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Iran : pourquoi la mort de Khamenei ne veut pas dire la fin du régime - « À propos », le podcast du Soir · À propos

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Le soir,
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repensons notre quotidien.
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Bonjour, vous écoutez " À propos" le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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Tous les jours,
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c'est l'expertise de notre rédaction dans vos
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oreilles. Les armées américaines et israéliennes ont lancé ce samedi une opération d'envergure contre l'Iran.
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Le chef de l'État iranien,
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Ali Khamenei,
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a été tué.
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On va voir notamment si cela veut
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dire que le régime va
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s'effondrer. Je m'appelle Pierre Fagnard.
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À propos,
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voici l'actualité comme vous l'entendez.
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Samedi matin,
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les États-Unis et Israël ont attaqué l'Iran après
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une prolifération de menaces américaines ces dernières semaines.
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Les frappes ont été intenses.
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Tout le week-end,
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le guide suprême de la République islamique,
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Ali Khamenei,
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a été tué.
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En quelques jours,
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le conflit s'est
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Étendue à l'ensemble de la région.
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Mais la mort de l'ayatollah Khamenei
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signifie-t-elle à elle toute seule
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un futur effondrement du régime ?
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C'est ce qu'on va voir dans un instant avec Pauline Hoffmann du Pôle international.
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Bonjour Pauline,
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bonjour Pierre.
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La dernière fois qu'on s'était retrouvé en studio pour discuter de l'Iran,
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on se demandait ce qu'ils allaient bien pouvoir négocier avec les États-Unis.
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Depuis ce samedi,
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les bombardements ont remplacé les négociations.
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Vous pouvez nous rappeler
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en quelques mots
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qu'est-ce qui s'est passé depuis ce
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weekend, depuis ce samedi matin.
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Alors, samedi matin,
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Israël a lancé.
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Des frappes contre l'Iran suivies de
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très près par
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l'armée américaine.
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Et donc depuis,
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on assiste à des opérations militaires conjointes
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entre les 2 pays contre
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la République islamique.
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On commence seulement maintenant à voir clair sur l'ampleur de l'opération.
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Elle est conséquente,
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mais on sait pas encore combien de temps elle va durer,
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des jours,
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des semaines.
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Ça, pour l'instant,
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on peut pas le dire.
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Le Croissant-Rouge iranien parle d'ores et déjà de plusieurs centaines de morts dans le pays.
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Et dans la foulée de ces opérations,
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en fait,
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l'Iran a riposté sur tout le Moyen-Orient sur des cibles américaines,
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puisque en fait,
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les États-Unis ont un réseau de bases militaires,
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mais aussi de sites
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dans tous les pays
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de la région,
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mais aussi
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sur Israël.
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Donc l'Iran a frappé,
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frappé Israël.
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Le L'État hébreu a été visé par
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des barrages de missiles.
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Il y a une frappe
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notamment qui a fait
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une dizaine de morts dans
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une ville du centre du pays.
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Et lundi matin,
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le conflit s'est étendu au Liban,
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cette fois
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après des tirs de roquettes du Hezbollah.
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Donc on rappelle que c'est le mouvement chiite
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allié de l'Iran,
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donc des roquettes qui ont été envoyées vers Israël.
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L'armée israélienne a répondu avec des lourdes frappes
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sur le sud du Liban,
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sur Beyrouth,
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mais aussi sur la région de la Bekaa.
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Pour résumer,
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là on se dirige vers une guerre d'ampleur dans la région.
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C'est quoi
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l'objectif de l'opération?
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? C'était délivrer la population
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d'un joug après notamment les événements de janvier
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où des manifestations ont été très durement réprimées.
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On pourrait aussi imaginer que
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l'idée c'était de
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tuer, de
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d'empêcher en tout cas l'escalade nucléaire.
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Ou est ce que c'est
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purement et simplement juste un changement de régime?
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? Donald Trump,
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en fait,
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il a fait un discours samedi matin pour essayer justement d'expliquer un peu
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ce qu'il ce qu'il voulait faire,
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de justifier son opération,
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parce que les dernières semaines,
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il y avait eu beaucoup de menaces,
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mais personne ne savait exactement ce que
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ce que voulait faire,
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quels étaient les buts
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d'une éventuelle opération américaine.
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C'est beaucoup plus clair aujourd'hui.
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Pour moi,
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on a 3 objectifs principaux:
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le nucléaire,
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vous l'avez mentionné,
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des objectifs militaires et un changement de régime
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sur le nucléaire.
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Je vais citer le président américain
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dans son discours de samedi matin,
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il dit,
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il donc les Iraniens ont.
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Rejeter toutes les
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occasions de renoncer à leurs ambitions nucléaires et nous ne pouvons plus l'accepter.
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Ce lundi,
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les Iraniens ont confirmé que le site d'enrichissement de
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Natanz avait été touché.
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Je crois qu'il est quand même intéressant au passage de rappeler que,
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en juin dernier,
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Donald Trump
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avait juré avoir annihilé,
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donc supprimé totalement,
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les installations nucléaires iraniennes
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lors de ce qu'on a appelé
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la guerre des 12 jours.
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Aujourd'hui, à l'entendre,
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ces installations
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seraient réapparues
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soudainement. Il faudrait donc de nouveau les frapper.
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Sur la question des capacités militaires,
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il y a plusieurs choses qui sont à noter.
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Donc on parle de base de drones,
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de sites de stockage de missiles
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ou de base de lancement de missiles
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de la flotte iranienne,
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de base des gardiens de la révolution,
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et tout ceci,
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toutes ces cibles sont
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actuellement prises pour cible par Israël et par les Américains.
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Donc pour l'instant,
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le début de l'opération se concentre
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sur cet
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aspect-là pour une raison
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assez simple,
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c'est que
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ça permet d'éviter
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une riposte iranienne ou en tout cas de la juguler.
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Et ensuite,
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effectivement, le point le plus surprenant,
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puisqu'on n'attendait pas nécessairement que les États-Unis
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aillent dans cette direction,
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c'est que
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Donald Trump a appelé les Iraniens à profiter de cette occasion pour renverser le régime.
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On a vu qu israël a frappé des cibles du système répressif iranien.
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Ça semble montrer qu effectivement les l'État hébreu et les États-Unis
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veulent créer les conditions pour un renversement de l'intérieur et donc
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espèrent que
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affaiblir suffisamment le régime pour que la population
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en fait
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mette le dernier petit push
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pour renverser
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ce régime.
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Là, ça répond au pourquoi.
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? L'autre question,
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c'est le
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pourquoi maintenant ?
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On avait vu dans les semaines précédentes,
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Donald Trump avait parlé d'une
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incroyable armada qui
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se massait.
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Aux portes de l'Iran,
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et cetera.
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Donc il y avait des signes que quelque chose allait arriver.
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Mais pourquoi maintenant ?
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Pourquoi ce weekend si ?
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C'est une grande question.
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Il faudrait,
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pour répondre à ça,
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savoir notamment ce que l'Iran avait mis sur la
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table au moment des négociations qui se déroulaient
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Bah en fait jusqu'à l'avant veille
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de la frappe
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pour savoir si ça pouvait convenir
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aux exigences américaines.
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Ce qui est intéressant de noter,
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c'est qu'en fait il y avait une réunion technique qui aurait dû avoir lieu lundi.
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On imagine bien que ça n'a pas eu lieu.
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Le ministre omanais des Affaires étrangères,
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qui en fait
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menait la médiation entre l'Iran et les États-Unis,
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était tout aussi surpris
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des frappes
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des frappes israélo-américaines de samedi,
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puisque il s'est lui-même dit consterné
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par cette décision-là.
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mais. Je crois qu'il y a un élément
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important, quelque chose d'assez inhabituel dans la conduite de
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la guerre qui nous permet de comprendre le pourquoi.
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Samedi matin,
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les premières frappes,
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elles ont eu lieu de jour.
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C'est assez rare en fait.
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Souvent les guerres commencent plutôt la nuit.
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En fait,
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on a compris la raison un peu plus tard,
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c'est que des frappes
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ont visé une
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réunion de l'état-major iranien qui a été complètement décimée.
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Donc dans la liste
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des personnes tuées,
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on a le chef du corps des Gardiens de la Révolution,
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le ministre de la Défense,
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le chef d'état-major des armées et encore d'autres,
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mais surtout
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le. Guide suprême
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lui même,
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Ali Khamenei.
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Alors, il mériterait un podcast à lui tout seul.
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Mais vous pouvez nous rappeler en quelques mots c'était qui
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le guide suprême,
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l'ayatollah Ali Khamenei.
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Donc, il était
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guide suprême depuis 37 ans.
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Il avait quand même 87 ans.
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C'était un proche en fait du précédent
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ayatollah. du précédent.
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Guide suprême
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Khomeini, qui était lui-même le fondateur de la République islamique d'Iran après la révolution de
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1979. Donc,
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petit rappel historique,
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Ali Khamanei,
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il avait d'abord été président de la République iranienne sous
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Khomeini, donc,
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et en fait,
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il a été élevé guide suprême en
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1989. Il
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y a un petit fait intéressant,
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c'est que à l'époque,
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il était pas ayatollah en fait.
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Donc théoriquement,
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il aurait même pas pu devenir
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guide suprême,
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qui, on le rappelle,
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est un titre du clergé chiite,
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un titre religieux en fait.
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Donc, il y a plusieurs ayatollah
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dans le pays.
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Il y a pas que
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Il y a pas que Ramenei,
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il y a pas que le guide suprême.
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En revanche,
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il y a un seul guide suprême
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et donc voilà,
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il a.
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il a accédé à cette haute fonction religieuse après avoir été désigné
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à la tête du pays.
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Pour résumer,
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le rôle du guide suprême,
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c'est en fait
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que aucune décision dans le pays ne peut être prise si
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elle va à l'encontre de ce que souhaite cet homme fort,
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ce dictateur.
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Ali Khamenei,
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c'est quelqu'un qui a en fait,
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pendant ses
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37 ans
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à la tête du pays,
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fondamentalement forgé le régime.
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Il l'a verrouillé,
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il a fait prendre une place considérable
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aux gardiens de la révolution,
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cette espèce de corps qui tient la
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à la fois l'aspect
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militaire, mais aussi les rênes de l'économie du pays.
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Et surtout,
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Ali Khamenei Il est responsable de
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nombreux massacres
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de sa propre population.
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Il a,
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Il a tué ses propres citoyens,
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le dernier en date en janvier,
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on le rappelle,
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qu'il peut avoir fait plusieurs dizaines de milliers de morts.
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Vous l'avez dit tout à l'heure,
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l'un des buts de cette opération,
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c'était sans doute d'opérer un changement de régime.
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Est Ce que couper la tête au régime
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en éliminant Khamenei,
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ça suffit à faire en sorte que
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le régime s'écroule ?
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Alors ça m'arrive rarement,
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mais la réponse,
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elle est assez simple et aujourd'hui,
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elle est non.
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Non, ça ne suffit pas
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parce que
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la dictature iranienne,
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en fait,
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elle a des structures très profondes,
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beaucoup plus profondes que d'autres dictatures qu'on connaît.
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Je pense notamment à celle
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de Bachar al-Assad.
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En fait,
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il y
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a c'est pas aussi paradoxal que ça pourrait l'être,
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mais. Plusieurs centres de pouvoir.
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Alors certes,
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le guide suprême
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est l'autorité ultime et
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rien ne
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peut être fait contre sa décision,
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mais il y a vraiment
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ce qu'on appelle un deep state,
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des structures de pouvoir profondes
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dans le pays
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avec de nombreux corps.
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On pense notamment aux fameux gardiens de la révolution,
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mais aussi les Bassidjis.
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On estime que sur les gardiens de la révolution,
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qui sont vraiment cette épine dorsale
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du régime dans le pays,
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ils sont on estime qu'ils sont 200000.
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Donc il y a un appareil répressif
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important qui est là,
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avec plein de personnalités qui
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sont capables de prendre des décisions
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toutes seules,
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sans, sans l'existence
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d'un d'un guide suprême.
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Et puis le processus de remplacement,
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il a déjà commencé.
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Il a commencé quelques heures seulement après
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la confirmation de la mort de Ali Khamenei.
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Ce dernier était plus tout jeune,
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on l'a rappelé,
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il avait 87 ans,
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donc il se savait menacé.
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J'invite peut-être les auditeurs à lire et
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un une enquête très intéressante que le New York Times a publiée
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le la semaine dernière,
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justement sur toute la préparation
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de son remplacement à et
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sur la préparation à l'éventualité de sa mort.
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Aujourd'hui, personne peut dire si oui ou non le régime
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va survivre.
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Ça peut-être que oui,
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peut-être que non.
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En tout cas,
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à court terme,
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certainement oui,
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mais en tout cas,
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ce qui est certain,
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c'est que il fait
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tout. Pour survivre à ce qui est en train de se passer.
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Ce qu'on peut
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préciser aussi,
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et ce qui ne
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plaide pas vraiment pour
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la continuité,
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en tout cas vis-à-vis du régime aujourd'hui,
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c'est que
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il faut bien dire que
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il y a toutes les structures internes au pays dont vous venez de parler.
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Il y a aussi la structure externe.
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On en a souvent parlé dans les podcasts,
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le réseau
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de proxy,
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les alliances que
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l'Iran entretient un peu partout dans la région,
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le Hezbollah au Liban,
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le Hamas à Gaza,
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les Houthis au Yémen.
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Tout ce réseau a été affaibli.
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Et quand je dis affaibli,
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c'est un euphémisme.
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Oui, en fait,
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ça. Voilà,
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et le réseau a été
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profondément affaibli depuis le 7 octobre et les massacres
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qui ont été lancés par
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le Hamas
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contre la population,
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enfin contre Israël.
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On peut peut-être les prendre un peu
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les uns après les autres.
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Le Hezbollah,
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vous l'avez mentionné au Liban,
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a été très affaibli par une guerre
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menée par Israël
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fin 2024.
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Y a
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un processus de démilitarisation qui est engagé
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dans le pays,
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qui était pas évident,
10:52
évident non plus,
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mais en tout cas qui était en cours.
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Malgré tout,
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on a observé donc lundi,
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le Hezbollah a
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décidé d'entrer dans la guerre,
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de lancer
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quelques roquettes
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contre Israël,
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et donc il a visiblement envie de venir au secours de
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son parrain
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iranien. Juste
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à côté,
11:10
on peut parler de la Syrie où
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Bachar al-Assad,
11:13
qui était
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un effectivement un allié,
11:15
un allié de l'Iran,
11:16
est tombé et où donc aujourd'hui
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Téhéran ne peut plus compter
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sur des alliés
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en Syrie.
11:23
Le Hamas
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à Gaza a
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été très affaibli par 2 années et demi de pilonnage israélien,
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donc il est plus vraiment en état de soutenir profondément l'Iran dans sa guerre contre
11:33
Israël. En revanche,
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il est intéressant de parler des Houthis
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au Yémen.
11:38
Eux sont clairement.
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En capacité
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de déranger,
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de déranger
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Israël, ils sont en capacité de
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d'envoyer des missiles
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sur le pays.
11:47
Ils sont aussi en capacité d'envoyer des missiles contre des bateaux,
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y compris commerciaux,
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qui navigueraient au large
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de ses côtes.
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Donc c'est une menace,
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une menace réelle.
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Et en Irak,
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les milices chiites pro iraniennes ont déjà dit là récemment qu'elles
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seraient prêtes à s'en prendre à des bases américaines.
12:04
Donc on voit que ce réseau quand même commence,
12:07
commence à se réveiller
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et ça n'augure rien de bon pour la région.
12:10
Une dernière petite chose,
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vous l'avez dit dans les heures qui ont suivi la.
12:14
Confirmation de
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la mort d'Ali Khamenei,
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le processus pour son remplacement a été enclenché.
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Au niveau des noms qui circulent pour prendre sa succession,
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on se dirige plutôt vers un héritage,
12:24
vers une rupture.
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Vous allez me dire que c'est compliqué à dire aujourd'hui aussi.
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Ben c'est surtout qu'en fait,
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Ali Khamenei a
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été quand
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même quelqu'un
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de très intelligent
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et ce qui s'était bien gardé de désigner un un dauphin de son vivant,
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parce que on imagine bien que ce dernier aurait été vite
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abattu. Ça aurait été lui mettre un peu une cible dans le dos.
12:40
Exactement, tout à fait
12:42
malgré tout.
12:42
Donc depuis ce week-end,
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il y a quelques noms qui.
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Je vais pas vous les donner dans un ordre précis et je ne
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peut être que aucun de ces noms
12:50
ne deviendra le futur guide suprême,
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même des gens qui envisagent que
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la fonction de guide suprême disparaisse.
12:55
Donc les jeux sont sont totalement ouverts.
12:58
Malgré tout,
12:58
il y a
12:59
quelqu'un qui est le fils d'Ali Khamenei,
13:01
qui s'appelle
13:02
dont le prénom est Moshtaba,
13:03
qui a dirigé les Basidji
13:06
au moment de la répression de 2009.
13:08
Mais son nom fait pas l'unanimité parce qu'il y a des réticences
13:11
dans le clergé sur le fait de créer une dynastie religieuse.
13:14
Oui, c'est ça
13:14
le fils du précédent,
13:15
exactement, ça ne plaide pas tout à fait en sa faveur.
13:18
On a vu émerger ce weekend un nom très intéressant qui est celui de
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Ali Reza Arafi.
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Et donc,
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en fait,
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y a une forme de triomura qui s'est créée
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pour diriger le pays
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en attendant une nouvelle désignation de
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guide suprême.
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Et Ali Reza Arafi est celui qui prend
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la fonction de leader par intérim.
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Il a
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le titre d'ayatollah,
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on l'a dit,
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un titre qui est nécessaire théoriquement pour
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devenir guide suprême,
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et il a la réputation aussi d'être beaucoup plus rigide
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qu'Ali Khamenei.
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Un dernier nom qui circule,
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c'est celui de
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qui est plus surprenant,
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c'est celui de
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Hassan Rohani,
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ancien président,
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ancien président iranien entre
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2013 et
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2021, qui lui est dans le camp réformiste.
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C'est aussi un religieux,
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donc il pourrait
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potentiellement être éligible à la fonction de guide suprême.
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Mais il y a des doutes sur le fait que la
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désignation en fait d'un réformiste aujourd'hui à la tête de l'Iran
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suffise à calmer une population qui,
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elle, veut
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massivement la fin de la République islamique.
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On va suivre évidemment ça.
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avec beaucoup d'attention toutes les nouvelles informations disponibles sur notre site,
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dans le journal et dans notre application.
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Merci beaucoup Pauline.
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Merci Pierre.
14:28
À propos,
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c'est fini pour aujourd'hui,
14:30
mais on revient demain matin.
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Merci de votre écoute.
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Si vous en voulez encore,
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tous nos podcasts sont disponibles dans l'application du soir.
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À demain.