Latest / News Connect あなたと経済をつなぐ5分間 #ニュースコネクト / 【土曜版 #68】 人生の主導権を取り戻すためのヒント。表現と創作について語る（ゲスト：渡邉康太郎さん）

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【土曜版 #68】 人生の主導権を取り戻すためのヒント。表現と創作について語る（ゲスト：渡邉康太郎さん） · News Connect あなたと経済をつなぐ5分間 #ニュースコネクト

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  ク ロ ニ ク ル こ ん に ち は。 パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。
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  今 日 の ゲ ス ト は、 タ ク ラ ム の コ ン テ ク ス ト デ ザ イ ナ ー、 渡 辺 光 太 郎 さ ん で
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  す。 渡 辺 さ ん と い え ば、 ジ ェ イ ウ ェ ー ブ の
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  ラ ジ オ タ ク ラ ム レ デ ィ オ や ポ ッ ド キ ャ ス ト 超 相 対 性 理 論 な ど の パ ー ソ ナ
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  リ テ ィ と し て 知 ら れ て い ま し て、 ひ ょ っ と し た ら 音 声 コ ン テ ン ツ フ ァ ン の
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  方 に は お 馴 染 み か も し れ ま せ ん。 本 業 は コ ン テ ク ス ト デ ザ イ ナ ー と し
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  て、 企 業 の ミ ッ シ ョ ン ビ ジ ョ ン 策 定 や サ ー ビ ス 開 発 な ど を 支 援 さ れ て い ま
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  す。 そ ん な 渡 辺 さ ん な ん で す け ど、 去 年 の
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  11月 に で す ね、 新 刊 書 籍 の 生 き る た め の 表 現 手 引 き を 刊 行 さ れ ま し た。
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  生 き る た め の 表 現 手 引 き、 な ぜ 表 現 す る と い う こ と が 生 き る た め に 必 要 な
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  の か、 そ の あ た り か ら で す ね、 か な り 自 由 な デ ィ ス カ ッ シ ョ ン を 今 日 は 展
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  開 し て い き ま し た。 そ れ で は 本 編 を お 聞 き く だ さ い。
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  そ れ で は ゲ ス ト は タ ク ラ ム の コ ン テ ク ス ト デ ザ イ ナ ー 渡 辺 航 太 郎 さ ん で
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  す。 よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  は い、 こ ん に ち は。 よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  も う あ の 小 太 郎 さ ん、 も う ず っ と ポ ッ ド キ ャ ス ト ラ ジ オ を 長 く さ れ て い ま
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  す よ ね。 そ う で す よ ね。
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  よ く よ く 考 え れ ば そ う な ん で す よ。 だ か ら 結 構 私 に と っ て は ポ ッ ド キ ャ
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  ス ト 配 信 は 多 分 先 輩 な ん じ ゃ な い か と 思 う ん で す け ど。
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  い や い や い や い や、 で も 確 か に 超 相 対 性 理 論 ね。
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  そ れ こ そ 古 典 の 深 井 龍 之 介 氏 や ね。 荒 木 良 之 氏 と た ま に ち ょ っ と 休 ん だ
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  り し て た 時 期 が あ り ま す が。 ま あ、 ず っ と 毎 週 配 信 し て い て、 こ の
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  収 録 時 点 で は 3人 で イ ス タ ン ブ ー ル 旅 行 を し た あ、 そ う な ん で す。
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  か。 は い 内 容 っ て い う の は、 今 配 信 中 か な
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  と 思 い ま す。 パ ー ソ ナ リ テ ィ 3人 で イ ス タ ン ブ ー ル
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  と は プ ラ イ ベ ー ト で 言 っ た っ て こ と で す よ ね。
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  そ う で す ね。 ど ん な 会 話 す る ん で す か？
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  え、 も う ず っ と 収 録 中 み た い な 会 話 し た あ、 そ う な ん で す か。
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  あ の、 普 通 に ご 飯 食 べ て る 間 も い ろ い ろ 議 論 し た り ね。
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  そ れ こ そ 僕 は そ れ こ そ 芸 術 と か デ ザ イ ン の 話 と。
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  な ん か 社 会 文 化 の 成 り 立 ち の 話 を 混 ぜ な が ら、 こ う な ん じ ゃ な い か、 あ あ
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  な ん じ ゃ な い か っ て 言 っ て。 で、 龍 之 介 氏 が こ れ は ど う 思 う？
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  あ れ は ど う 思 う？ と か 言 い な が ら、 ず っ と 問 い を 投 げ て
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  る み た い な。 で、 あ の ヒ ロ さ ん が ち ょ っ と パ パ み た
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  い な 感 じ で こ う 頷 い て る み た い な、 い い 空 間 で す ね。
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  め ち ゃ め ち ゃ い い 空 間 で す ね。 な ん か、 ご 飯 と か 食 べ な が ら、 ず っ と
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  そ う い う 話 を し て ま す ね そ う な ん で す ね。
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  あ そ こ に 多 分 リ ス ナ ー の 皆 さ ん は 絶 対 隣 に い た い な と い う ふ う に 思 っ て
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  い た。 と 思 い ま す け ど ま あ そ ん な 旅 行 だ っ
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  た っ て こ と で す ね。 で、 光 太 郎 さ ん が 今 回 で す ね、 あ の 新
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  著 で す ね、 出 版 さ れ て、 あ の 生 き る た め の 表 現 手 引 き と い う 本 で、 こ れ す ご
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  く 面 白 く 読 ま せ て い た だ き ま し た。 嬉 し い。
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  あ り が と う ご ざ い ま す。 な ん か そ の 生 き る た め の 表 現、 手 引
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  き、 こ の 後、 本 題 に 移 ろ う と 思 う ん で す け ど、 確 か に 本 当 に こ う、 表 現 と い
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  う も の は こ う、 今 を 生 き る 上 で、 特 に こ の 現 代 社 会 だ か ら こ そ 必 要 だ な っ
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  て い う こ と を、 す ご く こ う 思 わ せ て く れ る 本 だ っ た な と 思 い ま し た ね。
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  で、 多 く の 方 が お そ ら く ま あ、 こ こ、 ち ょ っ と 取 り 入 れ。
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  て。 み よ う っ て い う ふ う に 思 う じ ゃ な い
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  か な と 思 い ま し た ね。 は い と い う 私 の 感 想 な ん で す け ど、 ま
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  ず ち ょ っ と 改 め て そ の 生 き る た め の 表 現、 手 引 き と い う タ イ ト ル な の で、
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  表 現 と い う の が そ の 生 き る こ と に つ な が っ て い る と い う、 あ の お 考 え だ と
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  思 う ん で す け ど、 ち ょ っ と そ こ の 真 意、 な ぜ 表 現 を 生 き る た め に 必 要 な の
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  か、 そ の あ た り か ら お 話 を 伺 っ て い っ て も い い で す か？
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  も ち ろ ん も ち ろ ん、 や っ ぱ り 世 の 中 で な ん か こ う、 合 意 し や す い も の と し づ
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  ら い も の っ て い う の が そ も そ も あ る と 思 う ん で す よ。
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  は い。 で。
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  合 意 し や す い っ て い う の は わ か り や す く 言 う と お 金 稼 い だ 方 が い い な と
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  か あ と は 何 で す か？ 朝 起 き て 仕 事 に 行 っ た 方 が い い な と
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  か。 あ の 割 と 合 意 し や す い で 困 っ て い る
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  と き は、 え っ と、 人 を 助 け た 方 が い い し、 自 分 も 助 け ら れ た い。
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  ま あ、 あ の だ い た い み ん な 反 対 し な い 一 般 的 な 社 会 通 念 み た い な も の が あ
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  る し。 で、 こ れ は ビ ジ ネ ス の シ ー ン に な っ て
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  く る と、 な る べ く 前 年 よ り 売 り 上 げ が あ っ た 方 が い い な と か。
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  な ん か わ か ん な い け ど、 数 字 の 達 成 目 標 と か が 出 て く る わ け で す よ ね。
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  は い。 で、 え っ と、 こ れ っ て 非 常 に わ か り や
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  す く て 強 力 な ん だ け ど、 ま あ こ う い う 価 値 観 を 持 っ て、 あ の 小 村 博 さ ん と い
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  う 歌 人 の 方 の 本 を 参 照 し な が ら、 こ れ を 生 き 延 び る こ と っ て い う ふ う に、 え
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  え、 読 ん で い ま す。 で、 こ の、 や っ ぱ り 生 命 維 持 に 必 要 で
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  す ね。 朝 起 き て 仕 事 に 行 く と か、 お 金 稼 ぐ と
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  か で、 こ れ、 あ の、 あ ん ま り 人 は 反 対 し な い ん で、 う ん。
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  あ の、 そ こ 自 体 は そ こ ま で 価 値 観 の ブ レ っ て い う の は な い け れ ど も、 一方 で、
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  だ か ら こ そ、 自 分 の 人 生 が 他 の 人 と 交 換 可 能 に な っ て し ま う か も し れ な い
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  っ て い う か、 自 分 が 会 社 の 課 長 だ っ た ら、 な ん か 課 長 代 理 っ て い う 役 職 が あ
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  る か も し れ な く て、 自 分 が い な く な っ た ら 課 長 代 理 の 方 が も し か し た ら 埋
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  め て く れ る ん だ ろ う な っ て い う の は、 ま あ 暗 黙 の 了 解 だ と 思 う ん で す ね。
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  だ し、 自 分 が 仮 に 給 食 な り、 退 職 な り 行 方 不 明 な り し た 時 に。
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  ま あ、 お そ ら く み ん な が 困 り な が ら も、 そ れ で も 社 会 は、 会 社 は 回 っ て い
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  く っ て い う、 そ う い う ふ う に、 ま あ、 世 の 中 動 い て い る 一方 で 生 き る っ て い う
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  の は、 な か な か 世 の 中 の 人 と 合 意 が で き な い ジ ャ ン ル の こ と な ん じ ゃ な い
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  か な と 思 っ て る ん で す ね。 で、 こ れ 何 を 言 っ て る か っ て い う と、
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  そ の 自 分 が 大 事 に し て い る も の っ て、 別 に 世 界 を そ れ で 説 得 す る 必 要 は な
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  い っ て い う か。 は い は い、 あ の、 僕 は こ の 映 画 が 好 き
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  な ん だ よ っ て い う こ と を、 あ の、 も ち ろ ん 周 り の 人 に 伝 え る も 自 由。
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  伝 え な。 い も 自 由 た だ 世 界 中 の 人 が そ れ に 合
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  意 し な い か ら と い っ て、 別 に 傷 つ き は し な い と い う か。
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  あ の、 ま あ 人 そ れ ぞ れ だ な っ て 思 え る 部 分 が あ る。
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  で、 あ の、 た だ 自 分 だ け の 好 き が あ る っ て い う こ と 自 体 は 事 実 と し て 大 事
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  は い。 で、 こ れ が 生 き る こ と で 生 き る っ て い
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  う の は、 あ の 他 の 人 と 交 換 し た ら 意 味 が な い こ と な ん で す よ ね。
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  う ん。 な ん で さ っ き イ ス タ ン ブ ー ル の 旅 の
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  話 が 出 て き た ん で す け ど。 あ れ は 僕 自 身 が 2026年 に 僕 の 仲 間 と
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  い っ た こ と が 大 事 で。 う ん、 で も ち ろ ん い い な っ て 思 っ て く
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  れ た 人 が、 同 じ く イ ス タ ン ブ ー ル 行 こ う っ て 思 っ て も、 別 に そ れ は も ち ろ ん
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  い い こ と な ん だ け ど、 た だ、 あ の 3人 が も う イ ス タ ン ブ ー ル 行 っ ち ゃ っ た か
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  ら、 私 は イ ス タ ン ブ ー ル に は 真 似 に な る か ら 行 か な い と か っ て の は あ ん ま
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  り 意 味 が な く て。 う ん、 そ う で す ね は い。
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  え え、 あ の 一 人 一 人 が あ の 旅 行 を す る こ と が 大 事 と か、 自 分 の 体 で 感 じ る 心
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  で 感 じ る こ と が 最 も 大 事 で あ る。 そ れ は 自 分。
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  の。 記 憶 に な り 自 分 の そ の 思 い 出 に な り、
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  な ん か 自 分 の も の に す る た め に 生 き る ん で あ っ て、 そ れ は 他 の 人 が や っ て
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  る か や っ て な い か と か、 競 争 と は 別 の 次 元 の 何 か が あ る は ず で、 そ の 交 換 で
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  き な い 方 の 生 き る っ て い う の を 考 え た と き に、 そ れ は あ の 一 人 一 人 の 性 が
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  輝 く こ と で あ っ て。 で、 タ イ ト ル に つ な が っ て く る っ て い
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  う 考 え 方 で す ね。 生 き る た め の 表 現、 手 引 き っ て い う の
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  は、 結 局 は 一 人 一 人 の 性 が そ の 表 出 が あ っ て、 で、 そ れ 自 体 が 表 現 た り 得 る
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  も の の は ず。 で、 も ち ろ ん う ん、 仕 事 の 中 に ア イ デ
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  ン テ ィ テ ィ を 見 い だ せ る 人 も た く さ ん い る と 思 う の で、 そ れ を 止 め な い。
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  だ か ら あ の 生 き 延 び る と 生 き る が 重 な っ て る っ て い う パ タ ー ン も 幸 せ だ
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  と 思 う ん で す け ど。 一方 で、 仮 に 仕 事 に す べ て を か け ち ゃ
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  う と、 仕 事 が う ま く い っ て な い と き、 自 分 の 生 き 方 が 否 定 さ れ て る の か っ
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  て 思 っ ち ゃ う か も し れ な い で す ね。 毎 年 の 成 長 で き な い か も し れ な い し、
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  数 字 は 達 成 で き な い か も し れ な い。 そ う い う 時 が あ っ て も 不 思 議 じ ゃ な
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  い。 で、 永 遠 の 成 長 っ て い う の は、 ま あ 原
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  理 的 に 不 可 能 だ し、 じ ゃ あ そ の 時 に 自 分 っ て 生 き て る 意 味 あ る の？
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  っ て 思 わ な い た め に も じ ゃ な い で す け ど。
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  そ の 数 字 可 能 数 字 に で き る も の と か、 交 換 可 能 な も の 以 外 の、 な ん か 人 生 の
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  チ ャ ネ ル を 持 っ と い た 方 が い い よ う な に 思 う ん で す。
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  う ん う ん。 で、 そ れ っ て い う の を も っ て し て 生 き
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  る と か 表 現 っ て い う 言 葉 に 預 け て い ま す。
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  う ん、 あ の、 今 日 は。 そ し て、 あ の、 こ の ご 本 を 読 ん で、 私、
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  す ご い こ う 考 え が 暗 記 さ れ た と い う か、 あ の し ゃ べ り た い こ と が い っ ぱ い
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  あ る ん で、 ち ょ っ と ど こ ま で あ の 議 論 が、 こ の 限 ら れ た 時 間 で き る か っ て 感
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  じ な ん で す ね。 そ う で す ね。
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  あ の、 ま ず 最 初 の お 話 も す ご い。 や。
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  っ、 ぱ 腑 に 落 ち ま し て ま ず 多 分、 会 社 と か 経 済 っ て い う の が、 こ う 代 替 可 能
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  性 は あ る 意 味 こ う 前 提 に 作 ら れ て い る じ ゃ な い で す か。
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  そ の ポ ジ シ ョ ン に、 あ る 意 味 こ う、 誰 が 座 っ て も 回 る よ う に し て い く っ て
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  い う こ と で、 そ れ が や っ ぱ り こ う、 社 会 の 中 の か な り 大 き な 要 素 を 占 め て
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  い る。 ま あ、 そ う い っ た 中 に 我 々 は 生 き て い
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  る ん で す け ど、 そ れ っ て い う の は。 一方 で、 そ の 一 人 個 体 で あ る 自 分 が 充
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  実 し て 生 き る と は 別 の 論 理 な わ け で す よ ね。
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  だ か ら そ こ に 結 構 そ も そ も 我 々 は 日 常 普 通 に 生 き て る だ け で 引 っ 張 ら れ
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  が ち だ な っ て い う の は す ご い 思 う ん で す よ ね。
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  だ か ら、 そ こ か ら こ う、 主 導 権 を 取 り 戻 す 試 み を 日 々 や っ て い か な き ゃ い
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  け な い よ う な 感 じ が す る ん で す け ど。 い か が で す か ね そ う で す ね。
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  だ か ら な ん か 社 会 の 交 換 可 能 性 っ て い う の は、 例 え ば？
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  み ん な に 基 本 的 人 権 が 守 ら れ て い る と か、 み ん な が 法 の 下 あ の 守 ら れ て い
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  る と か っ て い う 意 味 で は 多 分 す ご い 大 事 で、 だ か ら イ ン フ ラ レ ベ ル で 大 事
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  な ん だ と 思 う ん で す。 つ ま り、 な ん か 生 き 延 び る た め に 絶 対
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  あ っ た 方 が い い も の と し て、 属 人 性 に よ ら な い 価 値 基 準 が あ っ て、 私 の 命 も
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  守 ら れ て い る っ て、 私 の 人 権 も 守 ら れ て い る。
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  そ れ は 他 の 人 の も の が 守 ら れ て い る と 平 等 で あ る と い う こ と で す よ ね。
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  一方 で、 じ ゃ あ そ れ だ け で 生 き て い け る か っ て い う と、 な ん か。
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  な ん か し た い じ ゃ ん っ て い う。 そ う で す ね。
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  う ん、 自 分 の 人 生 を 生 き た い じ ゃ ん っ て い う 風 に な っ て く る う ん、 で、 も う
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  ち ょ っ と っ て な っ た 時 に、 そ こ に は な ん か、 エ ヌ イ コ ー ル な ん か、 線 の 中 に
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  混 じ っ て る 自 分 じ ゃ な く て、 な ん か 自 分 が い た い わ け で す よ ね、 そ こ に。
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  そ う で す ね、 あ の、 す ご く こ う、 会 社 員 の 頃 に 感 じ た あ の 一 つ が、 ま あ こ れ、
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  あ の ベ ー ス 私、 会 社 員 生 活 っ て、 あ の 幸 せ だ っ た と い う か、 あ の い い 日 々 を
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  過 ご さ せ て も ら っ た な と 思 っ て る ん で す け ど。
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  一 個 だ け や っ ぱ り 感 じ て い た の が、 あ の 会 社 の そ の 評 価 基 準 と い う か、 ま あ
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  目 指 し た い 像 で あ り、 そ し て そ の そ れ を ブ レイ ク ダ イ ン し て し て い く と、 あ
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  な た の 目 標 は こ う で す よ っ て い う 風 に な る わ け じ ゃ な い で す か。
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  そ こ と 自 分 の そ の 得 意 技 で あ る と か。 あ と そ の 今、 こ れ を 目 指 し た い と。
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  と い う 像 が や っ ぱ た ま に や っ ぱ ず れ る こ と が あ っ て。
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  も ち ろ ん も ち ろ ん で、 ま あ こ れ っ て 多 分 多 く の 組 織 の 方 が 感 じ て い る こ と
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  だ と 思 う ん で す け ど、 こ の、 こ れ を み ん な で 目 指 し て い こ う ぜ。
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  ま あ も っ と 広 く す る と、 こ れ が 社 会 に と っ て 大 事 な ん だ っ て い う 物 差 し と
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  自 分 の 物 差 し が 合 わ な く な る 時 が 結 構 あ っ た な と 思 う ん で す よ ね。
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  で、 そ こ に 対 し て こ う ど う 向 き 合 う か っ て い う の は 割 と 大 き な テ ー マ だ な
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  と 思 っ て い て。 で、 ま あ 経 済 合 理 性 に あ の 向 く と、 ま
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  あ、 そ こ に 向 き 合 わ。 な。
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  き ゃ。 い け な い ん で す け ど 一方 で そ れ ば っ か
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  り 向 い て る と。 結 構 そ の 自 分 の 心 が ク サ ク サ し て く
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  る と い う か、 あ の 少 し あ の 痩 せ て い く よ う な 感 じ が す る ん で、 そ う じ ゃ な い
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  部 分 を 一 定 人 生 の 中 に 取 り 込 む の が 必 要 だ な っ て い う 感 じ が し て い て。
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  も ち ろ ん も ち ろ ん で、 そ の ヒ ン ト を な ん か こ の 表 現、 手 引 き は す ご く 教 え て
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  く れ た よ う な 感 じ が し ま し た。 あ、 あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。
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  は い。 あ ら ゆ る 人 は そ の 組 織 の 中 で 働 い て、
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  組 織 の 方 向 と 自 分 の 方 向 が 完 全 に は 合 わ な い っ て い う の は 誰 し も 感 じ る
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  だ ろ う し、 も し く は 自 分 で 仕 事 し て。 る に し て も 自 分 が 例 え ば 個 人 事 業 主
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  だ っ た と し て も、 ま あ ク ラ イ ア ン ト が い る か も し れ な く て、 ク ラ イ ア ン ト が
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  お 願 い し て く る こ と が ね。 自 分 の 趣 味 と 必 ず し も 100パー 合 致 し
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  な い の は 当 然 の こ と で、 多 分 こ れ 誰 し も 社 会 の 中 で 感 じ る。
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  で、 一方 で こ れ が 100% 合 致 し た ら そ れ は そ れ で。
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  な ん か 変 な 気 も す る ん で す よ ね。 そ れ か、 あ の、 自 分 以 外 全 員 他 者 と 生
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  き て て、 そ れ の 趣 味 が 一 致 し ち ゃ う っ て、 な ん か 変 変 で も あ る。
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  だ か ら こ れ は 苦 し さ の 源 で も あ る け ど、 あ の 喜 び の 方 が で も あ る と 同 時 に
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  思 う ん で す。 そ の 自 分 だ け だ と、 出 会 わ な か っ た も
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  の に 出 会 い 続 け る。 で、 多 分、 完 璧 な 仕 事 と か 完 璧 な プ ロ
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  ジ ェ ク ト と か っ て、 多 分 一 生 待 っ て も や っ て こ な く て、 本 当 は も っ と 時 間 が
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  あ っ た ら と か、 結 局 お 金 が も う ち ょ っ と あ っ た ら、 こ の 内 容、 こ の 制 約 だ け
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  一 個 な か っ た ら っ て、 多 分 絶 対 起 こ る ん で す よ ね。
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  完 璧 な 仕 事 を 待 っ て て も 絶 対 来 な い 中 で、 な ん か の 制 約 の 中 で そ れ を 自 分
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  な り に 打 ち 返 し て い く っ て い う の の、 ま あ 事 例 の 枚 挙 の 中 で し か、 あ の 自 分
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  の 仕 事、 大 き な 意 味 で の 仕 事、 そ れ は。 ミ ッ シ ョ ン と い う 意 味 だ け じ ゃ な く
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  て、 そ れ こ そ 生 き 方 も 含 め た あ の 振 り 返 っ た と き に、 自 分 の 人 生 に 積 も る も
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  の っ て、 結 局 そ う い う の の 積 み 重 ね で し か な い と し た ら、 な ん か 自 分 の 価 値
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  観 だ け に 閉 じ て い る こ と っ て い う の は、 お そ ら く あ の 不 幸 で も あ る と 思 う
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  ん で、 そ の ズ レ を か み し め な が ら。 苦 し ん だ り 楽 し ん だ り、 両 方 し て い く
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  っ て こ と な の か な っ て い う の は 思 う ん で す よ ね。
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  え え え え、 そ う で す よ ね。 あ の、 そ こ も す ご い わ か り ま す。
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  あ の、 つ ま り な ん で し ょ う ね、 全 部 が 心 地 が い い 状 態 と い う か、 あ の 思 い 通
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  り に な る 状 態 っ て、 そ れ は そ れ で な ん か 人 間 っ て お か し く な り そ う と い う
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  か、 多 分 一 定 の、 そ の、 え っ と、 意 の ま ま に い か な さ で あ る と か、 な ん な ら こ
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  う ノ イ ズ に 感 じ る よ う な こ と も 必 要 で す よ ね。
• 11:48
  絶 対 そ う だ と 思 い ま す で す よ ね。 だ か ら そ の 多 分 バ ラ ン ス と い う か。
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  そ の。 誰 か。
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  の あ の 要 求 に、 沿 っ て 価 値 を ま す 部 分 と、 そ の 自 分 主 導 で や っ て い く っ て い
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  う も の を、 こ う う ま く な ん か こ う、 人 生 の 中 で ミ ッ ク ス で き た ら、 ま さ に い
• 12:03
  い な と 思 う ん で す よ ね。 ま さ に、 ま さ に そ の、 こ の 本 で 書 い た
• 12:07
  こ と で 言 う と、 最 終 章 の 中 に 読 者 の 方 へ の メ ッ セ ー ジ と し て、 そ の 変 わ り 続
• 12:12
  け る こ と と 変 わ ら な い で 居 続 け る こ と の、 そ の 二 つ の 矛 盾 す る メ ッ セ ー ジ
• 12:17
  っ て い う の を 最 後 に 書 い た ん で す け ど、 ま さ に そ れ が 対 応 す る ポ イ ン ト
• 12:20
  で。 社 会 に 何 か 意 識 を 投 じ る み た い な 意
• 12:24
  味 で、 完 全 に、 例 え ば そ の 数 字 達 成 を 求 め ら れ て い る 時 に、 ま あ、 な る べ く
• 12:27
  そ れ を 達 成 し た い が、 そ れ だ け じ ゃ な い か。
• 12:29
  自 分 な り の 何 か を 差 し 込 ん で い く 生 き 方 を 何 か 差 し 込 ん で い く っ て い う
• 12:34
  よ う に す る の も 大 事 だ し、 同 時 に 新 し い も の に 触 れ な が ら、 そ の 自 分 の。
• 12:40
  価 値 基 準 自 体 が 更 新 さ れ て い く っ て い う こ と を 楽 し ん で い く の も 多 分 大
• 12:44
  事 で、 そ の 両 方 を 持 ち 続 け る っ て い う 部 分 に つ い て は、 僕 自 身 も よ く 考 え て
• 12:48
  い る テ ー マ で す。 う ん、 こ の 話 で い き な り こ う な ん か、
• 12:50
  あ の 最 初 の 問 い か ら こ う 深 ま っ て い っ ち ゃ い そ う な ん で、 ち ょ っ と 1回 次
• 12:54
  に 移 す ん で す け ど、 表 現 と い う あ の 言 葉 が 使 わ れ て い る じ ゃ な い で す か。
• 12:58
  で、 表 現 っ て 多 分 い ろ ん な も の が 含 ま れ て い て、 あ の 幸 太 郎 さ ん は そ の 写 真
• 13:02
  撮 ら れ る っ て こ と あ り ま す し、 ま あ そ の プ ロ と し。
• 13:05
  て。 デ ザ イ ン を さ れ る っ て こ と も あ る と
• 13:07
  思 い ま す で、 一方 で、 ま あ 多 分 そ の 表 現 で パ ッ と 思 い つ く の は、 絵 を 描 く と
• 13:10
  か、 文 章 を 書 く と か、 ま あ そ う い う も の だ と 思 う ん で す け ど、 そ の 表 現 の 中
• 13:14
  に は 桃 太 郎 さ ん と し て は 何 が 含 ま れ て い る っ て い う ふ う に。
• 13:17
  ま あ、 ど う い う つ も り で 書 か れ ま し た か？
• 13:19
  そ う で す よ ね。 い や ま あ、 こ れ 詳 し い 定 義 み た い な の
• 13:22
  も 書 い た ん で す け ど、 ま あ 表 現 っ て い う 時 に 普 通 に 辞 書 を 調 べ る と、 ま あ、
• 13:28
  例 え ば あ の 英 語 に す る と エ ク ス プ レ ッ シ ョ ン っ て 言 い ま す よ ね。
• 13:30
  は い。 で、 エ ク ス が 外 エ ー で プ レ ス が ま あ 押
• 13:34
  す。 た ら 外 へ 押 し 出 す っ て い う よ う な の
• 13:38
  が、 ま あ 英 語 だ と 対 応 す る わ け で す け ど、 ま あ ま さ に こ れ に ち ょ っ と 似 て い
• 13:41
  て、 そ の ま あ 逆 が イ ン プ レ ッ シ ョ ン 受 け 止 め る 印 象 の こ と を イ ン プ レ ッ シ
• 13:47
  ョ ン っ て 言 っ た り し ま す。 で、 エ ク ス プ レ ス と イ ン プ レ ス が 対 応
• 13:49
  し て い る こ と 自 体 は ち ょ っ と 面 白 い と 思 う ん だ け ど。
• 13:52
  は い、 あ の 凹 凸 の 感 じ が こ う 合 致 す る よ う な。
• 13:54
  そ う で す ね、 エ ッ ク ス と イ ン プ レ ッ シ ョ ン で す ね。
• 13:56
  は い、 ま あ ま あ ま あ ま あ ま あ こ う い う 直 感 的 に 何 か 自 分 ら し さ の 表 明。
• 14:01
  世 の。 中。
• 14:01
  に こ れ を 作 る ぞ と か 伝 え る ぞ っ て い う も の を 表 現 だ と い う ふ う に 捉 え る
• 14:06
  向 き の 方 が、 ま あ わ か り や す い と 思 う ん で す け ど、 僕 は も う ち ょ っ と か な り
• 14:10
  広 く 捉 え て い て。 で、 例 え ば な ん で す け ど、 そ の 家 族 と
• 14:14
  か 友 人 が 疲 れ て 家 に や っ て く る よ、 帰 っ て く る よ っ て い う 時 に、 た だ お 湯 を
• 14:19
  沸 か し て お く こ と と か っ て い う の も 含 め て、 す ご く 大 事 な 表 現 だ と 思 う
• 14:22
  し、 も し か し た ら あ の 辛 い 思 い を し て い る 人 の に 寄 り 添 う、 必 ず し も 何 か を
• 14:30
  し て あ げ る と か、 な ん か 贈 り 物 を す る と か。
• 14:32
  ま た は 言 葉 を か け て あ げ る と い う こ と で す ら な く と も、 た だ 同 じ 場 を 共 に
• 14:37
  す る っ て い う と こ ろ だ け で も、 そ れ が 十分 表 現 に な り 得 る と 思 う ん で す ね。
• 14:42
  だ か ら、 あ の 世 の 中 に 存 在 す る だ け で、 人 は 他 者 と 環 境 と 関 係 を 結 ん で い
• 14:49
  て。 で、 自 分 が 存 在 す る こ と に よ っ て 起 こ
• 14:52
  り う る い ろ ん な 作 用 が、 変 化 が そ れ を も っ て し て す で に 表 現 だ な と い う ふ
• 14:56
  う に 思 っ て い る ん で す。 な の で、 そ の 表 現。
• 15:01
  す る と、 ど う で し ょ う？ み た い な 話 を す る と き に、 自 分 な り の
• 15:04
  ゼロ イ チ の 創 作 を し な き ゃ い け な い の か な。
• 15:07
  気 が 重 い な っ て い う 人 も い る か も し れ な い ん で す け ど、 そ こ の あ の マ イ ン
• 15:11
  ド ブ ロ ッ ク み た い な の を 極 限 ま で 下 げ る こ と が で き な い か っ て い う ふ う
• 15:14
  に を 常 に 思 っ て い て。 こ の 本 は そ う い う 本 な ん で す け ど、 ま
• 15:18
  あ 僕 自 身、 デ ザ イ ン の 仕 事 を し て お き な が ら 表 現 し て い い ん だ っ け？
• 15:22
  も っ と 上 手 な 人 が い る よ な っ て い う ふ う に 思 っ て し ま い が ち な ん で す ね。
• 15:26
  本 当 は 思 う 必 要 が な い は ず の こ と を、 ふ と し た 瞬 間 に そ う い う 恐 怖 み た い
• 15:32
  な も の に と ら わ れ て し ま う こ と っ て あ る。
• 15:34
  で、 え っ と、 そ れ を い か に 届 け る か っ て い う 自 分 へ の メ ッ セ ー ジ も あ る し、
• 15:38
  ま た は そ う い う ふ う に 社 員 に 思 っ て い る 他 者 が 目 の 前 に い る と し て、 あ
• 15:42
  の、 私 は そ も そ も 例 え ば 原 稿 が 上 手 じ ゃ な い し と か。
• 15:46
  あ の、 歌 が 上 手 じ ゃ な い、 絵 が 上 手 じ ゃ な い か ら 私 が や ら な く て も っ て 思
• 15:49
  っ て る 人 に 対 し て、 い や、 多 分 な ん か、 テ ク ニ ッ ク の 降 雪 じ ゃ な く て、 あ な た
• 15:53
  っ て い う 存 在 が、 あ な た っ て い う 個 人 が、 個 性 が 知 り た い ん だ よ っ て い う 意
• 15:58
  味 で、 あ の、 な ん か や っ ぱ り 人 に 興 味 が あ る ん で す け ど、 僕 自 身 は 誰 か と い
• 16:04
  て、 い ま い ち 面 白 く な い な と い う 時、 そ の 相 手 が 面 白 く な い と は、 あ の 思 わ
• 16:09
  な い と い う か、 そ の 人 の 個 性 な り。 う ん、 そ の 人 ら し さ っ て い う の を 引 き
• 16:15
  出 せ な か っ た 僕 が つ ま ら な い と い う ふ う に、 ま あ 常 に 思 う ん で す よ。
• 16:18
  だ か ら 生 き て き て つ ま ら な い 人 な ん か 絶 対 い な い は ず で、 絶 対 そ の 人 だ け
• 16:23
  の 人 生 を 送 っ て い る。 で、 そ の 人 の そ の そ の 人 ら し さ っ て い
• 16:27
  う の を い か に 引 き 出 せ る か っ て い う。 ま あ、 仕 事 は こ ち ら 側 の 問 い か け の 中
• 16:31
  に 結 構 あ っ て、 そ れ が 投 げ か け ら れ る の か っ て い う の が 一 番 大 事 だ な と い
• 16:35
  う ふ う に 自 分 は 思 う ん で す。 そ ん な 風 に い ろ ん な 人 の 発 露。
• 16:40
  い ろ ん な 人 の 小 さ な 表 現 を 集 め た り し た り し、 耳 を そ ば 立 て た り し た い と
• 16:45
  い う こ と を え え 思 っ て い る こ と が、 こ の 本 に も つ な が っ て き て い る と 思 い
• 16:48
  ま す。 あ の、 決 し て だ ろ う っ て。
• 16:50
  そ の 表 現 っ て い う の は、 何 か そ の も の を 作 る っ て い う と こ に と ど ま っ て い
• 16:54
  る 話 で は な い っ て こ と で す よ ね。 そ う そ う そ う。
• 16:56
  あ の 何 か の そ の 行 動 す る も そ う か も し れ な い し、 ま あ、 お 湯 を 沸 か す っ て
• 16:59
  い う の も そ う で す よ ね。 ま あ、 あ と は そ の そ の 場 に ど こ か に い
• 17:02
  る っ て い う の も、 そ れ も 立 派 な 表 現 っ て。
• 17:04
  こ と。 で す か そ う そ う そ う そ う そ う だ ま あ
• 17:06
  そ れ は だ か ら す べ て 言 い 換 え る と す る と あ の な ん 何 か を 選 ん で る わ け で
• 17:11
  す も ん ね。 そ の 場 に い る も、 何 か を す る も そ う で
• 17:14
  す ね。 自 分 が 何 か を 考 え て 何 か を 選 ん で い
• 17:15
  る 行 動 を 選 ん で る わ け な ん で。 ま あ そ れ っ て い う の は、 ま あ 基 本 全 部
• 17:18
  表 現 だ っ て い う ふ う に 思 え ば い い っ て こ と な ん で す か ね。
• 17:21
  そ う 思 い ま す ね。 そ れ は 自 分 自 身 を 鼓 舞 す る こ と に も
• 17:24
  な る か も し れ な い し、 同 時 に 他 者 の 小 さ な 表 現 に 目 を 向 け る っ て い う こ と
• 17:29
  に も つ な が る ん じ ゃ な い か な と 思 っ て ま す。
• 17:31
  う ん。 あ あ、 で も そ う で す よ ね。
• 17:33
  あ の 日 常 に つ い て、 あ の 記 録 を。 し て。
• 17:35
  お く っ て お 話 も 出 て き ま し た し ま あ あ と は そ の え っ と 自 分 の お 子 さ ん の
• 17:39
  あ の 容 姿 で で す ね。 の そ の 言 葉 を そ の 書 き 留 め ら れ て い
• 17:43
  る っ て い う 方 の 例 も 出 て き た と 思 う ん で す け ど、 そ う い う 目 で そ の 観 察 を
• 17:47
  す る と、 他 者 の 行 動 も 観 察 す る し、 自 分 の 行 動 も 観 察 す る と。
• 17:52
  ま あ そ れ っ て い う の は そ の、 え っ と 日 々 過 ご す も の な ん で す け ど、 ま あ 立 派
• 17:56
  な 表 現 に そ れ が 変 わ っ て い く っ て こ と な ん で す か ね。
• 17:58
  ま さ に、 ま さ に そ う そ う な ん で、 一 見 心 の 中 で 棄 却 し て し ま い そ う な、 た わ
• 18:05
  い も な い 思 い つ き と か、 家 族 の ち ょ っ と し た 発 言 み た い な も の。
• 18:08
  で も、 自 分 の 中 で は 実 は 大 事 か も し れ な い も の っ て い う の が、 世 の 中 で は 多
• 18:12
  分 た く さ ん あ る と 思 う ん で す よ。 は い。
• 18:14
  で、 例 え ば、 じ ゃ あ そ れ が う ん、 会 社 で 企 画 に な る か っ て い う と、 多 分 な ら な
• 18:18
  い と か、 あ の ソ ー シ ャ ル メ デ ィ ア で バ ズ る か っ て い う と、 バ ズ ら な い っ て い
• 18:22
  う 時 に、 だ か ら ダ メ な ん だ っ て 思 う 必 要 が 絶 対 な い は ず で、 え え、 そ れ そ う
• 18:26
  い っ た も の を こ そ 大 事 に し て お か な い と、 む し ろ 自 分 が な く な っ て い っ て
• 18:30
  し ま う。 な ん か 他 の 人 に 合 意 で き る よ う な 勝
• 18:32
  ち 軸 や 物 差 し だ け。 で。
• 18:34
  測 れ る 自 分 を 残 し て も 多 分 あ ん ま り 面 白 く な い で す は い う ん だ か ら な ん
• 18:38
  か バ ズ ら な い な い か ら い い ん じ ゃ ん と か、 仕 事 に 繋 が ら な い か ら い い ん じ
• 18:42
  ゃ ん っ て い う の を、 ち ゃ ん と 人 生 の 中 に た く さ ん 残 し て お か な い と、 自 分 の
• 18:45
  人 生 を 自 分 で 交 換 可 能 に し て い っ ち ゃ う こ と に な っ ち ゃ い か ね な い か な、
• 18:49
  こ れ は。 で も、 あ の、 結 構 ド キ ッ と し ま し た。
• 18:51
  な ん で し ょ う ね、 あ の、 例 え ば、 え え 職 業 と し て。
• 18:55
  私 も 多 分 あ の コ ン テ ン ツ を 作 っ て い る 立 場 な ん で す け ど、 は い ま あ、 ど う
• 18:59
  し て も そ の 多 く の 方 に 受 け ら れ る も の っ て い う の が 頭 と し て 働 く ん で す
• 19:03
  よ ね。 で も そ れ は お そ ら く 突 き 詰 め る と 多
• 19:07
  く の 人 に 受 け ら れ る も の っ て い う の は、 そ の 交 換 可 能 な も の っ て い う と こ
• 19:10
  ろ に や っ ぱ 結 び つ い て し ま う ん だ ろ う な っ て 思 っ て い て。
• 19:13
  や っ ぱ り そ う じ ゃ な い 部 分 を 言 っ て 持 っ て お か な い と、 あ の 自 分 の 人 生 が
• 19:17
  丸 ご と 交 換 可 能 に な っ て し ま う よ う な。
• 19:20
  や っ ぱ そ う い う 危 惧 を ち ょ っ と 感。 じ。
• 19:22
  ま し た ね。 多 分 な ん か 多 く の 人 に 受 け 入 れ ら れ
• 19:24
  る こ と も え え す ご く 大 事 で、 万 人 が で き る こ と で は 多 分 な い の で、 そ の 人 な
• 19:29
  り に え っ と 企 画 を 立 て る し、 関 わ る し、 作 っ て い く。
• 19:33
  な ん で 野 村 さ ん だ っ た ら ら し い 企 画、 喋 り 方 で、 そ う い っ た も の の 集 大 成 で
• 19:38
  仕 事 が で き る と 思 う ん で、 そ れ は ま あ、 交 換 不 可 能 な も の が 多 々 あ る と 思
• 19:42
  う ん で す け ど、 ま あ な ん と い う か、 あ の 他 人 に 受 け 入 れ ら れ な い も の を。
• 19:47
  棄 却 す る 必 要 は な い っ て こ と で す よ ね。
• 19:49
  要 す る に、 う ん、 そ れ を。 だ か ら ノ イ ズ と し て、 そ の 捨 て る ん じ
• 19:52
  ゃ な く て、 大 事 な も の と し て 取 っ て お け ば い い っ て こ と で す ね、 ま さ に、 ま
• 19:55
  さ に ま さ に で、 な ん か ま あ、 ノ イ ズ っ て い う 言 葉 を 今 言 っ て く だ さ っ た ん
• 19:59
  で す け ど、 な ん か 人 間 ら し さ っ て、 ど っ ち か っ て い う と ノ イ ズ の 中 に こ そ
• 20:04
  宿 る と い う か。 は い は い、 な ん か あ の 人、 こ う い う と
• 20:06
  こ ろ が 頼 り な い ん だ よ ね と か、 な ん か よ く わ か ん な い 口 癖 と か、 よ く わ か ん
• 20:10
  な い ポ ー ズ の 方 が、 む し ろ。 例 え ば、 大 事 な 人 が 亡 く な っ た 時 に 思
• 20:14
  い 返 す の っ て、 そ っ ち の 方 だ っ た り し て。
• 20:16
  あ の 必 ず し も 偉 大 な 仕 事 だ け じ ゃ な い ん で す よ ね。
• 20:19
  で、 そ れ が 身 近 な 人 で あ れ ば あ る ほ ど、 あ の 成 し 遂 げ た 功 績 よ り も む し ろ
• 20:23
  ノ イ ズ の 方 に、 シ グ ナ ル よ り も ノ イ ズ の 方 に、 あ の 個 性 が い つ の 間 に か 宿 っ
• 20:27
  て し ま う。 で、 え っ と。
• 20:29
  だ か ら こ そ、 他 者 が 残 し て い る ノ イ ズ、 自 分 が 残 し う る ノ イ ズ っ て い う も
• 20:33
  の を 愛 で て い く シ グ ナ ル は、 あ の 多 分 生 き 延 び る 方 で 十分 大 事 に し て。
• 20:39
  そ う じ ゃ な い も の も 大 事 に し て、 ノ イ ズ を あ の 愛 で て っ て い う の の バ ラ ン
• 20:43
  ス を と っ て い け た 方 が、 今 の ま あ シ グ ナ ル 重 視 の 数 字 重 視 の 時 代 だ か ら こ
• 20:47
  そ 大 事 に な る の か な と 思 い ま す ね。 生 き 延 び る が シ グ ナ ル の 方 で 生 き れ
• 20:52
  ば ノ イ ズ の 方 を 愛 す る っ て こ と で す ね。
• 20:54
  そ う で す よ ね。 え、 あ の 小 太 郎 さ ん っ て ち な み に そ の
• 20:57
  日 常 を 切 り 取 る 上 で は め っ ち ゃ メ モ を 取 っ て る ん で す か？
• 21:00
  写 真 で す か？ そ の 観 察 を す る 上 で、 あ の、 本 当 に こ
• 21:02
  う と も す る と、 あ の、 こ ぼ れ 落 ち て し ま う も の じ ゃ な い で す か。
• 21:06
  そ し て 消 え て い っ て し ま う も ん で す け ど、 ま あ そ れ を 多 分 ご 自 身 の 中 で 何
• 21:10
  か 記 録 に 残 し て、 記 録 と 記 録 に 残 し て る の か な と 思 う ん で す け ど、 う ん う ん
• 21:14
  う ん、 や っ て る こ と っ て の は ど う い う の？
• 21:16
  あ る ん で す か？ い や、 た く さ ん あ り ま す よ。
• 21:18
  写 真 も 撮 る し。 は い、 う ん、 メ モ も 取 り ま す ね。
• 21:20
  あ、 と と に か く そ の 人 と 話 す っ て い う の は 好 き な ん で。
• 21:23
  え っ と、 人 の 話 を 聞 く し、 自 分 も 言 語 化 を 務 め る と い う か。
• 21:29
  ま あ な ん と い う か。 自 分 自 身 が 普 段 頭 の 中 で 言 葉 が な い
• 21:34
  状 態 で 来 て る の で、 会 話 の 時 に や っ と 何 か が 出 て く る ん で す よ。
• 21:38
  あ、 普 段 言 葉 が な い 状 態 で 生 き て る ん で す か。
• 21:41
  脳 み そ が 空 っ ぽ な 感 じ で 生 き て ま し て。
• 21:43
  へ え え え、 そ う な ん で す か。 め っ ち ゃ 意 外 で す そ う な ん で す か。
• 21:46
  他 者 が 目 の 前 に い る 時 に、 や っ と 言 語 で 何 か を 表 現 し よ う っ て ス イ ッ チ が
• 21:49
  入 っ て ほ う で、 今 ま で も や っ と し て た 感 情 と か 記 憶 み た い な も の を、 な ん か
• 21:55
  こ う、 編 み 上 げ よ う と す る ん で す ね。 へ え、 そ の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が な い
• 21:58
  と、 無 言 語 み た い な。 へ え え、 そ の 何 か 言 語 で 物 事 を、 例 え
• 22:04
  ば 歩 い て る 最 中 に 考 え た り っ て い う の は し な い っ。
• 22:06
  て。 こ と。
• 22:07
  で す か 考 え、 る こ と。 は で き ま す で き る け ど し な い へ え、 そ
• 22:10
  う で す か。 ぼ ー っ と し て る み た い な あ、 そ う で す
• 22:12
  か そ う で す か。 な ん か あ の、 あ の 仕 事 や っ て な い な と
• 22:16
  か、 は い は い は い ど ん な ア イ デ ィ ア あ る か な と か 意 識 的 に 考 え る 以 外 は、 な
• 22:21
  ん か あ の、 内 省 し ち ゃ う と か。 ネ ガ テ ィ ブ な 思 考 を 深 め ち ゃ う と か
• 22:25
  っ て い う の が 全 然 な く て、 な ん か ポ ケ ッ と し て ま す へ え、 ず っ と で す か、 こ
• 22:30
  れ 最 近 も う 元 来 そ う で す 元 来 そ う で す あ、 そ う で す か。
• 22:34
  め っ ち ゃ 逆 で し た。 私 は な ん か、 あ の、 あ れ で す ね、 別 に ネ
• 22:38
  ガ テ ィ ブ な こ と じ ゃ な い ん で す け ど、 歩 い て る 時 で も な ん か 考 え て い る こ
• 22:42
  と が す ご い 多 い で す ね。 は い。
• 22:44
  で あ の、 そ の ま ま 雲 散 霧 消 す る こ と も あ れ ば。
• 22:48
  ま あ、 記 憶 が ま だ 新 し い う ち に 何 か の そ の メ モ に 残 し と く っ て い う こ と が
• 22:53
  あ っ て。 な ん で 結 構 私 メ モ 量 多 い ん で す け ど、
• 22:55
  で も 幸 太 郎 さ ん の あ れ で す ね、 そ の 人 と 喋 る と か、 そ の 時 の ス イ ッ チ に な ら
• 22:59
  な い と 言 語 が 出 て こ な い っ て い う の は す ご い ユ ニ ー ク だ な と 思 い ま し た
• 23:03
  ね。 そ う な ん で、 他 者 と の 対 話 に よ っ て 初
• 23:06
  め て 自 分 が 感 じ て た こ と を 自 分 自 身 が わ か る よ う に な る み た い な と こ あ
• 23:11
  り ま す ね。 あ あ、 で も そ う い う こ と で す よ ね。
• 23:13
  誰 か の 反 応 に よ っ て、 あ あ、 そ う な ん だ み た い な、 あ の 鏡 に 映 し て 始 め て あ
• 23:18
  る み た い な。 そ う い う 感 じ で す よ ね。
• 23:19
  あ の、 よ く ワ ー ク シ ョ。 ッ。
• 23:20
  プ。 と か は い は い な ん か 研 修 で も な ん で
• 23:23
  も い い で す け ど、 一 人 ず つ チ ェ ッ ク イ ン で 発 言 し て い く と か。
• 23:26
  は い、 あ る じ ゃ な い で す か。 お 題 が あ り ま す。
• 23:28
  は い。 で、 な ん か 自 分 の 番 が 回 る ま で、 や っ
• 23:30
  べ、 何 言 お う か な、 何 に も ね え な み た い に、 誰 し も そ う い う 瞬 間 っ て あ る と
• 23:34
  思 う ん で す け ど、 あ の 人 生 が す べ て そ ん な 感 じ な ん で す よ。
• 23:37
  や っ べ、 何 に も な い。 す ご い で す ね。
• 23:39
  め っ ち ゃ 面 白 い で す ね。 打 ち 合 わ せ の た び に。
• 23:41
  だ か ら そ ん な 感 じ な ん っ て こ と で す よ ね。
• 23:43
  言 う こ と が な い。 そ う で す か。
• 23:45
  で も あ れ で す も ん ね、 も う そ れ で あ の 幸 太 郎 さ ん の 人 生 と し て は、 あ の 心 地
• 23:49
  の い い と こ ろ に こ う 収 ま っ て る と い う か、 成 立 し て る っ て こ と で す も ん
• 23:52
  ね。 で も そ の 日 々、 適 度 な プ レ ッ シ ャ ー を
• 23:54
  受 け な が ら 何 し ゃ べ ん な き ゃ み た い な そ う そ う そ う、 完 全 な コ ン フ ォ ー ト
• 23:59
  ゾ ー ン か ら あ の 抜 け 出 す 毎 日 で す ね。 へ え、 す ご い 面 白 い。
• 24:03
  こ れ、 全 然 逆 で し た。 そ う だ っ た ん で す ね。
• 24:06
  な る ほ ど。 さ っ き の そ の 表 現 に 対 す る ハ ー ド ル
• 24:08
  を 下 げ よ う と し た っ て い う お 話 が あ っ た じ ゃ な い で す か。
• 24:10
  で ま さ に そ れ は あ の 本 を 読 ん で も 感 じ て い ま し て ま あ 一つ目 が、 そ の 模 倣 っ
• 24:15
  て い う 言 葉 を 使 わ れ て い ま す よ ね、 あ の キ ー ワ ー ド と し て。
• 24:18
  ま あ、 つ ま り そ の、 実 は 表 現 っ て い う の は、 そ の ゼロ か ら 生 み 出 さ な く て よ
• 24:22
  く て。 で、 そ の 模 倣 と い う の が、 模 倣 の 仕 方
• 24:24
  が 個 性 に な っ て い く ん だ っ て い う こ と を 書 か れ て い る と 思 う ん で す け ど、
• 24:28
  ち ょ っ と こ の 模 倣 に 対 し て、 ど う い う あ の 捉 え 方 を し て い る か、 改 め て 伺 っ
• 24:32
  て も い い で す か？ い や、 模 倣 め っ ち ゃ 面 白 い と 思 っ て
• 24:35
  て。 え っ と、 模 倣 す る っ て 言 っ た 時 に、 あ
• 24:37
  の、 直 感 的 に は。 模 倣 に 過 ぎ な い と か 模 倣 は ダ メ だ み
• 24:40
  た い な、 そ う い う の と イ メ ー ジ が 結 び つ き や す い と 思 う ん で す。
• 24:43
  は い。 こ れ は あ の オ リ ジ ナ リ テ ィ 信 仰 み た
• 24:46
  い な。 多 分 世 の 中 に は あ っ て、 え え、 新 し い
• 24:48
  も の、 良 い も の っ て い う の は、 0から1 を 生 み 出 す 行 為 で あ る と か、 あ の 偉 大 な
• 24:52
  天 才 が 創 作 す る こ と に よ っ て 斬 新 な も の が 生 ま れ る ん で あ る、 み た い な。
• 24:57
  だ か ら 模 倣 と い う の は そ こ に 至 ら な い 不 完 全 な も の で、 他 者 の も の を な ん
• 25:02
  か な ぞ っ た 創 作 未 満 の も の に 過 ぎ な い ん で あ る っ て い う よ う な。
• 25:05
  捉 え 方 っ て い う の は ま あ 結 構 あ、 一 定 数 あ る と 思 う ん で す。
• 25:09
  は い う ん で。 た だ、 よ く よ く 考 え る と、 人 間 の 一 生
• 25:13
  は な ん か 模 倣 で 始 ま っ て 模 倣 で 終 わ る と も 言 え る く ら い、 模 倣 っ て め ち ゃ
• 25:17
  く ち ゃ 大 事 だ な と も 思 っ て い て。 赤 ち ゃ ん が だ ん だ ん 言 葉 を 覚 え る の
• 25:21
  っ て、 基 本 的 に は 周 囲 に い る 大 人 と か 周 り に い る 人 の 言 葉 を た だ 真 似 す る
• 25:25
  わ け じ ゃ な い で す か。 そ う で す ね。
• 25:26
  は い。 で、 な ん か ま ん ま と か 言 っ た り な ん だ
• 25:28
  り し て い る。 で、 間 違 え な が ら 少 し ず つ 自 分 の 合 意
• 25:32
  を 獲 得 し て い く み た い な。 で、 そ れ は あ の ジ ェ ス。
• 25:34
  チ。 ャ ー で、 も そ う だ し、 社 会 規 範 で、 も そ
• 25:36
  う だ し な ん か 別 に ゼロ イ チ で 生 み 出 そ う と し て な い で す ね。
• 25:40
  は い。 う ん。
• 25:40
  た だ、 既 存 の 言 葉 の 枠 組 み を 自 分 の 中 に 取 り 入 れ な が ら、 そ の 組 み 合 わ せ を
• 25:44
  変 え る こ と で 自 分 の 感 情 を 表 現 し て い る 思 考 を 表 現 し て い る だ け で、 別 に
• 25:49
  な ん か ゼロ イ チ と か じ ゃ な い は い う ん だ か ら、 そ の そ も そ も ゼロ イ チ が 良 い
• 25:53
  と か オ リ ジ ナ リ テ ィ が 良 い っ て い う 考 え 方 自 体 を 1回 解 き ほ ぐ す 必 要 が あ
• 25:57
  る ん じ ゃ な い か っ て い う 問 題 意 識 か ら、 そ の 模 倣 に 関 す る 章 を 書 い て る ん
• 26:02
  で す。 は い は い。
• 26:02
  で、 な ん か 生 命。 と か。
• 26:03
  も。 基 本 的 に は そ の 遺 伝 子 の コ ピ ー と コ
• 26:06
  ピ ー ミ ス に よ っ て 個 体 が で き て く る し。
• 26:09
  ま あ、 atgc を コ ピ ー し て い き、 細 胞 分 裂 し て い く う ん で、 そ の 中 の そ の ズ レ
• 26:15
  み た い な 遺 伝 子 の、 そ の コ ピ ー の 中 の 過 ち み た い な も の が、 ま あ、 ひ ょ っ と
• 26:20
  す る と 突 然 変 異 に つ な が っ た り、 個 別 の そ の 個 体 の え え に つ な が っ て い く
• 26:25
  か も し れ な い。 な ん か そ の 何 か を な ぞ ろ う と し た り、
• 26:29
  ま た は な ぞ り き れ な い 中 で、 す で に 新 た な 表 現 は 生 ま れ 続 け て い て。
• 26:33
  う ん。 と い う こ と を、 ま ず 一 個 は あ 言 え る は
• 26:36
  い ま あ、 さ ら に 言 え ば、 そ も そ も 創 作 は 天 才 の 仕 事 で あ る と か、 0から1 無 か
• 26:41
  ら 有 を 作 る も の で あ る っ て 考 え 方 自 体 が 多 分 大 き く 間 違 っ て い て、 そ の あ
• 26:46
  ら ゆ る 天 才 た ち も 常 に 模 倣 を し 続 け て お り、 常 に 何 か を な ぞ ろ う と し 続 け
• 26:51
  て お り、 た だ し、 え っ と、 過 去 の 作 品 を そ の ま ま 再 現 す る こ と が で き な い の
• 26:57
  で、 た ま た ま そ れ が 新 し く な っ て い く だ け で あ る っ て い う ね。
• 27:00
  う ん。 ま あ、 そ ん な 風 に だ か ら。
• 27:02
  創 作 と は あ の 模 倣 の 失 敗 で あ る っ て い う ふ う に 僕 は 書 い て る ん で す け ど、
• 27:09
  こ れ っ て 直 感 的 に は ち ょ っ と う ん。 っ て い う か、 創 作 っ て も っ と ゼロ 一 の
• 27:14
  大 事 な。 み た い な。
• 27:15
  そ う で す ね。 な ん か、 は い、 ち ょ っ と な ん か 逆 な 感
• 27:18
  じ が し ま す ね。 は い。
• 27:19
  な ん か、 模 倣 と は 創 作 の 失 敗 で あ る っ て 言 っ た 方 が、 な ん か ス ッ と 入 り そ
• 27:24
  う、 む し ろ 僕 は 逆 な ん じ ゃ な い か っ て い う こ と を 書 い て る っ て い う 創 作 は
• 27:27
  模 倣 の 失 敗 で あ る と。 そ う そ う そ う、 模 倣 が 最 初 に あ る っ て
• 27:31
  こ と な ん で す ね。 模 倣 か ら 始 ま っ て、 模 倣 し き ら な い 部
• 27:34
  分 っ て い う の が 個 性 で あ っ て、 う ん、 新 し さ に な る ん じ ゃ な い っ て い う。
• 27:38
  う ん、 で も あ の、 例 え ば ど れ く ら い そ の 真 似 る か で、 し か も そ れ っ て。
• 27:43
  い う。 の。
• 27:43
  が こ う 例 え ば 商 品 と し て 何 か の コ ン テ ン ツ に す る と し た ら え え。
• 27:48
  ま あ、 例 え ば 盗 作 っ て 言 葉 が あ る 通 り、 こ う 真 似 を し て い い 範 囲 と い け な
• 27:52
  い 範 囲 っ て い う の が あ る ん で す け ど、 ま あ、 自 分 の 生 き る た め の 表 現 で あ れ
• 27:56
  ば、 別 に そ こ の 縛 り も な い わ け で す も ん ね。
• 27:58
  ま あ ま あ ま あ そ う で す ね。 別 に 本 の 中 で そ の 盗 作 を せ よ と か、 他
• 28:02
  人 の 権 利 を 侵 害 せ よ と か っ て い う こ と を 言 っ て る わ け で は な い ん で す ね。
• 28:06
  で、 例 え ば、 あ の 技 を 磨 く た め に。 な ぞ る と か、 覚 え る た め に な ぞ る と
• 28:12
  か、 例 え ば ま あ コ ー デ ィ ン グ す る と き 写 経 す る と か、 よ く あ る こ と だ と 思 い
• 28:16
  ま す し。 ま あ 今 と な っ て は も う バ イ ブ コ ー デ
• 28:19
  ィ ン グ の 時 代 っ て、 写 経 っ て い う 文 化 す ら な く な っ て い く の か わ か ん な い
• 28:21
  で す け ど。 で も、 例 え ば 自 分 で 文 章 を 一 か ら 書 い
• 28:26
  て み た い、 AI に 頼 り た く な い っ て い う 時 に、 自 分 が 心 地 よ い な っ て 思 う 文
• 28:29
  章 を 書 き 写 す っ て い う の っ て、 多 く の 人 が や っ て い る こ と で。
• 28:32
  は い。 で、 そ れ は。
• 28:34
  な ん か、 自 分 の 好 き な も の の 正 体 を 体 で 知 る 行 為 で す よ ね。
• 28:38
  う ん、 こ こ 腕 を 動 か す と か、 指 先 を 動 か す こ と に よ っ て、 こ の リ ズ ム を 体 の
• 28:42
  中 に 入 れ た り で。 え っ と、 パ ッ と 読 ん だ 時 と は 違 っ た 体
• 28:46
  感 で も っ て、 そ の あ の 文 字 に 触 れ る、 音 に 触 れ る っ て い う の は ど う い う こ
• 28:50
  と な の か を 体 を 通 し て 知 る っ て い う。 で、 こ う い う な ん か 結 局 全 く 同 じ こ と
• 28:55
  が で き る か は 別 と し て、 自 分 だ け の そ の。
• 28:58
  な ぞ り 方、 模 倣 の 仕 方 っ て い う の を 繰 り 返 す こ と に よ っ て、 な ん か 自 分 の 内
• 29:03
  部 の ぬ か 床 が こ う 積 も っ て、 材 料、 新 し い 材 料 が ね、 は い で、 そ の 工 事 み た
• 29:08
  い な も の が こ う で き て く る。 で、 何 か 入 れ た 時 に 自 分 だ け の 工 事 に
• 29:13
  そ れ が 入 る ん で、 そ れ が 例 え 他 社 の 模 倣 を ベ ー ス に し て 成 り 立 っ て い た と
• 29:18
  し て も、 当 然 新 し い も の が 出 て く る は ず だ し。
• 29:21
  よ く よ く 考 え た ら、 人 間 は 社 会 の 中 で 生 き て い て、 本 を 読 ん だ り 映 画 を 見 た
• 29:25
  り し て 生 き て る ん だ か ら、 他 人 の 政 策。
• 29:27
  創 作、 創 作 か ら 刺 激 を 受 け る こ と で し か 生 き て ら れ な い わ け じ ゃ な い で す
• 29:32
  か。 本 当 に そ う で す ね。
• 29:33
  は い。 だ か ら そ れ 自 体 を 書 く、 模 倣 っ て い う
• 29:36
  も の は 格 下 で あ る っ て い う よ う な 考 え 方 を あ の す る 必 要 は 全 く な く て、
• 29:40
  で、 ま あ た だ コ ピ ペ し た も の を 自 分 の 作 品 で あ る か の よ う に 語 る と か っ て
• 29:44
  い う。 ま あ、 ル ー ル 違 反 を あ の 避 け れ ば、 む
• 29:49
  し ろ そ れ を 正 面 か ら 大 事 な も の を 模 倣 は 大 事 な ん だ よ っ て 正 面 か ら 受 け
• 29:53
  止 め る こ と の 方 が 根 本 的 に 大 事 な ん じ ゃ な い か な と い う ふ う に。
• 29:56
  と 思 い ま す ね。 あ の 写 経 に 関 し て 言 う と、 あ の バ イ ブ
• 29:59
  コ ー デ ィ ン グ、 あ の コ ー ド の 世 界 っ て い う の を お っ し ゃ い ま し た け ど、 あ の
• 30:02
  ラ イ テ ィ ン グ、 私 が ず っ と や っ て き た 編 集 ラ イ タ ー の 世 界 で も、 あ の か な り
• 30:06
  え え 駆 け 出 し の ラ イ タ ー さ ん に は、 と に か く ま ず 文 章 を 写 経 し た 方 が い い
• 30:10
  よ っ て い う の は 伝 え て る ん で す よ ね。 で、 そ う す る と、 あ の、 ま あ 割 と い い と
• 30:14
  さ れ る 文 章 の え え、 ど こ に ど れ く ら い 情 報 が？
• 30:18
  あ の、 書 か れ て い て で、 1分 の 長 さ は ど う で と か、 な ん て い う ん で す か ね。
• 30:21
  え っ と、 全 体 の 中 で の バ ラ ン ス は ど う で と か、 い ろ ん な こ と が わ か っ て く
• 30:25
  る。 あ の こ う い う そ の 言 葉 遣 い を し て ん
• 30:27
  だ っ て の は わ か っ て く る っ て い う の で、 え っ と、 結 構 言 っ て い た ん で す よ。
• 30:31
  う ん。 で も 多 分 そ の、 今 の お 話 を 伺 っ て、 ま
• 30:33
  あ そ れ っ て い う の は、 あ く ま で も そ の 何 か の 手 段、 ラ イ タ ー ラ イ テ ィ ン グ が
• 30:36
  上 手 く な る っ て い う 手 段 の た め の 写 経 な ん で す け ど、 そ の 写 経 を す る こ と
• 30:40
  自 体 が 目 的 で あ っ て も、 全 然。 そ れ は い い ん だ ろ う な そ れ っ て い う
• 30:43
  の は、 あ の あ る 人 に と っ て は、 ま あ そ れ が も う 表 現 な ん だ ろ う な っ て い う
• 30:47
  感 じ が す ご く し ま し た ね。 そ う で す よ ね。
• 30:49
  は い。 い や、 絶 対 そ う だ し、 あ と は、 ま あ 理 由
• 30:53
  は 何 で も よ く て、 手 が 動 い て る と か が 多 分 大 事 な ん じ ゃ な い か な と 思 う の
• 30:57
  が 一 つ で、 も う 一 つ は 他 社 が や っ た こ と の 上 に 立 脚 し て い る か ら こ そ、 い ろ
• 31:03
  ん な こ と が で き る よ う に な っ て る っ て い う の は 当 然 あ っ て。
• 31:05
  な ん か 文 明 の 利 器 も そ う だ し、 例 え ば ア カ デ ミ ズ ム だ っ た ら そ の。
• 31:09
  そ の ニ ュ ー ト ン が 引 用 し た 巨 人 の 肩 の 上 に 自 分 は 立 っ て い る だ け、 そ こ か
• 31:13
  ら 少 し 遠 く が 見 え る っ て い う よ う な っ て な っ て く る と、 結 局 他 の 人 が こ こ
• 31:17
  ま で 駒 を 進 め て く れ た か ら、 そ こ か ら さ ら に 自 分 が も う 一 個 進 め ら れ る ん
• 31:22
  だ よ っ て い う。 な ん か、 そ の 他 人 の も の を 下 敷 き に す
• 31:25
  る こ と 自 体 が、 新 た な 価 値 を 生 む 上 で の す ご く 大 事 な 一 歩 で あ る っ て い う
• 31:29
  の も、 も ち ろ ん 言 え る と 思 う ん で す ね。
• 31:31
  は い。 は い。
• 31:32
  あ と は ま あ、 ロ ラ ン バ ル ト だ っ た ら、 そ の あ ら ゆ る テ キ ス ト は 引 用 の 織 物
• 31:35
  で あ る っ て い う 考 え 方 が あ り ま す け ど、 ま あ、 そ も そ も あ る ア イ デ ィ ア と
• 31:40
  か 文 章 が 誰 を 起 源 に す る っ て い う こ と 自 体 が 言 え な い 可 能 性 み た い な。
• 31:45
  そ れ は あ ら ゆ る 社 会 で 織 り な さ れ て き た も の の、 あ の 組 み 合 わ せ と し て、
• 31:50
  そ こ の 場 に た ま た ま 文 字 と し て 現 れ た も の で、 期 限 っ て い う の は 特 定 す る
• 31:54
  こ と は で き な い っ て い う 考 え 方 す ら で き る。
• 31:56
  か も し れ な い。 う ん、 そ う で す よ ね。
• 31:58
  あ の ロ ラ ン ボ ル ト の テ ク ス ト ロ ン も、 あ の、 ま さ に 本 書 で 引 用 さ れ て ま し た
• 32:01
  け ど、 そ う な ん で す よ ね。 あ の、 あ る 方 が も ち ろ ん 歴 史 に 残 る 方
• 32:06
  と 残 ら な い 方 い ら っ し ゃ る と は 思 う ん で す け ど、 ど っ ち か っ て い う と、 そ
• 32:09
  の 何 か の 流 れ の 中 の、 そ の あ る 部 分 を 担 っ て る っ て い う ふ う に 考 え た 方 が、
• 32:15
  な ん か し っ く り き ま す よ ね。 う ん う ん、 そ ん な 気 が し ま す ね。
• 32:18
  は い。 う ん、 誰 か か ら 受 け 取 っ て、 で、 自 分 な
• 32:21
  り の、 ま あ ぬ か 床 っ て 話 が あ り ま し た け ど、 ま あ、 自 分 な り。
• 32:23
  の。 何 か。
• 32:23
  を そ こ に 追 加 し て で 人 に 渡 し て い く っ て い う よ う な う ん、 そ う い う 連 盟 と
• 32:27
  し た 流 れ の 中 の 自 分 は 一 部 と い う ふ う に、 う ん、 な ん か 思 っ た 方 が い い の
• 32:31
  か も し れ な い で す ね。 思 い ま す ね。
• 32:32
  あ と は 手 前 味 噌 で す け ど、 は い、 先 日 ド バ イ に 行 っ て ま し て。
• 32:36
  で、 現 地 で 行 わ れ て い る ア ー ト イ ベ ン ト、 300人 く ら い の ア ー テ ィ ス ト が 出
• 32:40
  展 す る 大 き な 展 示 会 が あ っ た ん で す。 は い。
• 32:43
  で、 基 本 的 に は ア ラ ビ ア の 人 た ち、 湾 岸 の 人 た ち が 出 し て る ん だ け ど、 な ん
• 32:47
  か 唯 一 の 国 際 間 っ て い う か、 な ん か 日 本 間 み た い な の を 任 せ る、 任 さ れ る こ
• 32:52
  と に な り そ う な ん で す ね。 は い。
• 32:53
  僕 自 身 も 3人 の 日 本 の ア ー テ ィ ス ト を 招 聘 し キ ュ レ ー シ ョ ン し た し、 ご 自 身
• 32:58
  も そ の ま あ 一 作 家 と し て 壁 を 書 い た り、 な ん か 庭 を 作 っ た り し た ん で す。
• 33:04
  そ の 時、 庭 は あ の 半 分 即 興 で 作 っ た の で す が、 ド バ イ の 材 料 を 使 い な が ら 半
• 33:11
  ば 龍 安 寺 の 石 庭 を 移 す よ う な 感 じ で 作 っ た ん で す。
• 33:15
  で、 普 通 に や る と た だ の 龍 安 寺 じ ゃ ん っ て な り そ う な も の な ん で す け ど、 い
• 33:19
  ろ い ろ 違 う ん で す よ。 ま ず 龍 安 寺 と 面 積 が 違 う し、 大 き さ が
• 33:23
  違 う し。 確 か に あ の ド バ イ 広 そ う で す ね。
• 33:25
  そ う で す、 な ん か ね、 た ま た ま 僕 た ち が 与 え ら れ て い る ス ペ ー ス っ て の は、
• 33:29
  中 庭 の あ る 区 画 が あ っ て、 で、 え っ と 形 が い び つ な ん で す。
• 33:33
  で、 ラ ン ジ は ど っ ち か っ て い う と、 そ の す ご く シ ン プ ル な 長 方 形 の 中 に 作
• 33:36
  る ん で す け ど、 そ れ よ り 圧 倒 的 に 小 さ な、 あ あ ス ケ ー ル だ っ た ん で す ね。
• 33:40
  で、 か つ 手 に 入 る 材 料 が 日 本 と 全 然 違 っ て、 ピ ン ク 色 の あ の ド バ イ の ラ イ ム
• 33:45
  ス ト ー ン と か、 現 地 の 石。 で、 現 地 の コ ケ で こ う い う も の を 組 み
• 33:50
  合 わ せ る と、 い く ら 完 璧 に 移 そ う と し て も 全 然 違 う も の に な ら ざ る を 得 な
• 33:55
  い わ け で す よ ね。 は い。
• 33:57
  で、 材 料 が 違 う、 気 候 が 違 う、 外 形 も 変 わ っ て く る。
• 34:02
  で、 そ れ を ア ラ ブ 文 化 圏 の 中 で 唯 一 の 日 本 観 展 示 っ て い う 場 で 出 す 時 の 意
• 34:08
  味 と、 龍 安 寺 の 石 庭、 京 都 の。 っ て い う 場 所 に あ る 龍 安 寺 の 石 庭 っ
• 34:12
  て い う と こ ろ の 意 味 は 意 味 づ け っ て い う か 文 脈 が 変 わ っ て く る。
• 34:15
  な ん か こ う、 い く ら に せ よ う と し て も、 結 局 は 全 く 違 う も の に な っ て し ま
• 34:20
  う。 こ れ 避 け ら れ な い？
• 34:22
  は い。 そ も そ も 完 璧 に な ぞ る こ と が 不 可 能
• 34:24
  な 上 に、 ど ん な に に せ よ う と 思 っ て も 生 ま れ て き て し ま う 文 脈 っ て い う の
• 34:28
  が あ る は ず で、 そ の ず れ 起 こ そ、 あ の 強 調 し て い け ば い い し、 そ の ず れ 起 こ
• 34:33
  そ う ん。 ナ ラ テ ィ ブ に 組 み 込 ん で い く と い う
• 34:37
  の が、 結 局 は 独 自 性 に な っ て い く ん じ ゃ な い か。
• 34:39
  だ か ら、 な ん か も し か し て 独 自 性 っ て 工 夫 し て 生 み 出 す も の じ ゃ な く て、 い
• 34:44
  く ら な ぞ ろ う と し て も ず れ て し ま う 部 分 に 見 出 さ れ る も の な ん じ ゃ な い
• 34:48
  か な と、 そ れ は 思 う ん で す。 あ あ、 す ご く あ、 面 白 い で す ね。
• 34:52
  で も 確 か に な ん で し ょ う ね。 あ の。
• 34:55
  え っ と よ く 言 わ れ る の が、 例 え ば 好 き な こ と っ て い う の は、 あ の ほ っ と い て
• 34:59
  も や る み た い な 話 あ る じ ゃ な い で す か。
• 35:01
  で、 こ れ を や ん な き ゃ、 こ れ を や る と、 ま あ い い こ と が あ る よ と 思 っ て や っ
• 35:05
  た こ と っ て い う の は、 つ い つ い 続 か な い み た い な 話 っ て あ る じ ゃ な い で す
• 35:09
  か。 だ か ら、 そ の 例 え ば ダ イ エ ッ ト が 続 か
• 35:11
  な い と か、 英 語 学 習 が 続 か な い っ て い う の は、 ま あ 多 分 好 き だ っ た ら あ の、
• 35:15
  そ も そ も や っ て る よ み た い な 話 が あ っ た 時 に、 自 分 が 無 意 識 の う ち に 動 い
• 35:19
  て い っ た 先。 に 多 分 一 定 の そ の 偏 り が 生 じ る は ず
• 35:22
  で。 で、 そ れ っ て い う の が 実 は そ の 独 自 性
• 35:25
  に つ な が る っ て い う。 な ん か そ こ そ う い う こ と な の か な っ
• 35:28
  て い う の は 思 い ま し た。 面 白 い で す ね、 僕 が 話 し た の は 一 個
• 35:30
  の。 模 倣 だ っ た け ど、 石 庭 み た い な。
• 35:32
  で も 今 山 さ ん が 言 っ て た の は、 ど っ ち か と い う と、 そ の 個 々 の 模 倣 を 重 ね て
• 35:36
  い っ た 先 に 振 り 返 っ た 時 に、 大 き な ス ト ー リ ー と し て 独 自 な 世 界 観 が 立 ち
• 35:40
  上 が っ て る か も し れ な い っ て い う。 そ う で す ね、 近 い で す ね。
• 35:43
  は い。 で、 ち ょ っ と そ の 後 の 本 出 て く る。
• 35:45
  ま あ こ れ も あ の、 聞 こ う か な と 思 っ て た ん で す け ど、 そ の 集 め る の も 表 現 で
• 35:49
  あ る っ て い う 話 が 書 い て る じ ゃ な い で す か。
• 35:51
  こ れ は 私、 す ご い 面 白 い な と 思 っ て い て。
• 35:53
  例 え ば そ の タ ー ケ ル の そ の 仕 事 っ。 て。
• 35:55
  い う。 本。
• 35:55
  で あ る と か あ の 都 築 恭 一 さ ん テ ィ ー シ ャ ツ 集 め て る み た い な も の が あ り
• 35:59
  既 存 の も の を 引 っ 張 っ て き た と し て も、 そ れ を 自 分 な り に 何 か 集 め て い れ
• 36:04
  ば、 そ れ っ て い う の は 立 派 な 表 現 で あ る と。
• 36:06
  だ か ら、 自 分 な り に 何 か を 行 動、 無 意 識 に 行 動 し て い て、 で、 そ れ が 集 積 し
• 36:11
  て い た ら、 そ こ は 多 分 な ん か の 表 現 に は な っ て ん だ ろ う な っ て い う の は 思
• 36:14
  い ま す。 そ う 思 っ た ん で す よ ね。
• 36:16
  絶 対 そ う だ と 思 い ま す ね、 な ん か、 あ の 問 い、 良 い 問 い は、 あ ら ゆ る 人 を 表
• 36:21
  現 者 に 変 え て い く と 思 う ん で す よ。 は い は い。
• 36:23
  だ か ら 都 築 清 一 さ ん だ っ た ら、 あ な た の ク ロ ー ゼ ッ ト に 眠 っ て い る 捨 て ら
• 36:27
  れ な い t シ ャ ツ に つ い て 教 え て く だ さ い っ て、 そ う い う 問 い か け が あ っ
• 36:30
  て。 は い。
• 36:30
  で、 誰 し も 人 生 の 中 で 他 の 人 と 全 然 違 う 捨 て ら れ な い 理 由 と、 そ の 個 別 具 体
• 36:36
  的 な 思 い 出 を 象 徴 す る そ の プ リ ン ト t シ ャ ツ な り な ん な り が ま あ あ る と
• 36:40
  そ れ 違 う ん だ と み ん な で お の ず と 違 う。
• 36:43
  そ れ を 引 き 出 す た め の。 あ の、 そ の 問 い か け っ て い う の が め ち
• 36:47
  ゃ く ち ゃ ク リ エ イ テ ィ ブ で。 そ れ は 一 人 一 人 が 持 っ て た け ど、 そ の
• 36:51
  問 い を し な け れ ば 世 の 中 に 触 れ る こ と の で き な か っ た 表 現 で で す。
• 36:55
  か つ、 そ れ が 70人 分 集 ま っ て た ら、 も は や も う 一 個 の 展 示 会 に な り、 一 個 の
• 36:59
  本 に な り、 大 き な 表 現 に な っ て く る。 で、 こ の 時 に 都 築 さ ん っ て い う 人 が し
• 37:03
  た 仕 事 っ て め ち ゃ く ち ゃ 大 き い も の だ と 思 う ん で す。
• 37:06
  だ か ら、 例 え ば キ ュ レ ー シ ョ ン み た い な 活 動 も。
• 37:10
  一 見 他 人 の ア ー テ ィ ス。 う ん。
• 37:12
  他 人 で あ る ア ー テ ィ ス ト を 集 め て い る だ け に 思 え な が ら も、 ま あ、 そ も そ
• 37:16
  も キ ュ ラ ト リ ア ル コ ン セ プ ト な ん で、 そ う い う キ ュ レ ー シ ョ ン す る の か っ
• 37:19
  て い う 大 事 な 背 骨 が 必 要 で。 で、 こ う い う 人 に 声 か け る ん だ ぞ っ て
• 37:22
  い う 意 思 が 必 要 で、 で 一 つ ま と め 上 げ て い く っ て い う。
• 37:25
  こ れ も 十分 表 現 に な り 得 る。 う ん、 な ん か、 編 集 と か キ ュ レ ー シ ョ
• 37:29
  ン と か コ レ ク シ ョ ン み た い な。 一 見 自 分 が 能 動 的 に 何 か を 生 み 出 し
• 37:33
  て な い か の よ う に 見 え る こ と の 中 の、 な ん か 豊。
• 37:36
  富。 な。
• 37:36
  表 現 性 み た い な も の も に も ま あ 目 を 向 け よ う と い う こ と。
• 37:40
  あ と、 こ う い う の が 好 き な 人 は ぜ ひ や っ て み て ほ し い っ て、 そ う い う こ と で
• 37:43
  だ と 思 う ん で す。 そ う い う こ と で す ね。
• 37:44
  あ の、 ち ょ っ と こ こ は も う、 あ の 番 組 の リ ス ナ ー さ ん を 一 旦、 え え、 ち ょ っ
• 37:49
  と 恐 縮 な が ら 脇 に 置 か し て い た だ い て。
• 37:51
  え っ と、 ち ょ っ と そ の、 え っ と、 作 り 手 と し て の 話 っ て い う の を、 あ の 話 を す
• 37:56
  る と、 ポ ッ ド キ ャ ス ト は 私、 結 構 こ の。 え っ と、 な ん す か ね。
• 38:00
  あ、 集 め る の も 表 現 で あ る と い う の に 向 い て い る メ デ ィ ア だ と 思 っ て い て。
• 38:04
  な る ほ ど。 例 え ば そ の も っ と 多 分 日 本 で 広 ま っ
• 38:07
  た ら い い の に と 思 っ て い る 形 態 が、 そ の ア メ リ カ で 流 行 っ て い る よ う な。
• 38:11
  そ の ま あ ホ ス ト の 人 が い て。 で、 そ の 長 尺 の イ ン タ ビ ュ ー っ て い う
• 38:15
  の を。 と に か く や っ て い く っ て い う。
• 38:17
  ま あ、 何 か の 人 に 役 に 立 た せ る と い う よ り も、 そ の あ る ホ ス ト の 方 が 誰 か に
• 38:22
  長 い 話 を ひ た す ら 聞 い て い く。 で、 そ れ が え っ と、 ポ ッ ド キ ャ ス ト な
• 38:27
  ん で、 動 画 と か そ の テ キ ス ト に 比 べ て、 そ の 1回 あ た り の 話 を 聞 く っ て い
• 38:31
  う コ ス ト が そ ん な に 高 く な い か ら、 も う ど ん ど ん そ れ を 続 け て や っ て い く。
• 38:34
  何 100回 と か や っ て い く っ て い う。 え っ と、 携 帯 を 日 本 で も も っ と 流 行 れ
• 38:39
  ば い い の に と か、 流 行 る ん じ ゃ な い か な と 思 っ て る ん で す よ ね。
• 38:42
  で、 そ こ は お そ ら く。 1回 の イ ン タ ビ ュ ー で も 多 分 個 性 が 出
• 38:46
  る ん で す け ど、 そ の 続 け て い っ た 先 に、 あ、 こ の 人 が 表 現 し た い の っ て こ
• 38:50
  う い う こ と な ん だ と か、 大 事 に し て い る こ と っ て こ う な ん だ な、 興 味 が あ る
• 38:53
  の は こ う な ん だ な っ て い う の が 見 え る と 思 っ て い て。
• 38:56
  あ る あ る あ る で 多 く の コ ン テ ン ツ が、 や っ ぱ り そ の 1回 で、 そ の ど う な の か
• 39:01
  っ て い う こ と を 今 な ん て い う ん で す か ね。
• 39:03
  問 わ れ す ぎ て い る 感 じ が す る ん で す け ど、 も っ と そ の 継 続 し た り、 そ の 固
• 39:07
  ま っ た 時 に 一 つ の 世 界 が 現 れ る み た い な。
• 39:10
  も。 の が。
• 39:11
  こ の 先 見 直 さ れ る ん じ ゃ な い か な っ て い う な ん か な ん と な く の 感 覚 が あ
• 39:15
  る ん で す よ ね。 ど ん ど ん、 も う 細 切 れ に な り す ぎ て る
• 39:18
  ん で、 逆 に 言 う と、 そ の ひ と ま と ま り の そ の 文 脈 と か、 そ の え っ と コ レ ク シ
• 39:21
  ョ ン さ れ た も の っ て い う の が、 あ の よ 良 く な っ て く る と か、 そ の そ こ に 魅 力
• 39:25
  を 感 じ る 人 も 増 え て い く ん じ ゃ な い か な っ て 感 じ が し て い て。
• 39:28
  な ん か 今 の、 そ の 幸 太 郎 さ ん の お 話 と か 集 め る っ て い う の を あ の 本 で 読 ん
• 39:32
  だ 時 に、 私 は 結 構 そ れ を 思 い 浮 か べ、 面 白 い で す ね。
• 39:35
  は い。 手 前 味 噌 な ん で す け ど、 タ ク ラ ム レ デ
• 39:37
  ィ オ っ て い う 番 組 を。 ジ ェ イ ウ ェ イ ブ で や っ て で、 六 年 半 や
• 39:40
  っ た ん で す け ど、 そ れ え っ と、 毎 回 ゲ ス ト を 呼 ん で。
• 39:42
  え え、 い い 番 組 で す。 本 当 に あ り が と う ご ざ い ま す。
• 39:44
  え え。 で そ こ そ れ。
• 39:46
  あ の 番 組 が 立 ち 上 が っ た 時 は、 や っ ぱ り タ ク ラ ム の 価 値 観 が 世 の 中 で も 面
• 39:50
  白 い か ら、 そ れ を 伝 え て い く み た い な ミ ッ シ ョ ン が あ っ た ん で。
• 39:53
  え っ と、 ビ ジ ネ ス と か テ ク ノ ロ ジ ー と か ク リ エ イ テ ィ ビ テ ィ み た い な キ ー
• 39:56
  ワ ー ド が も と も と 意 図 さ れ て る し、 そ の 側 面 も も ち ろ ん あ っ た と 思 う ん で
• 40:01
  す け ど、 で も 結 局 毎 週 僕 自 身 が 知 り 合 い に コ ン タ ク ト を 取。
• 40:05
  り な が。 ら そ の ゲ ス ト を 呼 ん で い く 流 れ の 中
• 40:08
  で、 な ん か テ ク ノ ロ ジ ー 側 面 と か ビ ジ ネ ス 側 面 は や や そ の ト ー ン ダ ウ ン し
• 40:13
  て き て、 す ご い な ん か 人 文 学 よ り に な っ た り、 聞 き 慣 れ な い 職 業 の 人 を 呼 ん
• 40:17
  だ り と か、 す ご い 増 え て た ん で す よ。 例 え ば ゲ ス ト と し て 仲 買 に 魚 の 仲 買
• 40:22
  人 の 人 を 呼 ぶ と か、 あ の、 例 え ば 大 学 の 研 究 者 で バ ー テ ン ダ ー の 研 究 を し
• 40:28
  て い る 人 を 呼 ぶ と か。 な ん か あ の、 こ れ 統 一 感 が あ る か っ て
• 40:32
  い う と よ く わ か ら な い。 で も。
• 40:35
  あ の、 そ う い う 人 た ち の イ ン タ ビ ュ ー も ま ず 来 歴 も 面 白 い、 や っ て る こ と も
• 40:40
  面 白 い で、 そ こ に 僕 な り の 興 味 で、 人 文 学 的 な と か、 あ の デ ザ イ ン 的 な 合 い
• 40:45
  の 手 を 入 れ て、 こ う い う 捉 え 方 が で き ま す ね っ て 言 語 化 を す る こ と 自 体 を
• 40:49
  僕 自 身 が 楽 し め る し、 ま あ そ れ を 大 事 に 思 っ て く れ る リ ス ナ ー の 人 た ち が
• 40:53
  集 ま っ て き た っ て い う こ と で。 そ れ っ て 今 ね、 ま さ に 岩 田 さ ん が お っ
• 40:56
  し ゃ っ て く れ た よ う な、 あ の 連 続 し て 聴 い て い る と。
• 41:00
  そ こ に ち ゃ ん と 筋 が 見 え て く る、 ス ト ー リ ー の 厚 み が 増 し て く る と い う こ
• 41:04
  と に、 ま あ 結 果 的 に す ご い な っ た か も な っ て い う の は 思 っ て ま す。
• 41:08
  う ん、 き っ と さ も そ の タ ク ヤ マ ラ デ ィ オ で、 あ の テ ク ノ ロ ジ ー ビ ジ ネ ス の 話
• 41:12
  を し て い て。 で、 そ の だ ん だ ん と 人 文 よ り と か、 ま
• 41:16
  あ 魚 の か い 人 み た い に、 そ の 特 殊 な 職 業 の 方 が い る っ て い う の も、 こ れ は 多
• 41:20
  分 一 つ の、 多 分 光 太 郎 さ ん の 頭 の 中 が 再 現 さ れ た 世 界 な ん だ ろ う な と 思 う
• 41:25
  ん で す よ ね。 だ か ら ま あ 紛 れ も な い 表 現 だ と 思 い
• 41:28
  ま す し。 や っ ぱ り そ う い う ふ う に、 そ の 多 く の
• 41:30
  方、 ま あ こ れ は も う な ん で す か ね え え、 誰 か が 求 め て る か ら っ て も 大 事 な
• 41:34
  ん で す け ど、 自 分 の 興 味 が ど こ に あ る か に 基 づ い て、 話 を ひ た す ら 聞 い て い
• 41:39
  く っ て い う こ と を、 な ん か こ う、 皆 さ ん に や っ て い た だ け る と、 そ こ で 結 構
• 41:43
  あ の 豊 か な コ ン テ ン ツ が 生 ま れ る ん じ ゃ な い か な っ て い う の は 個 人 的 に
• 41:47
  思 っ て ま す ね。 は い。
• 41:48
  な ん か 結 構 ポ ッ ド キ ャ ス ト っ て い う メ デ ィ ア も そ れ に 向 い て る と い う か。
• 41:50
  は い、 な ん か 多 分 一 瞬 で バ ズ ら な く て よ い え え。
• 41:55
  ず。 っ。
• 41:55
  と。 ス ト ッ ク 型 に 残 っ て い て 後 か ら 別 の
• 41:59
  う ん、 会 を き っ か け に 入 っ て き た 人 が は い、 こ う い う 会 も あ る ん だ っ て 言 っ
• 42:03
  て い つ い て く れ る 可 能 性 も あ る し。 う ん、 だ か ら、 あ の 時 代 を 超 え て、 も し
• 42:06
  か し た ら 聞 か れ る か も し れ な い 未 来 へ の メ ッ セ ー ジ ボ ト ル 的 な 側 面 が 多
• 42:10
  分 あ っ て。 は い、 あ の、 そ れ が 普 通 の ツ イ ー ト と
• 42:13
  か よ り も、 よ り な ん か 出 会 い 直 し や す い よ う な イ メ ー ジ が 個 人 的 に あ る ん
• 42:17
  で す ね。 う ん う ん、 そ う で す ね。
• 42:18
  う ん、 あ の 後 か ら 振 り 返 り や す い。 ま あ、 そ う い う そ の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム
• 42:22
  だ っ た り う ん、 メ デ ィ ア 特 性 を 持 っ て。
• 42:24
  ま す も ん ね、 あ り ま す よ。 ね、 は い あ と は な ん か 時 代 が 区 切 ら れ
• 42:27
  て い く っ て い う か そ の 例 え ば、 パ ブ ロ ピ カ ソ が 青 の 時 代 が あ っ た り、 は い
• 42:31
  ね、 そ の バ ラ 色 の 時 代 が あ っ た り、 キ ュ ビ ス ム の 時 代 が あ っ た り す る よ う
• 42:35
  に、 な ん か 振 り 返 っ て み る と、 自 分 は こ の 時 こ れ に 興 味 が あ っ た ん だ な っ
• 42:39
  て 気 づ く な ん て い う の も あ る か も し れ な い で す ね。
• 42:41
  そ れ 面 白 い で す ね。 あ り そ う で す ね。
• 42:43
  だ か ら シ ー ズ ン な ん と か み た い な、 あ の わ か り や す い そ の フ ォ ー マ ッ ト を
• 42:47
  作 ん な く て も、 あ の 自 分 の 中 で は あ、 ち ょ っ と な ん か あ の 企 画 の あ の 質 が
• 42:51
  変 わ っ て き た ぞ み た い の が 絶 対 わ か る っ て。
• 42:54
  こ。 と。
• 42:54
  で す ね。 そ う で す あ そ れ は 絶 対 あ り そ う で す
• 42:56
  ね。 あ の 十 年 前 と 今 の 興 味 が 同 じ な わ け
• 42:58
  な い な い で す も ん ね。 い や、 絶 対 そ う だ し、 は い ね、 コ ロ ナ 以
• 43:01
  前 以 後 で 変 わ る は ず だ し、 絶 対 そ う で す ね、 は い、 最 中 も ね。
• 43:04
  は い、 多 分 ノ リ が 違 い ま す よ ね。 そ う で す ね。
• 43:06
  で、 ま あ、 あ の 国 際 政 治 が あ の ど う い う ふ う に な る？
• 43:09
  ま あ、 平 和 な 時 代 と 緊 張 し て い る 時 代 で、 う ん、 や っ ぱ 興 味 も 全 然 違 う で し
• 43:13
  ょ う か ら ね ね。 間 違 い な い で す。
• 43:14
  う ん、 確 か に な め っ ち ゃ 面 白 い で す ね。
• 43:16
  あ と、 結 構 私 の 中 で こ れ も 面 白 い な と 思 っ た の が、 あ の 表 現 を 続 け て い く 上
• 43:20
  で、 そ の 重 要 な こ と っ て い う の も 書 か れ て い て、 で、 そ の 中 に。
• 43:23
  は。 や っ ぱ り こ う 環 境 と か 仲 間 う ん う ん
• 43:25
  の 重 要 性 っ て い う の も 書 か れ て る じ ゃ な い で す か で 特 に そ の あ の、 え え
• 43:29
  と、 こ こ で は ワ ー ク シ ョ ッ プ っ て い う の も あ り ま し た し、 あ と、 そ の シ ネ フ
• 43:33
  ィ ル の 方 が、 あ の パ リ で 集 ま っ た シ ネ ク ラ ブ っ て い う と で す ね、 な ん か あ
• 43:36
  の、 ま あ そ う そ う そ う、 私 的 な 集 い が、 ま あ パ リ で え え、 た く さ ん 起 こ っ て い
• 43:40
  た っ て い う。 は い、 あ の 事 例 な ん か す ご い 面 白 い な
• 43:42
  と 思 う ん で す け ど、 そ の ど う な ん で し ょ う ね、 あ の、 こ れ か ら じ ゃ あ 自 分 と
• 43:46
  し て 表 現 を や ろ う と 思 っ た 時 に や ろ う と い う か、 ま あ 日 常 生 活 に 入 れ 込 も
• 43:50
  う と 思 っ た 時 に、 ど う い う 場 に 行 っ て、 そ の ど う い？
• 43:52
  う。 人？
• 43:53
  と 関 わ る っ て い う の が 一 番 お す す め で す か い や い や な ん か こ れ は ね、 一 個
• 43:56
  の こ と は な い ん で す け ど は い で も 例 え ば な ん か 区 民 セ ン タ ー で も い い し、
• 44:01
  ネ ッ ト で も い い し、 な ん か イ ベ ン ト ご と っ て あ る じ ゃ な い で す か。
• 44:04
  例 え ば 僕 だ っ た ら と つ と つ と っ て い う 本 屋 さ ん を 仲 間 と や っ て る ん で す
• 44:07
  け ど。 は い。
• 44:07
  定 期 的 に イ ベ ン ト を や っ て い て、 あ の 本 屋 に 集 ま っ て、 こ の 前 は え っ と 一 緒
• 44:13
  に 本 屋 さ ん を や っ て る 内 沼 さ ん、 本 屋 さ ん の ビ ー ア ン ド ビ ー と か や っ て る
• 44:16
  う ち で す。 は い と い え っ と が 主 催 し た ワ ー ク シ
• 44:20
  ョ ッ プ に 同 席 し た ん で す け ど、 そ こ で は 一 人 一 人 が 自 分 の 本 棚 を キ ュ レ ー
• 44:25
  シ ョ ン す る よ う な。 な ん か 編 集 本 棚 の 編 集 み た い な わ け
• 44:28
  な ん で す よ。 は い は い。
• 44:29
  な ん か あ の、 あ る 一 冊 の 本 を 好 き な 本 を 本 棚 か ら 選 ん で き て、 お 店 の で こ れ
• 44:35
  が 入 り 得 る 抽 象 的 な 本 棚 タ イ ト ル を ま ず な ん か 十 個 考 え ま し ょ う み た い
• 44:41
  な の ブ レ ス ト し て。 で、 そ れ は つ ま り な ん か ラ テ ン ア メ リ
• 44:45
  カ 小 説 み た い な 普 通 の カ テ ゴ リ ー で は な く、 な ん か 猫 が い る 風 景 と か。
• 44:50
  な ん か 結 果 オ ー ラ イ と か わ か ん な い け ど、 あ あ、 い い で す ね。
• 44:53
  な ん か そ う い う の を わ ー っ と こ う 出 し て っ て。
• 44:56
  で、 え っ と、 結 局、 ワ ー ク シ ョ ッ プ の 中 で は 投 票 し て で す ね、 は い、 こ の ジ ャ
• 45:00
  ン ル 面 白 い、 そ の、 そ う い う ジ ャ ン ル の 本 棚 だ っ た ら 面 白 そ う み た い な の
• 45:03
  を、 み ん な が お 互 い に 決 め て っ て。 で、 え っ と 出 て き た そ の 本 棚 タ イ ト ル
• 45:08
  た ち に、 あ と は 全 員 で、 い ろ ん な 人 が も う む や み や た ら に 本 屋 に あ る 本 を
• 45:13
  も う 入 れ て く っ て い う の や っ て ま す。 で、 そ れ は 結 構 古 本 が 溜 ま っ て い る フ
• 45:18
  ロ ア が 別 に バ リ ュ ー ブ ッ ク ス さ ん の フ ロ ア で あ る ん で、 も う 読 ん で な く て
• 45:22
  い い か ら、 タ イ ト ル で ピ ン と 来 た ら 他 人 の 本 棚 に 入 れ ま く っ て く だ さ い。
• 45:25
  面 白 い っ す ね。 そ う そ う す る と も う そ の 場 に し か な
• 45:28
  い カ テ ゴ リ ー の 本 棚 が 爆 誕 し て い く わ け で す。
• 45:31
  で、 う わ、 お も ろ い な っ て。 で、 で、 こ れ っ て あ の 半 ば 即 興 的 な ワ
• 45:34
  ー ク シ ョ ッ プ な ん で す け ど、 こ う い う 取 り 組 み っ て 世 の 中 た く さ ん 起 こ っ
• 45:38
  て る と 思 っ て て、 で、 え っ と、 一 個 こ れ ぞ。
• 45:40
  み た い な コ ミ ュ ニ テ。 ィ を 見 つ け よ う と せ ず に な ん か、 い ろ
• 45:42
  ん な 場 所 に 顔 を 出 し て い け ば い い と 思 う ん で す よ。
• 45:45
  こ れ 面 白 そ う。 ち ょ っ と い い な と か、 な ん か 流 行 り の
• 45:48
  本 の 読 書 会 が あ る な と か、 勉 強 会 が あ る な み た い な。
• 45:51
  そ れ ラ ン ク ラ ブ で も い い か も し れ な い し、 映 画 で も い い か も し れ な い。
• 45:54
  そ う い う と こ ろ に 行 く と、 な ん か。 新 し い え え コ ン テ ン ツ に 出 会 え る か
• 45:59
  も し れ な い し。 う ん、 あ と は 仲 間 に な り 得 る 人 に 出 会
• 46:02
  え る か も し れ な い し、 別 に 友 達 に な ら な く て も、 そ の 人 た ち が 今 何 に 注 目 し
• 46:05
  て ん の か 聞 く だ け で 面 白 い か も し れ な い。
• 46:07
  う ん、 な ん か あ の、 体 を 動 か し て い ろ ん な と こ ろ に 出 か け る と こ ろ か ら 始
• 46:11
  め れ ば 良 い ん じ ゃ な い か な と 思 っ て ま す。
• 46:13
  う ん。 継 続 し て 付 き 合 え る 人 に 出 会 う と い
• 46:15
  う 目 的 じ ゃ な く て も、 ま あ、 い ろ ん な と こ ろ に ち ょ い ち ょ い と 顔 を 出 し て
• 46:19
  い け ば い い っ て い う 感 じ な ん で す か？ ね。
• 46:21
  ま あ ど。 う し て も そ こ か ら 始 まる っ て い う か な
• 46:23
  ん か 重 く 考 え た ら う ま く い か な い と 思 う ん で す よ ま あ そ う で す よ ね え え、
• 46:27
  最 初 か ら め ち ゃ く ち ゃ で か い 目 標 と い う よ り も、 動 き 続 け る 中 で 自 分 が 発
• 46:32
  見 す る も の に、 ま あ 心 を 開 い て い た ら い い ん じ ゃ な い か な と 思 い ま す。
• 46:35
  表 現 を す る 上 で の、 そ の 継 続 し て 付 き 合 う 仲 間 っ て い う の は、 や っ ぱ り 重 要
• 46:40
  だ と 感 じ ま す か？ 思 い ま す ね。
• 46:43
  で、 こ れ は な ん か 面 白 い テ ー マ で、 う ん と 仲 間 が い て も い な く て も 作 り 続
• 46:48
  け る が よ ろ し い っ て い う 考 え 方 も あ る と 思 う ん で す よ。
• 46:51
  う ん。 で、 そ れ が で き る 人 は 多 分 オ ッ ケ ー で
• 46:54
  そ れ は 尊 い と 思 う。 は い、 う ん。
• 46:57
  で、 僕 自 身 は あ の 自 分 一 人 で も の を 作 り 続 け て、 そ れ が 締 め 切 り も 依 頼 も な
• 47:02
  い 時 に 本 当 に で き る か っ て い う と、 あ ん ま り で き な い タ イ プ な ん で、 僕 み た
• 47:05
  い な 軟 弱 な タ イ プ が 作 り 続 け る に は っ て い う い う 時 に、 誰 か が い た 方 が そ
• 47:10
  う 言 っ た 方 が い い。 で、 そ れ は あ の 純 粋 に 仲 い い 人 と、 た
• 47:14
  ま に 読 書 会 と か 言 い な が ら、 課 題 図 書 決 め て 語 れ る だ け で も い い し、 あ あ、
• 47:18
  そ う で す ね。 単 に み ん な で 映 画 見 に 行 っ て、 そ の 後
• 47:21
  ご 飯 食 べ な が ら 意 見 交 換 す る だ け で も い い と 思 っ て て。
• 47:24
  で、 そ こ か ら 何 か。 が。
• 47:25
  生 ま れ て な ん か み ん な で 何 か し よ う っ て い う イ ベ ン ト 人 ご と に す る だ け
• 47:28
  で、 い つ も の 飲 み 会 が ち ょ っ と お も ろ く な る 可 能 性 が あ る し。
• 47:31
  あ あ、 そ っ か。 じ ゃ あ、 あ の 本 一 冊 持 ち 寄 ろ う か み た
• 47:33
  い な。 あ の、 も と も と あ っ た 飲 み 会 に、 ま あ
• 47:35
  そ れ を こ う ド ッ キ ン グ さ せ て も い い っ て こ と で す か？
• 47:38
  全 然 い い と 思 い ま す。 え え で、 む し ろ。
• 47:39
  あ の、 毎 年 同 窓 会 や っ て て、 い つ も 同 じ 昔 話 し て て、 あ ん ま り 意 味 な い ん だ
• 47:43
  よ な っ て 思 っ て る 場 に、 は い。 今 年 読 ん だ 面 白 い 本 か な ん か、 映 画 の
• 47:46
  お す す め を 一 人 一 個 持 っ て こ よ う ぜ と か 言 っ と い て、 え え で や っ ち ゃ え ば
• 47:50
  い い ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す。 そ れ は い い で す よ ね、 多 分 そ の 大 人 に
• 47:54
  な っ て い く と、 だ ん だ ん そ う い う あ の 飲 み 会 っ て 増 え て い く と い う か、 あ の
• 47:58
  会 話 の 中 身 が 更 新 さ れ な い も の っ て 出 て く る と 思 う ん で す け ど、 な ん か 惰
• 48:02
  性 で 毎 年 や っ て る け ど、 去 年 と 同 じ。 こ。
• 48:04
  と。 言。
• 48:04
  っ て ん な み た い な そ う で す よ ね。 は い あ、 り ま す よ、 ね、 う ん 幸 太 郎 さ、
• 48:07
  ん が そ の そ う い う 仲 間 と し て 長 く 付 き 合 っ て る 方 々 っ て い う の は、 ま あ た
• 48:11
  ぶ ん 最 初 か ら 意 図 し た だ け じ ゃ な く て、 結 果 的 に だ と 思 う ん で す け ど、 結
• 48:16
  果 的 に ど う い う 方 が 多 い 印 象 で す か？ う ん、 結 構 自 分 の 何 か を 喚 起 さ せ て く
• 48:20
  れ る 相 手 っ て い う の は や っ ぱ り い や、 い ろ ん な パ タ ー ン あ る ん で す け ど、 例
• 48:24
  え ば と つ と つ と っ て い う 本 屋 さ ん を や っ て る か ら も う 自 ず と。
• 48:28
  合 う よ ね。 ま あ ね、 超 相 対 性 理 論 で ポ ッ ド キ ャ ス
• 48:31
  ト や っ て い る か ら、 自 ず と 収 録 す る よ ね っ て い う、 そ の 自 ず と 系 は ち ょ い ち
• 48:34
  ょ い あ る ん で す け ど、 あ と は あ の 自 分 た ち で、 そ う い う の を も う 作 っ ち ゃ う
• 48:39
  場 合 も あ っ て。 例 え ば あ る 時 期 に そ の 発 行 文 学 研 究
• 48:42
  会 っ て い う の は 何 人 か や っ て た ん で す け ど、 小 倉 開 く さ ん と か ノ ミ ネ ク チ
• 48:46
  ェ ー ン さ ん と か、 何 人 か の 仲 間 と 一 緒 に こ う い う テ ー マ で 読 書 会 や っ て い
• 48:50
  こ う よ っ て 決 め て、 も う あ ら か じ め 一 年 間 の ス ケ ジ ュ ー ル 入 れ ち ゃ う ん で
• 48:54
  す。 ね。
• 48:54
  で え っ と 毎 月 二 ヶ 月 に 1回 だ っ た の か な。
• 48:59
  二 ヶ 月 で え っ と 担 当 の 人 を 決 め て、 そ の 人 が じ ゃ あ 課 題 図 書 こ れ で す っ て
• 49:04
  い う の を も う 宣 言 す る ん で す よ。 で、 お 約 束 は た だ 読 ん で く る だ け。
• 49:09
  た だ、 自 分 で 選 ん だ 人 は、 あ る 程 度 な ん か 資 料 を 作 っ て き た り し て、 準 備 心
• 49:13
  の 準 備 を し な が ら あ の 語 る ん で す ね。 で、 え っ と、 あ あ で も な い こ う で も な
• 49:17
  い。 そ れ を お 酒 飲 み な が ら と か や っ て 盛
• 49:19
  り 上 が る。 で、 そ の 時 決 め た の は 結 構 み ん な 公 演
• 49:22
  と か も、 ワ ー ク シ ョ ッ プ と か も、 仕 事 で や る こ と が あ る 人 た ち だ け ど、 あ
• 49:26
  の。 欲 張 ら。
• 49:27
  ず に あ の コ ン テ ン ツ 化 し な い こ と に し よ う み た い な。
• 49:29
  お お、 い い で す ね。 い い で す ね、 逆。
• 49:32
  は い。 逆 に い つ も 仕 事 に で き ち ゃ う か ら こ
• 49:34
  そ、 自 分 た ち の た め だ け に や ろ う み た い な の を、 あ の、 そ の 時 は 決 め ま し た
• 49:39
  ね は い は い、 こ れ は い い で す ね。 な ん か あ れ で す よ ね、 あ の、 こ れ 配 信
• 49:44
  し た ら 面 白 い じ ゃ な い で す か っ て い う 方 に つ い 行 き ま す も ん ね、 そ う い う
• 49:47
  会 を や る と。 で、 な ん か そ う い う、 な ん か リ ア ク シ
• 49:50
  ョ ン を 周 囲 か ら 得 る っ て い う よ り も、 自 分 た ち の 考 え を 深 め る っ て い う だ
• 49:53
  け の 贅 沢 な 時 間。 を。
• 49:54
  取 ろ う ぜ み た い な だ か ら い ろ ん な パ タ ー ン あ っ て い い と 思 い ま す う ん、 そ
• 49:58
  う で す よ ね。 ま あ、 そ の、 そ の 方 の 特 性 に 応 じ て そ
• 50:00
  う。 つ ま り 我 々 普 段 か ら そ う い う 仕 事 し
• 50:02
  て る か ら 逆 に な っ た け ど、 は い、 あ の 普 段 や っ て な い よ っ て い う 人 は、 い
• 50:06
  や、 我 々 の 拙 い 話 で も ポ ッ ド キ ャ ス ト に し ち ゃ お う よ っ て い う、 そ の 締 め 切
• 50:10
  り を 作 る こ と で 集 ま り や す い っ て パ タ ー ン あ る か も し れ な い し、 は い、 そ
• 50:14
  れ ど う で す？ い い と、 そ う で す ね。
• 50:15
  で、 逆 の こ と を や る。 あ の 仕 事 じ ゃ な い 脳 み そ を 使 っ て み
• 50:18
  る が、 こ れ は い い の か も し れ な い で す ね。
• 50:20
  ひ ょ っ と し た ら そ ん な 気 が し ま す。 仕 事 で め っ ち ゃ 発 信 さ れ て い る 方 は
• 50:24
  発 信 し な い 集 ま、 り っ て 何 な ん だ ろ う み た い な こ と を や る と 別 の の 部 分 が、
• 50:28
  な ん か こ う 喚 起 さ れ そ う な 気 は し ま す よ ね。
• 50:30
  で す ね。 あ と、 あ の、 ち ょ っ と そ ろ そ ろ 時 間 も
• 50:32
  迫 っ て き た ん で す け ど、 ま あ ち ょ っ と ま だ 話 し た こ と が い っ ぱ い あ る ん で
• 50:36
  す け ど、 さ っ き あ の 幸 太 郎 さ ん が、 ま あ 自 分 は そ の 何 か が な い と 続 か な い
• 50:40
  軟 弱 者 だ っ て い う ふ う に は お っ し ゃ っ て い た じ ゃ な い で す か。
• 50:44
  で、 え っ と、 ア マ チ ュ ア リ ズ ム と い う か、 別 に そ の プ ロ と し て 求 め ら れ て い
• 50:48
  な い そ の も の を 好 き で あ る っ て い う こ と。
• 50:50
  は 多 分 そ の プ ロ と し て 求 め ら れ て い る も の じ ゃ な い も の が 生 ま れ る の で、
• 50:54
  す ご く い い と は 思 う ん で す よ。 で、 一方 で 多 分 そ の 必 要 じ ゃ な い と い
• 50:58
  う こ と で あ る と か、 そ の 空 き と か、 そ の 他 に も 多 分 い ろ ん な そ の 優 先 度 の
• 51:02
  高 い も の が や っ て き て、 で、 そ の 結 果 こ う 継 続 し な く な る っ て い う こ と が、
• 51:06
  多 分 ア マ チ ュ ア リ ズ ム の 世 界 で は 起 き や す い の か な と い う 感 じ が し て い
• 51:10
  て。 だ か ら そ の、 な ん で す か ね、 好 き な も
• 51:12
  の を や り 続 け る の？ 私、 結 構 大 変 だ と 思 っ て る ん で す よ
• 51:15
  ね。 そ う い う こ と に 対 し て は、 ど う い う ふ
• 51:17
  う に お 感 じ に な り ま す か？ も う そ う い う も の で い い の か、 何 か し
• 51:21
  ら ご 意 見 が あ る か、 い か が で し ょ う か。
• 51:23
  そ の 仕 事 的 な 締 め 切 り が な い か ら こ そ、 は い、 一 個 の こ と を や り 続 け る の
• 51:27
  っ て、 は い、 締 ま り が な く な っ ち ゃ っ て 続 か な い ん じ ゃ な い か み た い な、 そ
• 51:31
  う い う こ と。 そ う で す ね。
• 51:32
  あ の、 え っ と、 仕 事 上 必 要 な も の が、 こ れ 別 に、 あ の、 プ ラ イ ベ ー ト 家 庭 で も
• 51:36
  そ う な ん で す け ど、 次 か ら 次 へ と や っ て く る じ ゃ な い で す か。
• 51:39
  だ か ら そ の。 え っ と、 誰 に も 求 め ら れ て い な い 好 き
• 51:41
  な も の を や り 続 け る っ て い う の も、 そ れ は そ れ で 結 構 あ の 大 変 だ な っ て い
• 51:46
  う 感 覚 が あ る ん で す よ ね。 そ ん な 感 覚 な い で す か？
• 51:49
  も う あ り ま す、 あ り ま す。 い や い や、 あ り ま す。
• 51:51
  だ か ら こ の 本 を、 僕 で き た 時 に、 仕 事 を ご 一 緒 し て い る あ る 方 に 一 冊 渡 し
• 51:56
  た ん で す。 は い は い。
• 51:57
  で、 え っ と、 も と も と そ も そ も 読 ん で く だ さ る こ と 自 体 も そ こ ま で 期 待 し
• 52:03
  て な か っ た ん だ け ど、 す ご く 熱 い メ ッ セ ー ジ が お 手 紙 が 返 っ て き て、 メ ー ル
• 52:07
  じ ゃ な く て 手 紙 だ み た い な。 オ フ ィ ス 宛 だ っ た ん で す け ど、 お 手 紙
• 52:10
  っ て あ の 物 理 の 手 紙 っ て こ と で す。 お お、 い い で す ね。
• 52:13
  で、 え っ と 感 銘 を 受 け ま し た っ て い う メ ッ セ ー ジ と と も に、 え っ と、 実 は 構
• 52:18
  想 か ら 執 筆 に 15年 を か け た 小 説 が で き た の で、 あ の、 よ か っ た ら ご 紹 介 く
• 52:24
  だ さ い み た い な。 な ん か 本 も 届 い た ん で す よ。
• 52:27
  で、 え っ と、 構 想 か ら 15年 や べ え な と 思 っ て。
• 52:29
  構 想 を 含 め て 15年 は な ん と な く わ か る け ど、 そ れ こ そ 締 め 切 り が な い か ら
• 52:34
  こ そ ち ょ っ と 伸 び て し ま っ た が、 15年 間 折 れ ず に 取 り 組 み 続 け て、 最 後、 一
• 52:37
  冊 の 本 が 書 き 上 が っ た み た い な。 で、 そ う い う 人 が で、 だ か ら 普 段 は あ
• 52:43
  の ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン な ん で す ね。 で、 日 々 会 社 に 通 っ て い る ん だ け れ ど
• 52:47
  も、 そ う じ ゃ な い 小 説 家 と し て の 人 格 み た い の が あ っ て。
• 52:50
  で、 え っ と、 な ん か 幻 冬 舎 さ ん の 何 か。 え っ と、 私、 家 版 が 擦 れ る み た い な。
• 52:57
  な ん か サ ー ビ ス で そ れ を ち ゃ ん と し た 形 に さ れ て て、 で も だ か ら 表 表 紙 と
• 53:02
  か あ の 本 文 の 組 と か、 も う し っ か り し た 本 っ て い う 感 じ の。
• 53:06
  な ん か 出 て き て る ん で す け ど、 な ん か そ の、 や っ ぱ り 締 め 切 り な い の に 作 り
• 53:10
  上 げ ち ゃ う っ て い う エ ネ ル ギ ー が 何 よ り も 一 番 あ の、 ま あ 力 い る じ ゃ な い
• 53:15
  で す か。 は い、 そ れ っ て 外 部 的 な。
• 53:19
  も の が な い。 だ か ら こ の 前 文 学 に も 行 っ た 時 も 揉
• 53:21
  め ま し た ね。 こ ん な に 本 作 っ て る 人 い る ん だ よ。
• 53:24
  め ち ゃ め ち ゃ た く さ ん い ら っ し ゃ い ま す よ ね。
• 53:27
  い ま す よ ね。 な ん か も ち ろ ん お 客 さ ん 入 っ て 混 雑
• 53:29
  す る の は わ か る ん だ け ど。 は い、 設 営 時 間 中 の み ん な が ブ ー ス を
• 53:33
  セ ッ ト ア ッ プ し て る 時 の、 あ の ビ ッ グ サ イ ト の 広 が り を 見 て、 う わ、 こ こ に
• 53:38
  い る 今 ま だ お 客 さ ん 入 る 前 の 設 営 だ か ら、 こ こ に い る 全 員 が 本 を 作 っ て る
• 53:42
  人 た ち な ん だ み た い な。 う ん、 も う 度 肝 を 抜 か れ ま す よ ね。
• 53:45
  は い は い。 で な。
• 53:46
  ん か。 で、 そ う い う の を で き ち ゃ う 人 た ち が
• 53:49
  世 の 中 に は 多 分 い る ん で す よ ね。 で、 で き な い と き に ど う す る か っ て い
• 53:53
  う、 そ の 難 し い ぞ っ て い う の が、 あ の 僕 も あ る。
• 53:56
  だ か ら、 僕 の よ う な 人 に 向 け て 書 い た 本 と も 言 え る。
• 53:59
  う ん、 ハ ー ド ル を 下 げ て い る こ と で す。
• 54:01
  で す で、 続 け る こ と っ て や っ ぱ り す ご い 痛 み を 伴 う し、 表 現 す る こ と 自 体 も
• 54:05
  結 局 や 痛 み を 伴 う。 そ れ は 自 分 自 身 の 中、 内 面 を 深 掘 り し
• 54:09
  な き ゃ い け な い 骨 の 折 れ る 作 業 だ っ た り、 他 者 か ら 心 な い コ メ ン ト を も ら
• 54:14
  う こ と だ っ た り、 結 局 は。 表 現 す る こ と と 傷 つ く こ と は も う 表
• 54:17
  裏 一 体 で、 そ の 楽 な プ ロ セ ス っ て い う の は ほ と ん ど な い と 思 う ん で す ね。
• 54:21
  そ の、 し か し、 そ れ で も ま あ や る ん だ っ て 決 め ら れ て い る 人 は、 そ う い う 発
• 54:27
  表 の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム を 探 す。 は い。
• 54:29
  そ う じ ゃ な い 時 に ど う す る か、 そ の 助 け に な り 得 る の が、 え っ と 時 に コ ミ ュ
• 54:33
  ニ テ ィ で あ り、 え え 時 に こ う い っ た 本 で あ り、 う ん っ て い う の を、 あ の、 ま あ
• 54:39
  そ の い ろ ん な ヒ ン ト を 集 め た っ て い う 一 冊 な の か な と 思 っ て ま す。
• 54:42
  平 常 状 態 で、 う ん。 つ ま り、 そ の も と も と や ろ う と 思 っ て
• 54:46
  い た こ と が、 ま あ そ の 忙 し く な っ た な の か 秋 な の か。
• 54:49
  ま あ 理 由 は 様 々 だ と 思 い ま す け ど、 だ ん だ ん と こ う や ら な く な っ て い っ た
• 54:53
  こ と に 対 し て は 結 構 幸 太 郎 さ ん は ま あ そ れ で も い い よ っ て い う お 考 え な
• 54:58
  の か。 ま あ で も や っ ぱ り 続 け た 先 に、 価 値 が
• 55:03
  続 け た 先 に、 何 か 新 し い も の が 見 え る よ ね と い う お 考 え な の か。
• 55:07
  そ の 辺 っ て い か が で す か？ う ん、 や っ ぱ り。
• 55:10
  さ っ き 話 し た 一 冊 プ レ ゼ ン ト し た ら 別 の 本 が 返 っ て き て、 15年 か け て 書 い
• 55:14
  た ん で す よ っ て い う の は、 な ん か 感 動 す る ん で す よ ね、 そ れ も ら う と。
• 55:17
  で、 こ の 人 頑 張 っ た ん だ ろ う み た い な。
• 55:19
  で、 そ の 人 の そ の 書 い て る プ ロ セ ス に 立 ち 会 っ て る わ け じ ゃ な い ん だ け ど、
• 55:24
  そ の 人 の 時 間 が こ も っ た こ の 本 の 厚 み っ て い う の は、 こ の 人 の 15年 分 な の
• 55:28
  か も し れ な い と か っ て 想 像 し た り と か、 そ う い う も の を 扱 っ て し ま っ て、
• 55:32
  え っ と 嬉 し く も あ り 恐 縮 で も あ り っ て い う、 な ん か そ う い う い ろ ん な。
• 55:36
  人。 に。
• 55:36
  刺 激 を も ら い な が。 ら あ の、 な ん か 心 を 震 わ せ る っ て い う
• 55:41
  の が、 な ん か 人 生 の 喜 び 根 っ こ だ な と 思 っ て て。
• 55:43
  そ う い う の は 一 つ で も 多 く 見 た い で す よ ね。
• 55:45
  そ う で す ね。 だ か ら や っ て く れ た ら 嬉 し い で す。
• 55:49
  じ ゃ あ あ れ で す ね、 や っ ぱ り あ の ま あ、 こ の 生 き る た め の 表 現、 手 引 き に
• 55:54
  は そ の ヒ ン ト が い っ ぱ い 書 か れ て い る ん で す け ど、 ま あ や っ ぱ り こ う、 で
• 55:56
  き る 限 り 継 続 し た 方 が い い っ て こ と で す ね。
• 55:59
  う ん、 い や、 な ん か。 絶 対 続 け ろ よ み た い な マ ッ チ ョ な こ
• 56:03
  と を 言 い た い わ け で は な い ん だ け ど、 続 け た 先 に や っ ぱ り そ う い う な ん か
• 56:07
  カ タ ル シ ス み た い な の、 な ん か あ る よ う な 気 が し て て。
• 56:09
  そ れ、 自 分 の 中 で も あ る か も し れ な い し。
• 56:12
  そ う で す ね。 場 所 と の 関 係 の 中 で も あ る か も し れ
• 56:15
  な い し、 そ れ に よ っ て 開 か れ る も の が あ る か も し れ な い。
• 56:18
  も ち ろ ん 何 も な い か も し れ な い。 で も ま あ、 や っ と。
• 56:21
  と い っ た 方 が 人 生 楽 し か っ た っ て 思 う 気 が す る ん で す。
• 56:24
  そ う で す ね。 う ん、 ま あ、 人 が よ く 生 き る た め に、 充
• 56:29
  実 し て 生 き る た め に、 ま あ、 や っ た 方 が い い で す よ ね。
• 56:32
  ど う 思 い ま す？ あ、 で も 私 も 思 い ま す ね。
• 56:34
  な ん か そ の、 え っ と、 さ っ き の 自 然 と 偏 り が 見 え る 自 分 が 生 き て い る ふ う
• 56:39
  に 自 然 状 態 に 行 っ た ら 偏 り が 見 え る っ て い う 話 が あ っ た じ ゃ な い で す か。
• 56:42
  だ か ら、 そ の。 と も す る と、 そ の 飽 き て や め る っ て い
• 56:46
  う こ と も、 ま あ そ れ も 含 め て、 ま あ 自 分 だ っ て 捉 え 方 も で き る と は 思 う ん
• 56:49
  で す よ ね。 で、 そ し て 多 分 あ の ア マ チ ュ ア リ ズ ム
• 56:52
  と い う か、 そ の 本 当 に 自 分 の た め だ け の 表 現 っ て、 多 分 そ の や め る 理 由 が た
• 56:56
  く さ ん あ る ん で、 や め る 人 結 構 多 い ん だ ろ う な っ て い う の は 思 う ん で す よ。
• 57:00
  で、 そ こ を ま あ 一方 と は い え 続 け よ う よ っ て い う 風 に 言 う の か、 そ の ま あ で
• 57:06
  も そ れ も 含 め て 表 現 で す よ っ て い う の か は、 結 構 な ん か ス タ ン ス が 分 か れ
• 57:09
  る な と 思 っ て。 ち。
• 57:10
  ょ。 っ と 聞 い て み た ん で す よ、 ね。
• 57:12
  そ う ね。 ま あ な ん と い う か、 ち ょ っ と AI 時 代
• 57:15
  変 わ っ て く る か も し れ な い ん で す け ど、 何 か の 形 で パ ッ ケ ー ジ さ れ た も の
• 57:19
  し か、 我 々 は な ん か 認 知 で き な い じ ゃ な い で す か。
• 57:22
  だ か ら 一 冊 の 本 と し て 閉 じ ら れ た と か、 プ レイ リ ス ト と し て ま と ま っ た と
• 57:25
  か、 な ん か が 形 が い る。 で、 え っ と、 膨 大 な 情 報 を 持 っ て し て、
• 57:30
  う ん と 未 整 理 の 情 報。 例 え ば え っ と。
• 57:34
  自 分 が や め た っ て い う 事 実 を 含 む な ん か 膨 大 な ツ イ ー ト と か は い、 あ る と
• 57:38
  し て、 え え、 そ れ で す っ て い う こ と も も ち ろ ん で き る か も し れ な い け ど、 結
• 57:42
  局 物 が 溢 れ ま く っ て い る。 そ れ こ そ AI 時 代 に お い て、 こ れ が 始
• 57:47
  ま り で、 こ こ が 終 わ り で す っ て い う パ ッ ケ ー ジ に な っ て な い と、 そ も そ も も
• 57:51
  う 誰 の 時 間 も 残 っ て い な い っ て い う ふ う に、 な ん か な り か ね な い よ う な 気
• 57:55
  は し て て。 あ あ、 そ う で す ね。
• 57:56
  こ れ 別 に 人 に 届 け る た め に 作 る わ け じ ゃ な い か ら、 別 に い い っ ち ゃ い い ん
• 57:59
  で す け ど、 は い は い も し 誰 か。 と 分 か ち 合 い 合 い た い ん だ っ た ら な
• 58:03
  ん か 形 に な っ て る と、 あ の、 良 い で す よ ね そ う で す ね、 ま あ 良 い、 確 か に 確
• 58:10
  か に。 だ か ら そ う で す ね、 あ の、 最 初 は 多 分
• 58:13
  ま あ そ の、 た だ そ の 場 に い る と か、 あ の 何 か を 作 る ん じ ゃ な く て、 行 動 す る
• 58:18
  も 表 現 な ん で す け ど、 で も ま あ 残 す と か、 そ れ を も と に 誰 か と 会 話 を し よ う
• 58:23
  と 思 っ た ら パ ッ ケ ー ジ に し て お く っ て い う の が 一 番 良 さ そ う で す よ ね ね。
• 58:27
  思 い ま す ね、 な ん か そ の 自 己 紹 介 が 苦 手 な 人 が、 は い、 こ れ が 私 が 作 っ た 本
• 58:33
  で す と か。 ね、 こ う い う 写 真 を 撮 っ て い ま す っ て
• 58:36
  い う の を パ ッ と 見 せ ら れ る っ て い う の は 結 構 良 い か も し れ な く て、 あ の、
• 58:40
  こ の ア カ ウ ン ト に 自 分 が 撮 っ た 写 真 が ま と ま っ て ま す と か。
• 58:42
  は い、 だ け ど ね、 だ か ら、 そ う い う そ の 自 分 の 生 き 延 び る 以 外 の 側 面 っ て い
• 58:48
  う の が 形 に な る っ て い う の 意 味 は、 そ う い う と こ ろ に は あ る か も し れ な い
• 58:51
  な と。 そ う で す ね。
• 58:52
  ち ょ っ と そ の 最 後 の 質 問 な ん で す け ど、 あ の、 ま あ 生 き 延 び る と 生 き る っ
• 58:57
  て い う の が 対 比 さ れ て い る じ ゃ な い で す か、 本 性 に は。
• 59:00
  で、 AI 時 代 で す ね。 ま あ 最 後 は や っ ぱ り も う 我 々 は AI の
• 59:04
  影 響 は も う 逃 れ ら れ な い と 思 う ん で す け ど、 こ の AI 時 代 に よ く 生 き る た
• 59:08
  め に は 何 が 必 要 な の か っ て い う と こ ろ。
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  ま あ、 あ の、 今 こ こ ま で 議 論 し て き た 話 っ て い う の は、 多 分 下 地 に な る と は
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  思 う ん で す け ど。 ま あ、 そ の 問 い に 対 し て 幸 太 郎 さ ん が
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  何 か 思 う と か あ れ ば 伺 っ て も い い で す か？
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  そ う で す ね え え。 結 局 あ の 合 理 的 な 判 断 は AI の 方 が ス
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  マ ー ト に こ な せ る の で、 な ん か そ の 偏 り み た い な も の が。
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  自 分 な り の 偏 り を ど う 作 る の か っ て い う の は 絶 対 一 個 あ り ま す よ ね。
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  う ん。 で、 あ と は な ん か ね、 人 間 は 常 に 物 語
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  を 求 め て い る と 思 う ん で す よ。 良 く も 悪 く も は い で 良 い っ て い う 意
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  味 で は、 単 に コ ン テ ン ツ の 中 身 だ け じ ゃ な く、 そ れ が ど う い う ふ う に 作 ら れ
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  た の か と か、 ど う い う 作 家 な の か っ て い う と こ ろ に あ の が 知 り た い。
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  で、 例 え ば。 そ の レ ス ト ラ ン だ っ た ら、 単 に ブ ラ イ
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  ン ド テ イ ス テ ィ ン グ し て 一 番 美 味 し い も の を 探 す の は 多 分 目 的 じ ゃ な く
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  て、 レ ス ト ラ ン が ど ん な 場 所 に あ っ て、 ど う い う 内 装 で、 え っ と、 ウ ェ イ タ
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  ー の 人 か シ ェ フ の 人 と こ う い う 会 話 が 楽 し め る と こ ろ も 含 め て 全 体 を 作
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  る し、 誰 と ご 飯 に 行 く の か も 大 会 を 作 る っ て な っ た 時 に、 そ れ っ て な ん か 料
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  理 が 美 味 し け れ ば す べ て 良 い み た い な 話 に 絶 対 な ん な い と 思 う ん で す ね。
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  っ て な っ た 時 に、 そ の な ん か 文 脈 の よ う な も の っ て い う の は 引。
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  き。 続 き す ご く 大 事 に な っ て く る で ま あ
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  AI が AI と 作 る と か も 全 然 い い と 思 う し、 え っ と AI が 作 る と か も い い と
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  思 う ん で す け ど、 結 局 誰 も が で き る も の に と ど ま っ て し ま う と、 ど う し て も
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  そ こ は 生 き 延 び る に 近 い 交 換 可 能 な も の に な る の で、 な ん か 自 分 ら し い
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  AI を 使 っ た 表 現 は 何 な の か と か、 自 分 な り の 偏 り が ど う そ こ に 表 明 表 出
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  し て い る の か と か っ て い う の は、 ま あ 引 き 続 き 大 事 に な る。
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  で、 さ ら に 言 う な ら ば。 結 局 AI が 作 っ た も の で す っ て い う の
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  で、 あ り が た み が 減 る ん だ と し た ら、 そ の 本 当 に 自 分 が 作 っ た ど う か を、 ま
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  あ 脇 に 置 く と し て も、 自 分 が 作 っ た と な ん か 納 得 で き る よ う な 脈 絡 が、 ま あ
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  ど う し て も 必 要 に な っ て く る。 で、 そ こ そ れ を 人 は な ん か 求 め て し ま
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  う っ て い う の は あ る と 思 う ん で す。 う ん。
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  だ か ら あ の、 な ん か AI を 使 っ ち ゃ い け な い と か、 こ う い う ふ う に 使 う べ き
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  だ っ て い う 意 見 は、 僕 は そ こ ま で 強 く な く て、 な ん か 使 え ば よ い し。
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  そ れ で 良 い も の が で き る ん だ っ た ら、 遠 洋 す る が 良 い と 思 っ て い て。
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  た だ、 な ん か そ れ が い か に 自 分 の も の に な る の か。
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  ま あ そ れ を 考 え て え っ と 使 う と い う こ と に 尽 き る の か な と 思 い ま す。
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  ま あ、 確 か に そ の な ん で し ょ う ね。 AI ア ウ ト プ ッ ト と い う 文 字 を 見 る
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  と、 一 気 に 冷 め る み た い な も の も あ っ た り す る じ ゃ な い で す か。
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  ど ん だ け 綺 麗 な イ ラ ス ト 絵 で も、 ど ん だ け 整 っ た 文 章 で も AI っ ぽ い な と 思
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  っ た 瞬 間 に。 人 間 は 冷 め る ん だ ろ う な っ て い う の
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  は 今 思 う ん で す よ ね。 そ う で す ね。
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  だ か ら そ の で、 じ ゃ あ 人 間 っ ぽ い っ て な、 逆 の 人 間 っ ぽ い っ て 何 な ん だ と 思
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  う と、 や っ ぱ り 偏 り が 見 え る も の っ て こ と で す よ ね。
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  だ か ら ま あ、 作 品 だ け じ ゃ な く て、 作 品 の 外 側 の 物 語、 そ れ が ど う い う 人 に
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  よ る も の で、 ど う い う 経 緯 で 作 ら れ た の か っ て い う 作 品 外 の も の も、 や っ ぱ
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  り 同 時 に え っ と 深 い 意 味 を 持 っ て い る。
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  あ と は そ の 身 体 に よ る 行 為 っ て の は 多 々 あ る と 思 い ま す。
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  結 局、 例 え ば こ の 前 僕 が ド バ イ で 展 示 し て き た よ っ て い う 時、 そ れ は ド バ イ
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  っ て い う 土 地 は あ の ネ ッ ト 空 間 で は な い し、 そ の 時 に 空 間 自 体 を 作 っ て、
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  結 局 汗 を 流 し て 石 を 運 ば な け れ ば、 あ の 石 庭 は 作 れ な い。
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  で、 そ こ で 複 数 の 人 と 一 緒 に 協 業 し な け れ ば、 そ の。
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  壁 面 に コ ン セ プ ト 文 章 を 日 本 語 と ア ラ ビ ア 語 と 英 語 で な ん か 印 刷 で き な
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  い？ は い は い。
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  そ れ は 単 に プ リ ン タ ー に お 願 い す る と か、 自 動 翻 訳 を 使 う み た い な こ と で
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  は な く て、 複 数 の 人 と 共 同 す る 中 で、 ち ゃ ん と 人 を も て な す よ う な 場 が で
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  き て い く。 結 果 的 に、 あ の ド バ イ の 王 妃 の 方 が 訪
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  れ て く れ た り、 え え、 す ご い な ん か あ の 文 化 庁 長 官 に 相 当 す る 人 が 来 て く
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  れ た り と か、 ち ょ っ と し た 反 響 が あ っ た ん で す よ。
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  で、 え っ と、 な ん か た だ、 僕 は 創 作 プ ロ セ ス の 中 で、 例 え ば 説 明 文 を。
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  あ の 磨 く と き に 僕 自 身 も AI と 対 話 し な が ら や っ た り す る こ と が あ る し、 そ
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  れ 自 体 は 全 然 な ん か 面 白 い ん じ ゃ な い か な と 思 っ て て。
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  な ん か、 自 分 だ け の ブ レ ス ト よ り も、 な ん か 新 し い 切 り 口 が 入 っ て く る こ
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  と は あ る と 思 う ん で す。 こ れ ま あ 有 効 活 用 し て い け ば い い ん
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  じ ゃ な い か な み た い な 気 持 ち で す ね。 う ん。
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  い や、 す ご い 面 白 か っ た で す。 よ か っ た。
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  よ か っ た、 こ ち ら こ そ え え。 な の で、 あ の、 多 分 こ れ 生 き る た め の
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  表 現、 手 引 き、 あ の ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を 聞 か れ て い る 方、 そ し て ポ ッ ド キ ャ
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  ス ト 好 き な 方 は 結 構 私、 共 感 す る と 思 い ま す。
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  で、 ま あ 自 分 で そ の 作 る 作 ら な い っ て い う の は ま あ 別 と い う か、 ま あ、 多 分
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  そ の 日 々 生 き て い る こ と も 一 つ の 表 現 だ と は 思 う ん で す け ど、 は い。
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  ま あ、 手 に と っ て い た だ い て、 ま あ や っ ぱ り こ う、 人 生 を 充 実 さ せ る 上 で の
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  あ の ヒ ン ト に し て い た だ け る と い い ん じ ゃ な い か な と 思 い ま し た ね。
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  は い、 と い う。 こ。
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  と で 長 く お 話 を 伺 っ て き ま し た が こ の あ た り で 締 め く っ、 て い き た い と 思
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  い ま す は い 幸 太 郎 さ ん、 今 日 は あ り が と う ご ざ い ま し た。
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  ど う も あ り が と う ご ざ い ま す。 ニ ュ ー ス コ ネ ク ト、 お 相 手 は 野 村 貴 文
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  で し た。 も し 番 組 の 内 容 に 価 値 を 完 熟 さ れ ま
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  し た ら、 フ ォ ロ ー や チ ャ ン ネ ル 登 録、 高 評 価 コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く だ
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  さ れ ば 嬉 し い で す。 エ ッ ク ス の 場 合 は、 ハ ッ シ ュ タ グ カ タ
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  カ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投 稿 く だ さ い。
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  そ れ で は、 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ い。