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AfD - blockieren und verbieten? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 2: Shakespeare oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit sein.
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  Speaker 3: Ich möchte nicht antworten!
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  Speaker 2: Man könnte fast meinen, dass wäre Absicht.
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  Speaker 1: Sie lassen sich an die Zwischenfrage zu mit rechtsradikalen Reden.
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  Speaker 2: Guten Tag hier ist der Bundestag der politische Podcast der TATS.
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  Speaker 2: heute geht es um die AfD.
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  Speaker 2: Die Partei hat am Wochenende ab dem vierten Juli im Bundesparteitag ausgerechnet in Erfurt in Thüringen da wo Björn Höcke Der seit Jahren die Radikalisierung der AfD voran treibt landeschef ist.
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  Speaker 2: Wir sprechen über die Gegenproteste, die in Erfurt erwartet werden und über die Angst vor der Antifa Und wir beschäftigen uns mit einem neuen Gutachten, indem es um die Verfassungswidrigkeit der AfD geht.
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  Speaker 2: Damit ist auch die Frage nach einem Verbotsverfahren zurück.
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  Speaker 2: Finden wir das gut?
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  Speaker 2: Mein Name ist Martina Mescher Ich arbeite im Politikteam der Wochenteits und bei mir sind
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  Speaker 0: Anne Fromm ich arbeite Im Reportage-Recherche Team der TATS
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  Speaker 3: David Joswick aus dem Parlamentsbüro, ich komme mich da um die AfD.
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  Speaker 1: Und Stefan Reinecker, Ich bin auch aus dem parlaments Büro und beschäftige mich dort vor allem mit der SPD-und der Linkspaketeil.
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  Speaker 2: Unser Innenminister Alexander Dobrindt CSU hat vor kurzem einem Interview gesagt man muss die AfD weg regieren.
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  Speaker 2: besonders erfolgreich war die schwarz rote Regierung dann noch nicht wenn man auf die Umfragewerte der Partei schaut oder?
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  Speaker 1: Nee, überhaupt nicht erfolgreich wie man weiß.
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  Speaker 1: Also ich bin sowieso so ein bisschen skeptisch bei solchen markigen Ansagen von Unionspolitikern.
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  Speaker 1: alle erinnern sich ja noch an Friedrich Merz der mal verkündet hat er würde die AfD halbieren.
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  Speaker 1: Er hat sie verdoppelt.
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  Speaker 1: und also dass gerade Dobrindt so vollmundig das behauptet weg regieren ist besonders seltsam finde ich weil es eine Strategie der Union war einer der wenigen Strateck überhaupt erkennbaren Strategien gegenüber der AfD eben zu sagen Migration ist die Mutter alle Probleme.
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  Speaker 1: Und wir haben jetzt, Durbin ist ja deswegen Innenminister geworden weil er diesen harten Kurs in der Migrationspolitik verfolgt.
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  Speaker 1: und das ist im Grunde nur um die einzige Idee die erkennbar ist bei der Union wie sie auf die AfD reagieren will.
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  Speaker 1: Das hat bis jetzt überhaupt nicht geklappt.
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  Speaker 1: also unabhängig davon ob man diese Migrationspolitik schrecklich oder nicht so schrecklig findet dieses Ziel hat die Union nicht erreicht.
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  Speaker 1: Sie ist vollkommen ideenlos gegenüber dieser ja doch Gefahr, die von der AfD Richtung Union ausgeht.
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  Speaker 1: Weil die AfD will im Grunde genommen Maximilian Kratters mal so gesagt die Union zerstören oder spalten.
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  Speaker 1: und diese Spaltungsgefahr ist wenn man auf Sachsen-Anhalt guckt zum Beispiel Ja doch real.
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  Speaker 1: also insofern finde ich das ist heifend im Walde was Durban da gemacht hat.
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  Speaker 2: Ja, es zeigt nicht gerade von einer politischen Idee oder Strategie wie man die Parteipolite stellen möchte.
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  Speaker 2: Anne am Wochenende ist der Parteitag in Erfurt.
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  Speaker 2: Du bist in Erfort aufgewachsen?
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  Speaker 2: Wie schaust du drauf?
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  Speaker 2: da gibt's ja schon Ideen zumindest an Sachen Protest was man gegen die AfD machen kann und das wird relativ schrill gewarnt vor linken Gewalttätern.
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  Speaker 0: Also er fort ist.
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  Speaker 0: es wäre glaube ich keine Übertreibung zu sagen, Erfurt ist im totalen Ausnahmezustand.
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  Speaker 0: Es soll dort Gegenproteste geben.
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  Speaker 0: Das große Bündnis Widersetzen hat aufgerufen den Parteitag zu verhindern mit Sitzblockaden.
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  Speaker 0: friedlicher Protest aber eben verhindert.
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  Speaker 0: es gibt andere Aufrufe vom DGB von Fridays for Future also ganz breites bündnis was aufruft sich dagegenzustellen.
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  Speaker 0: Und auf anderer Seite, also es gibt einen Krisenstab im Schulamt der sich damit beschäftigt wie man den Freitag was der letzte Schultag in Erfurt auch noch ist.
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  Speaker 0: Wie man den gestaltet?
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  Speaker 0: Der Tourismusverband ist völlig aufgeregt weil die sich fragen was machen wir mit fünfzigtausend erwarteten Protestlern wenn sie alle samstagabend in unseren Kneipen ein Bier trinken wollen?
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  Speaker 0: parallel zu dem protesten gibt es zwei große Open Air Konzerte am freitag abend Roland Kaiser am samstag Abend Klüso, beide ausverkauft.
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  Speaker 0: Beide ziehen tausende Leute an.
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  Speaker 0: Es wird den größten Polizeieinsatz in der Erfolter Geschichte geben.
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  Speaker 0: Größer als beim Papstbesuch.
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  Speaker 0: also die Landespolizei ist mobilisiert und die Polizei aus den anderen Ländern man erwartet.
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  Speaker 0: Die Polizei sagt zweitausend Gewaltbereite Linksextremisten.
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  Speaker 0: Also sozusagen das DROH-Szenario am Horizont ist massive Gewalteskalationen von Seiten der Linken auch wenn auch die Polizei erkennt dass der Großteil des mobilisierten Demo-Personal sozusagen, was aus ganz Deutschland anreisen wird, friedlich bleiben dürfte.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 2: ist ja auch wirklich ein sehr breites Bündnis.
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  Speaker 2: Kirchen sind dabei.
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  Speaker 2: Fridays for Future.
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  Speaker 2: Ich glaube der DGB hat die größte Kundgebung angemeldet.
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  Speaker 2: das repräsentiert schon eine Mitte der Gesellschaft.
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  Speaker 2: Jetzt hat der SPD in Minister von Thüringen die Protester eigentlich begrüßt möchte aber keine Blockaden.
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  Speaker 2: bisschen anders als unser Bundesinnenminister
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: Also ich finde, er argumentiert das schon auch schlüssig.
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  Speaker 0: Man merkt Jörg Meier wenn man ihn reden hört schon auch an dass ihm das total umtreibt als er es begrüßt, dass es Proteste gibt.
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  Speaker 0: Das wäre ja auch ein Armutszeugnis wenn's keine gelbe.
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  Speaker 0: aber er fürchte die Bilder weil man wenn es zu Gewalteskalationen kommt zu Polizeigewald wie auch immer Hyrotechnik Leute die weggetragen werden und so das sind natürlich Bilder die in gewisser Weise der AfD auch total willkommen sind weil man eben sagen kann Guckt mal, wie immer werden wir ausgeschlossen.
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  Speaker 0: Wie immer sollen wir uns nicht treffen dürfen und das sind die linken Kaoten.
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  Speaker 0: Die Bildschlagzeile kann man sich jetzt schon vorstellen.
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  Speaker 0: also da sind Bilder, die will der Innenminister nicht haben und klar kann man strategisch diskutieren ob sie den Protest ernützen oder schaden würden?
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  Speaker 2: Ja für die linke Szene ja auch eine Debatte den man dann damit umgeht wenn es zum Beispiel wieder Linke Gewalt ausgestellt wird und inhaltlich wenig über die AfD gesprochen wird.
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  Speaker 2: Jörn Höcke hat schon von Bürgerkriegsähnlichen Zuständen gesprochen, die da drohen.
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  Speaker 2: Und Beatrix von Storch hat es noch malzialischer ausgedrückt und gesagt in Erfurt beginnt der Countdown zum Bürgerkrieg.
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  Speaker 2: Gare, du warst wahnsinnig oft auf AfD-Parteitagen in den letzten Jahren.
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  Speaker 2: Lockhartem Proteste hat's ja immer gegeben.
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  Speaker 2: Siehst du da dieses meine andere Qualität in den Reaktionen?
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  Speaker 3: Nein eigentlich nicht!
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  Speaker 3: Das ist das was sie immer tun also... den Untergang herbeireden auf eine Art und versuchen natürlich das zu instrumentalisieren.
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  Speaker 3: Das ist schon richtig, allerdings auch immer die Frage was so die eigenen Anteile sind weil natürlich instrumentalisierst sie Blockaden.
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  Speaker 3: aber diese Blockade machen ja auch wahr oder bestellen bilden ja auch ab dass es sich nicht um eine normale Partei handelt die sich da versammelt.
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  Speaker 3: ich finde das ziviler Widerstand legitim gleichzeitig die Aggressivität, die von dieser Partei ausgeht auch in solchen Szenarien durchaus erkennbar.
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  Speaker 3: Wir hatten zum Beispiel in Essen einen AfD-Politiker der sich als Opfer inszeniert hat und zuerst gesagt, er sei angegriffen worden und musste sich dann den Notwehr verteidigen.
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  Speaker 3: Dann gab es aber ein Video von diesem Vorfall, Stefan Hürdi hieß da und er hat sich einfach entgegen Demonstranten reinverlassen also das aus einem Mercedes glaube ich ausgestiegen.
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  Speaker 3: Er hat sich da reinverlassen, hat jemandem in die Wade gebissen.
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  Speaker 3: Solche Vorfälle gibt es immer wieder im Zusammenhang mit solchen Parteien, letzter Parteitag oder in die Gründungsversammlung der Generation Deutschland in Gießen im Herbst letzten Jahres.
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  Speaker 2: Das ist die Nachfolgeorganisation der
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  Speaker 3: Alternative?
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  Speaker 3: Genau, da gab's auch einen Bundestagsabgeordneten, der dann beklagt hat dass er geschlagen worden sei und dem Nachgang hat sich herausgestellt.
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  Speaker 3: wir haben damit mehreren Leuten gesprochen das diese Gruppe von ihm so angereist ist und auf Krawall gebürstet war da Wurst in Konfrontation gesucht hat und auch selbst ausgeteilt hatte.
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  Speaker 3: Das zeigt da auch so ein kleiner Ausschnitt, aber also hat danebengeschlagen uns passt hingefallen eigentlich auch bisschen peinlich für den Soldaten.
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  Speaker 3: Aber gut
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  Speaker 2: gestern wurde ja der Verfassungsschutzbericht In Sachen Gewalt noch mal vorgestellt politisch motivierte Gewalt im Beisein von Dobrindt Und ich glaube mich zu erinnern wir zeichnen heute erste Juli auf am Mittwoch AfD hat die Partei und der Verfassungsschutz geht davon aus, dass achtundzwanzigtausend von denen aus dem Rechtsextremen also klar vom Verfassungschutz als rechtsextrem qualifizierten Milieu stammen.
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  Speaker 3: Ja so ist es und insgesamt gibt's dann wieder einen Aufwuchs von circa siebzehn Prozent im Rechtseextremen Personenpotenzial und das ist vor allem auf die AfD zurückzuführen?
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  Speaker 3: Ich glaube, die Partei geht tatsächlich schon auf Achtzigtausend Mitglieder zu.
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  Speaker 3: Die hatte schon auch jetzt Zuwachs in den letzten Jahren durch diesen Rechtsrout, den wir gesellschaftlich erleben und der auch durch diese CDU-Strategie fatalerweise befeuert wird.
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  Speaker 3: Also die AfD setzt den Diskurs wenn ihre Politik sozusagen zur CDU-Linge hier wird.
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  Speaker 3: Das ist das Grundproblem was wir haben im Moment meiner Meinung nach.
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  Speaker 3: Einer einzigen Problem mit dem Krisenunzer.
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  Speaker 1: Zumindest kann man sagen wie bei Dobrindt vorhin schon angedeutet, dass das diese ja indem man stark dieses politisches wording der AfD bei Migrationsfragen oder in Fragen übernimmt.
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  Speaker 1: Dass es zumindest nicht offensichtlich nicht so richtig hilft um die AfD einzudämmen.
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  Speaker 1: also soweit glaube ich ist das kann man schon deutlich erkennen
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  Speaker 3: und jetzt glaube ich auch mittlerweile schon fast eigentlich eine politische Binse.
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  Speaker 3: bloß warum das beide Union nicht ankommt fragt man sich dann schon
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  Speaker 1: Ja, komm mal darüber reden.
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  Speaker 1: Ich weiß nicht genau ob man... also ich meine diese Politik der Migrationsbegrenzung hat ja schon in der Ampel angefangen?
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  Speaker 1: Wenn man sich jetzt vorstellt Deutschland wäre wahrscheinlich das einzige Land in Europa, dass sozusagen so eine andere offene Migrationspolitik in Europa machen würde.
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  Speaker 1: Ob das jetzt, wie wir es sagen lassen dazu dienen würde die AfD-Erfolge zu begrenzen habe auch noch ein Fragezeichen.
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  Speaker 1: aber ich glaube der Punkt ist die Übernahme da sind wir uns glaube ich einig von AfD Positionen.
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  Speaker 1: Da hast du diese Sache mit Original und Kopie.
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  Speaker 1: Und das dafür ist die Migrationspolitik im Moment, glaube ich schon ein Beispiel.
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  Speaker 2: Die Umfragen zeigen zumindest es dann am Original-Einzeit.
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  Speaker 2: Du hast gerade Europa erwähnt Stefan.
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  Speaker 2: da kennt man jetzt aus Frankreich von extremen rechten Parteien dass sie sich eigentlich um bürgerliches Image bemühen.
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  Speaker 2: Das hat man auch bei Dr.
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  Speaker 2: Miloni in Italien jetzt gesehen, seitdem sie an der Macht ist.
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  Speaker 2: und auch schon vorher hat sie versucht sich einigermaßen handsam und nicht so offensichtlich rechtsextrem zu zeigen.
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  Speaker 2: Bei der AfD ist ja eine andere Kursgarit.
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  Speaker 2: also die ziehen ja eigentlich von Radikalisierung zur Radikalisierung möglichst auch mit jedem Parteitag.
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  Speaker 2: Täterführend dann eigentlich immer noch Björn Höcke und die Leute um ihn rum gab hier auch jetzt zahlreiche Parteichefs die nicht lange Vorne standen.
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  Speaker 2: Alice Weidel hält sich jetzt schon, glaube ich, seit neun Jahren.
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  Speaker 2: Wie würdest du das denn jetzt mit Blick auf diesen Parteitag sehen?
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  Speaker 2: Steht da die nächste Radikalisierungswelle an?
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  Speaker 2: vielleicht mit Blick aus das Personal geht es da eher um Machtfragen in der Partei.
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  Speaker 2: und wie sind halt die Verhältnisse?
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  Speaker 3: Die AfD sagt ja selber sie wäre total bürgerlich.
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  Speaker 3: also Sie hat so eine strategische Ambivalenz würde ich sagen.
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  Speaker 3: einerseits radikalisiert sie sich de facto andererseits tut sie aber so als wär sie harmlos und bürgernicht.
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  Speaker 3: kann man wunderbar gerade bei Ulrich Siegmund beobachten, wie der den Wahlkampf Sachsen-Anhalt gestaltet und wenn man dann die kognitive Differenz zum Wahlprogramm sieht.
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  Speaker 3: Aber jetzt innerhalb der Partei gibt es tatsächlich eine Art Professionalisierung, die mit einer gleichzeitig Radikalisierung einhergeht – das ist natürlich irgendwie eine gefährliche Kombination.
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  Speaker 3: Und das kommt von oben aber auch vom Stürbenzieren.
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  Speaker 3: also Tino Krupala über der Presse meistens eher zugeknüpft und so will dafür sorgen, dass die Laden- und Konflikte unter dem Teppich bleiben.
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  Speaker 3: Hat glaube ich auch schon in seiner Zeit als Kreisvorsitzender vor etlichen Jahren mal irgendwie versucht schwarze Journalisten Listen zu erstellen nur mit bestimmten Pressevertretern.
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  Speaker 3: So geht die Bundespartei nicht mit Pressevertretern um muss man sagen.
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  Speaker 3: aber es gibt schon diese Tendenz das man möglichst viel Unterkontrolle haben will was so nach außen dringt durch an Konflikten Und das ist auch das Ziel von den Strippenziehern, die wo sich jetzt eigentlich die Macht in der Partei walten.
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  Speaker 3: Das ist mittlerweile das Netzwerk um Sebastian Münzenmaier, dass in engem Austausch mit Björn Hörke steht und Münzen Maier ist ein wichtiger Strippenzieher in der Party geworden.
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  Speaker 3: Ein Funktionär aus Rheinland-Pfalz spielt auch eine große Rolle in der Bundestagsfraktion, sitzt selber nicht im Bundesvorstand aber zieht trotzdem Fäden.
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  Speaker 3: Also bei dem laufen viele Fäde zusammen.
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  Speaker 3: Der hat gute Verbindung in vielen Lager und unterstützt Weidel seit langem und ist mit engen Vertrauten von Björn Hecker auch gut
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  Speaker 3: vernetzt.".
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  Speaker 2: Und er ist noch ziemlich jung oder?
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  Speaker 2: Genau!
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  Speaker 3: Er ist jung, er ist ehemaliger Hooligan des ersten FC Kaiserslautern wurde auch mal wegen Beihilfe zu Gewalt verurteilt Aber ist jetzt eben einigermaßen ein leutseliger Typ, der auch diese Kneipenstrategien Rheinland-Pfalz sich ausgedacht hat.
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  Speaker 3: Also dass AfD-Stützpunkte kneippen sein sollen wo die Leute dann hinkommen können.
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  Speaker 3: Das natürlich auch hat auch diese Züge von Entdiabolisierung also Normalisierungs und das ist natürlich gewollt.
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  Speaker 3: aber klar ist halt der steht im Bunde mit Leuten wie René Aust.
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  Speaker 3: Das ist eine Prejudcision von Björn Höcke und er ist auch fester Teil dieses Netzwerks Und das sind halt meistens so junge, aufstrebende Leute.
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  Speaker 3: Dennis Holoch aus Brandenburg zählt auch dazu ebenso Alexander Jungblut aus dem Bundesvorstand und die werden relativ geräuschlos weiter da im Hintergrund agieren.
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  Speaker 3: Wenn man das jetzt an der Personalie beim Bundesparteitag festmachen will... Da wird ja der Bundesvorstaat neu gewählt!
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  Speaker 3: Die Parteikobundessprecher Weidel und Krupala sind gesetzt Da wird jetzt als Vize-Chef mal eben die rechte Hand von Björn Höcke durchgewählt.
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  Speaker 3: Also das gilt eigentlich als ausgemacht, wenn man sich umhört innerhalb der Partei sagen alle, ja das geht durch.
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  Speaker 3: Stefan Möller heißt da Mann ist Jurist und Björnhöcke selbst hat gesagt in einem DPA Interview was dann natürlich auch entsprechend verbreitet wurde dass er im Prinzip für ihn die Drecksarbeit im Bundesvorstand erledigen soll so dass er nicht den Arbeit hat aber das Vergnügen also den Einfluss Und das hat er ziemlich eindeutig so gesagt.
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  Speaker 3: Er hat im Grunde auch seine rechte Hand, Stefan Müller als Marionette dargestellt was der selbst glaube ich gar nicht mal so lustig fand.
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  Speaker 3: aber das nimmt man dann halt zu Schweigen zur Kenntnis.
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  Speaker 3: und es ist auch gelungen den langjährigen Vize-Bundesprecher Stefan Branden einmal ebenso auszutauschen obwohl er ein Typ ist mit einem total großen Ego und Sendungsbewusstsein der bald viele Alleingängerinnen gemacht haben deswegen in seinem Landesverband nicht wohlgelitten ist.
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  Speaker 3: Dass sowas gelingt, ist schon bemerkenswert.
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  Speaker 3: Und es soll wohl auch zwei Teil Kampfkandidaturen geben auf dem Parteitag vor allen Dingen in verzerstrippenden Landesverbänden Bayern und NRW.
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  Speaker 3: aber im Großen und Ganzen wird das wohl ein Jahrmaß professionell ablaufen denke ich und Es geht mit schon mit einer Radikalisierung einher würde ich sagen.
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  Speaker 1: Es gibt so eine Radikalisierung, das sagen wir hier in diesem Podcast glaube ich schon seit Jahren und irgendwie stimmt es auch.
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  Speaker 1: Es gibt Radikalisierungszendenzen, es gibt nicht.
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  Speaker 1: was Martina vorhin, was du angesprochen hast in Europa kann man das ja durchaus bei ein paar Parteien wie Rosambleau National oder Fratelli beobachten.
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  Speaker 1: Nicht diese Idee.
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  Speaker 1: politische Idee müssen die Mitte erobern, die Mitte gewinnen um Macht zu realisieren Maximilian Krat, dass man so ein bisschen formuliert den ich glaube in diesem Dissens mit Kubicek.
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  Speaker 1: Aber es gibt also auf der einen Seite, so nehmt mich das wahr, diese Radikalisierung weil die der AfD als Organisation noch nützt.
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  Speaker 1: Also die sind ja erfolgreich bei Wahlen nicht trotz dieser Radikalisierung sondern wegen dieser Radikalisation.
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  Speaker 1: Es schadet ihnen zumindest nichts.
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  Speaker 1: und auf der anderen Seite gibt's aber auch... Und das ist diese etwas toxische Mischung, die im Moment da is'.
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  Speaker 1: Diese Normalisierung und zwar nicht normalisieren dadurch, weil die Brandnummer irgendwie weg ist oder weil irgendwie die Eliten mit denen jetzt offensiv kooperieren.
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  Speaker 1: So eine Normalisierung glaube ich.
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  Speaker 1: aber letztes Mal glaube ich schon über einem FD-Podcast drüber gesprochen Weil viele Leute eben die wählen.
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  Speaker 1: wenn also vierzig Prozent die wählten wie in manchen östlichen Bundesländern ist es eben einfach normal dass irgendwie fast die Hälfte eben sagt ja.
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  Speaker 1: und dann ist die Frage ja wieso radikal?
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  Speaker 1: Die sind doch ganz normal und das sind leute die kennt man sowohl Leute die dann in den Kreistagen sind, aber auch die Wähler untereinander.
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  Speaker 1: Die sagen ja wieso?
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  Speaker 1: Wir sind jetzt das Exotische... wir sind jetzt dass Unnormale,... ...wir sind jetzt als Gefährliche für die Demokratie.
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  Speaker 1: Sind wir natürlich nicht!
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  Speaker 1: Und das beides zusammen ist im Moment glaube ich diese Tuatheon und dies ungut.
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  Speaker 0: Das ist auch nur scheinbar ein Widerspruch.
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  Speaker 0: also man sieht es hier an Sachsen-Anhalt jetzt gerade sehr gut.
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  Speaker 0: Es gibt dieses einerseits sehr nationalistisch völkisch zum Teil menschenverachtende Programme, also wirklich hardcore ideologisch gefestigt.
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  Speaker 0: Und zum anderen gibt es diesen Ulrich Siegmund der Sunny Boy, Schamant und der gar nicht so auftritt.
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  Speaker 0: man fragt sich ja ich glaube Gareth und Kollegen versuchen das seit einigen Wochen rauszufinden ist er denn jetzt wirklich der Hardcore Ideologe oder ist er eigentlich nur vorgeschoben?
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  Speaker 0: Man weiß das nicht so richtig!
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  Speaker 0: Und ich glaube dass es durchaus so gewollt auch.
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  Speaker 0: Man braucht eine Anschlussfähigkeit in beide Lager.
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  Speaker 0: Also man braucht diese hardcore überzeugten rechtsextremen Wähler und das Personal, aber man braucht eben auch um die Wahl zu gewinnen.
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  Speaker 0: Auch in Sachsen-Anhalt.
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  Speaker 0: Man braucht auch die Leute, denen die politischen Inhalte vielleicht entweder nicht so wichtig sind oder die gar nicht so mitgehen, die aber halt finden.
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  Speaker 0: der Ulrich von nebenan, denn der lacht so nett und er erzählt so und beim Grillen und beim Sinnsond fahren und da ist so alltagskompatibel.
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  Speaker 0: Und was anderes würde ich sagen als zum Beispiel der Rassomblement National wo es ganz klar die Ansage gab von Marie Le Pen wir gehen weg Radikalen Programmen von dem radikalen Personal und gehen in die Mitte, wo es sozusagen nur eine Bewegung gab.
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  Speaker 1: Weil's natürlich ne Enttäufelungsstrategie ist, die auch taktisch isst.
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  Speaker 1: Ja?
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  Speaker 1: Also das sagen ja im Frankreich viele sagen du, das ist ja gar nicht echt!
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  Speaker 1: Das ist ja nur oben.
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  Speaker 1: also dass was... Die Frage ist hier steckt da auch immer noch drin.
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  Speaker 1: aber um mal etwas Positives zu sagen anknüpfen dann das was du gerade gesagt hast Anne.
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  Speaker 1: Und nochmal zurückkehren zu dem Anfang, was ich wirklich gut finde in Erfurt ist ja diese, dass da Roland Kaiser auftritt und so ein Hip Hopper
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  Speaker 0: Nicht so ein Hip-Hop Verklüso ist.
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  Speaker 0: der Style in Erfurt, das ist nicht irgendwie Hip Hop.
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  Speaker 0: Also wenn er sich politisch äußert hat es hat in Erfurter wirklich Gewicht.
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Das ist eben
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  Speaker 3: kein Hip Hop sondern eher Hip Hop?
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  Speaker 1: Ja das ist Hip Hop, Singers On-Writer ich weiß schon warum's geht.
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  Speaker 2: Hat auch mal mit Udo Lindenberg so Sachen gemacht.
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  Speaker 1: Danke für den Hinweis!
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  Speaker 1: Aber dass beides zusammen also diese musikalische Volksfront... Das ist eine richtige Idee.
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  Speaker 1: Dass man nicht nur die Leute, die so ähnliche Musik hören wie wir, die bücherlesen oder parteien wählen wie wir da aufmarschieren lässt sondern auch musikalisch ästhetisch fragwürtige Musik.
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  Speaker 1: Das finde ich genau recht welcher.
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  Speaker 1: Weil das ja auch dieser Begriff von Normalität den AfD zu besetzen versucht.
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  Speaker 1: Den sollte man denen wirklich nicht überlassen.
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  Speaker 1: Ja und deswegen finde ich das eine gute Idee.
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  Speaker 1: Und bei Kaiser passt es ja auch insofern, weil der sich ja auch schon mal deshalb Interessen schon aufgetreten beim Konzert hat gesagt also AfD-Vehler will ich jetzt eigentlich hier nicht haben und du kennst dich ja zu sei da im sozialdemokratischen Parteibuch und so.
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  Speaker 3: Ja, genau so was brauchen wir wirklich auch sagen.
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  Speaker 3: Weil die AfD versucht die Mitte nach rechts zu ziehen beziehungsweise es gibt ja auch Extremismus in der Mitte.
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  Speaker 3: also das ist immer eine schönen Schwachpunkt in dieser Extremismustheorie.
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  Speaker 3: Es gibt ja durchaus auch autoritäre Einstellungen gerade in der mitte und die reden ja auch dem folgen nach dem Maul wie man so schön sagt.
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  Speaker 1: Vielleicht ne Link- und auch autoritaire Vorstellung?
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  Speaker 3: Was anderes würde ich nicht behaupten.
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  Speaker 3: aber ja genau!
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  Speaker 0: Und ich glaube man darf gerade in Ostdeutschland auch nicht unterschätzen... ...es gibt auch viele Leute die sind ganz bewusst unpolitisch Weil diese DDR, die Erfahrung von, die machen doch eh was sie wollen.
• 19:38
  Speaker 0: Diese Eliten, die wollen wir nicht haben.
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  Speaker 0: Das hat sich glaube ich bei vielen Leuten tief eingebrannt und daraus ist so etwas entstanden von Lassen mich in Ruhe mit Politik.
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  Speaker 0: Ich lese keine Zeitungen, ich höre keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk Und wenn eine Partei wie die AfD oder wie Siegmund es dann schaffen in diesen Milieus vorzudringen das sieht man ja auch Mit.
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  Speaker 0: früher dachten wir immer steigende Wahlbeteiligung Ist gut gegen die AfD, aber es zeigt sich ja genau das Gegenteil.
• 20:00
  Speaker 0: Je mehr Leute wählen gehen, desto stärker wird auch die AfD.
• 20:03
  Speaker 0: und warum?
• 20:03
  Speaker 0: Weil sie eben das schafft, Leute zu mobilisieren, die bisher nicht wählen gegangen sind aus so einer
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  Speaker 0: Politikferne.".
• 20:09
  Speaker 2: Wie würdest du denn dann?
• 20:10
  Speaker 2: diese Idee von dem widersetzten Bündnis an den Haustüren zu klingeln hat ein bisschen an den Linksparteiwahlkampf erinnert einen Haustürn zu klingen und die Leute über die Proteste zu informieren und auch so ein bisschen auf ihre Seite zu ziehen also Nachbar mit an Bord zu holen.
• 20:25
  Speaker 0: Man kennt das von der KPO, Soran Mamdani und so.
• 20:27
  Speaker 0: Also viele linke Ex- oder sehr erfolgreiche Linke Politiker haben das sehr erfolgreich gemacht.
• 20:33
  Speaker 0: Von daher glaube ich ist es gut.
• 20:34
  Speaker 0: wir haben ein Kollege von uns war mehrere Male mit diesen Widersätzen Leuten unterwegs und hat an Haustüren geklingelt.
• 20:40
  Speaker 0: deswegen kann ich jetzt nur seine Erfahrungen wiedergeben.
• 20:43
  Speaker 0: Das war schon klingen Putzen im wahrsten Sinne weil man natürlich auch in Wohngebiete geht wo eben vierzig Prozent AfD wählen dezidiert gesagt, dass es ihnen nicht darum geht diese Leute auf die andere Seite zu ziehen sondern eher die Unsicheren.
• 20:56
  Speaker 0: Ich glaube das ist zum Teil kann das gut gehen und ist es total wirksam.
• 21:01
  Speaker 0: Zum Teil ist es glaub ich eine wahnsinnig frustrierende Arbeit weil die Türen eben schneller wieder zu sind als sie überhaupt offen waren.
• 21:08
  Speaker 0: also aber prinzipiell Sie wollten an zehntausend Tünen klähen.
• 21:10
  Speaker 0: ich glaube das haben sie geschafft und so insofern ist es natürlich total ehrenwert.
• 21:15
  Speaker 2: Und diese Proteste was haben die für ne Bedeutung für die Menschen, die sich gegen die AfD engagieren gerade in Ostdeutschland?
• 21:22
  Speaker 0: Du spielst jetzt darauf an.
• 21:24
  Speaker 0: Das Ziel von Widersetzen wir verhindern den Parteitag.
• 21:27
  Speaker 0: kann man das erreichen?
• 21:28
  Speaker 0: ich würde sagen Für die AfD und diesen Parteitags sind diese Proteste letztlich im besten Falle egal Im schlimmsten fall sehr willkommen.
• 21:37
  Speaker 0: Ich glaube aber sie sind sehr wichtig.
• 21:39
  Speaker 0: Die demokratische Mehrheit, die es ja immer noch gibt muss man sagen auch wenn sie bei sechzig Prozent ist aber für die demokratische mehrheit und zwar als Selbstvergewisserung.
• 21:47
  Speaker 0: Das klingt so negativ so meine ich das gar nicht sondern es ist doch eher so dass Es wäre furchtbar wenn es keine proteste gäbe wenn die einfach durchmarschieren könnten ihren parteitag abhalten können und so und Ich glaube gerade dadurch des Protestangebots so breit ist, von eben ich setz mich auf die Straße bis hin zu.
• 22:03
  Speaker 0: Ich stehe beim DGB mit meinem Luftballon und höre Roland Kaiser zu.
• 22:06
  Speaker 0: Ich glaube das hat was sehr inklusives Abholendes und es macht es auch Leuten leicht Die Familien oder Leute die Mobilitäts eingeschränkt sind oder die einfach keinen Bock auf Krawall haben Und insofern um so ein Gefühl zu ermöglichen Was in Ostdeutschland gerade im ländlichen Raum total verloren gegangen ist nämlich dieses Doch, da sind noch andere die Demokratie auch wichtig finden und ich muss nicht die ganze Zeit rechte Parolen reden um nicht ausgeschlossen zu werden.
• 22:32
  Speaker 0: Ich glaube dafür ist es total wichtig und super essentiell dass das gibt nicht nur jetzt sondern auch im Vorfeld der Landtagswahlen und so egal wie klein diese Proteste sind aber für so ein Gemeinschaftsgefühl und so ein gegenseitiges Stärken und Mut machen darf man wirklich nicht unterschätzen.
• 22:47
  Speaker 1: Ja finde ich also Debscher Vergewisserung ist glaube ich wichtig damit die Leute das merken dass sie irgendwie nicht alleine sind.
• 22:53
  Speaker 1: Sehr viele empfinden das ja als drängende Gefahr, diese AfD-Erfolge.
• 22:57
  Speaker 1: Von dem her ist es wichtig... Es ist aber auch wichtig und deswegen ist prima die Idee an den Austüren zu klingeln also dass man das kommuniziert, dass man nicht sozusagen seiner Bubble bleibt.
• 23:08
  Speaker 1: Und ich glaube also mein Eindruck ist, dass diese Eskalationen insbesondere wenn das dann ziviler Widerstand ist in Ordnung hat aber eine gewisse Tendenz sozusagen im Gewalt zu kippen.
• 23:18
  Speaker 1: je nachdem gibt's so Eskalationsrisiken Und das gewalttätige Eskalation ist glaube ich genau, dass was die AfD will nochmal meindrucken.
• 23:25
  Speaker 1: Das sind genau die Bilder, die sie gerne haben wollen und es wäre natürlich dumm wenn die Proteste die liefern würden.
• 23:32
  Speaker 3: Ja da muss man sich aber keine Illusion machen, die werden sich so oder so als Opfer inszenieren ob's die Bilder gibt oder nicht?
• 23:38
  Speaker 1: Man kann sich ja plausibel als Opfereinszenierender und mit weniger Plausibilität also und das macht schon einen gewissen Unterschied.
• 23:45
  Speaker 1: Ja
• 23:45
  Speaker 3: natürlich!
• 23:47
  Speaker 1: Und das ja auch sozusagen die Mitte oder diese unpolitische Mitte einer, die du vorhin angesprochen hast.
• 23:53
  Speaker 1: Die beeindruckt es dann ja auch.
• 23:54
  Speaker 1: also wenn das sozusagen so ein Randale-Kaotending wird und da ist die brave AfD, die da angegriffen wird, dann hast ihr ein anderes Szenario als wenn der Rotan Kaiser gegen die AfD sinkt.
• 24:07
  Speaker 2: Und hattest du das Gefühl dass die Zivilgesellschaft so in den letzten Monaten... Den Eindruck hatte, sie werden von der Bundespolitik auch ein Stück weit im Stich gelassen.
• 24:16
  Speaker 2: Also bei den Debatten zum Beispiel das Bundesförderprogramm Demokratie Leben, Kürzungen geplant waren.
• 24:23
  Speaker 2: Wie war denn da so die Reaktion?
• 24:25
  Speaker 2: Weil du eben Selbstvergewässerung gesagt hast und man braucht glaube ich schon auch den Eindruck dass man eine breite politische Unterstützung hat nicht nur innerhalb der Bevölkerung.
• 24:34
  Speaker 0: auf jeden Fall ist es so.
• 24:35
  Speaker 0: also wir sind gerade dabei zivilgesellschaftliche Initiativen aus Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern zusammen zu tragen und wollen die Groß präsentieren auch im Blatt.
• 24:44
  Speaker 0: Das sind die Leute vor Ort, auf die es
• 24:46
  Speaker 0: ankommt.".
• 24:47
  Speaker 0: Und ich habe einerseits das Gefühl, dass ist dann eine totale bei aller Ernüchterung wenn man auf die Umfragen... guckt, aber es gibt eine totale Aufbruchstimmung.
• 24:56
  Speaker 0: Von jetzt auf uns kommt's an und zwar auf jeden Einzelnen.
• 24:58
  Speaker 0: Es stehen gerade ganz viele neue Initiativen und kleine Sachen.
• 25:02
  Speaker 0: Leute fahren mit Fahrrädern durch die Dörfer und machen eben so Haustürgespräche oder nehmen doch Kneipen sozusagen von demokratischer Perspektive aus in Angriff
• 25:11
  Speaker 0: usw.,
• 25:11
  Speaker 0: also es passiert einerseits ganz viel und andererseits ist da so ein Gefühl Ja, aber uns schwimmen die Fälle davon.
• 25:18
  Speaker 0: Der Rückhalt geht weg und das zeigt sich ganz banal in diesen Einschnitten, die da jetzt durch den Wegfall der Demokratieförlern Geschichten kommen zum Teil weil die Bundespolitik das auf dem Prüfstand stellt, zum Teil auch weil die Kreistage unter AfD Mehrheit mittlerweile sind und das Geld einfach streichen.
• 25:34
  Speaker 0: Wo kein Geld ist, gibt es keine Initiative.
• 25:36
  Speaker 0: So einfach ist das.
• 25:37
  Speaker 0: Die AfD macht das ja, nutzt es sehr strategisch hat Leitlinien geschrieben wie greift man Demokratie leben wirklich effizient an und so.
• 25:45
  Speaker 0: also Es ist schon klar dass sie da den ihren Hauptgegner ausgemacht haben Und dass das bundespolitisch nicht gesehen oder zu wenig gesehen und aufgefangen wird.
• 25:54
  Speaker 0: Das frustriert schon viele Leute sehr.
• 25:56
  Speaker 0: Man fühlt sich glaube ich schon sehr allein gelassen auch
• 25:58
  Speaker 3: Und es ist im Prinzip auch einfach superverlässig von der Union, dass sie da reingeht und alles zusammenkürzen will oder vieles zusammen kürzen und auf eine Sprüche zu stellen.
• 26:06
  Speaker 3: Es werden genau die Kräfte behindert, die sich dem entgegenstellen.
• 26:12
  Speaker 3: Und gerade diejenigen, die auch vor Ort noch den Kampf um die Köpfe aufnehmen... Arne Senbsrott hat kürzlich ein Buch herausgebracht, das heißt Gegenmacht.
• 26:20
  Speaker 3: Und diese Gegenmachts gibt es ja noch.
• 26:22
  Speaker 3: Wir haben das gesehen bei den großen Protesten die es sowohl von Merz Beschluss zusammen mit der AfD gab als auch damals nach der Korrektiv-Rechersche zu diesen Treffen wo ja übrigens auch Ulrich Sigmund war.
• 26:33
  Speaker 3: und damals sind unfassbar viele Initiativen in einem kleinen ländlichen entstandenen vielen Gemeinden.
• 26:39
  Speaker 3: und diese Beharrung und auch damals – das war ja im Moment auch der zielgesellschaftliche Gewisserung Und ich glaube, wenn solche Impulse gezieter gefördert werden dann hat man auch ein Gespür dafür.
• 26:52
  Speaker 3: Dass es diese Gegenmacht durchaus noch gibt und genau der darf man natürlich nicht irgendwie in die Beine treten.
• 26:58
  Speaker 1: Nur eine Ergänzung, Anna du hast ja vorhin die Zahl sechzig Prozent erwähnt also die noch immer dagegen sind.
• 27:04
  Speaker 1: Ich glaube interessant ist das stimmt doch wie für den Osten oder für Thüringen oder Sachsen-Anhalt oder auch Sachsenstimmtes.
• 27:10
  Speaker 1: Wenn wir uns das bundesweit angucken, sieht es immer noch ein bisschen anders aus.
• 27:14
  Speaker 1: Also da gibt's ja immer diese sogenannten Potenzial-Analysen.
• 27:17
  Speaker 1: also wie viele Leute könnten sich vorstellen die AfD zu wählen?
• 27:21
  Speaker 1: und Die sind immer noch dreißig knapp über Dreißig.
• 27:25
  Speaker 1: Das heißt also zwei Drittel Können sich nicht vorstellen jemals die AfD Zu wählen.
• 27:30
  Speaker 1: Und da ist auch immer die Grenze für die AfD Also so eine fünftig Prozent oder sowas.
• 27:34
  Speaker 1: dass ist irgendwie moment nicht vorstellbar Für die AfD.
• 27:37
  Speaker 1: das muss man sich immer finde ich nochmal Auch wenn diese Potenzial an Werte für die AfD in den letzten zwei, drei Jahren gestiegen sind von zwanzig auf dreißig ungefähr oder fünfzwanzig Auf Dreißig.
• 27:49
  Speaker 1: Bisschen überdreißig muss man sich das immer noch mal vergegenwärtigen dass die Mehrheit hier massiv gegen die AfD ist in Deutschland.
• 27:57
  Speaker 0: Das ist total richtig.
• 27:59
  Speaker 0: aber ich finde es auch gefährlich den Osten da klein zu reden.
• 28:02
  Speaker 0: Ich weiß, du willst das nicht machen?
• 28:03
  Speaker 0: Aber es ist passiert im Diskurs manchmal.
• 28:04
  Speaker 0: Das heißt, Sachsen-Anhalt, das sind zweieinhalb Millionen Leute.
• 28:07
  Speaker 0: Lass das doch!
• 28:08
  Speaker 0: Also man muss sagen, bundespolitisch ist keine Partei so stark wie die AfD.
• 28:11
  Speaker 0: gerade bei sechsundzwanzig Prozent und schon von einem Bundesland was AfD regiert wäre würde eine so massive Gefahr ausgehen ja für ganz Deutschland dass man letztlich auch sagen kann dann sind auf die zwei Dritte in Westdeutschland werden sozusagen Dadurch total in den Schatten gestellt von dem, was die AfD anrichten kann.
• 28:30
  Speaker 2: Da reden wir über der Bundesrat...
• 28:32
  Speaker 0: Über den Bundesrat, über Dinge heimdient und so weiter.
• 28:36
  Speaker 0: Also du
• 28:36
  Speaker 1: hättest die Probleme des Hauptgefahrs, die ich darin sehen würde?
• 28:40
  Speaker 1: Die können sich natürlich auch megamäßig blamieren.
• 28:42
  Speaker 1: dann einer Regierung falls sie da etwas nicht passieren sollte, die Wahl gewinnen.
• 28:47
  Speaker 1: Aber was wahrscheinlich, also die größte Gefahr, die ich darin sehen würde wäre dieser Normalisierungseffekt.
• 28:51
  Speaker 1: Das heißt du hättest sie daneben sitzen im Bundesrat, sitzen daneben März und sind sozusagen Teil von diesem politischen Establishment, also anerkannt irgendwie, zwangsanerkannt... Und das kann natürlich diesen Effekt haben, dass die Leute sagen naja gut so schlimm ist es ja vielleicht noch nicht.
• 29:08
  Speaker 3: Also es würde wahrscheinlich zu beidem kommen, also es würde ein paar symbolische Sachen geben, die man sofort machen kann ja irgendwie oder zumindest die man versuchen würde, also irgendwie Fördergelder.
• 29:17
  Speaker 3: Oder auch öffentlicher Rundfunk, Staatsvertrag.
• 29:20
  Speaker 3: Da will man natürlich ran gehen sofort und das könnte man ja auch recht schnell... Als AfD?
• 29:24
  Speaker 3: Ja, genau als AfD!
• 29:26
  Speaker 3: Und innerhalb der Partei wird es auch diskutiert tatsächlich.
• 29:29
  Speaker 3: Da gibt's auch Leute, die wirklich Angst davor haben dass sie eine Alleinregierung bekommen
• 29:33
  Speaker 1: in Berlin oder in
• 29:35
  Speaker 3: Berlin.
• 29:35
  Speaker 3: In Magdeburg selber ist man sehr davon überzeugt, dass man das natürlich schafft.
• 29:38
  Speaker 3: Zumindest sagen das alle.
• 29:40
  Speaker 3: Aber genau in Berlin gibt es durchaus diese Sorge, dass man dann andere Regierungen sich blamieren könnte und damit die nächsten Bundestagswahlen verhageln könnte.
• 29:48
  Speaker 3: Andererseits gibt es aber auch Leute aus dem engen Umfeld der Parteispitze, die sagen ja so viel kann man nach Sachsen-Anhalt gar nicht schief machen oder falsch machen.
• 29:58
  Speaker 3: Und am Ende setzt man auf diesen Normalisierungseffekt schon.
• 30:00
  Speaker 3: und das hat ja ist in Österreich ja auch so passiert, dass sie zuerst in einzelnen Gebieten in der Regierung waren und dann später eben auch mal auf den Bund.
• 30:31
  Speaker 2: Vorhin hast du es gar nicht erwähnt, wie sehr?
• 30:35
  Speaker 2: Vor der AfD aber auch politisch mobilisiert.
• 30:37
  Speaker 2: Projektivrecherche, da waren unglaublich viele Menschen bundesweit in Ostdeutschland und West-Deutschlands in großen Städten auf Dörfern unterwegs.
• 30:46
  Speaker 2: nach der Unionsabstimmung vor der Bundestagswahl im Bundestag zur Asylpolitik zusammen mit der AfD nochmal.
• 30:55
  Speaker 2: jetzt wird zu den Parteitagen mobilisiert.
• 30:57
  Speaker 2: Im Zuge dieser Demos wurde auch immer wieder die Forderung laut dass die AfD verboten werden sollt.
• 31:05
  Speaker 2: Da hat ein Stück weit auch die Zivilgesellschaft die Politik vor sich hergetrieben.
• 31:11
  Speaker 2: Wir können uns erinnern, dass Marco Wanderwitz der Ostbauauftragte der CDU jetzt nicht neben Bundestag ist und massiv bedroht wurde.
• 31:19
  Speaker 2: Der hat so einen Versuch gestartet, interfraktionell einen Antrag für den Prüferfahren zum AfD-Verbot anzuleiern.
• 31:29
  Speaker 2: Da gab es mal eine Lesung mit der neuen Regierung, das war dann aber auch vorbei.
• 31:33
  Speaker 2: Und jetzt gibt es ein neues Gutachten, dass ich mit der Verfassungsbilderigkeit der AfD beschäftigt.
• 31:41
  Speaker 2: Ich glaube auch bei vielen die zu den Protesten fahren das Gefühl erweckt die Chancen sind da, dass es einen AfD-Verbotsverfahren eventuell geben könnte.
• 31:51
  Speaker 2: Auf jeden Fall ist die Debatte, die lag jetzt irgendwie lange brach.
• 31:54
  Speaker 2: Wir können uns aber auch erinnern als das Gutachten des Verfassungsschutzes letztes Jahr im Mai kam rechtsextremer Einstufung.
• 32:02
  Speaker 2: da wurden ja auch irgendwie Hoffnung mit verknüpft.
• 32:04
  Speaker 2: der AfD hat geklagt Jetzt liegt es alles erstmal brach.
• 32:08
  Speaker 2: Stefan was ist an diesem gut achten von der Gesellschaft für Freiheitsrechte neu?
• 32:14
  Speaker 2: Das ist letzte Woche.
• 32:15
  Speaker 1: Ja, das ist natürlich jetzt vor dem Parteitag, glaube ich, platziert zeitlich.
• 32:18
  Speaker 1: Das ist ein beeindruckendes Gutachten würde ich sagen.
• 32:22
  Speaker 1: Das hat tausend Fünfhundert oder Tausend Sechshundert Seiten.
• 32:26
  Speaker 1: Das unterscheidet sich von diesem Verfassungsschutz-Gutachten, dass du erwähnt hast, Martina, ein bisschen?
• 32:34
  Speaker 1: Also zum einen war bei diesen Verfassungschutz waren diese Fraktionen als Material nicht drin, weil der Verfassungschutz das, glaube Und zum anderen liegt dieses Gutachten jetzt so, also es gibt ja so zwei Felder auf denen man diese Verfassungswidrigkeit argumentieren kann.
• 32:48
  Speaker 1: Das eine ist im Grunde genommen das was mit Würde die Würde des Menschen sondern passbar dass dieser Wertebindung des Grundgesetzes dagegen verstößt die AfD in manikfache Art und Weise.
• 32:59
  Speaker 1: Es ist glaube ich unstrittig
• 33:00
  Speaker 2: da war sich der Verfassungsschutz aber auch
• 33:01
  Speaker 1: sehr einig als zumindest
• 33:03
  Speaker 2: unter Heidenbank
• 33:04
  Speaker 1: genau.
• 33:05
  Speaker 1: und das zweite ist sozusagen gefährdet die AfD die Demokratie Und die legen also mehr Wert auf diese Frage, erfährtet die AfD die Demokratie.
• 33:16
  Speaker 1: Verstöße gegen das Demokratie-Prinzip da haben sie irgendwie ich glaube mit mir als zweihundert Belege aus Instagram haben sie drei Millionen Textstellen irgendwie in Instagram verarbeitet.
• 33:24
  Speaker 1: so eine echte Fleißarbeit ja auch eine seriöse Arbeit.
• 33:28
  Speaker 1: es gibt sozusagen einen Hut achten von Christoph Möllers und Verfassungsproff
• 33:33
  Speaker 3: Und so viel Schönberger.
• 33:34
  Speaker 1: Und so viele Schönberger von beiden, die sozusagen eine juristische Begutachtung machen und sagen ja das ist ein wissenschaftliches, gutwissenschaftliche Arbeit und es ist auch dein Ergebnis offen.
• 33:45
  Speaker 1: Das heißt es ist nicht sozusagen runterexekutiert.
• 33:47
  Speaker 1: man wusste schon vorher was man wollte.
• 33:50
  Speaker 1: Wir haben aber
• 33:50
  Speaker 3: uns ein paar
• 33:51
  Speaker 1: kritische Punkte auch angemerkt.
• 33:53
  Speaker 1: Das bedeutet dieses Gutachten politisch würde ich sagen du hast gesagt Martina also wir haben jetzt eine Diskussion da drum wieder um das Verbotsverfahren.
• 34:03
  Speaker 1: Der Ablauf dieses Verbotsverfahrens wäre ja so, dass also Bundestag, Bundesrat, Bundesregierung oder alle drei zusammen in Karlsruhe beim buddh.
• 34:13
  Speaker 1: verfassungsgericht diesen Antrag stellen müssten und dafür braucht eine Mehrheit im Bundestag in der Bundesregierung ein Bundesrat.
• 34:20
  Speaker 1: die gibt es im Moment nicht.
• 34:22
  Speaker 1: Und was wir jetzt davon halten von diesem Gutachten oder von diesem ist es sinnvoll überhaupt zu einen Verbot Antrag zu stellen?
• 34:29
  Speaker 1: Ist es sinnfull überhaupt zum verbot zu erwirken, da können wir uns jetzt drüber unterhalten.
• 34:34
  Speaker 3: Also ich finde es wichtig im Zusammenhang mit diesem Gutachten nochmal sozusagen die Herangehensweise auch zu erklären.
• 34:40
  Speaker 3: also der Verfassungsschutz macht das dadurch aus anders.
• 34:42
  Speaker 3: Der fragt ja ist die Partei eigentlich rechtsextrem und sucht dafür sich dann Sachen zusammen auch mit Teilquellen aber ich glaube ein Großteil waren es auch öffentliche Quellen genau wie auch beim GFF Gutachten.
• 34:55
  Speaker 3: Und dieses Gutachten ist halt aus verfassungsrechtlicher Sicht dran gegangen.
• 34:59
  Speaker 3: Ist diese Partei eigentlich verbotsreif und verstößt sie in einem Maß gegen die Verfassung, dass sie verboten werden könnte?
• 35:04
  Speaker 3: Und sie kommt eben zu nem positiven Fazit und sagt ja, sie ist schon verbotsreich.
• 35:08
  Speaker 3: Das deckt sich auch mit Einschätzungen diverser Juristen.
• 35:13
  Speaker 3: Also im Grunde fand diese Debatte ja so ein bisschen im luftleeren Raum statt weil es diese Grundlage nicht gab für eine Debatte.
• 35:21
  Speaker 3: also da wurde mal gesagt das reicht eh nicht für ein Verbot.
• 35:24
  Speaker 3: Wir sehen natürlich jetzt immer noch schon einige so, aber andererseits gibt es dieses Gutachten, was durchaus ergebnisoffen das untersucht hat und sagt in bestimmten Bereichen ist sie verbotsreif oder sie kommt zu den Schluss.
• 35:36
  Speaker 3: Sie könnte verboten werden.
• 35:38
  Speaker 2: Und sie haben sich da weitgehend doch eigentlich Kriterien gehalten.
• 35:41
  Speaker 2: Wir hatten zwei gescheiterte Verbotsverfahren gegen die NPD, Sie haben sich an den letzten Richterspruch aus Karlsruhe zum Scheitern des NPD-Verbotsverfahrendes, das war im Jahr twenty-seventeen glaube ich kurz bevor die AfD dann tatsächlich das erste Mal in einen Bundestag eingezogen ist?
• 35:56
  Speaker 2: orientiert.
• 35:57
  Speaker 2: Das heißt, sie haben schon eigentlich mit dem Instrumentarium was Karlsruhe angelegt hat das auch durchdekliniert und ausgewertet?
• 36:04
  Speaker 1: Ja deswegen gibt es ja auch diese positiven Zweitgutachten die das also juristisch sich angucken und sagen dass ist irgendwie eine Grundlage auf der kann man die Diskussion weiter führen.
• 36:15
  Speaker 1: aber ob wir die Diskussionen weiterführen würde ich sagen es kann.
• 36:18
  Speaker 1: juristische Frage finde ich sondern ne politische Frage soll es uns noch politisch bewerten?
• 36:23
  Speaker 1: was sind die Effekte von so wenn man dieses Verbotsverfahren weiter treibt.
• 36:27
  Speaker 1: Ich würde sagen, als erstes ist diese Verbotsdiskussion überhaupt sinnvoll.
• 36:31
  Speaker 1: Welche Effekte hat die?
• 36:32
  Speaker 1: Da bin ich sehr zwiegespalten muss ich sagen.
• 36:35
  Speaker 1: also auf der einen Seite sehe ich das weiß Bugaret wahrscheinlich besser dass das gewisse Effekten auf die AfD auch hat vielleicht mäßigende oder zügelnde.
• 36:45
  Speaker 1: sie denken zumindest drüber nach.
• 36:47
  Speaker 1: Das war ja bei Maximilian Krain.
• 36:49
  Speaker 1: dieser Geschichte mit Kubicek war ja ein Argument von ihm, wenn wir diese Immigrationsgeschichte so massiv weiterspielen dann gibt es vielleicht einen Verbot.
• 36:57
  Speaker 1: Also das ist in den Köpfen drin.
• 37:00
  Speaker 1: Das Zweite ist natürlich dass das irgendwie diesen Opferstatus der AfD noch mal betoniert.
• 37:06
  Speaker 1: also deswegen ist schon die Verbotsdiskussion zu gespielt.
• 37:10
  Speaker 1: und zu dem Verbotsverfahren sage ich danach was
• 37:13
  Speaker 0: Ich gehe total mit dir mit bei den politischen Einwänden.
• 37:15
  Speaker 0: Ich habe da mittlerweile auch große Zweifel, dass das politisch richtig wäre.
• 37:19
  Speaker 0: aber ich finde es ganz wichtig ist nicht nur eine politische Diskussion.
• 37:22
  Speaker 0: also wenn wir sagen wir nehmen das Grundgesetz und alles was in unserem Grundgesetz steht was ja nun mal handlungsleitend ist für wie wir diese Demokratie ausfüllen.
• 37:31
  Speaker 0: Wenn wir sagen Wir nehmen dieses Grundgesetz ernst Dann finde ich, ist es schon zwingend eine juristische Diskussion auch.
• 37:36
  Speaker 0: Ich bin keine Juristin und wir alle sind glaube ich keine.
• 37:39
  Speaker 0: Und trotzdem fände ich es wichtig und in gewisser Weise auch entlastend wenn diese Diskussion ein bisschen vom politischen weggehoben wäre auf das Juristische weil man dann eben sagen könnte Wir haben dieses Grundgesetz.
• 37:50
  Speaker 0: In dem Grundgesetz steht eine Partei die sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung richtet ist verfassungswidrig und kann verboten werden dass das auch wenigstens einmal geprüft und angeguckt wird.
• 37:59
  Speaker 0: momentan sind wir ja im Status, dass wir seit Jahren darüber reden ist die Partei recht extremen, verstößt sie gegen die Menschenwürde.
• 38:06
  Speaker 0: Wir haben diverse Verfassungsschutzberichte, wir haben diverse Einstufungen von Landesverbänden.
• 38:11
  Speaker 0: aber was folgt denn daraus juristisch?
• 38:12
  Speaker 0: Da sind wir noch nie hingekommen!
• 38:14
  Speaker 0: Deswegen fände ich schon das Totalgewinn bringt wenn es mindestens einen Prüfantrag gäbe der einmal den Auftrag eines Bundesverfassungsgericht geben würde zu sagen guckt euch das doch bitte mal wirklich an.
• 38:25
  Speaker 3: Es ist gewissermaßen oder da drin steckt ja ein Grunddilammer der Demokratie einfach.
• 38:30
  Speaker 3: Wir habe eine offene freie Gesellschaft.
• 38:32
  Speaker 3: Gleichzeitig haben wir aber eine Partei, die diese offene freie Gesellschaft so nicht will und den Liberalismus ablehnt.
• 38:38
  Speaker 3: Und ich frage es jetzt wie gehen wir mit jemandem um der nicht nach den Spielregeln spielt?
• 38:43
  Speaker 3: Jemand da beim Fußball permanent faul spielt zum Beispiel?
• 38:46
  Speaker 3: Der würde ne gelbe Karte bekommen erst und dann vielleicht ein rote Karte.
• 38:50
  Speaker 3: Vielleicht wäre das auch etwas was man... ...und dass ist auch angelegt in diesem NPD-Uhrteil.
• 38:54
  Speaker 3: was wir gesehen haben Das hat ja damals die NPD nicht verboten weil sie... ...nicht einflussreich genug war also keine Potenzialität besaß, also ihre Ideologie umzusetzen.
• 39:05
  Speaker 3: Sie hat aber auch bestätigt NPD war verfassungsfeindlich mit ihren Inhalten die sich in Teilen gar nicht mehr so groß von denen der AfD unterscheiden.
• 39:13
  Speaker 3: und damals hat dieses Urteil die NPD auch von der Parteienfinanzierung ausgeschlossen.
• 39:18
  Speaker 3: Die NPD kreppelt jetzt irgendwo rum.
• 39:19
  Speaker 3: Die braucht es auch nicht mehr richtig weil's ja die AfD gibt.
• 39:22
  Speaker 3: Aber auch natürlich muss man sich darüber Gedanken machen, was heißt eigentlich wehrhafte Demokratie?
• 39:28
  Speaker 3: und muss eigentlich eine Demokratie ihre Feinde bezahlen dafür dass sie selbst bekämpft?
• 39:33
  Speaker 3: weil das ergibt ja keinen Sinn.
• 39:34
  Speaker 3: Und da kommt dieses Toleranz gegenüber Intoleranten für zur Abschaffung der Toleranzen von Karl Popper im weitesten Sinne.
• 39:41
  Speaker 3: Da kommt das ins Spiel.
• 39:42
  Speaker 3: und wenn man so ein zweistufiges... Ich bin auch natürlich kein Jurist aber ich weiß dass die gleichen Kriterien dafür gelten wenn man einer Partei die Finanzierung streichen will Und natürlich befeuert man damit auch ihren Opfermythos, aber ist es genauso aufwendig.
• 39:56
  Speaker 3: Aber das könnte wäre eine Sache die man schon mal machen könnte wie eine gelbe Karte.
• 40:01
  Speaker 3: und wenn sich die AfD dann nicht mäßig zichtig anpasst, kann man auch mal nach ein paar Jahren sagen ja okay lesson not learned tschauja.
• 40:08
  Speaker 1: Also das jetzt ist wahnsinnig viele Argumente gewesen einen Knäuel von Argumenten.
• 40:13
  Speaker 1: also mit dem juristischen anderen da gebe ich dir zum Teil recht Das ist Prüfauftrag kann man doch nachdenken.
• 40:20
  Speaker 1: Generell würde ich sagen, das Problem und es ist vielleicht auch ein Grund warum die AfD so erfolgreich ist.
• 40:26
  Speaker 1: Ich glaube unsere liberalen, verrechtlichen Demokratie ist dass der Bereich für die politische Entscheidung eigentlich in den letzten Jahrzehnten immer kleiner geworden ist.
• 40:36
  Speaker 1: Wir haben eine unheimlich starke Stellung des Bundesverfassungsgerichts wir haben sehr viele Gesetze aus Europa und was hier entschieden werden kann und das merken die Leute nicht mehr so viel.
• 40:44
  Speaker 1: Wenn wir jetzt auch das Parteiverbot im Grunde genommen an das Recht delegieren, dann spielen wir dieses Spiel weiter.
• 40:52
  Speaker 1: Und ich glaube, wir müssen letztendlich – also natürlich ist es ein juristischer Prozess eine juristische Frage – festhalten an Primar der Politik.
• 41:00
  Speaker 1: Es geht um die politische Abschätzung Ist es sinnvoll oder nicht sinnvoll?
• 41:06
  Speaker 1: Ich glaube dass in Verbotsverfahren gegen den Opferstatus der AfD massiv verstärken würde Dass es sehr gute Gründe gibt zu vermuten, dass ein Verbotsantrag nicht erfolgreich wäre.
• 41:19
  Speaker 1: Weil die aktiv-kämpferische Aktivität der Partei zum Sturz der verfassungsmäßigen Orten an den Grunde genommen nachgewiesen werden muss.
• 41:27
  Speaker 1: Also die genaue Formulierung heißt beim Bundesinnenministerium Die Partei muss planvoll das Funktionieren der freiheitlich demokratischen Grundorganen beseitigen wollen.
• 41:36
  Speaker 1: und ob man das Nachweisen kann bei der AfD unabhängig von diesen die die Verfassungswidrigkeit eindeutig belegen, da habe ich mehr als ein Fragezeichen.
• 41:49
  Speaker 1: Und im Grunde genommen die wirklich wichtige Frage... Also das wäre natürlich eine politische Niederlage für uns und also für die demokratischen Kräfte wenn es passieren würde dass Bundesverfassungsgericht lehnt sozusagen diesen Verbotsantrag den dann womöglich auch alle drei verfassungsorganen gestellt haben ab.
• 42:05
  Speaker 1: Das wär ne Riesenpleite und zwar ne Risenpleite nicht so ne kleine Pleite wie damals beim NPD-Verbotzverfahren.
• 42:12
  Speaker 1: Entscheidende Gedanke oder entscheidende Gründe für mich zu sagen, ich bin eigentlich gegen diese Verbotsverfahrens-Diskussion letztlich auch ist.
• 42:20
  Speaker 1: Was passiert denn wenn dieses Verbot verfahren erfolgreich ist?
• 42:24
  Speaker 2: Dann ist der Rechtsextremismus wohl nicht weg!
• 42:27
  Speaker 1: Dann haben wir also jetzt in dem Bundestag.
• 42:29
  Speaker 1: werden das hundertfünfzig leere Sitze im Bundestag dann hätten wir Bilder von Polizei die Beatriz von Storch irgendwie aus einem Bundestag trägt.
• 42:37
  Speaker 1: Dann hätten wir rechte Aktivisten, die sofort eine Neugründung der AfD veranlassen würden und als Märtyrer im Knast sitzen würden.
• 42:44
  Speaker 1: Und wir hätten also in großen Teilen Drittel der beide Völkerungen, die sagten was ist denn das hier für eine Demokratie?
• 42:51
  Speaker 1: Die Frage, die ich mir stelle, ist ob wir, obwohl ich das Motiv verstehe nicht im Grunde genommen etwas erschaffen würde damit, was keiner will nämlich ne Art illiberale Demokratie.
• 43:02
  Speaker 2: Du spielst jetzt darauf an dass Länder wie Russland oder die Türkei zum Beispiel oft Parteien verboten haben?
• 43:10
  Speaker 1: Ja oder im Grunde genommen, das gehört ja zur Demokratie.
• 43:14
  Speaker 1: Mehrheitsentscheidung gehören zu Demokratie und große Minderheiten nicht derartig radikal von der politischen Willensbildung auszuschließen.
• 43:22
  Speaker 1: Und das Parteienverbot ist die radikale Ausschluss von der Politischen Willen Bildung einer großen Gruppe.
• 43:28
  Speaker 2: Ich glaube aber da sind die Wählerinnen mehr gemeint als diese Partei.
• 43:32
  Speaker 1: Du meinst beides, du meinst die Partei.
• 43:34
  Speaker 1: Du meinest das Parteivermögen und alles.
• 43:36
  Speaker 1: Man muss sich noch mal kurz erinnern an den Kapitänverbot zu erfahren.
• 43:40
  Speaker 1: Die Leute haben im Knast gesessen in Deutschland.
• 43:44
  Speaker 1: So eine ähnliche Szenarien ist nicht überdramatisiert, so ideologisiert wie diese Partei ist kann man sich das vorstellen.
• 43:51
  Speaker 1: Wer das jetzt ein Erfolg wollen will?
• 43:53
  Speaker 1: Das ist die entscheidende Frage!
• 43:56
  Speaker 1: Und da also diese verfassungsjuristische Anne, was du angedeutet hast.
• 43:59
  Speaker 1: Die Diskussion gibt's aber, die kenne ich auch die Argumente von Verfassungs-Juristen, die sagen ja vielleicht ist ja bei so der Fülle von verfassungwidrigem Material gibt es ja vielleicht sogar einen juristischen Notwendigkeit oder sogar ein Zwangs- und Verbotsentrat zu stellen, würde ich sagen auf gar keinen Fall.
• 44:16
  Speaker 1: Das können Verfassingsjuristen meinfegen argumentieren.
• 44:19
  Speaker 1: Aber als politisch denkender Mensch würde ich immer dagegen argumentieren weil bedenke das Ende.
• 44:24
  Speaker 3: Natürlich ist es, ich würde auch sagen das ist natürlich eine Frage die politisch diskutiert werden muss und du willst es ja auch diskutieren?
• 44:30
  Speaker 3: Du wirst ja gar nicht gegen die Diskussion.
• 44:33
  Speaker 1: Ebenfalls
• 44:33
  Speaker 2: auch gegen die Diskussion!
• 44:34
  Speaker 1: Nein nein also ob man die Diskussionen jetzt immer weiter fortführt... Das ist ja schon ne Frage.
• 44:39
  Speaker 1: Ja und kann man das auf sinnvoll machen, kann man diese Diskussion noch zwanzig Jahre verlängern ohne jemals etwas zu tun?
• 44:45
  Speaker 3: Ja, und es gibt natürlich diese Falschstrecke.
• 44:48
  Speaker 3: Diese Widersprüche und Probleme die so ein Verfahren hat weil sie eben auch gegen Freiheitsprinzipien verstößt.
• 44:55
  Speaker 3: Und da muss die Debatte geführt werden einfach.
• 44:57
  Speaker 3: Da muss ein roter Bereich definiert werden.
• 44:59
  Speaker 3: Gleichzeitig ist es aber so dass bei dieser Debatte immer außen vor bleibt was die AfD eigentlich tut.
• 45:04
  Speaker 3: Die hat ja einen erheblichen eigenen Anteil daran.
• 45:07
  Speaker 3: Sie hat sich in den roten Bereich reinradikalisiert und will nicht rauskommen.
• 45:13
  Speaker 3: Sie hat sich immer wieder neu gehäutet und macht auch keine Anstalten dazu, sich zu deradikalisieren.
• 45:19
  Speaker 3: Das ist ja auch etwas was man nicht außen vorlassen kann in dieser Debatte Und zudem natürlich, man weiß nicht was sie an der Regierung tun würde.
• 45:27
  Speaker 3: Aber die... und das hat dieses Gutachten schon gezeigt.
• 45:29
  Speaker 3: Sie aktiv planen.
• 45:31
  Speaker 3: voll kämpferisch heißt ja nicht dass sie SA-Truppen schicken muss um Berlin sich durch die Gegend zu prügeln sondern dass sie Diskriminierung plant.
• 45:40
  Speaker 3: Das lässt sich in der Programmatik durchaus finden.
• 45:42
  Speaker 3: da gibt es Schulklassen nur für Geflüchtete im Sachsen-Anhalt die sie vorschlägt oder Babybegrüßungsgeld nur für Einstaatler in Sachsen Kopftuchverbot in öffentlichen Einrichtungen, Minarett-Verbot.
• 45:56
  Speaker 3: Das sind alles Dinge die sie natürlich auch wieder aus ihren Programmen streichen kann aber die sich schon jetzt fordert und die auf eine Diskriminierung von großer Teilen der Bevölkerung hinauslaufen und die natürlich...
• 46:07
  Speaker 1: Aber wer denn jetzt?
• 46:08
  Speaker 1: Und das bin ich die politischen Entschuldige, wenn ich da direkt darauf antworte.
• 46:12
  Speaker 1: Das ist doch die politisch entscheidende Frage.
• 46:13
  Speaker 1: Nehmen wir mal an den Sachsenheit gewinnt unerfreulicherweise um gut weiter die AfD, die absolute Mehrheit und setzt zum Beispiel so ein Kopfdruckverbot durch.
• 46:22
  Speaker 1: Das wird beklagt!
• 46:24
  Speaker 1: Wenn die Machtverhältnisse in Deutschland so, dass wir in Sachsen-Anhalt in einem halben Jahr dieses Kopfdrucksverbote durchgesetzt haben von dieser AfD-Regierung oder wäre es nicht viel mehr so?
• 46:34
  Speaker 1: Und das ist das was ich glaube... ...das ist eben im Unterschied auch zu neunzeigendreißig oder zu neunszwanzig mit Italien eine Gesellschaft, eine bürgerlich demokratische Mitte stabile Mitte gibt, die sagt nein, wir wollen Diese Demokratie, so wie sie jetzt ist also Mitgewaltenteilung.
• 46:51
  Speaker 1: Dass sozusagen eben anders als zum Beispiel im Trampismus Urteile von Gerichten dann anerkannt werden und umgesetzt werden.
• 46:57
  Speaker 1: Also diese Machtzuschreibung die wieder AfD geben, die da immer im Grunde genommen so mitläuft ich halte dir auch für zu groß.
• 47:05
  Speaker 1: Ich glaube das ist auch ein Fehler in der Diskussion.
• 47:07
  Speaker 3: Aber die Autokarten zeichnen sich ja nun mal dadurch dass ihr Kirchszweiteilt nicht anerkennen Und das kann man ja schon bei Alexander Dobrin beobachten.
• 47:14
  Speaker 1: Ja, also gut.
• 47:16
  Speaker 1: Das ist eine Polemik mit Dobrindt.
• 47:17
  Speaker 3: Klar, das ist in Zuspritzung!
• 47:18
  Speaker 3: Aber das hält sich nicht an die Urten?
• 47:20
  Speaker 1: Nein er sagt... Das ist nicht ganz richtig.
• 47:23
  Speaker 1: Er sagt sozusagen, dass sind untergeordnete Instanzen bei Gerichten darauf verweiste.
• 47:28
  Speaker 1: ich finde es ist eine fischige Argumentation von ihm aber dass er jetzt offensiv gewissermaßen also zum Beispiel hochinstanzlich und da habe ich ja gerade gesprochen.
• 47:36
  Speaker 1: Hochinstanz geht Gerichtsurteile in Deutschland ignoriert und einfach sagt wieso Trump?
• 47:40
  Speaker 1: Wie macht das jetzt einfach
• 47:41
  Speaker 1: so?!
• 47:41
  Speaker 1: Und diese Suggestion Die AfD könnte in so einem Bundesland gewissermaßen gegen den bundesdeutschen Konsens, gegen das was in Deutschland gilt.
• 47:50
  Speaker 1: Gegen die Gesetze die in Deutschland gelten einfach sich durchsetzen.
• 47:53
  Speaker 1: ich glaube sie macht Verhältnisse nicht und diese Suggestion halte ich für falsch.
• 47:57
  Speaker 0: Es geht ja nicht nur um dem Bundestrend es geht ja auch darum nicht nur was sie als konkretes Gesetz vor hat sondern kommt sie in Mehrheitsstärke zum Beispiel um die Besetzung von Verfassungsrichtern, die Neuwahl von Verfassungsschreitern zu verhindern.
• 48:08
  Speaker 0: Das heißt dann wäre man sehr schnell an dem Punkt den du jetzt sozusagen als das optimistische Szenario von.
• 48:13
  Speaker 0: Die Gerichte können das stoppen?
• 48:15
  Speaker 0: Wir sehen es in den USA ja auch Trump hat den Supreme Court auf Jahre manifestiert und da können die unteren Gerichte noch so gegen ihn halten wie Sie wollen aber trotzdem ist da oben irgendwo Stopp.
• 48:25
  Speaker 0: Ich würde nochmal zurück zu dem Punkt Stefan den Du vorher gemacht hast Also die Frage, was für dich gegen ein Verbotsverfahren spricht als politische zu labeln.
• 48:33
  Speaker 0: Okay gehe ich mit und ich geh auch bei deinen Argumenten mit aber beide Situationen wie du aufmachst sind ja Angst getrieben.
• 48:38
  Speaker 0: entweder das Verbot verfahren scheitert dann ist es schrecklich für uns alle oder Es wird erfolgreich.
• 48:43
  Speaker 0: Dann ist es auch schrecklig für uns Alle weil das können wir doch nicht wollen.
• 48:46
  Speaker 0: Ich wäre ein bisschen gelassener Weil ich finde ich sehe die Argumente.
• 48:50
  Speaker 0: Aber Wir haben einen Rechtsstaat der funktioniert bisher sehr gut.
• 48:53
  Speaker 0: Wir Haben Grundgesetzes funktioniert sehr Gut Und Ich würde darauf vertrauen Und optimistisch daran gehen zu sagen, wenn ein Verbotsverfahren kommt und erfolgreich wäre.
• 49:04
  Speaker 0: Das wäre doch erst mal einen riesendemokratischen Siegeszug!
• 49:09
  Speaker 1: Ich halte auch das KPD-Verbot für keinen demokratischen Siegeszug gehalten.
• 49:14
  Speaker 1: Sondern ich fand es war im Grunde genommen ein illiberaler
• 49:18
  Speaker 3: Akt,
• 49:19
  Speaker 1: eigentlich undemokratischer Akt in der Demokratie.
• 49:23
  Speaker 1: Und ich fands richtig, dass dann in den siebziger Jahren ... argumentieren können, warum diese ganzen mausischen Gruppen oder die DKB oder so im Grunde genommen wirklich den Sturz der verfassungsmäßigen Ordnung anstreben.
• 49:35
  Speaker 1: Also nicht sehr aussichtsreich aber sie haben mir einen Anklug angestrebt.
• 49:38
  Speaker 1: Jetzt auch sagen können wir brauchen jetzt aber doch ein Verbotsverpfand und zumindest mal anstrengen.
• 49:43
  Speaker 1: ich bin generell skeptisch dafür zum Ausdruck gebracht weil mir das selbst ein undemokratisches Element in der Demokratie zu sein scheint.
• 49:53
  Speaker 1: Und auf diesen Konsens, auf den du gerade hinaus wolltest, da habe ich echt die allergrößten Fragen.
• 49:59
  Speaker 1: Wäre das eine konsensuale hätte man danach einen neuen Konsens?
• 50:02
  Speaker 1: Aha!
• 50:03
  Speaker 1: Das Bundesverfassungsgericht hat objektiv gesprochen und ich weiß nicht... ...vierzig Prozent der Wähler im Thüringen, in Sachsen und in Sachseneinhalts sagen dann naja wenn das Bundesverpfassungs-Gericht sagt dann wählen wir jetzt heute ne andere Partei.
• 50:15
  Speaker 1: Ich glaube nicht, ich glaube mal unterschätzt die Eskalationsdynamik, die da drin steckt.
• 50:19
  Speaker 1: Die sollte man nicht unterschätzen!
• 50:21
  Speaker 0: Vielleicht nicht vierzig Prozent, aber man macht es diesen vierzig Prozent auch gerade eben sehr einfach.
• 50:25
  Speaker 0: In dem man sagt ja die Partei wir sagen zwar immer wer diese Partei wählt.
• 50:30
  Speaker 0: also richtig toll ist das von euch nicht Aber durchringen zu sagen warum wir diese partei nicht gut finden können Wir uns irgendwie dann doch nicht?
• 50:35
  Speaker 0: oder beziehungsweise ihr sie ist gezwungen Parteitage zu machen.
• 50:38
  Speaker 0: Das heißt diese ganze Diskussion über Wiedersetzen haben wir nur weil.
• 50:41
  Speaker 0: sie ist eine partei wie jeder andere.
• 50:42
  Speaker 0: Sie muss sich treffen sie darf sich treffen Also davon den Parteitag nicht bei hin.
• 50:46
  Speaker 0: also so und alle Wähler können doch immer sagen Könnte sein, dass ihr das Programm nicht gut findet.
• 50:51
  Speaker 0: Aber es ist eine ganz normale Partei.
• 50:52
  Speaker 0: Sie ist zugelassen natürlich, wähle ich sie?
• 50:54
  Speaker 1: Ja, das finde ich.
• 50:55
  Speaker 1: aber da würde ich wieder zurückkommen... Das hat mir am Anfang schon, das hatte Garrett ja erwähnt Es gibt ja Abstufungen.
• 51:04
  Speaker 1: Also das ist sozusagen die ganz große Kanone Ein Parteiverbot auf Bundesebene.
• 51:10
  Speaker 1: Es gibt darunter wurde auch schon darüber gesprochen Über vielleicht Landesverbände Die besonders radikal sind.
• 51:15
  Speaker 1: Es gibt die Frage der Parteienfinanzierung.
• 51:17
  Speaker 1: Der juristische Weg ist auch sehr steinig, aber das leuchtet mir viel mehr ein.
• 51:22
  Speaker 1: Das ist eine verfassungswidrige Partei und das kann man argumentieren.
• 51:26
  Speaker 1: Und wieso muss gewissemals nie allgemeindert ne verfassungwidriger Partei auch noch finanzieren?
• 51:30
  Speaker 1: Also das Argument glaube ich verfängt bei vielen Leuten, leuchtete vielen Leuten offens.
• 51:36
  Speaker 1: natürlich ne Waffenungleichheit im Endeffekt für die Wahl ist, leuchte den Leuten irgendwie im Meer ein als gewissermaßen solche dramatischen Szenarien und Bilder zu produzieren.
• 51:46
  Speaker 2: Und ist es einfacher, ein Landesverband dann zu verbieten?
• 51:49
  Speaker 2: Weil das entscheidet auch des Bundesverfassungsgerichtes.
• 51:51
  Speaker 2: Das läuft ja nicht über Landesgerichte.
• 51:53
  Speaker 1: Nein!
• 51:53
  Speaker 1: Die Kriterien sind ja die gleiche.
• 51:55
  Speaker 1: Das Verfahren ist so ähnlich aber wir reden jetzt darüber das Ziel.
• 51:58
  Speaker 1: also was ist denn sinnvolles Ziel?
• 51:59
  Speaker 1: Und das ist genauso kompliziert und... Es
• 52:02
  Speaker 3: wäre in dem Sinne leichter als dass man den Thüringer AfD-Landesverband war ziemlich sicher verbieten könnte weil er uns zweifelhaft ist mit Björn Höcke an der Spitze dass es eigentlich eine NPD-Zwahl.null ist?
• 52:13
  Speaker 1: Ja, also das faschistische Element in bestimmten Landesverbänden deutlicher zu erkennen als den anderen und deswegen ist die Hürde alles Beweistführung
• 52:23
  Speaker 1: usw.,
• 52:24
  Speaker 1: gerade dieses kämpferisch Akkive – das ist da leichter nachzuweisen als für die ganze Bundespartei.
• 52:30
  Speaker 1: und wie gesagt Parteienfinanzierung daraufzugehen sich darüber Gedanken zu machen, das finde ich viel produktiver Wie gesagt, also mir scheint diese Verbotsdiskussion auch immer so ein bisschen was Effektives zu haben.
• 52:44
  Speaker 1: Das ist so schrecklich und das soll weg und es soll verboten werden.
• 52:47
  Speaker 2: Aber jeder weiß ja auch, ein Parteiverbot ist wirklich der schärfste Schwert.
• 52:50
  Speaker 2: Also dass sowas sich leicht füßig getroffen wird, ist glaube ich allen bewusst?
• 52:56
  Speaker 2: Ich würde aber gerne nochmal auf den Anfang zurückkommen, weil Stefan Dein Plädoyer war jetzt sehr klar wiederum dafür die AfD politisch zu stellen... Die sieht aus!
• 53:06
  Speaker 2: Ja, haben wir am Anfang.
• 53:08
  Speaker 3: Genau zu dem Punkt wollte ich versagen und zwar das ist natürlich auch ein Risiko was besteht wenn man so einen AfD verbot macht darf es nicht dazu führen dass es eine Entlastungsdiskurs wird oder so.
• 53:17
  Speaker 3: wir müssen uns nicht mehr darum kümmern das Problem zum Bekämpfen weil das Problem ist ja im Prinzip nicht die AfD.
• 53:22
  Speaker 3: Wir haben in Kanationen ähnliche Art an allen anderen Geländern dieser Welt oder auch in vielen westlichen Staaten und Demokratien.
• 53:30
  Speaker 3: Natürlich müssen wir in einer Art Auseinandersetzung mit dieser autoritären Erscheinungen gehen und das funktioniert eigentlich nur gesellschaftlich so richtig, weil die Politik das im Moment nicht so richtig tut.
• 53:43
  Speaker 3: Und da wäre ich dann wieder zum Beispiel bei diesem Buch von Arne Semsroth was ich schon angesprochen habe.
• 53:48
  Speaker 3: Da geht er sehr genau darauf ein, was eigentlich die Zivilgesellschaft machen kann damit die AfD nicht mehr so den Diskurs bestimmt.
• 53:56
  Speaker 3: Und seiner Methode war sich auch zivilgestschaftliche Initiativen anzugucken und wie sie zur Selbstermächtigung führen also zum Beispiel die Krankenhausbewegung die einen Tarifvertrag im Betrieb erstreitet oder auch das Volksbegehren Deutsche Wohnen und Co.
• 54:10
  Speaker 3: enteignen, dass die Mietendiskursion in Berlin über Jahre dominiert hat und was zu einem Volksentscheid geführt hat der bis heute blockiert wird aber den Diskurs nachhaltig bestimmt und prägt und anders dektiert wie wir über die Wohnungsfrage in Berlin reden Auch wenn es aktiv blockiert werden von der Politik was ein Skandal ist.
• 54:28
  Speaker 2: Das wäre antifaschistische Wirtschaftspolitik so wie Isabella Wieber das vorschlägt
• 54:32
  Speaker 3: Genau, also dass man sich ein Thema sucht dazu mobilisiert und einen Hebel letztlich in die Hand nimmt um den Diskurs wieder in normales Fahrwasser zu bringen.
• 54:41
  Speaker 3: Um auf Basis von Fakten wieder zu reden und eine Debatte zu versachlichen.
• 54:47
  Speaker 3: aber das hilft halt nicht wenn gleichzeitig die Bundesregierung das Gegenteil tut.
• 54:51
  Speaker 1: Ja, finde ich ein total produktiven Ansatz.
• 54:55
  Speaker 1: Ich glaube du wurdest jetzt irgendwie auf den Anfang Maschiner zurück mit der Nürburgring?
• 54:59
  Speaker 1: Nee, nee das war nicht mehr dazu.
• 55:00
  Speaker 2: Die Frage ist ja auch politisch stellen was kann man machen?
• 55:02
  Speaker 2: Nein, das
• 55:02
  Speaker 1: gehört halt dazu.
• 55:04
  Speaker 1: Das ist sozusagen dieser linke Teil der Antwort und es gibt für die Union denke ich sie müsste erst mal verstehen in welcher Gefahr sie ist.
• 55:13
  Speaker 1: also das scheint mir da gar nicht passiert zu sein.
• 55:15
  Speaker 1: Sie tun immer noch so als wir irgendwie im Jahr.
• 55:18
  Speaker 1: Das Problem für die Union ist ganz also ganz banal gesagt, dass sie hatten immer... Die waren auch immer sehr guter drin wenn man Linke bekämpfen musste.
• 55:27
  Speaker 1: Jetzt kommt aber der Angriff von rechts und die singen denen teilweise ihre eigenen Lieder von früher vor.
• 55:34
  Speaker 1: Und da haben die überhaupt gar keine... Also keine Idee wie man darauf reagieren könnte außer im Doberind.
• 55:40
  Speaker 1: was anderes gibt es gar nicht!
• 55:45
  Speaker 1: Und sie müssen aber, also Sie werden dazu gezwungen sein und zwar das wird schmerzvoller oder weniger Schmerz.
• 55:55
  Speaker 1: Weil je früher Sie es tun umso weniger Schmärztal wird es sich die AfD gewissermaßen als politischen Kontrahenten ernst nehmen stellen sich mit denen auseinandersetzen auf die programmatische geistige Abgremsung von der AfD Und einfach nur zu sagen, ja Brandmauer oder manchmal lässt man die Brandmauern irgendwie dann reißt man sie eben ein.
• 56:15
  Speaker 1: Wenn es einem gerade in den Kram fasst und dann baut man sie wieder auf.
• 56:18
  Speaker 1: Also dieses ganze hektische Hin-und-Heer, dieses ganze Großsprecherische bei ohne Strategie das ist wirklich ein riesengroßes Problem.
• 56:29
  Speaker 0: Ich glaube aber das Problem ist der Union fehlt nicht nur die Strategie sondern auch der Konsens.
• 56:33
  Speaker 0: Es gibt ja auch genug Gerade in den ostdeutschen Landesverbänden gibt es ja auch genug die sagen lasst uns auf jeden Fall lieber mit der AfD als mit den Linken die zusammenzubringen, diese Position.
• 56:44
  Speaker 0: Ich glaube das ist nicht nur eine Frage von Strategie sondern wirklich von Suche.
• 56:48
  Speaker 2: Aber auch von Machtverhältnissen innerhalb
• 56:50
  Speaker 0: der Partei?
• 56:51
  Speaker 0: Auf jeden Fall!
• 56:52
  Speaker 0: Das ist
• 56:53
  Speaker 1: richtig.
• 56:53
  Speaker 1: Das hintersteckende Schreckenszenario ist ja genau dass die Spaltung und der Union im Grunde genommen in so einer West- und so eine OstCDO eigentlich Wobei auch im der Ost CDU, glaube ich das kein falsches Bild entsteht.
• 57:08
  Speaker 1: Da gibt es ja die Mehrheit der Leute sind gegen Koalitionen mit der AfD und mehr der Wähler auch.
• 57:15
  Speaker 1: Das würde sie wirklich zerreißen auf die Ost-CDU?
• 57:19
  Speaker 1: Ich
• 57:19
  Speaker 0: würde es zerreissen aber ist ein reales Machtszenario für die AfD.
• 57:23
  Speaker 0: Ist schon die Sachsen-Anhältinische CDU zu spalten und mit so eine Handvoll CDU lernen dann eben was Neues aufzubauen?
• 57:31
  Speaker 1: Absolut richtig, wobei es vielleicht auch ist... Wir gucken dann immer da drauf auf dieses Problem.
• 57:36
  Speaker 1: Speitet das die CDU?
• 57:38
  Speaker 1: CDU-Leute aus Sachsen-Anhalt sagen dann auch guckt doch mal auf die AfD ob die wirklich alle hinter diesem totalen Radikalinskurs der AfD in Sachsen Anhalt stehen.
• 57:46
  Speaker 1: gibt's ja nicht vielleicht auch ein paar die sich doch nochmal überlegen ob sie sieben und dann wirklich zum Ministerpräsidenten wählen würden weiß man nicht so genau.
• 57:54
  Speaker 1: also wir sollten vielleicht
• 57:55
  Speaker 3: kriegen alle gute Jobs
• 57:56
  Speaker 1: Kriegen alle gute Jobs stimmt, aber wir sollten vielleicht auch sozusagen also was in dieser Debatte machen.
• 58:01
  Speaker 1: Wir oft bin ich den Fehler die AfD zu so einem schrecklichen Monster dem Aufstieg unaufhaltsam und so weiterzumachen ohne genau hinzugucken wo deren Risslinien auch sind.
• 58:11
  Speaker 1: das folgt mir vielleicht mehr mann.
• 58:12
  Speaker 2: Aber dann würde ich zum Schluss gerne sagen und wir haben es ja in dieser runde auch sehr sehr oft gesagt Das nutzt da nur der afd dass kann die afd nutzen sich als Opfer zu inszenieren.
• 58:23
  Speaker 2: Also das ist begleitet uns seit Ewigkeiten.
• 58:26
  Speaker 2: Das macht aber natürlich auch politisch wenig handlungsfähig.
• 58:29
  Speaker 3: Ja, ich würde auch nicht sagen das alles der AfD nutzt.
• 58:31
  Speaker 3: Man muss es schon irgendwie differenzieren und gerade eine Versachlichung der Debatte nutzt die AfD gar nicht.
• 58:39
  Speaker 3: Die Polarisierung nutzt ihr.
• 58:40
  Speaker 3: sie ist ein Polarisierungsunternehmer Sie bewirtschaftet uns zu Friedenheit.
• 58:45
  Speaker 3: Ich glaube Es muss im Leben der Leute auch in peripheren Gebieten spürbar sein dass sie wirklich adressiert werden.
• 58:53
  Speaker 3: Also ich glaube zum Beispiel, davon dass die Schuldenbremse gelockert wurde ist da jetzt in den Kommunen noch nicht so viel angekommen.
• 59:00
  Speaker 3: Da könnte man auch sich Mittel und Wege überlegen.
• 59:03
  Speaker 3: das würde nicht der AfD nutzen wenn hier eine lokale Initiative einen Sportplatz eröffnen könnte mit Bundesmitteln oder ähnliches?
• 59:11
  Speaker 1: Ich glaube was der AfD nutzt ist, wenn man so eine Hypermoralisierung der Debatte betreibt wie sie es teilweise auch im Umfeld finde ich von diesem neuen Gutachten über das AfD-Verbot gibt.
• 59:23
  Speaker 1: Da gibt es einen Mitautoren, der ein Interview über Campak gegeben hat und der argumentiert da das z.B.
• 59:29
  Speaker 1: Miss Gendon also wenn man eine Transperson nicht so ansprecht schieße angesprochen werden will dass das auch schon Ausweis oder Hinweis auf Verfassungswidrigkeiten wäre.
• 59:40
  Speaker 1: und ich glaube wenn man so argumentiert dann spielt man wirklich dieses Kulturkampfspiel der AfD in dem man wird sein Gleichheitszeichen zwischen die richtige Haltung In so Queerdiskursen, wenn man das nicht hat als verfassungswidrig und labelt.
• 59:58
  Speaker 1: Also das kommt mir vor wie politischer Selbstmord.
• 1:00:02
  Speaker 3: Aber das heißt was macht Statnaming glaube ich?
• 1:00:04
  Speaker 3: Das ist anders als Miss-Gendern!
• 1:00:07
  Speaker 3: Aber dennoch,
• 1:00:08
  Speaker 1: ich glaube
• 1:00:09
  Speaker 3: genau in diesem Punkt sagt ja das Gutachten hier ist es allerdings nicht ausreichend in Programmatik.
• 1:00:14
  Speaker 3: Also da gibt's dadurch auch eine differenzierte Darstellung.
• 1:00:16
  Speaker 3: Das mag jetzt ein Autor so zugespitzt haben oder wie auch immer aber das ist ja nicht der springende Punkt sondern sind eher diese anderen Maßnahmen die jetzt schon erkennbar sind die programmatisch angelegt sind.
• 1:00:26
  Speaker 3: und Man muss ja auch damit umgehen und damit müsste auf den Bundesverfassungsgericht umgehen, dass die AfD natürlich politisches Mimikriebe treibt.
• 1:00:34
  Speaker 3: Und sie nennt ja illiterale Demokratien als Vorbilder, die genau diese Bundes- verfassungskrichte und Organe geschliffen haben wie Orban usw.
• 1:00:43
  Speaker 3: und so fort.
• 1:00:43
  Speaker 3: Und Sie blockiert ja bereits Verfassungsrichterwahlen?
• 1:00:46
  Speaker 1: Ich wollte da mit Türen gar nicht infrage stellen, dass jede Menge Materiales was eindeutig die Verfassungwidrigkeit der AfD belegt.
• 1:00:56
  Speaker 1: Ich wollte nur darauf hinweilen, dass es ausgesprochen unschlau ist bestimmte voke Diskurse zu verknüpfen mit dem Verbotsverfahren.
• 1:01:04
  Speaker 1: Das halte ich für echt falsch selbst wenn's da die Argumente bei Diskriminierung ja schon einläuft wie politisch Selbstmordkommando.
• 1:01:11
  Speaker 2: Wenn ich jetzt die Runde zusammenfasse dann sind wir in Teilen sehr skeptisch was das Thema Verbots Verfahren angeht.
• 1:01:17
  Speaker 2: Wir setzen alle auf eine starke ziviler Gesellschaft Die Teil der Lösung sein muss und auf Regierungsparteien und Oppositionsparteien, demokratische Regierungs- und Oppositionspartein
• 1:01:30
  Speaker 0: die
• 1:01:30
  Speaker 2: im Parlament diese Partei inhaltlich stellen?
• 1:01:33
  Speaker 0: Ja.
• 1:01:34
  Speaker 3: Nix hinzuzufügen!
• 1:01:35
  Speaker 3: Viel Glück!
• 1:01:37
  Speaker 1: Dann uns.
• 1:01:37
  Speaker 1: viel Glück.
• 1:01:38
  Speaker 2: Dann uns allen als Teil der Zivilgesellschaft und Beobachter des politischen Berliner Geschehens.
• 1:01:45
  Speaker 2: Das war der Bundestalk.
• 1:01:46
  Speaker 2: Wir bedanken uns bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Marie-Frank für die Redaktion.
• 1:01:51
  Speaker 2: Fragen und Kritik gerne an bundestalk at tats.de, teilt uns in sozialen Netzwerken!
• 1:01:56
  Speaker 2: Und wenn ihr Geld für uns übrig habt, dann gerne an Tatsalich.
• 1:02:00
  Speaker 2: Bleibt uns gewogen!