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Gaza-Flotte gestoppt: Deutschlands Dilemma mit Israel – Mit Adis Ahmetovic · heute journal - der Podcast

• Es sind beschämende Szenen des israelischen Ministers. Sie missachten und verletzen die grundlegenden Standards der Menschenwürde. Ich habe ein monströses Video gesehen, in dem Mitglieder der Gaza-Flotte erniedrigt wurden. ...donde miembros de la flotilla eran injustamente y de manera humillante tratados. Habíamos visto cómo era no tenut. Hier wurden Menschen in Haft genommen, wie man es sonst aus den schlimmsten Diktaturen kennt. Wir haben hier gerade die Außenminister von Großbritannien, Spanien und Italien gehört. Sie sind empört über ein virales Video, vielleicht habt ihr das auch gesehen, Darin demütigt der rechtsextreme israelische Sicherheitsminister Ben-Gvir Aktivisten, die gefesselt vor ihm auf dem Boden knien. Unter diesen Aktivisten waren auch Menschen aus Deutschland. Und mit einem von ihnen sprechen wir gleich darüber, wie er diese Demütigung erlebt hat. Außerdem ist der außenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion bei uns. Von ihm wollen wir wissen, ob solche Grenzüberschreitungen der israelischen Regierung Konsequenzen haben sollten für die Israel-Politik der Bundesregierung. Und der Blick nach Israel selbst darf auch nicht fehlen. Den liefert uns unser ZDF-Korrespondent Thomas Reichert in Tel Aviv. Und außerdem, wer auch nicht fehlen darf, ist der Moderator des Heute-Journals Christian Sievers, der mir wieder gegenüber sitzt. Hi Christian. Hallo Elena. Heute ist Donnerstag, der 28. Mai, 14 Uhr. Christian, ich nehme an, dass du dieses Video gesehen hast, über das wir heute sprechen und das weltweit eine große Welle an Empörung ausgelöst hat. Kannst du uns erklären, warum? Ja klar, weil das erstens nicht irgendjemand ist, sondern Itamar Ben-Quer ist der israelische Minister für nationale Sicherheit, der Polizeiminister, wenn man so will, weil man da sieht, wie er Menschen, die festgenommen worden sind, erniedrigt, was mit den Regeln eines Rechtsstaats nicht vereinbar ist und weil das nicht aus Versehen irgendwie passiert ist oder jetzt irgendwie aus Versehen ans Licht gekommen wäre, sondern weil der Mann das selbst mit voller Absicht postet und sich damit brüstet. Ja, Ben Gwir hat das selbst auf X gepostet. Nochmal kurz zur Beschreibung, was darauf konkret zu sehen ist. Viele Menschen knien vor ihm auf dem Boden, Kopf nach unten, teilweise Hände auf dem Rücken gefesselt. Und er läuft zwischen diesen Menschen durch und man sieht eben, wie er sie vor laufender Kamera verspottet. Die israelische Flagge schwingt und als Caption über diesem Video hat er selber geschrieben, Willkommen in Israel. Hast du eine Theorie, warum er das selbst gepostet hat? Ja, ich glaube, da braucht man keine Theorie, sondern das liegt eigentlich relativ auf der Hand. Erstens, da werden wir vielleicht auch noch zu kommen, der Mann macht das ja nicht zum ersten Mal. Das ist kein Zufall, wie gesagt, sondern der macht das mit voller Absicht und auch schon mehrfach in diversen unterschiedlichen Situationen, die aber alle ähnlich gelagert sind. Er macht das für seine Anhänger. Der ist ja in einer rechtsextremen Partei. Er ist Teil der israelischen Regierung, die auch sehr wichtig ist. Werden wir vielleicht nachher auch noch darüber reden für den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu. Weil ohne Ben Gvir und den Finanzminister Smodric, der in einer anderen rechtsextremen Partei ist, hätte Netanyahu keine Mehrheit mehr. Für seine Regierung. Und er macht das und das würde ich im Laufe dieses Podcasts gerne auch noch ein bisschen ergründen wollen. Sicherlich auch für weitere Teile der israelischen Gesellschaft. Denn in Israel ist ja seit dem furchtbaren Hamas-Massaker doch etwas passiert, auch in der Gesellschaft. Etwas, was man zum Teil nachvollziehen kann angesichts dieser Grauen, die da passiert sind, durch die Hamas. Auf der anderen Seite aber auch mit großer Besorgnis sehen muss. Nämlich eine Gesellschaft, die solches Verhalten ganz offensichtlich zunehmend normal findet. Da hat sich auch der Staatspräsident so geäußert. Auch das ist interessant. Werden wir vielleicht nachher noch besprechen. Das werden wir auf jeden Fall tun. Zunächst aber nochmal zu den Menschen, die man in diesem Video gesehen hat. Es handelt sich dabei um pro-palästinensische Aktivisten der selbst ernannten Gaza-Hilfsflotte. Das sind etwa 50 Schiffe, da sind Leute drauf aus der ganzen Welt, Australien, Kanada, Spanien, Frankreich und eben auch Deutschland. Und diese Aktivisten wollten nach eigenen Angaben die Seeblockade vor dem Gazastreifen durchbrechen, um Menschen in Gaza mit Hilfsgütern zu versorgen. Eine Seeblockade, muss man vielleicht dazu sagen, das ist ein Gebiet im Mittelmeer vor dem Gazastreifen, das von Israel kontrolliert wird. Es sei eine Sicherheitsmaßnahme, mit der möchte Israel verhindern, dass Waffen oder anderes militärisches Material in den Gazastreifen kommt. Die Aktivisten halten diese Seeblockade für illegal und auch unter Rechtsexperten ist sie umstritten. Letzte Woche sind dann über 400 dieser Aktivisten an Bord der Gaza-Hilfsflotte von der israelischen Marine gestoppt und festgenommen worden. Einer, der dabei war, ist Johannes Happel aus Bochum. Er ist 29 und Sozialarbeiter und Rettungssanitäter und uns jetzt zugeschaltet, wieder in Bochum sitzend. Hallo Herr Happel. Hallo. Hallo Frau Reiner, hallo Herr Sievers. Ihr Schiff wurde von israelischen Streitkräften gestoppt. Beschreiben Sie uns mal, was ist da genau passiert? Ungefähr 230 Meilen von der Küste da entfernt, südwestlich von Zypern hat das Ganze stattgefunden. Am frühen Montagmorgen, ich glaube es war der 18. Mai, begannen sich dann insgesamt vier Kriegsschiffe unserer Hilfsflutiller zu nähren. und dann hatten wir recht schnell Berichte von einigen Booten, dass sich jetzt Speedboote nähern mit Soldaten an Bord. Es ist der Kontakt abgerissen dann zu diesen Booten. Unser Funkkanal, der Kanal 16, auf dem werden Notfall, ja Notfälle und Mayday-Rufe auf See weitergegeben. Der war dann irgendwann blockiert, da wurde Musik drüber gespielt und dann war uns klar, okay, wahrscheinlich ist das jetzt das israelische Militär, was uns hier aufhalten will in internationalen Gewässern. Und bei uns hat es dann vier, fünf Stunden waren wir noch unterwegs und dann irgendwann gegen frühen Nachmittag näherte sich auch uns ein Speedboot mit bewaffneten Kommandos, die das Schiff dann enterten, unter ihre Kontrolle brachten und uns eben vom Boot runternahmen mit zu einem Gefängnisschiff. Also Sie sind vom Speedboat dann auf ein Militärschiff oder Gefängnisschiff, wie Sie es nennen, gebracht worden. Und das, was dann darauf passierte, ist ja das, was sozusagen die Welt auch auf diesem Video gesehen hat, oder? Wie haben Sie das selbst erlebt? Genau, wir waren ungefähr zwei Tage an Bord von diesem Schiff. Da war so ein Containergefängnis in der Mitte aufgebaut. Die wesentlichen Szenen, über die die Welt jetzt gerade spricht, aus diesem Video von Herrn Ben-Gwir, Die haben sich dann selber in Aschdott, meines Wissens nach, abgespielt. Ich kann allerdings auch nur wirklich mutmaßen, weil mir gesagt, wo ich jetzt bin, wo ich hinkomme oder was mit mir passiert, das wurde mir zu keinem Zeitpunkt. Genau, die Szenen von Herrn Ben-Gweer aus diesem großen Zelt, da mussten wir alle auf den Boden knien für, ich würde im Nachhinein schätzen, ungefähr drei Stunden in dieser Stressposition auf den Knien mit der Stirn auf dem Boden. Also Sie mussten das auch? Das wurde von Ihnen auch verlangt? Ja, ich wurde sehr rabiat von diesem Schiff runtergeholt, wir wurden in die Arme verdreht, ich war mit Kabelbindern gefesselt und dann wurde ich in dieses Zelt zunächst gebracht und musste da verweilen in dieser unbequemen Position. Hat man Ihnen gesagt, was Ihnen vorgeworfen wird, was jetzt passiert, wie es weitergehen würde? Nein, nicht zu diesem Zeitpunkt. Weder während der ersten zwei Tage auf dem Schiff, als wir in Aschdott waren, wurden wir dort, ich nenne es mal, verarbeitet. Da war sehr gut durchgetaktet, wohl eine Schlange oder eine Reihe von Stationen aufgebaut, Immigration-Check. Ich saß auch vor einem Polizisten, glaube ich, kurz. Aber es war alles sehr undurchsichtig. Also es war jetzt nicht so, dass mir an Bord des Schiffes zunächst gesagt wurde, ja, sie sind jetzt hier, weil und jetzt werden wir sie mitnehmen deswegen und dann werden sie dort einem Richter vorgeführt. Das war nicht der Fall. Haben Sie den israelischen Minister für nationale Sicherheit mal gesehen, tatsächlich, selbst? Ich kann nur mutmaßen. Es kann sein, dass ich ihn aus dem Augenwinkel gespäht habe. Es war sehr geschäftig in diesem Zelt und wie gesagt, wir mussten alle über mehrere Stunden knien und das Gesicht mit Blick Richtung Boden eben unten halten. Und da wurde auch sehr unfreundlich nachgeholfen, wenn man versucht hat, mal den Kopf zu heben. Deswegen habe ich leider sehr wenig gesehen in diesem Zelt. Was ging Ihnen dabei? Durch den Kopf hatten Sie Angst? Angst war auf jeden Fall eines der Gefühle, die dabei waren. Ich war auf eine Weise auch noch fassungslos, also dass in einem, ich nenne es jetzt mal Rechtsstaat, so mit Menschen umgegangen wird. Und ich konnte mir vorher ungefähr ausmalen, was uns dort droht, weil wir haben gut dokumentierte Einblicke ins israelische Gefängnissystem. Wir wissen, was da mit palästinensischen Gefangenen passiert. Von den über 9000 Gefangenen sind dreieinhalbtausend da immer noch ohne Urteil, in quasi Untersuchungshaft. Also auch ähnlich wie wir jetzt ohne Rechtsstaatsverfahren entführt und inhaftiert. Deswegen konnte man sich ausmalen, wie es da zu sich geht, aber das dann nur am eigenen Leib und in der Realität mitzukriegen, das war schon nochmal krass, ja. Sie mussten ja, Herr Appel, auch davon ausgehen, dass sie aufgegriffen werden. Also das ist ja kein Geheimnis, dass Israel diese Flottillen, die Richtung Gaza aufbrechen, immer aufgreift, also niemals durchlässt. Deswegen frage ich jetzt mal ganz plump, warum haben sie überhaupt mitgemacht? Weil, dass die Gaza nicht erreichen würden, war ja klar. Ähm, naja, dass es so klar war, würde ich nicht unterschreiben. Also bisher hat Israel alle Missionen immer in dieser 150-Meilen-Zone abgefangen, wo man irgendwie noch rechtfertigen konnte, okay, jetzt wehrt man sich da einer Sicherheitszone, wie auch immer. Und ausgehend davon hatte man sich gedacht, okay, mit genug Schiffen ist es möglich, dass Israel in diesem Abschnitt nicht genug Zeit hat, alle Schiffe abzufangen. Jetzt ist es dieses Jahr erstmalig passiert, dass wir nicht nur irgendwo 230 Meilen entfernt vor Zypern, sondern der erste Angriff, wo auch bereits 20 Boote geändert wurden, der hat sich ja vor Kreta abgespielt. Also in der griechischen Such- und Rettungszone in den europäischen Gewässern. Wo man sagen muss, dieses Maß der Eskalation, das hat natürlich nochmal eine andere Qualität. Aber ja, wir haben uns natürlich auf das Szenario vorbereitet, dass Israel uns, wie Sie gerade ansprachen, mit vielen Flottiller-Missionen vorher gegangen ist, dass die uns irgendwo abfangen werden. Und ganz kurz noch mal die Nachfrage, warum haben Sie mitgemacht? Weil ich es für absolut richtig erachte, dass in solchen Zeiten zivile und gewaltfreie humanitäre Hilfe das Recht hat, zu einer verhungernden Zivilbevölkerung durchgelassen zu werden. Und ich finde die Form des gewaltfreien Widerstandes, die liegt mir sehr, damit kann ich mich gut identifizieren, deswegen habe ich gesagt, ich möchte da mitmachen. Es haben aber auch Mitglieder der Initiative selbst zugegeben, dass diese Hilfsgüter an Bord eher, ich sag mal, symbolischer Natur waren. Das heißt, worum ging es eigentlich? Ging es wirklich darum, den Menschen in Gaza zu helfen oder kann man das Ganze eher als PR-Aktion sehen? Das sind ja jetzt starke Worte, die Sie hier benutzen. Also ich sage so, für ungefähr zwei Millionen Menschen, die sich gerade unter diesen Bedingungen noch im Gazastreifen befinden, bräuchte es an die 250 Lkw am Tag humanitärer Hilfe. Das sind also mehrere Tonnen, die man natürlich nicht an Bord von solchen Schiffen dorthin bringen kann. Wir hatten Hilfe an Bord, Babynahrung, wir hatten medizinische Güter, alles natürlich in Mengen, die bei weitem nicht ausreichen, um eine gesamte Zivilbevölkerung dort vor einer humanitären Katastrophe zu beschützen oder diese abzuwenden. Und natürlich war es auch ein politisches Ziel, diese Blockade herauszufordern und im besten Fall eben einen humanitären Korridor zu öffnen, über den dann die tatsächliche humanitäre Hilfe dorthin gelangen kann. Ich würde gerne nochmal ganz kurz ein bisschen weitermachen, als Sie dann in Aschdott angekommen sind, erkennungsdienstlich behandelt wurden, wie Sie gerade beschrieben haben. Ich nehme an, dann sind Sie mit dem Flugzeug aus dem Land wieder ausgewiesen worden? Wie haben Sie denn die deutsche Reaktion erlebt? Also wurde Ihnen von deutscher Seite geholfen? Wurde Ihnen diplomatische, konsularische Hilfe zuteil? Genau, also nach der erkennungsdienstlichen Behandlung war ich noch weitere 24 Stunden circa. Ich kann das zeitlich alles nur schwer einschätzen in israelischer Haft. Wir waren dann zwischendurch für eine Nacht im Ketziot-Gefängnis. Das ist da in der Wüste im Süden Israels. Genau, wo wir auch die Nacht über noch viel wachgehalten und auf engem Raum zusammengesperrt waren. Ich muss sagen, da ich, wie gerade schon geschildert, während des ganzen Aufenthaltes da eigentlich sehr wenig Informationen bekommen habe. Ich habe zu einem Zeitpunkt einen Anwalt gesehen von einer palästinensischen Anwaltsorganisation, die uns dort vertreten hat. Mir wurde weder ein Telefonanruf zugesprochen, noch habe ich jetzt über den Zeitraum dieser 72 Stunden in Haft Kontakt zu einem konsularischen Mitarbeiter oder der ähnlichen gehabt. Als wir in Istanbul dann landeten, da war dort Personal der deutschen Botschaft in Istanbul vor Ort, die uns in Empfang genommen haben. Aber erst in der Türkei, nicht in Israel. Nicht in Israel. Sie wissen nämlich an, dass Sie wahrscheinlich nie wieder nach Israel einreisen werden dürfen. Ich werde es nicht versuchen. Dumm bin ich da nicht. Würden Sie sagen, es hat sich gelohnt insgesamt? Ja. Mir wäre es natürlich lieber gewesen, wenn es diesmal geklappt hätte, dass eine dieser Missionen den Gaza-Streifen erreicht. Weil in erster Linie geht es mir darum, dass sich die humanitäre Situation der Menschen, die dort unter einem Genozid leiden, verbessert. Ich würde insofern sagen, dass diese Mission trotzdem einen gewissen Erfolg hatte, als dass es uns möglich war, auf diesen eklatanten Rechtsbruch nun hinzuweisen. Also nun wird darüber gesprochen, weil Israel erneut Völkerrecht gebrochen hat, indem es eine zivile humanitäre Hilfsvotilla in internationalen Gewässern abfängt, indem es entsprechend mit Staatsbürgern aus über 45 verschiedenen Nationen umgeht. Dieser Rechtsbruch ist jetzt besser dokumentiert, also auch durch das Video, was von Herrn Ben-Gwir gepostet wurde. Ich kann mir selber nicht ganz erklären, was seine Absicht dahinter war. Vielleicht sollte es ein Wahlkampfstand sein, wie Sie gerade ansprachen. Aber insofern bin ich froh, dass jetzt wieder über diese Rechtsbrüche gesprochen wird, dass die jetzt wieder eine Bühne bekommen und das würde ich als Teilerfolg der Mission werten, ja. Herr Happel, herzlichen Dank an der Stelle für Ihre Zeit und die Einblicke. Dankeschön und Grüße nach Bochum. Ich danke Ihnen, auf Wiedersehen. Herpel hat ja gerade darüber gesprochen, dass er dann nach Istanbul gebracht wurde. Und es gibt Berichte des Auswärtigen Amtes, das eben davon spricht, dass einige der acht deutschen Teilnehmer dieser Hilfsflotte nach der Ausweisung aus Israel mit Verletzungen dort eingetroffen sind. Und viele Aktivisten haben wirklich schwerste Vorwürfe erhoben zu Misshandlungen, die ihnen da widerfahren sind. Israel bestreitet das. Ein Sprecher des Auswärtigen Amtes hat außerdem gesagt, dass Deutschland deshalb Aufklärung von Israel erwartet. Aufklärung ja, aber andere Länder haben auch Konsequenzen daraus gezogen. Zum Beispiel Einreiseverbote verhängt für Ben Gwir, den Sicherheitsminister. Deutschland aber nicht. Jemand, der sich für einen härteren politischen Kurs gegenüber Israel ausspricht, ist Adis Achmetowitsch. Er ist außenpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Gehört also zu denen, die die deutsche Außenpolitik maßgeblich mitgestalten. Und auch er ist uns jetzt zugeschaltet. Hallo Herr Achmetowitsch. Hallo. Moin, hallo zusammen. Würden Sie dieses Skandalvideo, über das wir gesprochen haben, des israelischen rechtsextremen Ministers als diplomatische Krise beschreiben oder wie haben Sie das auch im Auswärtigen Ausschuss besprochen? Völlig inakzeptabel, was da passiert ist. Vor allem auch, wie der sogenannte Sicherheitsminister, Polizeiminister Ben-Gvier, das auf seinen Social-Media-Kanälen abgefeiert hat. Die Demütigung von Menschen, die aktivistisch unterwegs sind und trotzdem, wie gesagt, das abzufeiern, wenn man ihnen die Augen verbindet, wenn man sie mit der Stirn auf den Boden drückt, wenn man ihnen die Hände hinter den Rücken fesselt mit Kabelbindern. Das ist absolut inakzeptabel und deshalb fand ich die Reaktion des deutschen Außenministers genau richtig. Und das ist damit aber noch nicht getan, weil es am Ende, glaube ich, nur ein weiteres Symptom dafür ist, was gerade in Israel selbst passiert und wie falsch auch die israelische Regierung aktuell auch handelt. Sie haben gerade gesagt, Sie fanden die Reaktion richtig von Johann Wadephul, dem Außenminister der CDU, der gesagt hat, das Verhalten von Ben Gwiers sei vollkommen inakzeptabel. So haben Sie das jetzt auch bezeichnet und das widerspricht den Werten, für die Deutschland mit Israel gemeinsam stehen würde, fundamental. Jetzt haben aber ja trotzdem andere Hauptstädte nochmal stärker reagiert. Paris, Rom und London haben zum Beispiel die israelischen Botschafter einbestellt. Frankreich und Polen haben wie gesagt auch ein Einreiseverbot gegen Benquir verhängt. Warum hat Deutschland das nicht gemacht? Weil wir ein spezielles, also ich spreche nicht direkt für die Regierung, will aber nur erklären, warum die Regierung es nicht getan hat. Wir haben ein besonderes Verhältnis Israel gegenüber und das steht erstmal in den Grundfesten. Wir haben eine historische Verantwortung, wir wollen jüdisches Leben schützen, national, europäisch und international. Auf der anderen Seite bekennen wir uns zum Existenzrecht Israels. Es gibt für mich aber einen Unterschied, wie stehe ich eigentlich zu einer handelnden Regierung. Und die israelische Regierung tut seit Wochen und Monaten nichts anderes, als Völkerrecht zu brechen. Sei es im Gazastreifen, sei es in der Westbank durch illegale Siedlungen. Sei es im Libanon, sei es durch Angriffe auf den Iran. Und so eine Art von Politik kann ich als deutscher Außenpolitiker, der geschworen hat auf das Grundgesetz, Artikel 25 unter anderem Absatz 1 Achtung und Wahrung des Völkerrechts, kann ich nicht mittragen. Aus werteorientierter Sicht, wie aber auch aus interessensorientierter Sicht. Und deshalb waren für mich die ersten Reaktionen richtig seitens der Bundesregierung, aber es folgte daraus wieder einmal nichts. Und wenn Sie mich persönlich fragen, haben wir da eine ungeeinte Position möglicherweise in der Koalition? Ja, die haben wir. Wenn es nach mir als sozialdemokratischen außenpolitischen Sprecher geht, wäre das mindestens die Einbestellung des israelischen Botschafters gewesen. Aber lassen Sie uns ehrlich sein, Frau Rainer und Herr Sievers, hätten wir das getan, wissen wir genau, wie groß auch möglicherweise die Diskussionen im Lande gewesen wären, weil man sehr, sehr schnell in die eine oder in die andere Schublade gestellt hat. Aber warum eigentlich? Da sind wir jetzt an einem Kern, finde ich, so ein bisschen. Warum geht denn nicht beides? Warum geht denn nicht eine besondere Verantwortung schon aus historischer Sicht für Israel haben? Das ist ja unbestreitbar. Warum geht nicht beides für das Existenzrecht Israels natürlich und uneingeschränkt einstehen und auch eine besondere Freundschaft zu diesem Staat und seinen Menschen einstehen? Haben und auch leben und vielleicht auch gerade deshalb die Regierung kritisieren, wenn sie Dinge tut, die ganz klar Grenzen sprengen. Muss nicht, und das ist immer dieser Satz, der dann kommt, gerade unter Freunden so etwas möglich sein oder noch schärfer formuliert, ist es nicht geradezu nötig, dass gerade Freunde sagen, entschuldigt bitte, ihr seid auf dem komplett falschen Gleis. Warum geht denn nicht beides? Herr Sievers, ich bin Ihnen sehr, sehr dankbar für diese Frage. Sie nehmen mir ehrlicherweise mein Statement vorweg. Wenn es nach mir ginge, müssen wir Gleichzeitigkeiten aushalten. Das eine ist notwendig und ist möglich, das heißt zum Existenzrechts Israels zu stehen und auch diese Freundschaft weiter zu pflegen. Und auf der anderen Seite aber sehr deutlich zu machen, das, was die israelische Regierung tut, ist nicht nur ein Bruch von Regeln und Recht gegenüber Palästinenserinnen und Palästinensern und möglicherweise jetzt im Libanon gegenüber Libanesinnen und Libanesen, sondern vor allem auch ein Schaden für sich selbst. Weil ich nicht glaube, dass dieser aktuelle israelische Kurs zu mehr Sicherheit für Israel selbst und für die Region führt. Und die Folgen als solche spürt auch die Bevölkerung in Israel, in den palästinensischen Gebieten, in der Region, die Menschen selbst darüber hinaus, aber auch wir in Europa. Und deshalb erwarte ich eigentlich von dieser Bundesregierung, ich habe schon in der letzten Wahlperiode das sehr deutlich gemacht und mache das wieder. Wir müssen uns lösen. Außenpolitik zu betrachten als ein Fußballspiel. Ich bin kein Fan davon zu sagen, ich bin pro Israel oder pro Palästina. Ich kann auch für beides sein und ich bin für beide Staaten. Ich bin für einen israelischen Staat, der in Sicherheit und Frieden leben kann und ich bin auch für einen palästinensischen Staat, der endlich in Selbstbestimmung, in Frieden und in Freiheit leben kann. Denn das ist mittel- und langfristig der einzige Weg, um in Stabilität in dieser Region zu leben. Wir haben die letzten Jahre und Jahrzehnte nicht hinbekommen, die zwei Staatenlösung zu schaffen. Wir haben es nicht hinbekommen, für mehr Selbstbestimmung zu sorgen, beispielsweise der Palästinenserinnen und Palästinenser. Das Ergebnis von all dem ist nicht weniger Konflikt und weniger Krieg, sondern mehr Konflikt und mehr Krieg. Und da hoffe ich, dass eine gewisse Einsicht da ist, um zu sagen, der bisherige Kurs möglicherweise ist in allen Facetten, wie wir ihn gefahren haben, nicht der richtige gewesen. Und für eine Kurskorrektur, für die stehe ich. Jetzt ist ja Ben Quir nicht zum ersten Mal auffällig geworden. Was jetzt anders ist, dass er auch tatsächlich in den eigenen Reihen kritisiert wird, Also in der Regierung selbst, auch der Regierungschef, Benjamin Netanyahu hat ihn kritisiert, der Außenminister hat ihn kritisiert. Für wie glaubwürdig halten Sie denn das, dass das jetzt so eine Kritik an Ben-Gvier gibt? Glauben Sie, die ist echt? Auf der einen Seite, warum macht Ben-Wir das öffentlich? Der weiß genau, was er tut. Und wir wissen auch, dass in diesem Jahr Wahlen sind. Und ein Teil der israelischen Bevölkerung, so schlimm es jetzt auch klingen mag, ist ansprechbar auf Grundlage solcher Videos. Ben-Wir ist ja in den Umfragen jetzt nicht gefallen danach. Und die Partei von Ben-Wir ebenfalls nicht. Das gehört zur bitteren Wahrheit auch dazu. Ben-Wir weiß, dass er in diesem Jahr einen Wahlkampf hat. Und diesen Wahlkampf will er bestreiten. Auf der anderen Seite kann Netanyahu nicht mehr als nur kritisieren, weil er weiß, dass sein eigenes politisches Überleben, vor allem verbunden mit seinem persönlichen Überleben, zusammenhängt mit der weiteren Existenz dieser Regierung. Er muss bis zu den Wahlen durchkommen und irgendwie sich in eine nächste Regierung retten, um politische Immunität zu haben oder er wird bis dahin vom Präsidenten in Israel begnadigt, weil wir wissen alle, dass möglicherweise, wenn er irgendwann mal kein politisches Amt mehr hat, eine Haftstrafe auf ihn wartet, aufgrund unter anderem von Korruption und vielleicht nicht auch von anderen Dingen. Und in dieser Absurdität befinden wir uns gerade in politischer Entwicklung in Israel, die ausstrahlt auf Entwicklungen wie das, was wir vor einigen Tagen gesehen haben gegen Menschenrechtsaktivisten, gegen Situationen in der Westbank, in Libanon und darüber hinaus. Es gibt ein Abkommen, das auch immer wieder als mögliches Druckmittel ins Spiel gebracht wird. Und zwar ist das das Assoziierungsabkommen. Das ist ein Abkommen, das Israel mit der EU hat. Und bevor wir darüber sprechen und was es damit auf sich hat, erklärt uns das Gundula Gause in unserer Rubrik. Die Europäische Union hat mit wichtigen Partnern außerhalb der EU sogenannte Assoziierungsabkommen abgeschlossen. Dazu gehören zum Beispiel Norwegen oder die Ukraine. Auch mit Israel gibt es seit dem Jahr 2000 so ein Abkommen. Für Israel ist die EU der wichtigste Handelspartner. Etwa 30 Prozent aller Waren aus Israel gingen im vergangenen Jahr in die EU. Das Assoziierungsabkommen regelt unter anderem, dass Produkte zwischen Israel und der EU zollfrei oder mit geringeren Zöllen gehandelt werden können. Wegen der aktuellen Lage in Gaza steht das Abkommen jedoch in der Kritik. Die EU-Kommission hatte im September vorgeschlagen, Teile des Abkommens auszusetzen. Das würde auch israelische Exporte in die EU betreffen. Um diesen Vorschlag umzusetzen, bräuchte es eine qualifizierte Mehrheit in der EU. Das heißt, mindestens 15 der 27 Mitgliedstaaten müssen zustimmen. Und diese Staaten müssen zusammen mindestens 65 Prozent der EU-Bevölkerung vertreten. Bisher gibt es dafür keine Mehrheit. Jetzt muss man dazu ja sagen, dass das wirklich etwas wäre, was Israel wehtun würde. Was auch aus israelischer Sicht nicht wünschenswert ist, auf gar keinen Fall. Und was natürlich eine deutliche Steigerung wäre der bisherigen Haltung, insbesondere aus Deutschland. Die besteht aus, wir kritisieren auf das Schärfste und wir finden mit Abscheu und Empörung, dass das so nicht weitergeht. Also Worte über die, und da spekuliere ich jetzt so ein bisschen, aber ich glaube man darf annehmen, dass jemand wie Itamar Ben-Gwir nur müde lächelt. Und da ist jetzt natürlich die Frage, auch an Herrn Ahmetowitsch, was meinen Sie? Ändert sich das jetzt gerade? Hat dieses Abkommen, die Kündigung, Aufkündigung dieses Abkommens eine Chance? Wir sehen ja, dass es eine gewisse Dynamik in der Europäischen Union dazu gibt und dass die Mehrheit der Europäischen Union, die große Mehrheit der Staaten für eine sogenannte Teilaussetzung ist. Deutschland aber nicht. Deutschland aber nicht. Grundsätzlich begrüße ich, dass es dieses Adressierungsabkommen seit 2000 gibt. Und man muss sagen, diese Aussetzung, eine Teilaussetzung ist ja nicht irgendwie ein Selbstzweck, worüber wir diskutieren. Es ist auch nicht willkürlich geweht, sondern man muss klar konditionieren, warum, beziehungsweise auch einordnen, warum wir darüber reden. Im Gazastreifen sind über 80.000 Menschen ermordet worden seit dem 7. Oktober 2023. Es können immer noch nicht uneingeschränkt Hilfsgüter geliefert werden, darunter auch von vielen deutschen humanitären Organisationen, unter anderem vom Deutschen Roten Kreuz. Ich selbst bin Funktionär, also Vizepräsident in Hannover des Deutschen Roten Kreuzes. Wir haben Leute da vor Ort, die nicht reingehen dürfen. Menschen werden vertrieben. Es werden seit dem Waffentürstand des vergangenen Jahres immer wieder Menschen ermordet. Auf der anderen Seite gibt es die illegale Siedlungspolitik, den Bau in der Westbank, der nicht zurückgefahren wird, sondern der in einer Dynamik stattfindet, wie seit vielen Monaten, Jahren nicht mehr. Dann sehen wir die wirklich sehr prekäre Situation, Menschenrechtslage in Jerusalem und Ost-Jerusalem und jetzt auch die neuesten Entwicklungen im Süden Libanons. Und wenn diese israelische Regierung nicht bereit ist, diesen Kurs zu ändern, damit aufzuhören und all diese Dinge, die ich gerade erwähnt habe, das zu korrigieren, dann muss man sich ja die Frage stellen, was kann man tun, abseits von, wir kritisieren, wir kritisieren auf Schärfste, wir sind empört und wir finden es inakzeptabel. Und da muss es für die Europäische Union die Möglichkeit geben, mit Maßnahmen darauf zu reagieren. Ich erwarte nicht von der deutschen Bundesregierung, erste Geige zu spielen. Was ich aber auch nicht will, ist, dass wir Bremsklotz sind. Der Grund, warum die Europäische Union in keiner einzigen diplomatischen Initiative gerade mit am Tisch sitzt, vor allem im Nahen und Mittleren Osten, liegt unter anderem daran, dass es keine einheitliche, geschlossene Position der EU gibt. Und warum ist das so? Weil wir sie gerade verhindern. Wir können uns auch enthalten und sagen, wir machen den Weg frei für eine einheitliche europäische Position. Ja. Herr Achmetowitsch, macht die internationale Politik aktuell genug, um das Leid von Zivilisten zu stoppen? Und hätte es eigentlich einen ähnlich großen Aufschrei gegeben, wenn auf diesem Video Palästinenser gedemütigt worden wären? Keine Europäer? Das ist jetzt eine hypothetische Frage und das ist schwierig. Aber kommen wir mal zum ersten Teil Ihrer Frage. Tut die internationale Gemeinschaft genug, um ziviles Leid im Nahen und Mittleren Osten zu verhindern? Meine ehrliche Antwort darauf ist, nein, tut es nicht. Warum tut das denn? Schauen Sie sich doch nochmal die Zahlen an. Ich will, wie wir sprechen hier nicht nur über Zahlen, sondern über Menschen. Über 80.000 Tote, über 80 Prozent davon sind Zivilisten und Zivilisten. Menschen kriegen tagtäglich nicht genug zu essen, weil politische Akteure nicht bereit sind. Humanitäre Güter, darunter zählen auch Wasserkanister, Decken, weil es Dual-Use-Güter sind, einliefern zu lassen. Dann haben wir die Situation in der Westbank oder im Libanon. 1,3 Millionen Menschen haben ihr Zuhause verlassen müssen aufgrund von militärischer Gewalt oder Millionen Geflohene, Vertriebene auch jetzt im Iran. Kein Krieg im Nahen und Mittleren Osten hat zu mehr Sicherheit und mehr Frieden geführt und zu weniger Folgen für die Region oder für uns. Im Gegenteil. Jeder Krieg im Nahen und Mittleren Osten ist verantwortlich dafür, dass wir überhaupt millionenfache Migration in Europa haben. Herr Achmetowitsch, ist das, was wir jetzt gesehen haben, ein weiterer Zwischenfall, der ohne Folgen bleiben wird? Es hängt davon ab, wie wir politisch damit umgehen. Es hängt davon ab, wie wir medial damit umgehen. Und es hängt davon ab, wie wir zwiegesellschaftlich damit umgehen. Ich glaube, der Kurs, der jetzt gefahren wird im Nahen und Mittleren Osten, der schadet nicht nur den Menschen vor Ort, nicht nur in der gesamten Region, sondern uns auch in Europa. Es ist die Frage von Glaubwürdigkeit wird zurechtgestellt. Und ich will nicht, dass diese Methoden dort, sei es die Methoden von Hezbollah und Hamas auf der einen Seite, wie gesagt, ich lehne mit allem, was ich habe, diese zwei Gruppierungen ab, mit allem, was ich habe. Wer aber glaubt, man kriegt Hezbollah und Hamas weggebombt, der verkennt, dass dahinter Ideen stecken. Wir bekommen nur alternative Kräfte hin, die bereit sind, für eine Zwei-Staaten-Lösung zu kämpfen, die bereit sind, für Frieden und Freiheit zu kämpfen, wenn wir auch gewillt sind, alternative Kräfte aufzubauen. Das, was ich aktuell aber sehe, was wir aktuell sehen, ist Vertreibung und Mord. Und beides möchte ich nicht. Und beides schadet vor Ort der Sicherheitsarchitektur, aber auch uns in der europäischen Handlungsfähigkeit. Das sagt Adis Achmetowitsch, der außenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Herzlichen Dank für Ihre Zeit. Dankeschön. Vielen Dank. Wir haben über die Reaktionen aus dem Ausland gesprochen, über die Reaktionen in Deutschland. Was jetzt natürlich nicht fehlen sollte, ist der Blick ins Land selbst, nämlich nach Israel. Und da freue ich mich, dass Thomas Reichert für uns Zeit hat, der Leiter des ZDF-Studios in Tel Aviv. Hallo Thomas. Hallo Helene, hallo Christian. Wie waren denn die Reaktionen der Menschen in Israel auf dieses Skandalvideo des Sicherheitsministers? Ja. Die Wahrheit ist, dass es keine großen Reaktionen darauf gab. Es gab keine Proteste, keine öffentlichen Proteste, Demonstrationen gegen Ben-Gvir. Es gab im linksliberalen Spektrum in Israel scharfe Kritik daran, Sorge darum, was das für Israels Ruf in der Welt bedeutet. Aber es gab eben keine öffentlichen Proteste dagegen. Es gab, und das ist bemerkenswert, Kritik aus der Regierung. Netanyahu hat sich geäußert, der Premierminister, und Gideon Saar, der Außenminister. Aber was mir schon auffiel daran war, dass das eher eine Kritik, sagen wir, an der Form war, also an dieser Zwangsposition, an den Demütigungen, also an der Art, wie mit den Aktivisten der Gaza-Float, die ja umgegangen wurde. Aber im Grunde keine Kritik daran, dass sie so festgenommen wurden in internationalen Gewässern und auch keine... Kritik daran, wie sie dann eben auch abgeschoben wurden aus Israel. Jetzt, bevor wir noch ein bisschen auf die israelische Gesellschaft kommen, Thomas, würde ich gerne noch einmal eine Sekunde bei Ben Gvir bleiben, der auch zuständig ist für das israelische Gefängnissystem. Und das ist auch sehr bemerkenswert, weil er ja auch bekannt ist in der Vergangenheit bereits für Auftritte in Gefängnis. Es bleibt zum Beispiel eine Sache im Gedächtnis, da hat er ein Fernsehteam mitgenommen, um einen sehr bekannten palästinensischen Gefangenen in einem israelischen Gefängnis vorzuführen, regelrecht. Was sind denn die Bedingungen für palästinensische Gefangene in israelischen Gefängnissen unter einem Minister Ben-Gwir? Das ist gut, dass du das sagst. Die Bedingungen in den Gefängnissen des Berichten, Anwälte und NGOs, also Nichtregierungsorganisationen, haben sich dramatisch verschlechtert. Und als ich die Bilder aus Stott sah von den Aktivisten, die da knien mussten, den Kopf auf dem Boden, die Hände gefesselt auf dem Rücken, hat mich das an ganz ähnliche Bilder erinnert, die es im Februar aus israelischen Hochsicherheitsgefängnissen gab von angeblichen palästinensischen Terroristen. Auch da war Ben Gwir dort, auch da hat er die Gefangenen verhöhnt, hat davon gesprochen, dass jetzt aber die Zeit sei besonders hart gegen sie vorzugehen, was besonders paradox ist und besonders menschenverachtend muss man sagen. Weil ein paar Monate zuvor Israels oberster Gerichtshof geurteilt hat, dass man den Gefangenen dort ausreichend Nahrung geben müsste und ansonsten es systematische Mangelernährung dort gäbe. Also das ist im Grunde etwas, der Auftritt in der Stadt von Ben-Wir, der passt genau in diese Haltung und in diese Propaganda damit rein. Mit der auch gegen palästinensische Gefangene vorgeht. Noch eine Sache vielleicht. Der UN-Ausschuss gegen Folter hat Ende des vergangenen Jahres gesagt, es besteht der dringende Verdacht, dass in israelischen Gefängnissen eine Anwendung einer faktisch-staatlichen Politik organisierter und weitverbreiteter Folter und Misshandlung existiere. Das ist Ben-Gvir, das ist seine Politik. Und jetzt kommt der Präsident noch ins Spiel, Isaac Herzog, der ja in den vergangenen Jahren nicht besonders aufgefallen ist durch Kritik am Vorgehen von Benjamin Netanyahu. Und dieser Staatspräsident, also eigentlich eine zeremonielle Rolle hat, auf die Einheit des Volkes auch achten muss in Israel, der hat jetzt gewarnt vor einer Brutalisierung, die in die Gesellschaft krieche. Und er hat das, fand ich, wirklich interessant. Er sagt, extremistisches und unmenschliches Verhalten wird normalisiert und sogar gefeiert bei manchen an den Rändern. Und das Ganze drohe, den Mainstream zu erreichen. Und da kommen wir wieder zum Anfang dieses Podcasts zurück, Thomas. Wenn Ben-Gwirr so etwas macht, und wir haben jetzt mehrfach schon festgestellt, dass er das mit voller Absicht macht, wie erfolgreich kann er da bei einem immer größer werdenden Teil der Israelis sein? Also er ist auf jeden Fall erfolgreich bei seinen Wählern. Ades Lachmetowitsch hat es schon gesagt, seine Partei steht in aktuellen Umfragen vor der Knessetwahl gut da und da gibt es eine Kernwählerschaft, wo solche Auftritte verfangen und Benguier stärken. Insgesamt aber ist schon zu sehen, dass auch im Likud weite Teile solches Aktionen… Das ist die Partei von Netanyahu? Das ist die Partei von Netanjahu, nicht ablehnen. Und wenn man sich die Umfragen anschaut, hat natürlich die Netanjahu-Koalition im Moment keine Mehrheit. Allerdings hat auch die Opposition selbst keine Mehrheit, es sei denn, sie ginge mit den arabischen Parteien zusammen, was sie im Moment öffentlich nicht wollen. Da wirkt der 7. Oktober noch nach. Das ist im Moment etwas, was öffentlich nicht vertreten werden kann. Und noch eine dritte Sache, die fand ich ganz bemerkenswert. Es gibt Untersuchungen darüber, wie insbesondere die Jungen. Die Politik der Netanjahu-Regierung wahrnehmen und im weiteren Sinne dann eben auch das, was Ben-Gvir seit Jahren macht. Da gibt es eine Mehrheit, die nach rechts tendiert. Also die Mehrheit der jungen Wähler kommen vielleicht aus ihrem Armeewehrdienst oder sind da gerade mittendrin, würde mindestens Likud wählen und der gewünschte Ministerpräsident ist für diese Jungen Benjamin Netanjahu. Wann ist denn Wahl? Wissen wir das schon ganz genau? Wir wissen es noch nicht genau. Es gibt einen letzten Termin, das wäre Ende Oktober. Es wird darüber spekuliert, dass Netanyahu selbst keinen Oktobertermin möchte, weil das zu nah am Jahrestag des 7. Oktober dran ist. Und im Grunde die Wähler noch einmal daran erinnert, an die Versäumnisse eben dieser Regierung, die auch damals schon an der Macht war. Deswegen geht man den Moment eher von einem Termin Mitte September möglicherweise aus. Das heißt, es kann, wie ist da deine Prognose, aber es könnte sein, dass die Regierung, die uns nach dieser Wahl in Israel erwartet, durchaus noch extremer ist als die jetzige? Das kann passieren, ich halte es jetzt für weniger wahrscheinlich. Ich glaube, es gibt trotzdem ein realistisches Szenario bei all Unwägbarkeiten, dass Netanyahu abgelöst wird und seine Koalition abgelöst wird von einer Koalition, die dann möglicherweise einen Ministerpräsidenten Bennett an die Macht bringt. Bennett war schon einmal ganz kurz Ministerpräsidenten, den muss man sich schon auch deutlich rechts vorstellen. Er kommt aus der Siedlerbewegung und hat diese maßgeblich mitgeprägt. Also wenn der Ministerpräsident würde in einer Koalition, die ein wahnsinns politisches Spektrum abdecken müsste, sozusagen von weit Mitte, rechts der Mitte bis ins linke Spektrum. Wenn der Ministerpräsident würde, würde sich, glaube ich, an der Siedlungspolitik nicht allzu viel ändern. Es könnte sein, dass auch die Vorstellung, dass man außenpolitische oder sicherheitspolitische Probleme Israels ausschließlich mit Militäreinsätzen löst oder versucht zu lösen, also sozusagen das, was die aktuelle Regierung macht, dass auch das sich ändert und vielleicht Diplomatie wieder mehr eine Rolle spielt. Aber die Vorstellung, dass bei einem Regierungswechsel funktioniert, Alles anders würde, die ist, glaube ich, verfehlt, weil man einfach sehen muss, die israelische Gesellschaft ist seit dem 7. Oktober insgesamt deutlich nach rechts gerückt. Danke Thomas, dass wir mit dir über israelische Innenpolitik und den Einfluss von extremen Kräften darauf sprechen konnten. Danke dir. Danke dir. Danke euch. Wir haben ja eigentlich immer einen harten Themencut, aber ich habe mir noch ein Zitat aufgeschrieben von Herrn Achmetowitsch vorhin. Er hat gesagt, wir sollten aufhören, Außenpolitik wie ein Fußballspiel zu betrachten. Das ist eine super Überleitung zum zweiten Thema. Nämlich vor 20 Jahren gab es in Deutschland das sogenannte Sommermärchen, die Fußball-WM 2006. Was verbindest du damit? Oh, ich verbinde damit eine unglaubliche Live-Erfahrung im ZDF-Morgenmagazin. Wir haben nämlich zwei Wochen quasi komplett durch live gesendet aus verschiedenen Orten in Deutschland. Wir waren bei Franz Beckenbauer im Hotel. Wir waren an absurdesten Orten. Es hat unfassbar viel Spaß gemacht. Wir waren mit einem mexikanischen Superstar in Gelsenkirchen auf dem Rathausplatz singen. Und unter uns standen Hunderttausende und haben mitgesungen. Und Mexikaner, die wussten, das ist unser Superstar und Gelsenkirchener, die keine Ahnung hatten, wer das ist. Großartig. Sommermärchen passierte dann und es wurde dann im Laufe dieses Turniers immer mehr zu einem Sommermärchen. Insofern finde ich es immer lustig, wenn ich jetzt überall sehe, das nächste Sommermärchen steht vor der Tür. Es gibt ja auch diverse werbetreibende Unternehmen, die mit dem Sommermärchen schon werben. Ich bin fest davon überzeugt, ein Sommermärchen kann man nicht herbeireden. Ein Sommermärchen kann man auch nicht planen. Ein Sommermärchen, und das zeigt 2006, passiert. Oder es passiert eben nicht. Und ich glaube, je mehr man darauf hinhiebert, dass es jetzt wieder passieren möge, desto weniger wird es passieren. Insofern kann ich nur sagen, ruhig bleiben, zurücklehnen, genießen und dann gucken, was passiert. Und wenn alles klappt, alles miteinander zusammenpasst, Ich erinnere mich auch an dieses gigantische Wetter übrigens im Sommer 2006. Das war ein ganz wichtiger Punkt. Ja, das war großartig. Wenn alles zusammenpasst, dann kriegen wir wieder ein Sommermärchen. Aber nicht, weil wir das jetzt unbedingt ganz dringend herbei werben. Nicht herbei werben, aber man wünscht sich das natürlich dringend herbei. Ich kann mich auch noch sehr gut erinnern, das Wetter damals. Ich war damals Teenagerin. Du warst noch gar nicht geboren, Helene. Doch, ich war da schon geboren. Ich war in der Blüte meiner Teenager-Zeit, habe die ganzen Tage draußen verbracht, bei den Eisdielen, da Public Viewing und so weiter und mit den Leuten zusammen. Es war auch wirklich in meiner Kleinstadt und auf dem Dorf, es war einfach das große Thema und das hat die Leute wirklich nach draußen und irgendwie zusammengebracht. Und klar wünscht man sich so ein Gefühl nochmal. An der Stelle noch eine Empfehlung, eine ZDF-Doku, Mission Sommermärchen, die versucht das so ein bisschen zu ergründen, wie das damals entstanden ist. Also wie eine Fußballnation, die eigentlich am Boden lag. Eine Mannschaft, an die niemand geglaubt hat, es schaffen konnte, ein ganzes Land zu elektrisieren. Das könnt ihr euch gerne mal anschauen. Das vergessen wir nämlich leicht. Der Anfang war überhaupt nicht märchenhaft, sondern es war sehr, sehr rocky und schwierig. Und das ist genau der Punkt eben, glaube ich. Sowas muss sich einfach entwickeln. Das passiert oder das passiert eben nicht. Ich hoffe, dass es nochmal passiert. Wäre großartig. Vielleicht wissen wir in gut zwei Wochen mehr. Dann startet nämlich die nächste WM in den USA, Mexiko und Kanada. Das ist ja keine unumstrittene WM. Deutschland gilt auch nicht als Favorit aktuell. Aber wir drücken da natürlich trotzdem jetzt schon mal provisorisch auch die Daumen und wünschen viel Spaß beim Mitfiebern. Ja, bei mir gilt Deutschland immer als Favorit. Danke an der Stelle fürs Zuhören und danke dir, Christian. Danke dir, Helena. Ja, vielleicht gilt ja auch dieser Podcast bei dem einen oder anderen von euch als Favorit. Falls ja, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung und über ein Abo. Feedback auch immer gerne gesehen an heute-podcast.zdf.de oder als Kommentar. Wir haben diese Folge hier nicht alleine mit bestritten, sondern wir hatten Helfer und Helferinnen. Und zwar Christoph Söller, Esther Stephan, Hanna Bitzer, Till Schadl, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn. Fact-Checking kam von Julia Maas und Leon Klein. Kamera und Ton von Yvonne de Vries-Lehmnitz und Ralf Schönwiese.