 23:06
  SPEAKER_02: Wat is leiderschap?
• 23:08
  SPEAKER_02: En dan leiderschap versus management.
• 23:11
  SPEAKER_02: Ja, dit is wel heel belangrijk.
• 23:13
  SPEAKER_02: Want dat wordt vaak in één adem genoemd.
• 23:16
  SPEAKER_02: Leidschap management.
• 23:17
  SPEAKER_02: Maar voor mij zijn het wel twee verschillende dingen hoor.
• 23:20
  SPEAKER_02: Management is vaak zorgen dat we dingen goed doen.
• 23:24
  SPEAKER_02: Zorgen dat dingen stabiel zijn.
• 23:28
  SPEAKER_02: Geen onverwachte zaken gebeuren.
• 23:31
  SPEAKER_02: De KPIs zijn in het groen.
• 23:33
  SPEAKER_02: Ja, we hadden net zeggen dat de nummertjes moeten gehaald worden.
• 23:34
  SPEAKER_02: Dat is voor mij management.
• 23:36
  SPEAKER_02: Dat is management, ja.
• 23:36
  SPEAKER_02: Ik zeg het met een knippe oog.
• 23:38
  SPEAKER_02: Ja, maar zo is het ook.
• 23:39
  SPEAKER_02: Daar is niks mis mee.
• 23:41
  SPEAKER_02: Ik zeg altijd, een organisatiebestuur is net als een autobestuur.
• 23:44
  SPEAKER_02: Die heeft een dashboard voor je.
• 23:45
  SPEAKER_02: Je wil ook weten dat dat motorlampje niet gaat branden, zeg maar.
• 23:50
  SPEAKER_02: Dat zijn de KPIs eigenlijk.
• 23:51
  SPEAKER_02: Dus dat is heel belangrijk.
• 23:52
  SPEAKER_02: Maar leiderschap is juist de staatsquo veranderen.
• 23:56
  SPEAKER_02: Wat we nu doen is goed, maar over vijf jaar is dat niet goed genoeg.
• 23:59
  SPEAKER_02: Dus we moeten nu beginnen met veranderen.
• 24:01
  SPEAKER_02: Anders zijn we te laat.
• 24:02
  SPEAKER_02: Dat is leiderschap.
• 24:02
  SPEAKER_02: Dus dan moet je juist dingen veranderen.
• 24:04
  En dan voel je ook gelijk die spanningsveld tussen leiderschap
• 24:07
  en management...
• 24:08
  SPEAKER_02: Management wil stabiliteit en leidschap wil dingen veranderen.
• 24:11
  SPEAKER_02: Zo zie ik het een beetje.
• 24:14
  SPEAKER_02: Ja?
• 24:16
  SPEAKER_01: Ja, heel mooi uitgelegd.
• 24:18
  SPEAKER_01: Dank je.
• 24:20
  SPEAKER_02: Mag ook wel eens gezegd worden.
• 24:21
  SPEAKER_02: Dat is geen probleem.
• 24:24
  SPEAKER_02: Ik zit er heel erg in,
• 24:25
  SPEAKER_02: een beetje van,
• 24:26
  SPEAKER_02: ja...
• 24:28
  SPEAKER_02: Kan het zijn dat management eigenlijk ook gewoon een vies woord is?
• 24:32
  SPEAKER_02: Nee, ik denk niet.
• 24:33
  SPEAKER_02: Het heeft wel die negatieve lading, toch?
• 24:35
  SPEAKER_02: Tenminste, in een bepaalde laag, laten we daarvoor houden.
• 24:38
  SPEAKER_01: Ik denk dat het vies gemaakt is.
• 24:42
  Iedereen,
• 24:43
  daar hebben we het in de eerste podcast over gehad,
• 24:44
  iedereen wil wel veranderen.
• 24:46
  En management zit eigenlijk meer in alles pappen en nat houden,
• 24:52
  zorgen dat het goed werkt.
• 24:54
  SPEAKER_01: En inderdaad op de cijfers sturen.
• 24:58
  SPEAKER_01: En dat kan best wel eens verkeerd overkomen.
• 25:01
  SPEAKER_01: En daardoor wordt het als een vies woord beleefd.
• 25:03
  SPEAKER_01: Maar het is net zo belangrijk als leidinggeven.
• 25:08
  SPEAKER_01: Net zoals omzet draaien, kosten draaien.
• 25:11
  SPEAKER_01: Die cijfers, dat is het hart van een organisatie.
• 25:15
  SPEAKER_01: Zonder dat besta je niet.
• 25:16
  SPEAKER_02: Nee, precies.
• 25:17
  In de ideale wereld sluiten die cijfers aan op het behalen van
• 25:21
  de doelen die je voor ogen hebt.
• 25:24
  SPEAKER_02: En dan gaat management en leiding geven naadloos in elkaar over.
• 25:31
  Ik denk dat je vaak in de praktijk ziet dat die KPIs en die
• 25:34
  cijfertjes weer leiden
• 25:36
  SPEAKER_02: tot suboptimalisatie.
• 25:38
  SPEAKER_02: Het management en zeker tussen lagen in het management overzien,
• 25:42
  SPEAKER_02: juist maar een deel,
• 25:44
  SPEAKER_02: gaan daarop sturen.
• 25:45
  SPEAKER_02: En je krijgt afwijkende doelen,
• 25:48
  SPEAKER_02: omdat dat op een bepaalde laag het beoogde effect heeft,
• 25:52
  SPEAKER_02: maar voor het grotere geheel weer niet.
• 25:55
  SPEAKER_02: Daar komt eigenlijk voor een deel ook die negatieve lading vandaan...
• 26:00
  SPEAKER_02: rondom management en middenmanagement,
• 26:02
  SPEAKER_02: met name.
• 26:03
  SPEAKER_02: Ja,
• 26:03
  SPEAKER_02: omdat die niet onzichtbaar zijn,
• 26:06
  SPEAKER_02: want vaak...
• 26:07
  SPEAKER_02: Nee,
• 26:07
  SPEAKER_02: juist wel heel zichtbaar,
• 26:08
  SPEAKER_02: maar sturen op doelen...
• 26:11
  SPEAKER_02: waarvan ook de vloer soms wel werkt,
• 26:13
  SPEAKER_02: merkt van...
• 26:14
  SPEAKER_02: maar dit is niet het hogere,
• 26:17
  SPEAKER_02: grotere doel waar we samen aan werken.
• 26:20
  SPEAKER_03: Ja.
• 26:22
  SPEAKER_02: Ja,
• 26:22
  SPEAKER_02: waar ik ook wel vaak mee merk,
• 26:24
  is dat er zijn op een gegeven moment meerdere lagen management
• 26:27
  en je raakt dat
• 26:28
  SPEAKER_02: zicht kwijt.
• 26:29
  SPEAKER_02: En ik weet niet of dat er twee kanten op gaat.
• 26:32
  SPEAKER_02: Als je vanaf wat hogere laag naar beneden kijkt,
• 26:35
  je kan er misschien twee diep kijken en daarna ken je vaak de
• 26:38
  naam al niet eens.
• 26:39
  SPEAKER_02: Maar ja, van boven naar beneden is het natuurlijk makkelijk, want...
• 26:41
  SPEAKER_02: dat is net een stamboom, er worden er steeds meer.
• 26:43
  SPEAKER_02: Dus hoe meer namen je moet onthouden, hoe lastiger het is.
• 26:45
  SPEAKER_02: Ja, dat is toch zo?
• 26:46
  SPEAKER_02: Maar op een gegeven moment gaan mensen de teams...
• 26:48
  SPEAKER_02: op een gegeven moment niet echt per se herkennen.
• 26:49
  SPEAKER_02: Het gaat over namen, maar ook over de informatie die je krijgt.
• 26:53
  SPEAKER_02: Die dikt ook in naar boven toe natuurlijk.
• 26:56
  SPEAKER_02: En wat ik vaak merk is dat... Ja, dat is leuk.
• 26:58
  SPEAKER_02: We kennen onze eigen manager wel en zijn doel en zijn visie.
• 27:03
  SPEAKER_02: Degene daarboven misschien ook wel.
• 27:05
  SPEAKER_02: Maar hoe krijg je nou het voor elkaar door?
• 27:07
  SPEAKER_02: Want hier staat leiderschap versus management.
• 27:10
  SPEAKER_02: Er moet management gegeven worden, daar zijn we ons allemaal van bewust.
• 27:12
  SPEAKER_02: Want uiteindelijk moet er geld binnenkomen, anders heb je geen boterham.
• 27:15
  SPEAKER_02: Maar leiderschap is veel meer dan dat.
• 27:17
  SPEAKER_02: Dat hebben we net ook al mooi vastgesteld.
• 27:19
  Maar als je nu twee,
• 27:21
  drie lagen daarboven zit...
• 27:23
  hoe ga je dat nou naar beneden laten komen?
• 27:25
  SPEAKER_02: Of van onderaf naar boven?
• 27:26
  SPEAKER_02: Als je ziet vanuit de praktijk...
• 27:28
  SPEAKER_02: hé,
• 27:29
  SPEAKER_02: dat is leuk,
• 27:29
  SPEAKER_02: maar door de doelen die je nu stelt...
• 27:31
  SPEAKER_02: gaan we hiermee in de problemen komen...
• 27:34
  SPEAKER_02: Hoe ga je die leiderschap pakken?
• 27:36
  Ik denk zelfs kleinere organisaties gaat dat veel makkelijker,
• 27:39
  want dan heb je minder lagen.
• 27:42
  SPEAKER_01: Bij grotere organisaties raak je dat kwijt.
• 27:45
  SPEAKER_01: Het is de kunst van zorgen dat je elke x-tijd,
• 27:49
  SPEAKER_01: ik vind zelf elk jaar te lang,
• 27:52
  maar dat je je strategische doelen neerzet en dat je dan zorgt
• 27:55
  dat alles wat je dan
• 27:56
  SPEAKER_01: doet daaraan opgehangen wordt.
• 27:58
  Dus ook jouw management,
• 27:59
  dingen die je trekt,
• 28:00
  dat dat ook daaraan vasthangt.
• 28:02
  SPEAKER_01: Dat is de kunst.
• 28:04
  SPEAKER_01: Maar je ziet in de praktijk dat dat... Dat gaat naast elkaar lopen.
• 28:08
  SPEAKER_01: Precies.
• 28:09
  SPEAKER_01: Juist de miscommunicatie,
• 28:10
  SPEAKER_01: gemiste communicatie...
• 28:12
  SPEAKER_01: zie je dat iemand op andere dingen...
• 28:14
  SPEAKER_01: op verouderde informatie stuurt...
• 28:16
  SPEAKER_01: wat niet meer bij die strategische doelen hoort.
• 28:18
  SPEAKER_01: En daar heb je dan weer wat IJbert zegt... die suboptimalisatie.
• 28:23
  SPEAKER_02: En dat is zoals?
• 28:24
  SPEAKER_02: Want jij zegt ze sturen op oudere informatie.
• 28:28
  SPEAKER_02: In welke... Hoe moet ik dat zien?
• 28:33
  SPEAKER_02: Vanaf welke laag is dat, laat ik het zo zeggen?
• 28:35
  Als je in de uitvoerende laag zit,
• 28:37
  je wordt aangestuurd door je rechtstreeks een manager.
• 28:39
  SPEAKER_02: Heeft die al de verouderinformatie of zit het verder naar boven?
• 28:42
  SPEAKER_01: Ik heb het op alle lagen wel eens meegemaakt.
• 28:46
  Het gaat ook twee kanten op,
• 28:48
  want de informatie hoort op twee kanten op te gaan.
• 28:50
  SPEAKER_01: Het kan zijn dat een team met nieuwe technologieën bezig is, zeker.
• 28:55
  SPEAKER_02: Ja, wij hebben daar als ontwikkelaars wel een handje van.
• 28:58
  SPEAKER_01: Ja, maar dat gaat ook lang niet altijd naar boven.
• 29:01
  Zeker als degene die het door moet vertalen niet die
• 29:04
  vertaalslag kan maken.
• 29:06
  Dus van technologie naar waarom is het nuttig,
• 29:10
  dan moet je wel de technologie kunnen begrijpen.
• 29:13
  En als je die vertaalslag naar boven niet kan maken,
• 29:16
  dan ga je daar al miscommunicatie hebben.
• 29:18
  SPEAKER_01: Maar andersom,
• 29:19
  SPEAKER_01: als je moet bezuinigen en je kan uitleggen waarom,
• 29:22
  SPEAKER_01: dan komt het ook niet goed aan naar beneden.
• 29:24
  SPEAKER_01: En ergens is er altijd een laag waar het dan stokt.
• 29:29
  SPEAKER_02: Ja, heel veel doelen zitten ook wel op gespannen voet met elkaar.
• 29:34
  SPEAKER_02: Ik denk heel vaak korte termijndoelen, lange termijndoelen.
• 29:36
  SPEAKER_02: Dus dat moet je goed met elkaar stroomlijnen.
• 29:39
  Ik denk dat we in de technieken die stee vaak zien,
• 29:42
  we willen waarde leveren.
• 29:44
  SPEAKER_02: Dat heeft vaak de eerste prioriteit.
• 29:47
  SPEAKER_02: En je moet ook de boel technisch op orde kunnen houden.
• 29:50
  SPEAKER_02: De technische schuld die je ontwikkelt, die moet je...
• 29:54
  SPEAKER_02: in de klauwen houden.
• 29:57
  SPEAKER_02: Nou, daar ontstaat vaak een zekere spanning op.
• 30:00
  SPEAKER_02: En is dat goed of is dat fout?
• 30:01
  SPEAKER_02: Maar je moet daar wel transparant over zijn.
• 30:03
  SPEAKER_02: Je moet wel blijven informeren van,
• 30:05
  SPEAKER_02: nou we kunnen nu heel veel waarde leveren,
• 30:06
  SPEAKER_02: maar over een half jaar lopen we wel tegen een bepaalde grens aan,
• 30:09
  SPEAKER_02: dan gaat het fout.
• 30:10
  SPEAKER_02: Hoe hou je dat gesprek op gang?
• 30:12
  SPEAKER_02: Het is niet erg dat er spanning op zit,
• 30:15
  SPEAKER_02: alleen je wil wel dat naar boven toe,
• 30:17
  SPEAKER_02: dat dat duidelijk is.
• 30:18
  SPEAKER_02: Dat men weet van,
• 30:19
  SPEAKER_02: hé,
• 30:19
  er komen straks keuzes of we moeten een potje geld reserveren
• 30:22
  of we moeten
• 30:23
  SPEAKER_02: resources hebben om daar wel aan te voldoen.
• 30:25
  Want we hebben straks iets in stand te houden wat we op deze
• 30:28
  manier problemen gaan geven.
• 30:32
  SPEAKER_02: En op organisatieniveau zie je hetzelfde.
• 30:36
  SPEAKER_02: Bijvoorbeeld tussen een finance afdeling die alleen op omzet stuurt.
• 30:40
  SPEAKER_02: En een HR afdeling die ook aandacht heeft voor resource ontwikkeling.
• 30:45
  SPEAKER_02: De beste plek die het meeste geld oplevert.
• 30:47
  SPEAKER_02: Is niet altijd de beste plek voor de ontwikkeling van de persoon.
• 30:51
  SPEAKER_02: Waar je op termijn dan veel meer plezier van hebt.
• 30:54
  SPEAKER_00: Of voor de toekomst van een bedrijf.
• 30:55
  SPEAKER_02: Precies.
• 30:56
  SPEAKER_02: En daar zit spanning tussen.
• 30:59
  SPEAKER_02: En dat is niet erg.
• 31:00
  SPEAKER_02: En wat doet goed leiderschap daarin, in die situatie?
• 31:04
  SPEAKER_02: Hoe trek je door goed leiderschap dat naar elkaar toe?
• 31:08
  SPEAKER_02: Je zou dingen kunnen,
• 31:09
  SPEAKER_02: als je merkt dat we toch de informatievoorziening,
• 31:11
  SPEAKER_02: zou je natuurlijk andere dingen kunnen gaan proberen.
• 31:13
  SPEAKER_02: Ik zat net getriggerd op wat jullie net zeiden.
• 31:15
  SPEAKER_02: Ik denk, je kan heel pragmatische dingen doen.
• 31:17
  Zo'n PI-planning is bijvoorbeeld wel een moment waar je even
• 31:20
  strategie met wat we
• 31:21
  SPEAKER_02: doen aan elkaar even koppelt en kijkt van,
• 31:23
  SPEAKER_02: gaan we nog goed?
• 31:26
  Met elkaar ook spreekt over wat we nou bereiken op lange
• 31:28
  termijn,
• 31:29
  op korte termijn.
• 31:29
  Dus wat dat betreft zou een PI-planning heel goed kunnen werken
• 31:32
  misschien,
• 31:32
  als die goed gaat.
• 31:33
  Ja.
• 31:34
  SPEAKER_02: Maar heel pragmatisch,
• 31:35
  SPEAKER_02: wat ik een keer bij een organisatie heel goed heb zien werken,
• 31:37
  SPEAKER_02: is...
• 31:38
  SPEAKER_02: We hebben heel vaak met teams stand-ups.
• 31:41
  En deze organisatie had voor gekozen om een stand-up te houden
• 31:43
  op teamniveau.
• 31:44
  SPEAKER_02: En daarna, een kwartiertje of een half uurtje later, op managementniveau.
• 31:48
  SPEAKER_02: En dan later nog even op afdelingsniveau en dan later op directieniveau.
• 31:52
  SPEAKER_02: Dus dat betekent dat in de hele ochtend van deze dag,
• 31:55
  SPEAKER_02: of ik geloof dat we het één keer per week deden op deze manier...
• 31:58
  SPEAKER_02: was gewoon alles kort gesloten van boven naar beneden.
• 32:02
  Dus dat betekent dat dezelfde dag nog een besluit kon worden
• 32:05
  genomen door directie,
• 32:06
  SPEAKER_02: als dat nodig was,
• 32:07
  SPEAKER_02: omdat een team ergens tegenaan liep zelfs.
• 32:08
  Dus je kan hele pragmatische dingen bedenken om dat voor elkaar
• 32:11
  te krijgen.
• 32:11
  SPEAKER_02: En vaak blijven we hangen in de...
• 32:14
  SPEAKER_02: informatievoorziening,
• 32:15
  SPEAKER_02: maar uit onderzoek blijkt ook dat die formele informatievoorziening,
• 32:19
  die lijns die we hebben neergelegd met overlegstructuren en dat
• 32:22
  soort zaken,
• 32:24
  dat is maar 30% van de informatie die we nodig hebben om ons
• 32:27
  werk te kunnen doen.
• 32:29
  70% halen we uit andere interacties met collega's bij de
• 32:32
  koffiezetapparaat.
• 32:32
  SPEAKER_02: Ik kan wel zeggen, de koffiezetapparaat.
• 32:34
  SPEAKER_02: Maar zo'n PI-planning of zo'n stand-up,
• 32:36
  SPEAKER_02: dat is toch allemaal om dat voor elkaar te krijgen,
• 32:39
  SPEAKER_02: dat je meer dan 30% binnenkrijgt.
• 32:42
  Het interessante daarbij is ook dat escalatielijnen ook als een
• 32:45
  vies woord wordt gezien.
• 32:47
  SPEAKER_01: Maar dat is helemaal niet nodig,
• 32:48
  SPEAKER_01: want dan kun je heel goed een waarschuwing geven van als we zo doorgaan,
• 32:52
  SPEAKER_01: kan dit fout gaan?
• 32:53
  SPEAKER_01: Of deze risico's zien we aankomen.
• 32:55
  Maar het wordt echt gezien als laatste repmiddel,
• 32:57
  het gaat fout,
• 32:59
  dan pas gebruiken we het.
• 33:01
  SPEAKER_01: En dat is ook wel een interessante.
• 33:03
  Dus als een goede leiderschap kun je ook best wel zeggen van
• 33:05
  nou,
• 33:05
  we hebben deze lijnen.
• 33:07
  SPEAKER_01: Laten we alvast ons risico neerleggen met daarbij de kanttekening.
• 33:11
  SPEAKER_01: Nu gaat het nog goed, maar als we zo doorgaan, dan gaat het fout.
• 33:14
  SPEAKER_02: Een pre-escalatie lijn.
• 33:17
  SPEAKER_02: Heel mooi voorbeeld, ja.
• 33:19
  SPEAKER_02: Escalatie wordt heel vaak negatief ervaringen.
• 33:21
  SPEAKER_02: Deze week nog meegemaakt.
• 33:22
  SPEAKER_02: We gaan niet escaleren.
• 33:25
  SPEAKER_02: Jawel, we informeren mensen, want dan weten ze wat eraan komt.
• 33:28
  We gaan de verwachtingen managen,
• 33:30
  maar dat negatieve connotatie eromheen,
• 33:32
  dat is jammer.
• 33:34
  SPEAKER_02: Een escalatie hoeft niet negatief te zijn.
• 33:36
  SPEAKER_02: Soms wordt geassocieerd met,
• 33:37
  SPEAKER_02: je steekt een collega een mes in de rug,
• 33:39
  SPEAKER_02: van we halen het niet,
• 33:40
  SPEAKER_02: want Piet heeft niet geleverd.
• 33:42
  SPEAKER_02: Nee,
• 33:43
  SPEAKER_02: wat maar als Piet en Jan er niet uit kunnen komen en zeggen,
• 33:45
  SPEAKER_02: we gaan dat escaleren,
• 33:46
  SPEAKER_02: we gaan dat alvast aanhangig maken.
• 33:48
  SPEAKER_02: Ja, precies, dat is het.
• 33:50
  SPEAKER_02: juist bespreekbaar maken op een ander level.
• 33:52
  SPEAKER_02: Het is niet erg dat Piet het niet haalt of er te lang over doet,
• 33:55
  maar wij hebben wel een probleem hierdoor en dat moet wel even
• 33:58
  gemeld worden.
• 33:59
  SPEAKER_01: Ja, je moet mensen de tijd kunnen geven om plan B op te stellen.
• 34:02
  SPEAKER_01: Dus als Piet er niet uitkomt, wie kan hem eventueel helpen?
• 34:06
  SPEAKER_01: Kun je een tweede ontwikkelaar er alvast naast gaan zetten, bijvoorbeeld?
• 34:10
  SPEAKER_01: Dat soort dingen, dat kosten ook.
• 34:11
  SPEAKER_02: Ja, maar op teamniveau ook.
• 34:12
  SPEAKER_02: Ja.
• 34:13
  SPEAKER_02: Kunnen we er omheen werken misschien?
• 34:15
  SPEAKER_02: Is het echt nodig?
• 34:16
  SPEAKER_02: Kunnen we iets anders naar voren halen?
• 34:17
  SPEAKER_02: Ja.
• 34:18
  SPEAKER_02: Maar dat is goed leiderschap tegenover management.
• 34:21
  SPEAKER_02: Management is toch meer KPIs,
• 34:24
  SPEAKER_02: zorgen dat het goed draait,
• 34:26
  SPEAKER_02: dat het nou allemaal,
• 34:27
  SPEAKER_02: het hier en het nu.
• 34:29
  SPEAKER_02: En het leiderschap is niet alleen naar de toekomst,
• 34:32
  SPEAKER_02: maar ook zorgen dat,
• 34:33
  SPEAKER_02: we hebben het over informatielijnen aan alle kanten gehad.
• 34:37
  SPEAKER_02: En escalatie was er een mooi voorbeeld.
• 34:39
  SPEAKER_02: Zorgen dat dat soort gestroomlijnd wordt.
• 34:42
  Ik vond het een mooi voorbeeld wat je gaf...
• 34:43
  met de stand-ups door het hele bedrijf heen.
• 34:47
  Dat je ziet dat alles besproken wordt op ieder niveau...
• 34:51
  waarop het van belang is.
• 34:53
  SPEAKER_02: Goed leiderschap.
• 34:58
  SPEAKER_02: Een persoonlijke vraag.
• 35:00
  SPEAKER_02: Welke vorm van leiderschap past bij mij?
• 35:06
  Ik weet niet of er officiële termen zijn,
• 35:07
  dus ik heb er eentje zelf bedacht.
• 35:10
  SPEAKER_01: Ik noem die van mij faciliterend leiderschap.
• 35:15
  Mijn manier van leiderschap is zorgen dat anderen hun werk
• 35:17
  kunnen doen en ik zorg
• 35:19
  SPEAKER_01: dat zij dat kunnen doen.
• 35:20
  Als ze problemen hebben,
• 35:21
  dan los ik dat op of zorg ik dat het opgelost wordt.
• 35:25
  Als ze er niet uitkomen en niemand anders zegt hetzelfde,
• 35:27
  dan zet ik mensen bij elkaar.
• 35:29
  SPEAKER_01: Dus ik noem het faciliterend leiderschap.
• 35:32
  SPEAKER_02: Faciliterend leiderschap.
• 35:34
  SPEAKER_02: We vinken hem af.
• 35:35
  SPEAKER_02: Er komt een nieuw boek aan.
• 35:36
  SPEAKER_02: Ja, mooi toch?
• 35:38
  SPEAKER_02: Door Hiske.
• 35:39
  SPEAKER_02: Van leiders voor leiders.
• 35:43
  SPEAKER_02: Eivert, wat is nou jouw vorm van leiderschap?
• 35:47
  SPEAKER_02: Welk woord heb jij bedacht?
• 35:51
  Ik merk dat ik in het werk altijd wel heel erg de inhoudelijke
• 35:55
  kant erbij pak.
• 35:56
  SPEAKER_02: Dus heel erg de product kant van het verhaal.
• 36:02
  We willen een product leveren en ik doe allerlei dingen om te
• 36:07
  komen tot de
• 36:08
  SPEAKER_02: kwaliteit van het product.
• 36:10
  SPEAKER_02: En er zit soms een stukje faciliteren bij,
• 36:13
  SPEAKER_02: er zit soms een stukje relaties bij,
• 36:16
  SPEAKER_02: maar dat is misschien niet mijn sterkste kant,
• 36:18
  SPEAKER_02: maar je probeert wel de mensen te beïnvloeden om je heen.
• 36:21
  SPEAKER_02: Maar ik hou altijd wel dat hogere doel van het product voor ogen.
• 36:27
  SPEAKER_02: Dan merk ik wel dat ik dat soms wat anders doe dan anderen.
• 36:32
  SPEAKER_02: Ja,
• 36:32
  SPEAKER_02: als in,
• 36:33
  SPEAKER_02: wanneer merk jij van,
• 36:34
  SPEAKER_02: nou,
• 36:34
  SPEAKER_02: op dit moment gaat echt het...
• 36:37
  SPEAKER_02: Wij spreken vooral over kwaliteit natuurlijk als testers zijnde.
• 36:41
  SPEAKER_02: Wanneer ga jij echt daarop aan, zeg maar?
• 36:46
  SPEAKER_02: Dat je bij de...
• 36:49
  Bijvoorbeeld bij de testen als er afspraken gemaakt zijn van
• 36:52
  wat we gaan doen...
• 36:53
  SPEAKER_02: en er liggen planningen en welke testen we gaan uitvoeren...
• 36:58
  De werkelijkheid is altijd anders en er zitten allerlei
• 37:00
  onverwachte dingen in.
• 37:02
  SPEAKER_02: Hoe maak je dan keuzes?
• 37:03
  SPEAKER_02: Hoe stel je prioriteiten?
• 37:05
  SPEAKER_02: Wat durf je niet te doen?
• 37:07
  SPEAKER_02: Wees daar transparant over.
• 37:08
  SPEAKER_02: En uiteindelijk,
• 37:09
  ik probeer dat altijd te doen met het einddoel in zicht te
• 37:11
  houden van dit gaan we
• 37:13
  SPEAKER_02: straks opleveren.
• 37:14
  SPEAKER_02: En is dat dan haalbaar?
• 37:17
  SPEAKER_02: Wat kunnen we daarmee?
• 37:18
  SPEAKER_02: Wat kunnen we er niet mee?
• 37:19
  SPEAKER_02: Dat mag soms ook gezegd worden.
• 37:21
  SPEAKER_02: Dus
• 37:23
  SPEAKER_02: Ja, dat speelt altijd het achterliggende doel.
• 37:27
  SPEAKER_02: Voor mij is dat eigenlijk het hoogste doel.
• 37:29
  SPEAKER_02: Het gaat niet om het programmeren, het gaat niet om het testen.
• 37:33
  Het zijn allemaal middelen,
• 37:35
  manieren om te komen tot het leven van het product.
• 37:39
  SPEAKER_02: En ik merk dat ook wel bij andere situaties buiten het werk,
• 37:42
  SPEAKER_02: dat ik vaak zoek van ja,
• 37:43
  SPEAKER_02: maar wat is nou het achterliggende,
• 37:46
  SPEAKER_02: eigenlijk het hoogste doel waar we naar streven?
• 37:49
  SPEAKER_02: En dat probeer ik voor ogen te hebben.
• 37:51
  SPEAKER_02: En ik heb daar niet zo'n mooi bijvoeglijk naamwoord voor als risken.
• 37:56
  SPEAKER_02: Dit moet ik nog opzoeken in de tele.
• 37:57
  SPEAKER_02: Productmanagement, nee.
• 37:59
  SPEAKER_02: Productgerichtleiderschap.
• 38:01
  SPEAKER_02: Oh ja, productgericht.
• 38:04
  SPEAKER_03: Nou, mooie.
• 38:05
  SPEAKER_02: Kregen we.
• 38:07
  SPEAKER_02: Ja, mijn voorkeursstijl is coachend.
• 38:10
  Dus ik probeer mensen zelf te laten organiseren,
• 38:16
  een teamstijl te laten organiseren.
• 38:17
  SPEAKER_02: Dat is ook een groot deel van mijn werk natuurlijk.
• 38:19
  SPEAKER_02: Dus daar past die stijl heel goed bij.
• 38:21
  SPEAKER_02: Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat als je te veel fookt op één stijl,
• 38:25
  SPEAKER_02: dat je dan jezelf tekort doet.
• 38:26
  SPEAKER_02: Je moet ook kunnen switchen in stijlen, denk ik.
• 38:28
  SPEAKER_02: Het is niet zo dat je één stijl moet uitdiepen misschien,
• 38:31
  SPEAKER_02: maar met een palet wat moet gaan verbreden,
• 38:33
  SPEAKER_02: zeg maar.
• 38:33
  SPEAKER_02: Wordt het dan een kunstje?
• 38:35
  SPEAKER_02: Het is juist geen kunstje.
• 38:36
  SPEAKER_02: Ja, precies.
• 38:38
  SPEAKER_02: Goed dit zegt,
• 38:38
  SPEAKER_02: want het lijkt wel soms...
• 38:41
  SPEAKER_02: Mensen vragen ook wel eens...
• 38:42
  SPEAKER_02: Ik geef wel eens trainingen en vragen mensen...
• 38:43
  SPEAKER_02: Geef mij een soort checklist of zo.
• 38:45
  SPEAKER_02: Ja, zo is het niet.
• 38:47
  SPEAKER_02: Zo werkt het niet.
• 38:47
  SPEAKER_02: Dus heel veel doe je met gevoel.
• 38:51
  SPEAKER_02: En sommige dingen liggen dichter bij jou als persoon.
• 38:53
  SPEAKER_02: Dus het coachende, het democratische... Dat ligt wel meer bij mij.
• 38:57
  SPEAKER_02: Maar tegelijkertijd, ik heb ook een...
• 39:00
  stresskleur zeg maar stress situatie kan ik ook heel dwingend
• 39:04
  zijn weet ik voor
• 39:05
  mezelf dat is ook heel lastig want sommige mensen denken hé
• 39:07
  wacht even die
• 39:08
  coachende meneer die gaat ineens heel dwingend zijn hoe kan dat
• 39:11
  nou dus daar ben ik
• 39:12
  mezelf inmiddels bus van geworden dat ik daar tussen switch zeg
• 39:15
  maar dat ik dan
• 39:15
  kort aangeven maar soms kan het ook handig zijn om in een
• 39:19
  crisis situatie om even
• 39:20
  SPEAKER_02: te zeggen luister even niet praten we gaan dit doen
• 39:23
  Ja,
• 39:23
  soms moet er gewoon,
• 39:25
  zoals we daarnet hoorden,
• 39:26
  soms moet er gewoon getypt worden.
• 39:28
  SPEAKER_02: Soms moet er gewoon even actie ondernomen worden.
• 39:30
  SPEAKER_02: Maar is dan, wat je bedoelt, de omslag te groot voor het publiek?
• 39:34
  SPEAKER_02: Ja, ik kan er inmiddels mee omgaan.
• 39:35
  SPEAKER_02: De good cop, bad cop is te groot, zeg maar.
• 39:37
  SPEAKER_02: Ja, precies, ja.
• 39:37
  SPEAKER_02: Ik loop nu wat jaars rond, dus nu heb ik het geleerd.
• 39:40
  Maar in het begin weet ik wel dat ik eigenaar was van een klein
• 39:44
  bedrijfje.
• 39:44
  SPEAKER_02: En mensen wel eens dachten van, hé, welke kreeg we dit nu?
• 39:48
  SPEAKER_02: Ja, ja, ja.
• 39:50
  SPEAKER_01: Dat is wel leuk, hè?
• 39:51
  Want ik denk ook dat Aybert en ik ons hebben ontwikkeld,
• 39:54
  net zoals jij dat hebt.
• 39:55
  De vorm van leiderschap,
• 39:56
  hoe je begint,
• 39:58
  dat was bij mij zeker niet hoe ik nu ben.
• 40:01
  SPEAKER_01: Ik werd heel erg in het begin beïnvloed door films.
• 40:05
  Dus ik dacht,
• 40:05
  je hebt alleen maar die macho-leider,
• 40:07
  dus ik moet dat ook zijn.
• 40:08
  SPEAKER_01: Daar ging ik wel bijna aan onderdoor.
• 40:12
  SPEAKER_02: Op welke manier?
• 40:14
  SPEAKER_01: In de films,
• 40:15
  SPEAKER_01: zeker in de Amerikaanse films...
• 40:16
  SPEAKER_01: heb je de leider die zegt...
• 40:17
  SPEAKER_02: De vuist op tafel,
• 40:18
  SPEAKER_02: dit gaan we doen.
• 40:18
  SPEAKER_01: Precies, dat.
• 40:19
  SPEAKER_01: Dit is de weg.
• 40:21
  SPEAKER_01: Gijs wilt luisteren.
• 40:23
  SPEAKER_01: Dat past helemaal niet bij mij.
• 40:25
  SPEAKER_01: Dus om dat te doen zoals ik dacht dat het zou worden...
• 40:30
  SPEAKER_01: En dat kostte zoveel energie dat ik echt kapot elke avond op de bak lag.
• 40:36
  Dus het kostte mij ook tijd om te realiseren dat er ook andere
• 40:39
  vormen van leiderschap zijn.
• 40:40
  SPEAKER_01: Dat het ook is, sommigen zeggen vrouwelijke manier van leiderschap.
• 40:44
  SPEAKER_01: Of gewoon wat meer luisteren, kijken wat is dan de manier.
• 40:49
  SPEAKER_01: Je kan wel je resultaat behalen zonder die macho te zijn.
• 40:53
  SPEAKER_01: En dat kost tijd om dat te leren.
• 40:56
  SPEAKER_02: En op welk moment, wat raakte jou?
• 40:58
  SPEAKER_02: Op welk moment had je zoiets van,
• 40:59
  SPEAKER_02: wacht even...
• 41:01
  Wat was nou het eerste moment dat je het anders probeerde en
• 41:03
  resultaat boekte?
• 41:04
  SPEAKER_01: Ik weet niet eens meer wanneer.
• 41:06
  Ik denk Sinterklaas of Kerst kreeg ik een boek en die heb ik nu
• 41:09
  bij me van mijn schoonmoeder.
• 41:11
  SPEAKER_01: Die heeft dat blijkbaar ook aangevoeld.
• 41:13
  SPEAKER_01: En dat boek heet Verdrink geen dode eend.
• 41:16
  Passende titel,
• 41:17
  maar daar ging heel erg over dat je niet die matje moet zijn.
• 41:22
  SPEAKER_01: Ik ben niet eens er doorheen gekomen,
• 41:23
  SPEAKER_01: maar de eerste paar pagina's deed mij toen realiseren van ja,
• 41:27
  SPEAKER_01: er zijn andere vormen.
• 41:28
  SPEAKER_01: Je kan het anders doen.
• 41:30
  SPEAKER_01: En dat was voor mij de trigger, samen met ook een coach.
• 41:33
  SPEAKER_01: En daarna ook wel post van, hoe ben ik dat dan?
• 41:37
  SPEAKER_01: En zo heb ik mezelf ontwikkeld.
• 41:39
  SPEAKER_01: En dan is het uitproberen inderdaad en gevoel.
• 41:41
  SPEAKER_01: En dan, ja, zo word je de leider die je bent.
• 41:45
  SPEAKER_01: Geef je de leiderschap die bij je past.
• 41:49
  SPEAKER_02: Mooi verhaal.
• 41:50
  SPEAKER_02: Dat doet mij wel denken aan het traject wat ik meegemaakt heb.
• 41:54
  SPEAKER_02: Ik denk dat ik iets minder de macho heb uitgespeeld.
• 41:56
  SPEAKER_02: Ik heb mijn postuur misschien ook niet mee, maar...
• 41:58
  SPEAKER_02: Ik zat ook daar heel erg op de inhoudelijke kant.
• 42:01
  SPEAKER_02: Dat heb ik gemerkt.
• 42:01
  SPEAKER_02: Ik had het vak geleerd.
• 42:02
  SPEAKER_02: Ik wist precies hoe het moest.
• 42:03
  SPEAKER_02: Ik zat er methodisch sterk in.
• 42:05
  SPEAKER_02: En ik kon het ander ook uitleggen.
• 42:09
  SPEAKER_02: En toen deden ze niet wat ik zei.
• 42:11
  SPEAKER_02: En daar kon ik echt van wakker liggen in het verleden.
• 42:13
  SPEAKER_02: Hoe kan dat nou?
• 42:14
  SPEAKER_02: Maar dit zegt het boek.
• 42:17
  SPEAKER_02: Zo doen we het.
• 42:19
  SPEAKER_02: Waar zit jullie onkunde?
• 42:22
  SPEAKER_02: Dat was mijn beleving.
• 42:24
  SPEAKER_02: En dan gaandeweg...
• 42:27
  Je wil uiteindelijk toch effect hebben,
• 42:28
  want dat hogere doel speelt ook nog wel mee.
• 42:31
  SPEAKER_02: Zo kom ik er niet.
• 42:32
  SPEAKER_02: Dus dan ga je de zoektocht aan.
• 42:33
  SPEAKER_02: Hoe moet je er nou wel toe komen?
• 42:36
  SPEAKER_02: En dan geef je ruimte op die inhoud.
• 42:38
  SPEAKER_02: En dan ga je in gesprek met de mensen.
• 42:39
  SPEAKER_02: Waarom zou je dit niet zitten?
• 42:41
  SPEAKER_02: En hoe zou jij het dan...
• 42:43
  SPEAKER_02: Dat vergt,
• 42:44
  SPEAKER_02: dit is tien,
• 42:45
  SPEAKER_02: vijftien jaar samengevat,
• 42:47
  SPEAKER_02: dat je de vraag durft te stellen van,
• 42:49
  SPEAKER_02: maar hoe zou jij het dan doen?
• 42:52
  SPEAKER_02: Wat denk jij dan wat er moet gebeuren?
• 42:53
  SPEAKER_02: Dat vond ik heel moeilijk vroeger.
• 42:55
  SPEAKER_02: Dan denk ik van, ja, dan stap ik af van wat er inhoudelijk goed is.
• 43:00
  SPEAKER_02: Dat is altijd minder.
• 43:01
  SPEAKER_02: Waar Jan er mee komt, dat is niet goed volgens mij.
• 43:04
  SPEAKER_02: En dan door de jaren heen ga je leren.
• 43:06
  SPEAKER_02: Hé, maar frek, dat is een goed idee.
• 43:07
  SPEAKER_02: Had misschien te maken met iets wat net langskomt.
• 43:10
  SPEAKER_02: Die ander ziet het plaatje net anders.
• 43:11
  SPEAKER_02: Of die heeft een stukje informatie wat ik niet heb.
• 43:14
  SPEAKER_02: Misschien hebben we niet zo'n gek idee.
• 43:16
  SPEAKER_02: En ruimte geven waardoor mensen zich betrokken voelen.
• 43:21
  SPEAKER_02: Achter de aanpak gaan staan.
• 43:23
  En uiteindelijk een veel beter resultaat gaan doen dan dat ze
• 43:25
  het op mijn manier hadden gedaan.
• 43:28
  SPEAKER_02: Ja.
• 43:29
  SPEAKER_02: Dat is een zoektocht door de jaren heen.
• 43:31
  SPEAKER_02: En ik heb nog steeds de inhoudelijke kant.
• 43:34
  SPEAKER_02: Ik vind nog steeds iets van bepaalde aanpakken.
• 43:36
  Maar ik heb ook wel de ruimte van...
• 43:37
  volgens mij kunnen bepaalde dingen beter.
• 43:41
  SPEAKER_02: Maar soms moet je binnen de ruimte die je hebt... met geld of tijd.
• 43:46
  SPEAKER_02: We pakken het wat anders aan.
• 43:49
  SPEAKER_02: En we doen het beste wat we kunnen.
• 43:52
  En dat is niet altijd meer de manier...
• 43:55
  die ik oorspronkelijk voor ogen had.
• 43:57
  SPEAKER_02: Ja, mooi.
• 43:58
  SPEAKER_02: Ik vind het leuk, hè?
• 43:59
  SPEAKER_02: We hebben het over welke vorm van leiderschap past bij mij.
• 44:02
  SPEAKER_02: Er zijn... Ja, het is wel een beetje gemene delen, hè?
• 44:07
  SPEAKER_02: Dat het veel op gevoel gedaan wordt.
• 44:08
  SPEAKER_02: Leiderschap wordt veel op gevoel gedaan.
• 44:10
  SPEAKER_02: Wat bij jou past, moet je toepassen.
• 44:12
  SPEAKER_02: Maar ook wat bij dit team past, moet je vooral toepassen.
• 44:16
  SPEAKER_02: Wat werkt, dat werkt, wordt er dan gezegd, hè?
• 44:19
  SPEAKER_02: Mooi dat er werd gezegd...
• 44:22
  SPEAKER_02: vanuit een soort macho voorbeeld...
• 44:24
  SPEAKER_02: dat hoe we denken dat leiderschap moet zijn...
• 44:28
  SPEAKER_02: Vooral wat we in films zien of series misschien.
• 44:31
  SPEAKER_02: Dat dat toch meeneemt.
• 44:32
  SPEAKER_02: Dat je dat toch meeneemt in je leiderschap geven.
• 44:36
  SPEAKER_02: En dat dat dan zo weg moet vinden naar hoe het voor jou werkt.
• 44:40
  SPEAKER_02: Mag ik zeggen dat een vorm van leiderschap die bij jou past.
• 44:44
  SPEAKER_02: Dat dat door de tijd heen groeit.
• 44:47
  SPEAKER_02: En misschien ook nog wel aan groei onderhevig is.
• 44:50
  SPEAKER_02: Hoe langer je het doet, hoe meer je meeneemt.
• 44:54
  SPEAKER_02: Hoe meer je daarin gaat.
• 44:55
  SPEAKER_01: Ja, zeker.
• 44:56
  SPEAKER_01: Ik denk ook dat ik niet uitgegroeid ben, wat dat betreft.
• 44:59
  SPEAKER_01: Niemand, nee.
• 44:59
  SPEAKER_01: Nee, niemand.
• 45:00
  SPEAKER_02: Nee.
• 45:01
  SPEAKER_02: Die groei zit er ook in dat je palet van mogelijkheden groeit.
• 45:04
  In het verhaal met Greco net dat je je bewust wordt van in
• 45:07
  bepaalde situaties.
• 45:09
  SPEAKER_02: Het situationeel leiding geven, dat speelt wel degelijk een rol.
• 45:13
  SPEAKER_02: Alleen door de jaren heen word je zelf inventiever om daarmee te spelen.
• 45:18
  SPEAKER_02: En ook bewust te spelen.
• 45:19
  SPEAKER_02: Niet alleen onbewust, maar gaandeweg je...
• 45:22
  SPEAKER_02: Je keuzes daarin te maken.
• 45:24
  SPEAKER_02: Ja, mooi.
• 45:25
  SPEAKER_02: Dus ja,
• 45:25
  SPEAKER_02: we hebben nou een beetje meegemaakt een aantal verschillende,
• 45:27
  SPEAKER_02: toch wel verschillende vormpjes.
• 45:30
  SPEAKER_02: Het zit wel op de grote gemene delen jullie,
• 45:32
  SPEAKER_02: maar toch ook al hier en daar wat losse kleine verschillen.
• 45:35
  SPEAKER_02: Dus dat vind ik heel mooi om te zien.
• 45:41
  SPEAKER_02: Dan gaan we even kijken naar,
• 45:43
  SPEAKER_02: we hebben het er al een klein beetje over gehad,
• 45:44
  SPEAKER_02: maar leiderschap op gevoel of theorie?
• 45:49
  SPEAKER_02: Wat is nou het juiste?
• 45:53
  Het mooie van het verhaal zoals het net al ging...
• 45:55
  en we hoeven erover te praten.
• 45:58
  Ik weet dat ik al heel lang...
• 46:00
  me altijd verbaas over mensen die gaan studeren...
• 46:03
  en dan...
• 46:06
  of die doen een studie,
• 46:07
  dan bereid je voor om een leidinggevende functie.
• 46:10
  SPEAKER_02: En heel eerlijk,
• 46:11
  mijn principegedachte is dat leidinggeven leer je niet tijdens
• 46:16
  een studie of op
• 46:17
  SPEAKER_02: school.
• 46:18
  SPEAKER_02: Even los van,
• 46:19
  SPEAKER_02: misschien als je nevenactiviteiten doet,
• 46:21
  SPEAKER_02: maar dat leer je niet uit de boekjes,
• 46:22
  SPEAKER_02: dat leer je niet uit de theorie.
• 46:24
  SPEAKER_02: Dat is iets wat in je zit, wat je moet ontplooien.
• 46:27
  SPEAKER_02: En de een heeft er meer talent voor dan de ander.
• 46:30
  SPEAKER_02: En daar zit altijd dat persoonlijke aspect bij.
• 46:33
  SPEAKER_02: En de route die ik gelopen heb,
• 46:35
  SPEAKER_02: is met name ook heel veel vrijwilligersfuncties gedaan,
• 46:38
  SPEAKER_02: waarbij je dat juist kunt ontplooien.
• 46:40
  SPEAKER_02: En ik denk dat dat mij heel erg geholpen heeft,
• 46:43
  SPEAKER_02: ook in hoe ik het in mijn werk organiseer en hoe ik daar vorm aan geef.
• 46:48
  SPEAKER_02: Bijvoorbeeld de bestuursfunctie of de laatste tijd.
• 46:54
  SPEAKER_02: En dat heeft hier ook al mee te maken.
• 46:56
  SPEAKER_02: Ik ben op een gegeven moment scheidsrechter geworden bij het voetballen.
• 47:00
  Het is natuurlijk een hele mooie vorm waar je totaal geen grip
• 47:04
  hebt op wat er om je
• 47:05
  SPEAKER_02: heen gebeurt.
• 47:06
  SPEAKER_02: En je moet wel leiding geven.
• 47:08
  SPEAKER_02: Volgens sommigen geef je wel leiding.
• 47:11
  En ik vind,
• 47:12
  het gaat me eigenlijk helemaal niet om de beslissingen in de
• 47:15
  Westers zelf.
• 47:15
  Maar ik zit achteraf altijd te denken,
• 47:17
  wat gebeurt er nou op een ander procesniveau?
• 47:19
  SPEAKER_02: Waarom krijg je teams mee?
• 47:21
  SPEAKER_02: Waarom zijn ze soms tegen je?
• 47:23
  SPEAKER_02: Want dat heeft nooit met een of ander incident te maken.
• 47:27
  SPEAKER_02: Het is ook hoe je opereert daar in het veld.
• 47:29
  SPEAKER_02: Hoe je in contact bent of juist niet in contact.
• 47:31
  SPEAKER_02: En waarom lukt het ene week wel en de andere week niet?
• 47:35
  SPEAKER_02: Dat zijn hele leerzame trajecten voor mij.
• 47:39
  SPEAKER_02: Ja,
• 47:40
  en heeft er ook mee te maken dat als je het in een
• 47:43
  vrijwilligersomgeving doet,
• 47:46
  SPEAKER_02: dat het minder...
• 47:47
  SPEAKER_02: Als je een verkeerde leiderschapsbeslissing maakt,
• 47:49
  SPEAKER_02: dan is de schade minder groot.
• 47:51
  SPEAKER_02: Durf je hem daarom makkelijker...
• 47:54
  SPEAKER_02: Nou, dat weet ik niet.
• 47:54
  SPEAKER_02: Is het experimenteren?
• 47:56
  SPEAKER_02: Nou, de schade is soms misschien wel groter.
• 47:59
  SPEAKER_02: Ja,
• 48:00
  SPEAKER_02: als voetbalscheidsrechter kan de schade groot zijn,
• 48:02
  SPEAKER_02: maar...
• 48:02
  SPEAKER_02: Ja,
• 48:03
  SPEAKER_02: maar ook in andere functies wel.
• 48:04
  SPEAKER_02: Dat er echt wel verantwoordelijke functies zijn geweest, maar...
• 48:10
  SPEAKER_02: Ja, het komt op je pad, maar het voelt voor mij heel erg goed.
• 48:15
  En gaandeweg lees je er wel wat meer theorieën over en je wil
• 48:19
  het een beetje kunnen duiden.
• 48:22
  SPEAKER_02: Maar de ervaring, ja, die heb je gewoon nodig.
• 48:27
  SPEAKER_02: Maar zijn boeken dan zinloos?
• 48:29
  SPEAKER_02: Opleidingen, luiderschappen, opleidingen?
• 48:31
  SPEAKER_02: Je moet het toch leren en ervaring, dus ga het maar gewoon doen.
• 48:33
  SPEAKER_02: En dan komt het wel goed.
• 48:34
  SPEAKER_02: In het begin is het gevoel of theorieën.
• 48:38
  SPEAKER_02: Dus in het begin heb ik heel veel op gevoel gedaan.
• 48:42
  SPEAKER_02: En later ga je er wel bepaalde theorieën tegen aanpakken.
• 48:45
  SPEAKER_02: Oh ja, dat heeft daarmee te maken.
• 48:48
  SPEAKER_02: Die manier van aanpak is ook wel door iemand beschreven.
• 48:50
  SPEAKER_02: Dit voelt goed voor mij.
• 48:52
  SPEAKER_02: Of hier heb ik niet zoveel mee.
• 48:54
  SPEAKER_02: Dat zit er wel achter me.
• 48:57
  SPEAKER_02: Ja, zeker.
• 48:58
  SPEAKER_02: Ik ben het helemaal eens.
• 49:00
  SPEAKER_02: Leiderschap zonder gevoel wordt heel kil.
• 49:04
  SPEAKER_02: Dat lijkt me een heel erg slecht idee.
• 49:08
  SPEAKER_02: Maar als je het alleen maar op gevoel doet,
• 49:09
  SPEAKER_02: dan wordt het misschien te willekeurig of te reactief misschien wel.
• 49:13
  SPEAKER_02: Ik moet aan Michael Scott denken van The Office.
• 49:15
  SPEAKER_02: Ik weet niet of dat mensen die serie kijken?
• 49:17
  SPEAKER_02: Nee.
• 49:17
  SPEAKER_02: De Office trouwens, ja...
• 49:19
  SPEAKER_02: Die deed je alles op gevoel.
• 49:21
  Dat is ook een geniaal voorbeeld van een manager die een
• 49:25
  afdeling op de meest
• 49:26
  SPEAKER_02: absurde momenten ergens mee naartoe neemt.
• 49:29
  SPEAKER_01: Dat werkt daar ook heel goed op gevoel.
• 49:35
  SPEAKER_02: Nee,
• 49:35
  SPEAKER_02: maar inderdaad,
• 49:35
  SPEAKER_02: wat je zegt,
• 49:36
  SPEAKER_02: het is wel handig om de theorie te kennen misschien op sommige vlakken.
• 49:41
  SPEAKER_02: We hebben het over situationeel leiderschap.
• 49:43
  SPEAKER_02: Nou ja,
• 49:44
  misschien heb je wel een blinde vlek en lees je een keer in een
• 49:46
  boek dat er ook een
• 49:46
  SPEAKER_02: andere stijl is die je nog helemaal niet wist.
• 49:48
  SPEAKER_02: Nou ja, dat is heel interessant misschien dan.
• 49:50
  Het helpt ook soms om met collega's te kunnen praten op een
• 49:53
  bepaald onderwerp.
• 49:54
  SPEAKER_02: Je hebt een eenheid van taal, zeg maar.
• 49:56
  SPEAKER_02: Die theorie is heel belangrijk als steuntje in de rug.
• 49:58
  SPEAKER_02: Zo noem je het geloof ik inderdaad, dat vond ik heel mooi.
• 49:59
  SPEAKER_02: Maar ik denk dat het vooral gaat op gevoel, ja.
• 50:04
  SPEAKER_01: Ja, eens.
• 50:04
  Ik denk dat het begint met het gevoel en daarna dat theorieën
• 50:07
  dingen kunnen
• 50:07
  SPEAKER_01: bevestigen of je kunnen inspireren.
• 50:10
  SPEAKER_01: Maar dat gevoel, dat moet je hebben.
• 50:12
  Anders word je die scrum master die alleen maar het boekje
• 50:15
  volgt en alle meetings
• 50:16
  SPEAKER_01: doet volgens het boekje en verder.
• 50:19
  SPEAKER_01: Ja, dat slaat altijd de plank mis.
• 50:22
  SPEAKER_01: Dus dat gevoel heb je wel echt nodig.
• 50:25
  Dus het heeft voor mij geen zin om er morgen in te schrijven
• 50:27
  voor een of andere
• 50:30
  SPEAKER_02: business management...
• 50:32
  SPEAKER_02: Zeker wel.
• 50:33
  SPEAKER_02: Jij weet er al heel veel van.
• 50:36
  SPEAKER_02: En dan krijg je een beetje theorie bij.
• 50:38
  SPEAKER_02: Dus je gereedschapskist wordt gewoon beter gevuld.
• 50:41
  SPEAKER_02: En ja, dat helpt wel weer bij je algemene ontwikkeling.
• 50:46
  SPEAKER_02: Dus ik zeg niet dat je de theorie weg moet gooien.
• 50:48
  SPEAKER_02: Ja.
• 50:49
  SPEAKER_02: Maar daar leer je het niet.
• 50:51
  SPEAKER_03: Nee, nee, nee.
• 50:52
  SPEAKER_01: Het verschil tussen toepassen en de theorie kennen.
• 50:56
  SPEAKER_01: Dus ik vind wel mooi wat je zegt, je gereedschapskist wordt groter.
• 51:00
  Dus alles wat je kan doen om de goede leiderschap te vertonen,
• 51:06
  dat is die theorie.
• 51:08
  Maar je moet wel het gevoel hebben om te weten wat je dan
• 51:10
  wanneer moet toepassen.
• 51:12
  Dus dat je niet een schroevendraaier pakt om een spijker in de
• 51:15
  muur te slaan.
• 51:16
  SPEAKER_02: Nee, zeker niet.
• 51:17
  SPEAKER_02: Maar op managementniveau, hoe vertaal je dat?
• 51:20
  SPEAKER_02: Wat is de schroevendraaier en wanneer had je een hamer moeten gebruiken?
• 51:25
  SPEAKER_02: Nou,
• 51:25
  SPEAKER_02: ik vind het een mooi voorbeeld dat jij de scrum master zegt,
• 51:26
  SPEAKER_02: nou ja,
• 51:27
  SPEAKER_02: ik heb een bepaalde methode.
• 51:28
  SPEAKER_02: Ik geloof,
• 51:29
  SPEAKER_02: wat jij een keer vertelde,
• 51:30
  SPEAKER_02: een scrum master,
• 51:31
  SPEAKER_02: een keer een sessie begeleider,
• 51:32
  SPEAKER_02: wat de plan compleet miskloopt,
• 51:34
  SPEAKER_02: omdat hij niet de context begreep waar het team in zat.
• 51:38
  SPEAKER_02: Ja, dat soort dingen zien we maar al te vaak inderdaad.
• 51:39
  SPEAKER_02: Ja.
• 51:43
  SPEAKER_02: Maar dan heb je niet genoeg theorie bij je dan.
• 51:45
  SPEAKER_02: Nou, dan heb je misschien niet genoeg gevoel.
• 51:46
  SPEAKER_02: Dan kan je niet inleven in wat er nodig is op dat moment.
• 51:51
  SPEAKER_02: En als je weet,
• 51:52
  SPEAKER_02: oké,
• 51:53
  SPEAKER_02: dit speelt er,
• 51:53
  SPEAKER_02: dit is de context,
• 51:54
  SPEAKER_02: dan zou je misschien kunnen terugvallen op de theorie van,
• 51:56
  SPEAKER_02: oké,
• 51:56
  SPEAKER_02: maar is dit misschien wel handig nu?
• 51:58
  Ja,
• 51:58
  precies,
• 51:58
  maar je moet wel weten welke andere methodes er dan wel
• 52:01
  bestaan.
• 52:02
  SPEAKER_02: Dus als je de theorie niet tot je neemt,
• 52:05
  Het gevoel is alsof ik jou een verhaal uitleg wat alleen maar
• 52:08
  over geld gaat,
• 52:09
  SPEAKER_01: terwijl jij op de inhoud zit.
• 52:11
  SPEAKER_01: Ik vertel het helemaal perfect volgens een boekje.
• 52:14
  Allemaal met dit zijn de plussen,
• 52:16
  dit zijn de minnen en onderaan de balans kom je beter uit.
• 52:20
  SPEAKER_01: Maar ik heb jou niet mee.
• 52:22
  SPEAKER_01: Dat is het verschil tussen theorie en gevoel.
• 52:25
  SPEAKER_02: Ik vind het wel leuk dat je deze aanhaalt, dit voorbeeld.
• 52:27
  SPEAKER_02: Omdat als ik hem lees met leiderschap of gevoel of theorie...
• 52:30
  SPEAKER_02: denk ik bij theorie aan cursussen,
• 52:32
  SPEAKER_02: aan opleidingen,
• 52:33
  SPEAKER_02: aan wat dan ook.
• 52:33
  SPEAKER_02: Maar de theorie is natuurlijk ook de informatie binnen het bedrijf.
• 52:39
  SPEAKER_02: Als jij inderdaad wat je zegt,
• 52:40
  SPEAKER_02: als je een financieel verhaal hebt...
• 52:45
  SPEAKER_02: omdat je nou eenmaal daar werkt,
• 52:47
  SPEAKER_02: is dat jouw theorie.
• 52:48
  SPEAKER_02: Dus jouw theoretische input is dat.
• 52:50
  SPEAKER_02: Maar als je op de ontwikkelkant zit of op een belafdeling...
• 52:54
  SPEAKER_02: dan krijg je de klanten aan de lijn.
• 52:56
  SPEAKER_02: Dan heb je weer een hele andere theoretische income.
• 52:59
  Wat voor hun de praktische kant is,
• 53:00
  maar nog steeds een theoretische input.
• 53:03
  SPEAKER_02: Hoe kun je nou als leider zijnde daar...
• 53:06
  SPEAKER_02: die brug inslaan tussen theorie en gevoel?
• 53:10
  SPEAKER_01: Het ding is dat je je verhaal moet...
• 53:13
  SPEAKER_01: Je moet jezelf uitdagen om je verhaal...
• 53:15
  SPEAKER_01: op al die verschillende aspecten te kunnen uitleggen.
• 53:18
  SPEAKER_01: Dus je hebt een strategisch doel... en die heeft klantimpact.
• 53:22
  SPEAKER_01: En die heeft impact op het geld.
• 53:23
  SPEAKER_01: En die heeft impact op de techniek, bijvoorbeeld.
• 53:26
  SPEAKER_01: Dat betekent dat jij jouw verhaal met...
• 53:28
  SPEAKER_01: wij willen iets ergens naartoe,
• 53:30
  SPEAKER_01: we willen iets verbeteren...
• 53:31
  SPEAKER_01: dat je het op al die drie aspecten moet kunnen uitleggen.
• 53:34
  En je moet dus weten wie heb je voor je snuffet staan...
• 53:37
  om te weten waar is dat haakje?
• 53:39
  SPEAKER_01: Hoe kan ik diegene meekrijgen?
• 53:41
  SPEAKER_02: Of moet je ze alle drie een keer bij elkaar halen?
• 53:43
  SPEAKER_02: En hem dan eens pitchen en kijken wat er gebeurt?
• 53:46
  SPEAKER_01: Soms werkt het.
• 53:47
  SPEAKER_01: Maar meestal merk ik,
• 53:49
  SPEAKER_01: zeker als jij een leiderschap bent zonder macht...
• 53:51
  SPEAKER_01: dan moet je mensen hebben die met je mee rennen.
• 53:54
  En dan moet je per persoon weten...
• 53:57
  wat is jouw haakje om diegene mee te laten rennen.
• 54:00
  SPEAKER_01: Want als ik iemand voor me heb die alleen maar aangaat op de inhoud...
• 54:04
  SPEAKER_01: dan heeft het geen zin dat ik hem samenzet met die andere twee...
• 54:11
  SPEAKER_02: Ja,
• 54:11
  SPEAKER_02: ik bedoelde het meer als je kansen bij elkaar zet...
• 54:13
  SPEAKER_02: om je verhaal te vertellen en eens kijken...
• 54:14
  SPEAKER_02: hé,
• 54:14
  SPEAKER_02: ik krijg die nu niet daarop mee.
• 54:16
  Dan moet ik mijn verhaal misschien zo veranderen...
• 54:19
  dat ik die raak,
• 54:20
  maar die niet kwijtraak.
• 54:23
  SPEAKER_01: Ja, dat kan.
• 54:24
  SPEAKER_01: Aan de andere kant, het heeft ook met de eerste indruk te maken...
• 54:28
  SPEAKER_01: De eerste keer dat jij je verhaal vertelt, die blijft hangen.
• 54:33
  SPEAKER_01: Als je daar het verkeerde haakje toevallig hebt,
• 54:35
  SPEAKER_01: dan moet jij drie keer zoveel moeite doen om diegene weer mee te krijgen.
• 54:42
  SPEAKER_01: En daar is de kunst van goede leiderschap en dat is dat gevoel weer.
• 54:47
  SPEAKER_02: Ja, en de leiderschap natuurlijk mensen beïnvloeden.
• 54:49
  SPEAKER_02: En beïnvloed doe je door de taal te spreken van je gesprekspartner.
• 54:52
  SPEAKER_02: Ik ben het helemaal met je eens inderdaad.
• 54:54
  SPEAKER_02: Waar je voor moet passen, dat zie ik leiders ook wel doen.
• 54:56
  SPEAKER_02: Die gaan dat zo verbouwen dat ze verschillende verhalen gaan vertellen.
• 55:01
  SPEAKER_02: Maar dat is niet de bedoeling.
• 55:02
  SPEAKER_02: Het is een verhaal met andere accenten.
• 55:04
  SPEAKER_02: Andere haakjes wat je zegt, Tiske.
• 55:08
  SPEAKER_02: Het is nog niet zo makkelijk, hè?
• 55:09
  SPEAKER_02: Goed leiderschap.
• 55:10
  SPEAKER_02: Nee, zeker niet.
• 55:12
  SPEAKER_02: Het is schaatsen op zeven sloten tegelijk.
• 55:15
  SPEAKER_02: Zo zijn mijn moeder dat altijd.
• 55:16
  SPEAKER_02: Maar die deed wel vaker.
• 55:17
  SPEAKER_02: Die haalde meerdere dingen door elkaar.
• 55:21
  SPEAKER_02: Meerdere spreekwoorden.
• 55:22
  SPEAKER_02: Maar ja, dat is nog niet zo heel makkelijk.
• 55:25
  SPEAKER_02: Ik vond hem wel leuk, Hiske.
• 55:26
  SPEAKER_02: Je haalde al een heel klein beetje hem aan.
• 55:31
  SPEAKER_02: Hoe geef je nou leiding zonder macht?
• 55:36
  SPEAKER_02: We hebben het er een beetje over gehad.
• 55:37
  SPEAKER_02: Zonder macht.
• 55:38
  SPEAKER_02: Eigenlijk doen we dat dag in dag uit.
• 55:41
  SPEAKER_02: Als je kijkt naar mijn werk.
• 55:42
  SPEAKER_02: Ik heb helemaal niks te vertellen in een organisatie.
• 55:46
  SPEAKER_02: Ik moet wel mensen meekrijgen.
• 55:47
  SPEAKER_02: Ik wil een verandering ingaan.
• 55:48
  SPEAKER_02: Dus ik moet mensen zorgen dat ze zeggen.
• 55:50
  SPEAKER_02: Dat is een goed verhaal.
• 55:51
  SPEAKER_02: Dus mijn verhaal moet duidelijk zijn.
• 55:53
  SPEAKER_02: Moet kloppen.
• 55:55
  SPEAKER_02: Maar ze moeten ook een beetje vertrouwen in mij als persoon hebben.
• 55:58
  SPEAKER_02: Dus ik moet geen rare dingen doen.
• 55:59
  SPEAKER_02: Ik moet consistent gedrag vertonen.
• 56:01
  Dus het gaat voornamelijk over het gedrag wat je laat zien...
• 56:04
  hoe dat overkomt bij de ander.
• 56:05
  SPEAKER_02: Daar moet je heel bewust van zijn om mensen mee te nemen.
• 56:09
  SPEAKER_02: Ik denk dat leidinggeven zonder macht eigenlijk wel de voorkeur is.
• 56:13
  SPEAKER_02: Ik heb ook wel situaties gezegd dat ik wel wat te vertellen had...
• 56:16
  SPEAKER_02: en beslissen kon nemen,
• 56:17
  SPEAKER_02: zeg maar.
• 56:19
  Maar dat gebruik je dan eigenlijk alleen maar in een situatie
• 56:21
  waar het echt nodig is.
• 56:23
  SPEAKER_02: Is dat een laatste redmiddel?
• 56:25
  SPEAKER_02: Ja.
• 56:25
  SPEAKER_02: Je laatste stok om nog het schaapje weer het pad over te krijgen...
• 56:32
  SPEAKER_02: Ja, afhankelijk van de plek waar je zit.
• 56:36
  SPEAKER_02: Je kan wel een machtspositie hebben,
• 56:38
  SPEAKER_02: maar via het machtswoord gebruik,
• 56:40
  SPEAKER_02: dat is weer wat anders natuurlijk.
• 56:42
  Dan dwing je het af omdat je op die positie zit of heb je een
• 56:46
  bepaalde positie,
• 56:47
  SPEAKER_02: maar is het nog steeds geef je leiding en krijg je mensen mee.
• 56:52
  Dus dat een sluit de handen niet uit en ik herken wat Greco
• 56:55
  zegt,
• 56:55
  ik zit op
• 56:57
  SPEAKER_02: nooit meer op posities waar ik macht heb,
• 57:00
  maar daarnaast denk ik dat je wel moet weten waar de
• 57:05
  machtslijntjes wel lopen,
• 57:06
  SPEAKER_02: om wel te zorgen dat de juiste dingen gebeuren.
• 57:09
  SPEAKER_02: Dus in mijn werk bijvoorbeeld,
• 57:12
  SPEAKER_02: bij de ICT,
• 57:13
  SPEAKER_02: we willen testen,
• 57:14
  SPEAKER_02: we willen een bepaalde aanpak rondom testen hebben,
• 57:16
  maar we weten tegenwoordig alles met Agile Teams en alles gaat
• 57:19
  via de backlog en de
• 57:20
  product owner prioriteert het spel van de product owner en soms
• 57:24
  ook nog een
• 57:24
  projectmanager die die bepaalde keus maakt daar moet je wel
• 57:29
  heel dichtbij zitten
• 57:30
  van hey maar nu willen we dingen voor elkaar krijgen dat moet
• 57:33
  wel via dat spel van
• 57:35
  ja ik noem dat dan maar even de macht moet dat wel uiteindelijk
• 57:39
  meegespeeld worden
• 57:40
  want anders krijg je zijsturing en ben je mensen van het padje
• 57:44
  af aan het halen
• 57:45
  SPEAKER_02: terwijl het aan hetzelfde doel zouden werken dus
• 57:50
  SPEAKER_02: Ja, je moet je wel heel bewust van zijn hoe die lijntjes lopen.
• 57:54
  Ja,
• 57:54
  en de macht is in dit geval...
• 57:56
  Het is een beetje een eng woord waar mensen bang voor zijn.
• 57:59
  SPEAKER_02: Maar we bedoelen eigenlijk gewoon beslissingskrachten.
• 58:02
  SPEAKER_02: Iemand die gewoon kan zeggen, ja, mandaat vind ik een mooie.
• 58:05
  SPEAKER_02: En dat is er.
• 58:05
  SPEAKER_02: Een PO is een mooi voorbeeld ervan.
• 58:07
  SPEAKER_02: Daar moet je ook slim gebruik van maken.
• 58:11
  SPEAKER_02: Ja, ja.
• 58:12
  SPEAKER_01: En je moet ook de juiste keuze maken.
• 58:13
  SPEAKER_01: Sommige mensen liggen verkeerd in de organisatie.
• 58:16
  SPEAKER_01: En als die met je meerennen, dan sta je 3-0 achter.
• 58:21
  SPEAKER_01: Of 4-0.
• 58:22
  SPEAKER_01: Dus je moet wel de juiste beslissingen maken met wie...
• 58:25
  SPEAKER_01: Je moet de organisatiegevoeligheid hebben.
• 58:28
  SPEAKER_01: Wie kan beslissingen maken?
• 58:30
  SPEAKER_01: Eventueel waar het nodig is.
• 58:32
  SPEAKER_01: Wie zijn de goede mensen die met je meerennen?
• 58:36
  SPEAKER_01: En dan kun je echt iets op gaan zetten.
• 58:40
  SPEAKER_01: Wat je nog meer nodig hebt is wel heel veel geduld.
• 58:44
  SPEAKER_01: Hoe groter de organisatie, hoe langer zo'n traject kan duren.
• 58:48
  Zeker als een balletje moet vallen en dan heeft het ook nog met
• 58:50
  jaarplannen en zo te maken.
• 58:52
  SPEAKER_01: Dus je moet op tijd dan... Of misschien eens een escalatie tussendoor.
• 58:58
  SPEAKER_01: Ja, die kan helpen.
• 58:58
  SPEAKER_02: Wat je vooral bewijst.
• 59:00
  SPEAKER_01: Precies, ja.
• 59:01
  SPEAKER_01: Die kun je aangrijpen.
• 59:02
  Maar je merkt ook wel heel erg af en toe dat er managers zijn
• 59:05
  die zoiets hebben
• 59:06
  SPEAKER_01: van...
• 59:06
  SPEAKER_01: Ha,
• 59:06
  SPEAKER_01: dat is er één.
• 59:07
  SPEAKER_01: Ik pak hem op.
• 59:09
  SPEAKER_01: En dat heeft dan ook weer een vieze bijspraak.
• 59:11
  Dus je moet het allemaal net met de juiste bedoelingen en het
• 59:15
  juiste gewicht kunnen oppakken.
• 59:17
  SPEAKER_02: En een beetje geluk soms.
• 59:19
  SPEAKER_01: Absoluut.
• 59:20
  SPEAKER_02: Ja, zeker.
• 59:21
  SPEAKER_02: Zeker, die verandertrekten gebeuren heel veel dingen.
• 59:24
  SPEAKER_02: En sommige dingen lukken, maar ook heel veel dingen mislukken.
• 59:27
  SPEAKER_02: Het hoort er gewoon bij.
• 59:29
  SPEAKER_02: We hebben dat wel in de vorige podcast al besproken.
• 59:32
  Maar dingen die mislukken,
• 59:34
  de transparantheid daarin,
• 59:36
  hoe schiet leiderschap daarin naar boven?
• 59:41
  SPEAKER_02: Ja,
• 59:42
  SPEAKER_02: kijk,
• 59:42
  we weten als we een verandering ingaan dat we een traject
• 59:46
  ingaan wat niet altijd
• 59:47
  SPEAKER_02: heel voorspelbaar hoeft te zijn.
• 59:49
  SPEAKER_02: Er zullen ook dingen gebeuren die we niet hadden verwacht.
• 59:51
  SPEAKER_02: Of dingen waar we dachten, dat hadden we liever niet gehad.
• 59:53
  SPEAKER_02: Of dingen die misgaan.
• 59:56
  SPEAKER_02: Als je dat weet, dan kunnen er twee dingen gebeuren.
• 59:58
  Of mensen worden heel bang om fout te maken en er gebeurt niet
• 1:00:01
  zo heel veel.
• 1:00:02
  SPEAKER_02: Of mensen zeggen,
• 1:00:02
  SPEAKER_02: nou we gaan aan de slag en zodra we fout maken,
• 1:00:05
  SPEAKER_02: dan hebben we in ieder geval heel veel geleerd misschien.
• 1:00:07
  SPEAKER_02: En dan gaan we het de volgende keer nog beter doen.
• 1:00:09
  SPEAKER_02: En dan heb je het over...
• 1:00:11
  SPEAKER_02: Gedrag in de organisatie, misschien zelfs wel cultuur.
• 1:00:15
  SPEAKER_02: En ik denk dat leiderschap daar een hele belangrijke rol in speelt.
• 1:00:19
  SPEAKER_02: Ze moeten natuurlijk wel die fouten durven te maken ook zelf.
• 1:00:23
  Dus misschien wat goede voorbeelden geven in fouten maken en
• 1:00:25
  daarvan leren.
• 1:00:26
  SPEAKER_01: En durven toe te geven.
• 1:00:27
  SPEAKER_01: Juist, ja.
• 1:00:28
  SPEAKER_02: Als ik hem heel klein beetje mee plat mag slaan.
• 1:00:31
  SPEAKER_02: En ik hoop dat ik het goed doe voor deze podcast.
• 1:00:36
  SPEAKER_02: We hebben gezien eigenlijk dat iedereen in staat is om leiding te geven.
• 1:00:39
  SPEAKER_02: Of in ieder geval leiding te nemen.
• 1:00:42
  SPEAKER_02: Dat er een aantal type verschillende manieren zijn van leiding geven.
• 1:00:45
  SPEAKER_02: Je hebt het coachend leiding geven.
• 1:00:47
  SPEAKER_02: Je hebt ze erbij.
• 1:00:48
  SPEAKER_02: Nou ja, we hadden de mooie...
• 1:00:50
  SPEAKER_02: De voorbeelden al uit de Amerikaanse films.
• 1:00:52
  SPEAKER_02: Dat het macho gedrag.
• 1:00:53
  SPEAKER_02: Dat we dat vooral niet moeten doen.
• 1:00:55
  SPEAKER_02: Dat we vooral heel veel met het gevoel bezig moeten zijn.
• 1:00:57
  SPEAKER_02: Theorie is heel belangrijk.
• 1:00:59
  SPEAKER_02: Omdat je daarmee dingen kan gaan proberen.
• 1:01:03
  SPEAKER_02: En dat proefde qua uit jullie verhalen.
• 1:01:05
  SPEAKER_02: Is dat jullie ook door experimenteren.
• 1:01:07
  SPEAKER_02: Je eigen leiderschap verbeterd hebben.
• 1:01:10
  SPEAKER_02: Zorg dat je het naar je eigen gevoel goed doet.
• 1:01:14
  SPEAKER_02: En de theorie is natuurlijk handig.
• 1:01:17
  SPEAKER_02: Maar blijf gewoon bij jezelf.
• 1:01:18
  SPEAKER_02: Bij je eigen vorm van leiding geven.
• 1:01:20
  SPEAKER_02: Wat dat betreft.
• 1:01:22
  SPEAKER_02: En dan word je de leider.
• 1:01:23
  SPEAKER_02: Die misschien het bedrijf mee op sleeptown neemt.
• 1:01:25
  SPEAKER_02: En fantastische dingen gaat doen.
• 1:01:28
  SPEAKER_02: Ik wil jullie heel erg bedanken voor jullie komst.
• 1:01:31
  SPEAKER_02: En wie weet tot de volgende keer.
• 1:01:33
  SPEAKER_02: Tot ziens.
• 1:01:36
  SPEAKER_02: Bedankt voor het luisteren naar de Pregus podcast.
• 1:01:39
  SPEAKER_02: Vond je het interessant?
• 1:01:40
  SPEAKER_02: Abonneer je dan, zodat je geen aflevering mist.
• 1:01:43
  SPEAKER_02: Heb je vragen, onderwerpen of opmerkingen?
• 1:01:45
  Laat het ons weten via een mailtje naar podcast.pregus.nl Ben
• 1:01:49
  je benieuwd wat we nog meer doen?
• 1:01:51
  SPEAKER_02: Kijk dan eens op Pregus.nl en volg ons op LinkedIn.
• 1:01:55
  SPEAKER_02: Dan is het van nu, tot de volgende keer.