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Faut-il revoir la loi 101 ? — Robert Libman · Québécois et Canadien

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Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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Canadien. On discute des enjeux de notre pays.
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Aujourd 'hui, on reçoit Robert Lemmin, créateur
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du Parti égalité à l 'Assemblée nationale. On
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a discuté notamment des impacts de la loi 101
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sur la communauté anglophone et de la création
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de son parti il y a quelques années déjà. Je
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suis Alexandre Tremblay -Michaux. Bon épisode.
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Alors, M. Limman, merci d 'avoir accepté l 'invitation.
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Le plaisir. J 'aimerais commencer par parler
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de la loi 101, qui est une loi, je pense, qui
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est dans les médias assez régulièrement, mais
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vous, vous aviez une implication particulière
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par rapport à celle -là avec la création du Parti
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égalité à l 'époque. J 'aimerais vous demander,
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maintenant que ça fait quasiment 50 ans que la
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loi 101 existe, c 'est quoi le bilan que vous
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faites de la loi 101? Mais effectivement, il
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y a deux bilans, l 'impact sur la société québécoise
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ou surtout la majorité des francophones au Québec,
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mais aussi sur la communauté anglophone. Il y
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avait un impact démographique énorme sur la communauté
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anglophone. Comme vous le savez, des centaines
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de milliers des anglophones sont partis, ont
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quitté le Québec depuis, en effet, c 'était l
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'élection du Parti Québécois en 1976. et l 'éminence
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d 'un référendum sur la souveraineté du Québec
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suivi par l 'adoption de la loi 101. Ça a eu
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un impact énorme, un effet énorme sur la communauté
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anglophone. Beaucoup sont partis, la moitié des
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personnes avec qui j 'ai été à l 'école secondaire
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n 'en sont plus. au Québec, mes deux frères ont
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quitté le Québec, mais beaucoup ont resté. Alors,
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50 ans plus tard, on peut dire que l 'importance
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de la communauté anglophone a beaucoup diminué,
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surtout dans les nombres, mais aussi l 'impact
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sur la viabilité de nos institutions aussi ont
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souffert. Mais ceux qui ont resté, il y a certains
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avantages. Nous sommes bilingues, nous sommes
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adaptés. Mes enfants sont bilingues et en fait,
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le bilinguisme ouvre des horizons aux gens qui
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n 'existaient pas auparavant. Mais si vous demandez
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aux communautés anglophones quel est l 'impact
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de la loi 101, vous allez avoir une réponse assez
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semblable, assez unanime en disant que l 'impact
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était sévère sur la communauté, sur ces infrastructures,
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sur ces institutions et sur le poids démographique
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de la communauté. son visibilité au sein de la
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société québécoise, beaucoup, eux, étaient impactés.
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Parce que, en ce moment, là, on parle, on a parlé
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de la loi 96, là, il commence à potentiellement
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faire un autre cas pour la protection du français.
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Je pense qu 'il y a un sentiment qui est véhiculé
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par certains politiens sur l 'urgence de protéger
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le français, sur la menace au français. Et dans
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cette analyse -là, on met l 'anglais comme la
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menace principale. puis on la regroupe avec essentiellement
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allophones, toute immigration, tout ça c 'est
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l 'anglais, mais quand on regarde comme vous
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dites l 'impact concret sur la communauté anglophone,
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la communauté anglophone, disons historique au
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Québec, est en déclin depuis cette époque -là.
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Mais les noms sont en déclin clairement, les
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institutions aussi, mais aussi une chose... à
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reconnaître. La protection de français est un
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terme d 'expression qui est partagé. L 'importance
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de protéger la viabilité de la langue française
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au sein de l 'Amérique du Nord est très importante
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même pour la communauté anglophone. Et la communauté
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anglophone... est un allié à la majorité francophone
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pour la protection de français. En fait, quand
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un anglophone apprend le français, ça ajoute
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à l 'épanouissement de la langue française. Il
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faut reconnaître le fait que nous faisons partie
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de l 'effort pour protéger le français, surtout
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ceux qui sont restés. Et aussi l 'autre... un
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enjeu important à reconnaître et ça ne devrait
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pas être une vase communicante. La protection
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de français ne devrait pas nécessairement impliquer
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la réduction de la communauté anglophone ou la
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réduction d 'anglais. On peut promouvoir le français
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sans nécessairement réduire la viabilité de la
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communauté anglophone. Et ça, c 'est un message
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que la majorité doivent... accepté ou reconnaître,
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mais les politiciens semblent que ne reconnaissent
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pas cette réalité, qu 'on peut travailler ensemble
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pour améliorer ou protéger la langue française
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sans nécessairement réduire l 'importance de
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la communauté anglophone au Québec. Parce que
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c 'est ça, est -ce que je comprends ce que vous
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me dites? Essentiellement... La communauté anglophone,
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c 'est pas une menace pour le français, c 'est
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un allié dans cette protection du français. Mais
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tout à fait. Pourquoi est -ce que nos institutions
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devront être considérées comme une menace? Pourquoi
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est -ce que notre présence dans certains secteurs
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de la ville de Montréal doivent être considérées
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comme une menace? Nous sommes là. Nous faisons
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partie de la société québécoise. Nous sommes
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là pendant des générations. Nous parlons le français
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maintenant. et il faut s 'assurer que le français
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soit protégé. Et la communauté anglophone travaille
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avec la majorité pour s 'assurer que la langue
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française continue et soit forte. Nos écoles
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enseignent le français avec 14 à 20 heures par
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semaine. Mes enfants ont été en immersion française,
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les trois gars. fice par français couramment,
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alors il faut reconnaître cette réalité qu 'il
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ne faut pas réduire notre communauté, il ne faut
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pas réduire la présence de notre langue pour
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protéger la langue française au Québec. Au niveau
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d 'une question simulée comme l 'affichage commercial,
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il y avait toujours la possibilité de s 'assurer
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que le français soit visible partout, en prédominance,
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comme le cours suprême a soutenu, mais pas nécessairement
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effacer la présence ou des vestiges d 'anglais
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au Québec, surtout dans les secteurs où il y
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a une grande proportion des anglophones. Est
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-ce que, avec le recul, vous pensez que la loi
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101 était nécessaire ou est -ce que le gouvernement
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du Québec aurait pu atteindre les objectifs qu
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'il voulait mettre de l 'avant sans cette mesure
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plus coercitive -là, disons? Mais ça, c 'est
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une question clé. Si j 'étais toujours dans la
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politique, je ne pouvais jamais accepter ou admettre
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qu 'il y avait des effets... positive à la loi
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101 pour s 'assurer le sauvegarde de Français,
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surtout l 'intégration des immigrants à ce niveau
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-là. Alors, les enjeux qui touchent ou les provisions
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qui obligent les alophones ou les immigrants
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de fréquenter les écoles françaises probablement
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étaient un objectif fondamental et qui ont réussi.
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Un grand pourcentage des immigrants au Québec
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parle français. On fait la transition. au français,
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alors à ce niveau -là, je pense que c 'était
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assez important. Et à certains agards, c 'était
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nécessaire. Moi, je pense que c 'est tout à fait
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légitime pour un gouvernement de légiférer l
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'obligation d 'afficher en français, d 'avoir
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des entreprises, toutes les entreprises, les
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commerces, d 'être capables de servir des clients.
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en français, mais sans nécessairement éliminer
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la présence des autres langues. Certains avantages
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positifs, notamment au niveau de la françaisation
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des immigrants et de l 'affichage prédominant
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en français, mais... Peut -être l 'aspect plus
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anti -anglais était... Mais c 'est ça, les restrictions,
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il faut trouver le juste équilibre entre la protection
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des façons positives et les impacts négatifs
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sur les droits des minorités. Ça, c 'est toujours
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le défi pour les législateurs au Québec de trouver
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ce juste équilibre. Des fois, ils vont trop loin,
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des fois... C 'est ça. Et pour ça, il y a des
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tensions de temps en temps si on dépasse la ligne
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d 'équilibre entre les deux. Il faut trouver.
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Il y a des certaines mesures intéressantes qu
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'on peut explorer, améliorer l 'apprentissage
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de français dans les écoles françaises. Ça, c
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'est un autre objectif où le gouvernement a échoué
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énormément, je pense, au cours des années. Mais
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il faut reconnaître que ça ne devrait pas être
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une vase communicante, que l 'amélioration, la
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protection de français, ça veut dire qu 'il faut
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effacer les vestiges d 'anglais ou impacter sur
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la communauté anglophone et les droits et les
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institutions des anglophones. David, je pose
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moi des questions personnelles, mais je suis
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juste curieux. Votre français, parce qu 'il est
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excellent, c 'est où que vous l 'avez appris?
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En école, qu 'un secondaire, mais aussi j 'avoue
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que ma première femme, ma ex -femme était un
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francophone de Maroc. Alors, celle -là où vraiment
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j 'ai consolidé mon français, mais aussi... comme
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membre de l 'Assemblée nationale, c 'est l 'immersion
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totale. Donc vraiment, c 'est autour de cette
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période -là... que c 'était amélioré, mais les
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écoles anglaises apprennent très bien le français
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comme deuxième langue au Québec. Et c 'est une
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autre chose qu 'il faut reconnaître. Des fois,
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les gouvernements fustigent les commissions scolaires
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anglophones, mais en même temps, les commissions
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scolaires anglophones sortent des diplômés bilingues
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qu 'il faut être reconnus. Et je ne pense pas
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que la majorité francophone reconnaisse autant
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les efforts qui sont faits dans la communauté
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anglophone pour franciser les anglophones. pas
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français, mais au moins apprendre aux anglophones
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de parler une deuxième langue. Justement, au
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moment où on enregistre ça, l 'épisode de cette
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semaine, c 'est celui de Monsieur Joe Ortona
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qui est venu parler notamment de l 'apprentissage
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du français dans les commissions scolaires anglophones.
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J 'aimerais parler un peu parce que vous avez
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parlé, député de l 'Assemblée nationale, vous
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avez été élu sous un nouveau parti. Parlez -moi
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un peu de la création du parti égalité. Oui,
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ça, c 'était toute une aventure. Je vous dis,
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moi, j 'étais un jeune architecte. J 'ai fini
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mes études à McGill à l 'école d 'architecture
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en 1985. Mais entre 1985 et 1988, moi et quelques
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amis ont reconnu une certaine vie de politique
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au Québec avec le Parti libéral sur Robert Bourassa.
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Il y avait une montée de rhétorique nationaliste
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dans le Parti libéral à l 'époque. Et comme vous
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le savez, durant le deuxième mandat du Parti
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québécois, entre 1980 et 1985, Robert Brasset
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a retourné à la politique active. Et il a promis
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à la communauté anglophone que s 'il revenait
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au pouvoir, il aurait réinstauré le droit d 'afficher
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en anglais. sur les affiches commerciales. Il
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a fait cette grande promesse à la communauté
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anglophone en 1985. Il a gagné l 'élection en
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1985, soutenu largement par la communauté anglophone.
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Et quelques années plus tard, finalement, les
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cours ont... le jugement de la Cour suprême sur
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l 'affichage commercial. On jugeait que l 'interdiction
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d 'anglais sur les affiches commerciales était
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une atteinte à la droit fondamentale de la communauté
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anglophone. Et malgré cela, Robert Bourras a
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décidé d 'invoquer le « Close non abstent » en
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1988 pour adopter la loi 178. qui a maintenu
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l 'interdiction sur l 'anglais, sur les affiches
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commerciales, qui a vraiment provoqué un ressaque
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dans la communauté anglophone. Ils étaient très
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fâchés. Aussi, à l 'époque, il y avait le commissaire
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des langues officielles, Iberville Fourtier,
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qui dans son rapport annuel disait que la communauté
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anglophone était humilée par certains aspects
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de la loi 101. Et l 'Assemblée nationale a censuré
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à l 'unanimité le commissaire des langues officielles,
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incluant des députés libérales anglophones qui
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ont voté pour le censure, qui a vraiment, à cette
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période -là, la décision de Bourassa d 'évoquer
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les clauses non -obstants pour outre -presser
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le jugement de la Cour suprême. Le censure unanime
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à l 'Assemblée nationale, même par les députés
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libérales anglophones, vraiment a créé un mouvement,
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un momentum dans la communauté anglophone qu
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'il faut trouver un autre choix, une autre option,
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entre le Parti libéral et le Parti québécois
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qui étaient les deux seuls partis à l 'Assemblée
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nationale. Est -ce que vous sentiez trahi essentiellement
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par les actions de Bourassa? Tout à fait. Tout
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le monde se sentait un peu trahi. Alors moi,
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j 'ai commencé à organiser avec des amis. Petit
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à petit, on a ramassé les signatures dans 10
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séquençons pour avoir une autorisation de...
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de directeur général des élections pour fonder
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une partie politique. Petit à petit, on a commencé
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de bâtir des circonscriptions, des associations
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de comtés dans les comtés où il y avait une grande
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proportion des anglophones. Et avec le temps,
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le momentum s 'est agrandi et... Je saute le
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soir de l 'élection, le 25 septembre 1989. C
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'est tout un choc. Moi, j 'étais le candidat
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dans Darcy McGee. Il y avait trois autres candidats
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avec moi qui ont été élus ce soir -là. On a fondé
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le parti sur trois pierres angulaires, le bilinguisme,
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l 'importance du bilinguisme, la suprématie des
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charges des droits et libertés et l 'unité canadienne.
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Et c 'est un simple message à résonner avec le
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doctorat anglophone. Il y a eu quatre membres
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à l 'Assemblée nationale. Moi, comme je dis,
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j 'étais un jeune architecte avec aucune expérience
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politique. J 'étais vraiment sur le choc. Je
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me souviens, le soir de l 'élection, je regarde
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dans le miroir et j 'ai réalisé le lendemain,
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je dois faire ma valise et préparer pour aller
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à Québec pour un mandat très chaud, vraiment.
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C 'était très intimidant. Je me souviens, le
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premier jour que j 'arrivais à l 'Assemblée nationale,
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tous les journalistes autour de nous, c 'était
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vraiment, comme vous le savez, à l 'Assemblée
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nationale. C 'est vraiment le cœur, le nerf de
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la guerre au Québec. Vraiment, l 'énergie est
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là. Et moi, j 'étais forcé, très jeune, avec
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manque d 'expérience de m 'asseoir dans l 'Assemblée
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nationale, avec tout ce qui s 'est passé. Je
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me souviens même, la première fois que j 'ai
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rencontré Jacques Paris. parce qu 'on était les
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deux parties dans la position, moi avec nos quatre
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sièges et le parti québécois. On était assis
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ensemble, moi et mon collègue qui était le leader
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en chambre avec... avec Guy Chevret, qui était
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le leader en Chambre du Parti québécois, et Jacques
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Parisot, on s 'est rencontré pour la première
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fois. Et la première chose, je n 'oublierai jamais
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ça, la première fois que Jacques Parisot me dit,
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il prend mon main, Monsieur Le Bun, comment ça
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se fait que vous avez eux 3 ,7 % de la vote et
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vous avez quatre sièges? Et nous, le Parti québécois,
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on avait 23, 24, 25 % de la vote pour nos premières
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élections, on a gagné que 6 ou 7 sièges. Alors,
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c 'est un commentaire sur la proportion représentée.
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C 'est ça. Alors, effectivement, là, j 'étais
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dans l 'Assemblée nationale, dans une arène assez
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intimidante, mais on avait une mission. Notre
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mission était de représenter les soucis, les
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enjeux qui touchaient la communauté anglophone,
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et on était là comme un rappel au gouvernement.
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Et j 'admets que pour plusieurs semaines suite
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à le résultat electoral, Les éditorialistes dans
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les journaux francophones parlaient beaucoup
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du fait que peut -être le gouvernement est allé
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trop loin, peut -être on n 'a pas vraiment considéré
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les inquiétudes de la communauté anglophone et
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ça a créé un genre de dialogue intéressant et
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surtout d 'être là parmi les souverainistes,
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parmi les fédéralistes nationalistes, les fédéralistes
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pur dur, les autres politiciens. On a eu l 'opportunité
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vraiment de... se parler et, tu sais, l 'atmosphère
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derrière les camarades à l 'Assemblée nationale,
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très intéressante. C 'est beaucoup plus amical
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que la perception qu 'on a devant les camarades
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et il y a beaucoup d 'espace pour le dialogue,
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pour la compréhension, pour les discussions et
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c 'était vraiment une opportunité pour nous de
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faire valoir nos points de vue. Et je pense qu
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'on était bien accueillis. Il y avait des débats
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emotifs de temps en temps, mais on était là comme
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une autre voie, une autre perspective au sein
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de l 'Assemblée nationale, au parquet de l 'Assemblée
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nationale où on pouvait poser des questions de
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jour après jour sur des enjeux qui touchaient
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la communauté qui étaient ignorés auparavant.
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J 'aimerais savoir si vous parlez parce que c
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'est intéressant de voir ça, vous êtes un petit
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parti, vous êtes essentiellement des députés,
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même si vous n 'avez même pas le statut de parti
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à l 'Assemblée nationale, de vous interagir avec
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toutes les autres parties. J 'imagine que les
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péquistes trouvent ça drôle d 'avoir une chicane
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parmi les anglophones au Parti libéral. Votre
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relation avec les gens au Parti libéral, à l
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'époque, ça ressemble à quoi? Est -ce que vous
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avez quand même des relations cordiales avec
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le caucus libéral? Oui, tout à fait. Tout à fait.
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De temps en temps, il y avait des... Dependent
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dans le débat, dépendent dans les questions.
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Pour le Parti québécois, on était un enjeu intéressant
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parce que pour eux, ils ont vu la division de
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la vote libérale un peu qui pourrait jouer dans
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leur avantage. Alors ça, c 'était un peu leur
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perspective au début. Mais on a travaillé étroitement
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avec Claude Ryan parce que pour quelques années
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plus tard, après notre élection, le gouvernement
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avait une décision à prendre concernant le renouvellement
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de la loi de la clause non abstanque, une durée
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de vie de cinq ans. Alors, les libéraux auraient
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une décision à prendre là -dessus. On a siégé
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aussi au sein de la Commission blanche et campo
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parce qu 'il ne faut pas oublier que c 'était
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une période assez moumentée au niveau constitutionnel
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aussi, avec l 'accord de l 'Acmeach, suivi par
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l 'accord... de Charlottetown. Alors, des fois,
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pour avancer, le gouvernement avait besoin de
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notre vote pour accélérer certains processus.
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Alors, il y a eu une certaine négociation sur
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certains enjeux, certains dossiers, certaines
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lois à l 'époque, mais les relations étaient
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très bonnes. On a eu des moments des fois acrimoniaux,
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surtout moi, j 'étais très active en questionnant
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certaines pratiques d 'Hydro -Québec et Je ne
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sais pas à quel âge, vous savez, à cet âge -là,
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mais peut -être un non. Il y avait un grand débat
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autour des contrats à partage de risques d 'hydroclubique
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avec les alumineries qu 'on a soulevées à l 'époque.
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Il y avait beaucoup de controverses entre moi
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et Liz Bacon, qui est le ministre de l 'Énergie
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à l 'époque. On a questionné les gouvernements
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sur certaines pratiques. Comme j 'ai dit, c 'est
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intéressant de comment ça fonctionne à l 'Assemblée
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nationale. C 'est comme des avocats dans un procès.
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Ils sont des ennemis, des adversaires farouches.
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Toutefois, après, dans la salle à manger. Oui,
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c 'est ça. Au restaurant, on a l 'opportunité
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de se jaser. voir ensemble de temps en temps
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et rigoler et parler, qui peut -être, des fois,
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on fait beaucoup plus de progrès, des fois comme
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ça, plutôt que devant la caméra. Je suis curieux
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de savoir, dans le caucus de 89 de Robert Bourassa,
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est -ce que les gens sont principalement nationalistes
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ou principalement fédéralistes, pur et douce?
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Ça ressemble à quoi la proportion de gens qui,
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disons, idéologiquement parlant, sont plus proches
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de Parti Égalité? Mais il y avait surtout certaines
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membres de son caucus qui ont été anglophones,
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qui avaient une certaine affinité avec nous.
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Mais vraiment, c 'était un mélange. On avait
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Gilles Reméard, qui était plus nationaliste.
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On avait Gérard Dilevec, qui était beaucoup plus
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fédéraliste. Liz Backhand était très fédéraliste.
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Robert Borassa. n 'était ni l 'un ni l 'autre.
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Parce que lui, il a capté vraiment la personnalité
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des Québécois, tu sais, le nationalisme si nécessaire,
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mais le fédéralisme pour d 'autres raisons bénéfiques
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pour Québec. Alors lui, il a incarné un peu cette
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ambiguïté qui existe, tu penses, au sein de tous
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les Québécois sur cette question nationale. Mais
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vraiment, ça dépend. On a eu des bonnes relations
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avec la plupart, mais... C 'était intéressant.
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Moi, j 'avais une caucus qui était assez éclectique.
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Je ne sais pas si vous souvenez ou vous connaissez
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les noms de Gordon Atkinson et Richard Holden
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et Neil Cameron, trois personnes beaucoup plus
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âgées que moi à l 'époque, trois personnes qui
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étaient assez connues dans certains domaines
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respectifs. Pour eux, c 'était un peu difficile
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d 'écouter un chef qui était le moitié de l 'orage,
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qui m 'a donné certains défis à l 'époque. Mais
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c 'était vraiment, c 'était une période dans
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l 'histoire du Québec. Si vous parlez avec les
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députés qui étaient là à l 'époque, ils vont
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vous dire que c 'était vraiment intéressant et
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une éducation surtout pour les autres députés
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francophones, même pour les péquistes, le perspective
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qu 'on a apporté au parquet de l 'Assemblée nationale
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d 'une façon régulière. Parlons un peu de Meach
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et de Charlottetown. pas évidemment dans le secret
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des dieux, vous n 'êtes pas dans le conseil des
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ministres, mais vous êtes quand même présent
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à l 'Assemblée nationale pendant que ça se prépare.
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Comment ça vous est présenté? Comment vous interagissez
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avec les négociations constitutionnelles de Mitch
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et de Charlottetown? Mais on a siégé, moi j 'ai
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siégé avec une de nos députés sur la Commission
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blanche et campo. Alors, on a traversé la province
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pour écouter les perspectives de tout le monde,
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surtout quelqu 'un comme moi de West Island.
21:31
Moi, je n 'avais pas cette expérience d 'aller
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à Shikutumi ou Saginawa, ce que les gens entendent,
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des souverainistes. assez farouche. Alors, c
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'était intéressant, mais ils ont voulu avoir
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un rapport pour la Commission blanche et campo
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unanime comme rapport de force avec le reste
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du Canada, qui n 'a pas eu lieu parce que même
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les Péquistes ont allé à une barre. Alors, il
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y avait deux rapports minoritaires à cause de
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ça. Et finalement... Comme vous le savez, il
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y avait l 'échec de Meech. C 'était une soirée
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assez dure. Moi, j 'étais là juste à côté de
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Robert Bourassa quand elle a fait son discours
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assez remarquable. Mais d 'abord, Jacques -Pierre,
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il va tendablement à Robert Bourassa pour faire
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le souveraineté ensemble. Robert Bourassa a répondu
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que personne ne va dire au Québec. son destin.
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Alors, comme vous le savez, une remontée de fervure
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nationaliste durant l 'été de 1990, assez fort
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après l 'échec de Meech. Alors, pour calmer le
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jeu, Robert Bourassa a créé la commission Blanchin
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-Campo pour visiter la province, faire des consultations
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partout et sortir un rapport. Et le rapport est
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finalement sorti deux ans plus tard, qui... qui
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a donné... Le report disait que Québec va tenir
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un référendum en 18 mois si les propositions
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d 'une réconciliation constitutionnelle du reste
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du Canada ne sont pas suffisantes. Elle a donné
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une certaine période de temps pour le reste du
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Canada de répondre. La réponse était l 'accord
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de Charlottetown, qui était finalement, durant
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le référendum en 1992, rejeté par Québec et le
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reste du Canada. Alors qu 'ils créaient vraiment
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un momentum pour la résurgence du Parti québécois
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qui était réélu largement à cause de ça, deux
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ans plus tard, 1994, et on sait ce qui s 'est
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passé un an plus tard, le deuxième référendum.
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Mais vous, est -ce qu 'au niveau politique, disons,
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votre parti était surtout pour Meach et Charlottetown?
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On était divisé sur Meach. Certaines dans le
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Parti égalité pensaient que Meach, la reconnaissance
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du Québec comme ça, c 'était distinct, pourrait
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avoir un impact négatif pour la communauté anglophone
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et pour la Charte des droits et libertés. Et,
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similairement, pour Charlottetown, c 'est là
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où il y avait une division assez importante qui
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était un peu fatale pour le Parti Égalité. Moi
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et les autres élus se viraient vers le bord de
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favoriser l 'accord de Charlottetown parce qu
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'on pensait que c 'est la meilleure façon de...
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de réculer le remonté souverainiste au Québec,
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mais les plus reux durs du parti ont voulu rien
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savoir de la reconnaissance du Québec comme société
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distincte, etc. Alors, il y avait un schisme
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assez important dans le parti à cause de ça.
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Et deux ans plus tard, je me suis présenté comme
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indépendant. J 'ai quitté le parti largement
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à cause de cette division. Mais moi, j 'ai pensé
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que l 'accord de Charlottetown était peut -être
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la meilleure option de ramener le Québec dans
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le gérant constitutionnel, la signature du Québec.
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aux Constitutions, mais ça n 'a pas fonctionné.
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Ça s 'est dérégité au Québec et dans le reste
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du Canada et on a gagné le référendum par an.
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Petit cheveux, quelques années plus tard. Mais
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c 'est ce qui est particulier, puis je sais qu
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'il y a beaucoup de gens qui voient le fait que
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certaines parties du Canada, puis une certaine
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partie des Québécois aussi, étaient opposées
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à la reconnaissance de ces distingues du Québec
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comme... Ah ben, tu sais, ils reconnaissent pas
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qu 'on est différents ou qu 'on a nos particularités,
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mais... pour avoir lu pas mal là -dessus, surtout
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au niveau des zones intellectuelles, des intellectuels
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du Canada anglais. Je pense que la préoccupation,
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puis c 'est ce que vous mentionnez, la préoccupation
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c 'était que la société distincte soit utilisée
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comme motif pour enlever davantage de droits
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aux minorités. Mais ça enracine dans la Constitution
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le notion de droit collectif. La suprématie de
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la culture québécoise. Oui, c 'est ça. Et c 'est
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là, c 'est pas au niveau symbolique. Je ne pense
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pas qu 'il y ait aucune objection à reconnaître
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le fait que Québec est très différent du reste
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du Canada, surtout à part sa langue majeure.
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Mais c 'est vraiment la mécanique de tout ça,
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comment ça va avoir, quel impact sur les doigts
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individuels. Si un juge... En évaluant une législation,
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on doit tenir compte qu 'il y a une société québécoise,
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une majorité qui a une certaine reconnaissance
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dans la Constitution, versus des chartes qui
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protègent des minorités, des individuels dans
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cette même société. Alors, où est le juste équilibre?
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Alors, c 'est ça l 'enjeu pour nous. Est -ce
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que les minorités ont le droit à une protection
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différente au Québec à cause du statut par rapport
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à ce qui pourrait y avoir ailleurs au Canada,
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par exemple? Mais effectivement, c 'est ça la
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différence, oui. OK. Bien, intéressant à ce niveau
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-là. Puis là, le référendum de 95, est -ce que
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vous êtes impliqué dans le référendum? Pas directement,
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non. Non, j 'étais un observateur. J 'ai retourné
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parce que l 'élection de 80... L 'élection de
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94, je me suis présenté comme indépendante. Les
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libéraux ont gagné, en fait. Et c 'était vraiment
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la fin du Parti Égalité parce qu 'avec l 'éminence
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d 'un référendum et la remontée du Parti québécois...
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C 'était l 'attitude du comité anglophone, la
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consolidation. Vous ne voulez pas diviser le
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vote fédéraliste. Vraiment, c 'était trop dangereux
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pour diviser le vote fédéraliste. Alors ça, c
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'était notre défi et c 'est très difficile de
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gagner dans ces circonstances. Et là, arrive
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le référendum. C 'est assez serré. Vous, comme
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militant de la communauté anglophone, c 'est
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quoi votre état d 'esprit? en 95, en 96, le suite
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au référendum par rapport à l 'état de la situation
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pour la communauté anglophone. Mais c 'était
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très énervant cette période -là et surtout le
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résultat a été très volatile par la suite et
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même il y avait beaucoup de discussions dans
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la communauté anglophone, la question de la partition
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suite à cette référendum -ci. On est si prêt
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à perdre notre pays, pourquoi est -ce que les...
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les poches ou les certains secteurs de la province
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où il y a beaucoup de fédéralistes qui sont concentrés.
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Pourquoi pas? Pourquoi pas qu 'ils peuvent rester
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au sein du Canada? Ça, c 'était un débat très,
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très chaud, comme vous le savez, très controversé,
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qui anime beaucoup des débats assez houleux.
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Mais vraiment, c 'était une discussion qui était
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assez répondue dans la communauté anglophone
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à l 'époque. Oui, si Québec va se séparer, pourquoi
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les portions de Québec ne peuvent pas? de rester
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avec le Canada. Oui, parce que... puis moi, j
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'ai reçu Stéphane Dion sur le podcast, puis c
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'est un peu, tu sais, les sourainistes vont dire,
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ah non, le Québec, les frontières sont... tu
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sais, on peut pas les toucher, mais quelqu 'un
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qui suit le cadre constitutionnel canadien va
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dire, bien, au Canada, les frontières non plus,
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on peut pas les toucher, il faut négocier pour
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les briser. Si on brise le Québec du Canada,
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on peut briser le Québec, tu sais, en soupartie.
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Fait que c 'est ça, mais l 'impression générale
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de la communauté anglophone, c 'est que s 'il
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y avait eu un référendum positif, il y aurait
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eu une démarche qui aurait été... avec laquelle
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on aurait visé à peut -être rester attaché au
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Canada. Oui, il n 'y avait aucun mouvement vraiment
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organisé là -dessus, mais il y avait beaucoup
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de discussions comme dernier recours. C 'est
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parce que de toute façon, on s 'est pas rendu
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là, fait qu 'il n 'y a pas eu besoin d 'avoir...
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Oui, théorique, mais quand même. Premièrement,
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tout le monde respirait beaucoup ce soir -là.
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Et Jacques Parizeau, son fameux discours concernant
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le vote, l 'argent et le vote ethnique, qui aussi
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qui a agacé beaucoup la communauté anglophone.
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En fait, moi, je dois défendre Jacques Parizeau.
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Moi, je l 'ai connu au cours de mes cinq années
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à l 'Assemblée nationale. Et pour dire que Jacques
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Parizeau est un raciste et faux, Jacques Parizeau
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est vraiment un gentleman, je vous dis, avec
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beaucoup de classe. pas du tout raciste, sauf
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peut -être dans un moment difficile pour lui.
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Oui, c 'est ça, elle a perdu un peu la parole
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pour un petit moment, mais à cause de ça, il
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y a beaucoup de monde qui pensait qu 'il était
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raciste, qu 'il n 'est pas le cas. Oui, parce
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que c 'est... puis on peut être d 'accord ou
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pas avec son option, c 'est quand même le projet
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d 'une vie. Exact. Et il a manqué cette chance
29:59
-là de faire du Québec un pays. Et de très, très
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peu. Puis aujourd 'hui, bien là, il n 'est plus
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avec nous. Ça fait qu 'il verra jamais un Québécois
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indépendant. Ça fait que c 'est sûr que ça a
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pas été motif pour quelqu 'un. C 'est son projet
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de vie. Alors là, on arrive très, très proche
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au niveau du référendum. là, je m 'en échausse,
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se tranquillise un peu. Est -ce que la frustration
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de la communauté anglophone qui s 'est accumulée
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dans les années 80, disons, est -ce qu 'elle
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a diminué avec l 'arrivée du gouvernement Charest,
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par exemple? Oui, je vais juste avancer pour
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réguler un petit peu, comme j 'ai mentionné tout
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à l 'heure, après, parce qu 'une des grands enjeux
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pour la communauté anglophone et l 'élection
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du Parti québécois, Parti à égalité en 89, était
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la loi sur l 'affichage, la décision locosuprême.
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1993, Claude Ryan a décidé, le Parti libéral
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a décidé de ne pas renouveler les clauses d 'obstance
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pour finalement permettre l 'affichage en anglais
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sur les affiches commerciales, mais avec la prédominance
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de français. Alors, elle a annulé la loi 178,
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qui a vraiment été la raison d 'être qui a créé
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les naissances du Parti égalité. Alors, donc,
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depuis cette période -là, avec le retour ou la
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permission ou l 'absence de l 'interaction de
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l 'anglais sur l 'affichage commercial, ça déclenchait
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une période un peu de paix sociale, comme on
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dit. Alors pendant quelques siècles, il n 'y
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avait pas grand problème, les relations étaient
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bonnes, les institutions continuaient à exister
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et fonctionner. Il y avait toujours une diminution
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de... de la masse critique de la communauté anglophone,
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mais quand même, les chicanes linguistiques ont
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beaucoup diminué pendant des décennies, même
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quand le Parti québécois était là entre 2012
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et 2014. Mais quand même, jusqu 'à l 'arrivée
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de la Coalition avenir du Québec, il y avait
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une paix sociale entre les deux communautés où
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l 'enjeu de débats linguistiques n 'était vraiment
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pas présent. Et ben, parlons -en justement de
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l 'arrivée de la coalition à venir au Québec.
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Là, la CAQ, qui est élue en 2018, décide en 2022,
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je me souviens bien, la loi 96, c 'est 2022,
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2021, de refaire une loi linguistique. C 'est
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quoi votre perception, des motifs qui ont mené
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à ça, puis de l 'arrivée de la loi? Mais d 'abord,
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moi, je pensais que l 'arrivée... sur le sein
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politique de François Legault et la troisième
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boîte est assez intéressante. Et moi, je pensais
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que pour... Parce que les gens de la Fondation
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de la santé, des fois pris par acquis par le
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Parti libéral pendant des années. Alors moi,
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j 'ai même dit quand François Legault a créé
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le Parti... la coalition à venir au Québec avec
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sa grande vision pour un Silicon Valley sur l
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'accès aux gens. Je pensais qu 'il était un candidat,
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une option très intéressante et j 'ai même...
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François l 'avait appuyé, non? Appuyer, c 'est
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un grand mot, mais moi j 'ai dit publiquement
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à l 'époque que les anglophones ne devons pas
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être pris par otage par le Parti libéral maintenant
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qu 'il y a une autre option qui rejette le concept
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d 'un référendum sur la souveraineté. Moi j 'étais
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critiqué un petit peu à l 'époque pour faire
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ça parce que les gens pensaient que François
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Legault comme ancien séparatiste était juste
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là pour une période... et il va revenir à ses
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racines de souverainisme. Mais quand même, moi,
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j 'ai trouvé très intéressant son programme économique.
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Mais quelques années plus tard, ils ont commencé
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de parler encore de la protection du français,
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que la loi 101 n 'était pas assez forte. Il faut
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renforcer, bonifier la loi avec certaines mesures
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que je trouvais vont trop loin. ne sont pas nécessaires
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et vraiment a créé encore une fois de la friction
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entre le gouvernement du Québec et la communauté
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anglophone encore. Et la loi 96, je pense, a
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vraiment créé un autre niveau d 'animacité qui
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était pire qu 'il existait auparavant. Et est
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-ce que... Bien, essentiellement, vous vous pensez
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que la loi 96, c 'était pas nécessaire, là. Je
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veux dire... Et Maria, la loi 101, elle est peut
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-être un petit peu trop loin, mais là, de rajouter
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la loi 96 par -dessus, c 'était... C 'était trop,
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là. C 'est trop de permettre à l 'inspecteur
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d 'aller dans une petite entreprise pour faire
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les saisies, pour faire des inspections. Comme
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ça, il va trop loin. Tous les enjeux sur les
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trademarks, pour les marques de commerce, l 'affichage
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va un peu trop loin. Je pense qu 'on a enlevé
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Canadian Tyler là -dessous des glaces. Ben oui,
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ben oui. Et certaines obligations, les quotas
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pour les CIGEP anglophones. vont trop loin. Alors
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je pense qu 'il y a d 'autres façons de vraiment
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s 'assurer la protection française sans avoir
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un impact sur le comité anglophone. Et aussi,
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en fait, pour gagner des élections, pour avoir
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de succès, il faut ramasser un plug, il faut
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capter la plus grande portion de soft nationalists,
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de nationalists mous qu 'ils peuvent et pour...
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être perçu comme meilleur défenseur de français
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que le Parti québécois, c 'était leur objectif.
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Il y avait un enjeu politique pour aller un peu
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plus loin que le Parti québécois, pour capter
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le vote francophone nationaliste. Et tout en
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sachant que le comité anglophone ne va jamais
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voter pour eux, de toute façon. Oui, puis ce
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que je trouve dommage actuellement, c 'est que
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j 'ai l 'impression qu 'il y a comme une surenchère
35:53
identitaire, où tout le monde essaie d 'être
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plus nationaliste que l 'autre. Et c 'est vrai,
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c 'est parce que, tu sais, en ce moment, il n
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'y a aucun parti... qui dit, par exemple, qu
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'on devrait enlever la loi 96. Je pense que tout
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le monde accepte que la loi 96 est là puis devrait
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rester. Il y en a certains qui vont dire bon,
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on va faire des petits ajustements. C 'est au
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niveau du Parti québécois. Je suis améliar par
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du sang. Ouais, quelques ajustements. Ouais,
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certains ajustements. Le Parti québécois veut
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en rajouter une couche. Fait qu 'il n 'y a pas
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vraiment... Est -ce qu 'on est revenu un peu
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à la situation où tout le monde débat en francophone
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puis on laisse un peu la communauté anglophone
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de côté? C 'est mon question. Je pense que...
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En fait, c 'est un jeu de statistiques, des fois.
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Tu sais, chaque fois que les statistiques sortent,
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il y a des gens qui crient le panique. Comme
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on dit que le pourcentage des francophones a
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diminué au cours de cinq ou deux années, en fait,
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ça renforce le panique au Québec. Toutefois,
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le vrai statistique devrait être le nombre de
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personnes qui parlent français. Maintenant, ce
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n 'est pas nécessairement juste des francophones
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de souche qui doivent être considérés. C 'est
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les immigrants qui parlent français. C 'est les
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anglophones qui parlent français qui doivent
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faire partie de cet pourcentage qui parle de
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l 'augmentation de français au Québec. Alors,
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c 'est dépendant comment se jouer politiquement.
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Et c 'est un... Pour le... coalition avenir du
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Québec qui avait certains échecs dans certains
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autres domaines comme l 'éducation, comme la
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santé, comme... C 'est un genre jeu économique.
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Ça joue dans leur faveur de parler du nationalisme
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québécois. Ils pensent que c 'est une carte gagnante
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pour eux. Oui, mais je me souviens... à chaque
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fois qu 'il y a comme un scandale ou quelque
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chose qui n 'allait pas bien, il y avait souhait,
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on payait pour faire venir des équipes de hockey
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ou il y avait une nouvelle loi qui arrivait sur
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la laïcité, on parlait des prières de rue. Je
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me souviens, je me souviens plus trop c 'était
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quoi qui est arrivé, il y a eu quelque chose,
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puis là ça n 'allait pas super bien, puis là
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on a dit on va se concentrer sur ces prières
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de rue, puis là soudainement pendant deux semaines...
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Je pense que c 'est adopté, oui oui, je pense
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que la loi est adoptée. Non mais c 'est ça, ça
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joue de la faveur. Pas nécessairement sur le
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lutte de Montréal, mais dans le reste du Québec,
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ça joue parfaitement pour eux. Et on va voir
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dans cette élection si le Parti libéral, qui
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critique certains aspects de la loi 96 et la
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loi 21 sur les ST, s 'ils vont être capables
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de faire oublier certaines de ces choses et concentrer
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sur les vrais enjeux que les Québécois veulent
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avoir des solutions, comme le santé. et l 'économie,
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et l 'abordabilité, l 'habitation. C 'est ça
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l 'enjeu, même le sondage léger qui a sorti cette
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semaine a clairement indiqué que les gens veulent
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des solutions sur l 'abordabilité, le coût de
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la vie et des autres enjeux qui leur touchent
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quotidiennement. Et on parle souvent de la menace
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pour la nation québécoise. J 'aimerais vous demander,
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vous faites partie de la nation québécoise, mais
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la nation canadienne -française, disons, la portion
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de la nation canadienne -française. J 'aimerais
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vous parler de la communauté anglophone. Est
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-ce que vous pensez que d 'ici 100 ans ou dans
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100 ans, il va encore avoir des Anglos québécois
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au Québec? C 'est une bonne question. Tu sais,
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quand j 'ai ce débat des fois avec des nationalistes,
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ils rient sur la notion que la langue anglaise
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est en menace. C 'est pas la langue anglaise
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qui est en menace, pas du tout. Mais l 'infrastructure
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de la communauté est une chose différente. Moi,
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malgré le fait que nous sommes dans une mer...
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anglaise, en Amérique du Nord. Moi, je n 'habite
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pas à Minnesota, je n 'habite pas à Wisconsin,
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je n 'habite pas à Californie. Et le fait que
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les anglophones au Texas sachent revenir ici.
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Oui, c 'est ça. Moi, je demeure au Québec. La
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plupart des services qui me touchent, sur le
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santé, sur l 'éducation, sont un jeu qui sont
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dirigés par le gouvernement au Québec. à Québec.
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Alors, cela, ma cadre de vie est ici, au Québec,
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malgré le fait que ma langue maternelle est la
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même que le reste de l 'Amérique du Nord. Moi,
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je suis une minorité au Québec. Le Québec est
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une minorité en Amérique du Nord et au Canada.
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Alors, c 'est ça l 'enjeu. Il faut que les deux
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minorités coexistent et les minorités... Québécoise
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ou la majorité francophone au Québec, ce sont
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eux qui dirigent ma vie quotidienne concernant
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la santé, l 'éducation et tous les autres services.
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Ce n 'est pas l 'État de Wisconsin qui a un impact
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sur ma qualité de vie. J 'aimerais vous demander
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parce que vous avez dit plus tôt que vous avez
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deux frères qui ont quitté, il y a des dizaines
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voire peut -être même 100 000 personnes qui ont
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quitté. suite à la loi 101, pourquoi êtes -vous
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resté au Québec? Bon question. Moi, j 'ai toujours
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considéré quitter, mais mes trois frères ont
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quitté. Mais je ne sais pas, il y a une certaine...
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Moi, c 'est pas nécessairement Québec, mais Montréal.
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Moi, j 'aime Montréal, j 'ai toujours aimé Montréal.
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Moi, je ne me vois pas ailleurs d 'une certaine
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façon. Pour moi, je... trouve un bilinguisme
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comme un avantage. Moi, je travaille presque
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exclusivement en français dans ma vie quotidienne
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et quelqu 'un qui parle les deux langues, il
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y a beaucoup des horizons qui sont plus ouverts
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que d 'autres qui ne parlent pas les deux langues.
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Surtout mon travail comme architecte, on a beaucoup
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de projets aux États -Unis, on a beaucoup de
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projets au Québec, alors ça me permet d 'assister
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à certaines réunions et parle avec les villes
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ici et ailleurs dans les deux langues. Alors
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vraiment, c 'est un avantage et on ne peut pas
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remplacer la joie de vivre de Montréal par n
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'importe quelle autre ville. Est -ce que vous
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vous considérez Québécois? Pour moi, ce n 'est
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pas une question émotive vraiment. Est -ce que
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je me considère comme Canadien? Pas nécessairement
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non plus. J 'habite à Montréal. Oui, quand je
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voyage à l 'Axérior, je dis que je suis de Montréal
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ou je suis du Canada. C 'est rare que je dis
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que je suis du Québec quand je voyage ailleurs.
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Mais en fait, moi, je veux juste ajouter une
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autre chose concernant cet attachement émotif.
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C 'est moi, comme membre de la communauté juive,
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il y avait... m 'est arrivé assez souvent à l
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'Assemblée nationale où j 'ai eu des discussions
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avec les Pekés qui disaient comment la communauté
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juive, comment ça se fait que vous ne comprenez
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pas notre désir d 'avoir notre patrie. Ils croient
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que... Et donc, je comprends vraiment cette notion,
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c 'est une notion émotive, un attachement à une
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certaine... des racines culturelles, des racines
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historiques et tout ça. C 'est vraiment important
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d 'avoir ça. Je comprends tout à fait cet désir
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légitime par certains Québécois d 'avoir leur
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propre pays. Est -ce que ce pays sera dans leur
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avantage au niveau économique et culturel et
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les autres défis qui viennent avec ça, c 'est
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une autre affaire. Mais au niveau émotif, je
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comprends tout à fait le désir par certains Québécois
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d 'avoir leur propre pays. Parlons un peu du
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municipal, parce que vous avez été maire de Côte
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-Saint -Luc, vous avez connu les fusions. Vous
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êtes un anglophone. J 'imagine que la mairie
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de Côte -Saint -Luc était assez anglophone. La
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fusion avec la municipalité, la rencontre, disons,
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au niveau linguistique, ça s 'est passé comment?
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Oui, on avait une statue bilingue. La municipalité
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de Cotinuc avait une statue bilingue. La majorité
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des résidents de Cotinuc sont anglophones, avec
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un grand pourcentage des francophones. Un tiers
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sont des francophones. Nos réunions de conseils
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sont dans les deux langues. Mais ça, c 'est tout
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un débat difficile. Et Cotinuc a décidé de se
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reconstituer avec les diffusions en 2004. OK.
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Et aujourd 'hui, est -ce que le statut bilingue
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de la ville est toujours reconnu? Oui, oui. Comme
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vous le réconstituez, c 'est toujours le statut
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bilingue. Je pense qu 'il y a un seul arrondissement
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de la ville de Montréal qui a un statut bilingue,
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c 'est celui de Pierfont -Roxbow. OK, intéressant.
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Puis en terminant, j 'aimerais ça vous demander
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qu 'est -ce que le Québec ou le gouvernement
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du Québec pourrait faire pour faire en sorte
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que la communauté anglophone se sente... mais
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se réconcilier, disons, avec la communauté anglophone
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après huit ans, là, où c 'est un peu plus difficile.
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Mais il y a certains enjeux qui sont fondamentaux
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pour la communauté anglophone. La viabilité de
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nos institutions hospitaliers et surtout de soins
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de santé. Il faut que le gouvernement enracine
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le droit de maintenir des services dans les deux
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langues, dans nos institutions hospitaliers.
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Ça, c 'est un autre enjeu, mais une autre chose
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qui était importante qu 'on a essayer de pousser
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au sein de l 'assemblée nationale. Et oui, on
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reconnaît l 'importance de diriger tous les immigrants
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dans les écoles françaises au Québec pour les
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franciser, mais pour les immigrants d 'Angleterre
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ou des États -Unis, au moins, de donner de l
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'oxygène aux écoles anglaises au Québec, de permettre
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ces immigrants de fréquenter les écoles anglaises
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au Québec. Parce qu 'en 1970, il y avait 250
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000... Les enfants dans les écoles anglaises
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au Québec, maintenant, il n 'y a qu 'un cent
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mille à peu près. Il n 'y a aucune façon de renouveler.
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le fait que tous les immigrants doivent être
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dirigés par les écoles françaises. Alors, au
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moins, de permettre un geste comme ça qui aura
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un impact négligeable sur la fréquentation des
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écoles françaises. Permettre 10 000 étudiants
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chaque année à aller aux écoles anglaises aura
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un impact comme 10 % versus un impact négligeable
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de 0 ,5 % dans les écoles françaises. Alors,
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c 'est un geste, il y a certaines choses... qui
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peuvent être faites, qui pourraient aider les
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institutions de la communauté anglophone comme
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ça, comme une confirmation de nos accès aux soins
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dans les deux langues, dans les optos. Il y a
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certaines autres choses qui peuvent se faire.
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Et ça ne prend pas grand -chose pour nous qui
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sommes restés, pour nous qui sommes là. On accepte
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la réalité du Québec aujourd 'hui. Moi, je travaille
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plus chez Eaton's, alors cette attitude qui existait
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dans les années 50 n 'est plus là. Et les Québécois
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francois doivent réaliser que la communauté anglophone
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aujourd 'hui, surtout les jeunes, est très, très
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différente que la communauté anglophone historique
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des années 50 et 60. Oui, une évolution. Puis
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ce que je trouve dommage pour la campagne éternelle,
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c 'est qu 'il n 'y aura pas de débats en anglais.
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Moi, je pense que, tu sais, là, on parlait des
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hôpitaux puis des infrastructures pour des anglophones,
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mais je ne pense pas que c 'est au face -à -face
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de la TVA qu 'il va y avoir des débats de ça.
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Non, c 'est ça. Ça, c 'est une erreur, même par
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Charles Millard, de ne pas vouloir participer
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dans ça. Bien, merci beaucoup, M. Leemann. C
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'est vraiment apprécié d 'avoir pris le temps
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de venir nous raconter ça. C 'était mon plaisir.
47:07
Merci d 'avoir été avec nous. Si vous avez aimé
47:09
l 'épisode, abonnez -vous, laissez un nouveau
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commentaire pour qu 'on puisse s 'améliorer.
47:12
Également, vous pouvez vous abonner à notre chaîne
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'avance. À la semaine prochaine!