Latest / Zolang het leuk is / Gerard Spong: 'Ik was een tijd lang het zwarte schaap van de familie'

Transcript

Gerard Spong: 'Ik was een tijd lang het zwarte schaap van de familie' · Zolang het leuk is

• 0:05
  Speaker 1: Dit is een BNR podcast. Dit is Zolang het Leuk Is,
• 0:13
  Speaker 1: de podcast
• 0:38
  Speaker 2: TV Gelderland 2021 Nou, we zijn er weer helemaal klaar
• 0:57
  Speaker 2: voor natuurlijk. Een topshow. Als het gaat om Zolang het
• 1:00
  Speaker 2: Leuk is. En kijk haar daar weer klaarstaan. Stralend en wel.
• 1:02
  Speaker 2: Geel en volop. En zou het nou eens een keer
• 1:04
  Speaker 2: echt spannend gaan worden? Deze advocaat is maar liefst twee
• 1:07
  Speaker 2: keer aan het dood ontsnapt.
• 1:09
  Speaker 3: Veel, hè
• 1:10
  Speaker 2: Ja. Ik zit even te denken wie dat zou kunnen zijn.
• 1:12
  Speaker 2: Welke advocaat
• 1:14
  Speaker 3: Hij zit er al lang in. Lang in het vak.
• 1:18
  Speaker 3: Eh
• 1:20
  Speaker 4: Nee
• 1:21
  Speaker 3: Nee, hij had ook... Hammerstein? Nou, je bent dichtbij. Maar
• 1:24
  Speaker 3: hij had
• 1:25
  Speaker 2: ook hele
• 1:25
  Speaker 3: goede banden met... Peter.
• 1:28
  Speaker 2: Oké.
• 1:28
  Speaker 3: Erdenvries. Nee? Weet je het
• 1:30
  Speaker 2: niet? Ik zit even diep na te denken nu. Met
• 1:32
  Speaker 2: Peter Erdenvries?
• 1:33
  Speaker 3: Ja.
• 1:34
  Speaker 2: Ja, die galiet of zoiets? Nee, ik zit
• 1:36
  Speaker 3: er helemaal naast. Ja? Ja. Oh
• 1:39
  Speaker 2: Nou, we gaan het wel meemaken. Ik ben benieuwd
• 1:43
  Speaker 2: Hallo. Dag. Dat is toch leuk, dat je ook mensen
• 1:46
  Speaker 2: tegenkomt onderweg. Als je nog gaat nadenken en zo. Heel
• 1:49
  Speaker 2: erg doet het allemaal. Ja, het is hem wel. Die
• 1:50
  Speaker 2: vriend van Hamperstein, die bedoelde ik inderdaad, ja
• 1:52
  Speaker 1: Alles goed? Ja. Goed dat je er bent. Ja, ja, ja.
• 1:56
  Speaker 1: Dat is een verrassing voor je, denk ik aan. Ja,
• 1:58
  Speaker 1: ja
• 2:02
  Speaker 2: Nee, ik kon ook niet op je naam komen net, hoor.
• 2:04
  Speaker 2: Dat was heel ernstig. Maar ik dacht wel dat je
• 2:05
  Speaker 2: het was. Waarom dacht je dat? Omdat je ook een
• 2:10
  Speaker 2: goede vriend van Peter was, begreep ik
• 2:12
  Speaker 1: Oh, ja, ja, ja. Klopt. Ja
• 2:15
  Speaker 2: Klopt. Waarom heb je ja gezegd tegen deze podcast
• 2:21
  Speaker 1: Ik vond het zo op het eerste gezicht leuk om
• 2:23
  Speaker 1: te doen. Op het eerste gezicht? Ja
• 2:26
  Speaker 2: Ja?
• 2:27
  Speaker 1: Ja
• 2:28
  Speaker 2: Zomaar
• 2:29
  Speaker 1: Nou, niet zomaar. Ik ben helemaal niet zo podcast-minded. Het
• 2:35
  Speaker 1: is een beetje een nieuwe term. Iedereen doet het, hè? Ja,
• 2:38
  Speaker 1: maar het is eigenlijk een soort interview, meer niet. Ja. Maar, ja.
• 2:44
  Speaker 1: Ik vind, je doet het goed bij FVI, geloof ik
• 2:48
  Speaker 1: heet het. Ja, zo heet dat programma, ja. Je praat
• 2:51
  Speaker 1: wel heel erg snel.
• 2:52
  Speaker 2: Ja, ik heb haast altijd. Er moet veel gebeuren in
• 2:55
  Speaker 2: dat programma, dus ik wil het tempo niet te laag maken.
• 2:57
  Speaker 2: Dat kan in dit programma wel trouwens, dit is een
• 2:59
  Speaker 2: stuk lager. Maar voor de mensen die niet weten wie
• 3:01
  Speaker 2: je bent, wie ben je
• 3:03
  Speaker 1: Ik ben Gerard Spong, strafrechtadvocaat.
• 3:07
  Speaker 2: En that's it. Nee, dat is het niet. Dat kan
• 3:09
  Speaker 2: niet waar zijn. That's it. Dat bestaat natuurlijk niet
• 3:11
  Speaker 1: Nou ja, ik heb geen
• 3:12
  Speaker 2: andere bijverdiensten. Nee, maar ik bedoel niet zozeer wat je doet,
• 3:16
  Speaker 2: maar wie je bent. Mag ik tutorialeren?
• 3:18
  Speaker 1: Ja,
• 3:18
  Speaker 2: tuurlijk
• 3:19
  Speaker 2: Het gaat erom om te achterhalen... Kijk, ik weet niet
• 3:22
  Speaker 2: wie er zit. En ik weet wel wat dingen van
• 3:24
  Speaker 2: die persoon in kwestie... maar ik probeer altijd achter te
• 3:26
  Speaker 2: halen of er veel meer achter zit. Maar misschien zit
• 3:28
  Speaker 2: er wel helemaal niks achter. Nou, doe je best. Ja?
• 3:30
  Speaker 2: Maar daarom ben ik ook benieuwd. Dit, that's it. Dat
• 3:33
  Speaker 2: kan natuurlijk niet. Maar waar denk je aan bij jezelf
• 3:36
  Speaker 2: wie je bent? Je bent natuurlijk al op leeftijd, dus
• 3:38
  Speaker 2: je hebt veel meegemaakt in het leven. Dan kun je
• 3:41
  Speaker 2: jezelf wel een beetje omschrijven als zijnde... rancuneus, gelukkig, meelevend, empathisch...
• 3:51
  Speaker 1: Nou, een paar van die... Als ik een greep moet doen,
• 3:55
  Speaker 1: dan zeg ik dat ik best wel empathisch ben. Dat
• 3:58
  Speaker 1: brengt mijn vakken ook een beetje met zich mee. Ik
• 4:02
  Speaker 1: ben supergelukkig. Ik heb alles wat mijn hartje begeert. En
• 4:09
  Speaker 1: ik heb ook heel leuk werk, vind ik. Daar kijkt
• 4:13
  Speaker 1: men natuurlijk van op, want ik ben strafrechtadvocaat... en word
• 4:16
  Speaker 1: elke dag eigenlijk met een hoop ellende geconfronteerd... Maar toch
• 4:20
  Speaker 1: is het om een of andere reden leuk om dat
• 4:22
  Speaker 1: beroep uit te oefenen. Nou, wat wil je meer eigenlijk?
• 4:26
  Speaker 1: Wat begeerde dat
• 4:28
  Speaker 2: hartje allemaal, wat het allemaal gekregen heeft dan
• 4:31
  Speaker 1: Het hartje begeerde A, een leuke baan. Met goede verdiensten.
• 4:35
  Speaker 1: Was het belangrijk, dat verdienste ook? Nou, het is niet onbelangrijk,
• 4:39
  Speaker 1: laten we het zo zeggen.
• 4:40
  Speaker 2: Oké, en waar komt dat uit voort? Is dat de
• 4:42
  Speaker 2: jeugd die dat met zich meebrengt
• 4:44
  Speaker 1: Nee, waar dat uit voort komt, weet ik niet. En
• 4:48
  Speaker 1: ik ga er ook niet naar op zoek... want dan
• 4:51
  Speaker 1: verzanden we in een of ander psychiatrisch onderzoek. Dat kan
• 4:54
  Speaker 1: allemaal gebeuren. Maar dat weet ik gewoon niet. Geld is
• 4:57
  Speaker 1: gewoon belangrijk. Geld is niet onbelangrijk. En ik geef je
• 5:02
  Speaker 1: een voorbeeld. Wij kunnen als advocaten op twee manieren mensen bijstaan.
• 5:08
  Speaker 1: Eén als zogeheten toegevoegd pro deo-advocaat. En in het andere
• 5:13
  Speaker 1: geval als ze dus... geen pro deo bent, dan kan
• 5:16
  Speaker 1: je gewoon een bedrag afspreken voor je verdiensten. Nou, dat laatste,
• 5:20
  Speaker 1: dat doe ik. Ik doe eigenlijk geen pro deo zaken meer.
• 5:25
  Speaker 1: Op één uitzondering na, en dat is in cassatie zaken.
• 5:29
  Speaker 1: Waarom is dat dan? Nou, dat is een schriftelijke procedure...
• 5:33
  Speaker 1: Waar je niet van hot naar her hoeft te rennen.
• 5:36
  Speaker 1: Waar je geen tijdrovende bezoeken aan je cliënt hoeft te brengen.
• 5:41
  Speaker 1: Je kan je concentreren op het juridische aspect. Het
• 5:44
  Speaker 2: is niet intensief in die zin? Dat
• 5:45
  Speaker 1: je er
• 5:45
  Speaker 2: heel veel extra dingen over hoeft te doen?
• 5:47
  Speaker 1: Nee, die doe ik wel op een toevoeging. Maar zaken
• 5:53
  Speaker 1: zoals wij noemen voor de feitenrechter, de lagerrechter... die doe
• 5:58
  Speaker 1: ik niet op toevoeging.
• 5:59
  Speaker 2: Nee. Wat vraagt Gerard Spong per uur?
• 6:02
  Speaker 1: 550 euro. Dat is een
• 6:03
  Speaker 2: behoorlijk bedrag
• 6:04
  Speaker 1: Ja, het is niet goedkoop, maar ik ken advocaten die
• 6:09
  Speaker 1: vragen meer.
• 6:10
  Speaker 2: Ja, die ken ik ook. Absoluut. Ja, dat is waar.
• 6:12
  Speaker 2: En er zijn ook genoeg advocaten die vragen minder. Dus
• 6:14
  Speaker 2: die heb je ook.
• 6:14
  Speaker 1: Ja, die heb je ook. Maar je komt met 550
• 6:18
  Speaker 1: op de Zuidas niet uit, hoor.
• 6:19
  Speaker 2: Nee, dat is waar. Maar in dat kader nog even,
• 6:22
  Speaker 2: genoeg geld is belangrijk. Het hoeft niet superveel te zijn,
• 6:25
  Speaker 2: maar het moet wel meer dan voldoende zijn. Juist. Ja,
• 6:27
  Speaker 2: en wat is
• 6:27
  Speaker 1: voldoende? Ik moet een behoorlijke boterham mee kunnen verdienen. Ik
• 6:34
  Speaker 1: moet niet hoeven te beknippelen op mijn aardbeien die ik
• 6:37
  Speaker 1: elke dag eet. Elke dag? Elke ochtend heb ik een
• 6:40
  Speaker 1: boterham met aardbeien.
• 6:41
  Speaker 2: Oké. Dan
• 6:42
  Speaker 1: ben ik een beetje verslaafd dan
• 6:45
  Speaker 2: Maar wat zijn jullie op dit moment? Ik had vanochtend
• 6:47
  Speaker 2: een doosje gehaald bij Albert Heijn voor 4,25 volgens mij
• 6:50
  Speaker 1: Oh, ik weet het niet eens, want ze bezorgen bij
• 6:52
  Speaker 1: mij een huis. En de nota die geef ik direct
• 6:55
  Speaker 1: aan mijn boekhouder, die
• 6:56
  Speaker 2: betaalt het. Die betaalt alles, de boekhouder? Ja
• 6:59
  Speaker 1: Ja.
• 7:00
  Speaker 2: Oké. Maar goed, er moet voldoende geld zijn. Maar is welstand,
• 7:03
  Speaker 2: rijkdom enzovoort... grote rijkdom is niet belangrijk?
• 7:06
  Speaker 1: Volstrekt onbelangrijk.
• 7:07
  Speaker 2: Oké, dan gaan we terug naar wat dat hartje begeerde.
• 7:09
  Speaker 2: Dus dat was een leuke baan waar goede verdiensten aan zaten.
• 7:12
  Speaker 2: Waar je gewoon goed van kan leven
• 7:14
  Speaker 1: Ja. En het leuke aan de baan is dat... elke
• 7:19
  Speaker 1: dag word je soms voor juridische problemen geplaatst... die weer
• 7:23
  Speaker 1: nieuw zijn
• 7:24
  Speaker 1: En waar je... je moet veel lezen. Jurisprudentie lezen... Boeken lezen,
• 7:30
  Speaker 1: je op de hoogte stellen van de ontwikkelingen in het vak,
• 7:34
  Speaker 1: et cetera. En ja, dat betekent toch dat je geest
• 7:38
  Speaker 1: voortdurend bezig bent. En dat is wel belangrijk.
• 7:42
  Speaker 2: Zeker op latere leeftijd is het nog steeds heel belangrijk
• 7:45
  Speaker 2: om het scherp te houden. Want daardoor blijf je actief.
• 7:48
  Speaker 1: Ik weet niet of dat met de leeftijd de maat is.
• 7:50
  Speaker 1: Laatst
• 7:51
  Speaker 2: zat ik weer met Erik Scherder te praten. En als
• 7:52
  Speaker 2: je in slaag op hogere leeftijd nog steeds die hersenen
• 7:55
  Speaker 2: heel veel te gebruiken. Ik heb toevallig zelf laatst een
• 7:57
  Speaker 2: hersenskin laten doen. Er zat geen enkele witte vlek in
• 7:59
  Speaker 2: mijn hersenen. Omdat ik ook denk dat ik mijn hersenen
• 8:02
  Speaker 2: vrij vaak gebruik. En ik denk dat dat zomaar het
• 8:05
  Speaker 2: geval kan zijn bij Gerard Spong ook. Zou best kunnen.
• 8:08
  Speaker 2: Hoe oud ben je nu eigenlijk, Ger? Tachtig. Tachtig. Oh,
• 8:10
  Speaker 2: het begint pas. Ja, nee, dat is nog wel te overzien.
• 8:14
  Speaker 2: Maar het hartje begint, dus een mooie baan waar verdiensten
• 8:16
  Speaker 2: aan zitten. En nog steeds die uitdaging heeft, dus blijkbaar.
• 8:20
  Speaker 2: Want die jurisprudentie, het is wel grappig, want ik heb
• 8:22
  Speaker 2: zelf natuurlijk ook rechten gestudeerd. Je moet dan altijd allerlei
• 8:24
  Speaker 2: dingen opzoeken die erop lijken. Maar niets lijkt op elkaar,
• 8:27
  Speaker 2: dus altijd is het net even anders. Dat is wat
• 8:29
  Speaker 2: je nog steeds ontdekt,
• 8:30
  Speaker 1: in
• 8:30
  Speaker 2: zoveel jaar. En dat maakt de uitdaging zo groot?
• 8:34
  Speaker 1: Dat maakt de uitdaging groot. En ja, soms zijn natuurlijk
• 8:37
  Speaker 1: zaken wel heel erg veel gelijkend op elkaar. Zedenzaken voltrekken
• 8:43
  Speaker 1: zich via een vast patroon meestal. Maar rijden onder invloed,
• 8:49
  Speaker 1: dat soort dingen. Diefstallen... Het lijkt toch wel erg veel
• 8:54
  Speaker 1: op elkaar
• 8:55
  Speaker 2: Maar dat maakt het nog steeds leuk?
• 8:57
  Speaker 1: Dat maakt het nog steeds leuk, want je hebt ondanks
• 8:59
  Speaker 1: de grote gelijkenis tussen al die zaken... zijn er inderdaad
• 9:03
  Speaker 1: toch van die zaken die net een slagje anders liggen.
• 9:07
  Speaker 1: En dan is het toch een uitdaging om daarmee te beginnen.
• 9:11
  Speaker 1: Ben
• 9:11
  Speaker 2: je nog steeds goed, vind je zelf? Ja, dat vind
• 9:14
  Speaker 2: ik wel. Je ziet niet dat er hier en daar
• 9:17
  Speaker 2: wat foutjes worden gemaakt? Dat het lichaam het een beetje opgeeft?
• 9:19
  Speaker 2: De hersenen zijn nu dan misschien toch een beetje tanende
• 9:22
  Speaker 2: zijn
• 9:23
  Speaker 1: Nee, dat merk ik niet. Wat het lichaam betreft, ik
• 9:27
  Speaker 1: doe nog twee keer in de week een spinningles. Oké.
• 9:32
  Speaker 1: Je weet wat dat is, neem ik aan. Op zo'n fiets, toch?
• 9:34
  Speaker 1: Op zo'n fiets, ja. En ik doe ook één keer
• 9:36
  Speaker 1: in de week een Pilatesles. Zijn daar beelden van, of niet?
• 9:41
  Speaker 1: Volgens mij oude beelden. Oké, dat kan, ja. Nou ja,
• 9:46
  Speaker 1: dat betekent, en daar voel ik me heel goed bij.
• 9:50
  Speaker 1: En wat het geestelijke betreft heb ik niet het idee
• 9:54
  Speaker 1: dat iets mankeert.
• 9:56
  Speaker 2: Nee, dat
• 9:56
  Speaker 1: is lekker toch? Maar ja, weet je wat het is?
• 9:58
  Speaker 1: Je weet het nooit helemaal
• 9:59
  Speaker 2: zelf. Maar je hebt wel mensen om je omgeving die
• 10:01
  Speaker 2: je daarop
• 10:01
  Speaker 1: wijzen mag. Juist
• 10:04
  Speaker 2: Je wilde trouwens niet dat ik het ging psycholiseren. Het
• 10:06
  Speaker 2: feit dat je geld belangrijk vindt. Waarom eigenlijk niet? Waarom
• 10:08
  Speaker 2: wil je dat niet ontdekken van jezelf? Vind je dat
• 10:10
  Speaker 2: niet belangrijk
• 10:11
  Speaker 1: Nou, weet je waar ik bang voor ben? Dat je
• 10:13
  Speaker 1: dan in allerlei platitudes vervalt.
• 10:15
  Speaker 2: Ja, want
• 10:15
  Speaker 1: het leven
• 10:16
  Speaker 2: is toch een beetje een platitude, vind je niet? Het
• 10:18
  Speaker 2: leven is natuurlijk een beetje een platitude als je er
• 10:19
  Speaker 2: een tijd in zit
• 10:21
  Speaker 1: Nee, daar ben ik niet met je eens. Nee? Nee. Oh.
• 10:24
  Speaker 1: Ik bedoel, we worden dag in dag uit toch voor
• 10:27
  Speaker 1: nieuwe feiten, ontwikkelingen... zowel nationaal als internationaal geplaatst
• 10:33
  Speaker 1: En dat zou ik niet als een platitude... De reactie
• 10:37
  Speaker 2: van mensen is toch bijna altijd hetzelfde... vanuit hun jeugd,
• 10:40
  Speaker 2: hoe ze zich ontwikkeld hebben, hoe ze ergens op reageren.
• 10:42
  Speaker 1: Ik zie
• 10:43
  Speaker 2: mensen niet snel echt veranderen door de tijd heen
• 10:46
  Speaker 1: Nee, dat ben ik wel met je eens
• 10:49
  Speaker 2: Maar of dat een platitude is... Soms is het bijna
• 10:56
  Speaker 2: een Groundhog Day. Ik weet niet of je die film
• 10:58
  Speaker 2: ooit gezien hebt, Groundhog Day. Nee. Maar de essentie van
• 11:01
  Speaker 2: het bestaan is dat het wel heel erg op elkaar
• 11:03
  Speaker 2: lijkt elke dag. En dat die kleine veranderingen die je
• 11:05
  Speaker 2: nog meemaakt... nog steeds eigenlijk hetzelfde gedrag veroorzaken. Dus wat
• 11:09
  Speaker 1: dat
• 11:09
  Speaker 2: betreft is het zo spannend allemaal niet meer op een
• 11:11
  Speaker 2: gegeven moment
• 11:12
  Speaker 1: Maar dat is
• 11:12
  Speaker 2: misschien mijn perceptie op de wereld. Dat zou ook kunnen.
• 11:14
  Speaker 1: Ja, nee, ik heb dat niet. Als ik ochtends opsta...
• 11:19
  Speaker 1: begin ik met mijn nieuwsgierigheid in werking te stellen... De
• 11:25
  Speaker 1: columns in de kranten. Wat staat er in de krant?
• 11:28
  Speaker 1: Wat gebeurt er in de wereld? Wie besodemietert? Wie voert
• 11:33
  Speaker 1: weer oorlog tegen elkaar? Wie heeft de andere oor aan genaaid?
• 11:36
  Speaker 1: Ga zo maar door. Het gaat maar door.
• 11:40
  Speaker 2: Goed, de baan en het geld is er. Wat begeert
• 11:43
  Speaker 2: dat hartje nog meer dan door de tijd heen? Liefde.
• 11:45
  Speaker 2: En die is er ook?
• 11:46
  Speaker 1: Die
• 11:46
  Speaker 2: is
• 11:47
  Speaker 1: er
• 11:47
  Speaker 2: ook. In welke vorm?
• 11:50
  Speaker 1: Ik ben gepartnerd, zoals het heftig heet.
• 11:53
  Speaker 2: Ja, allang
• 11:54
  Speaker 1: Oh ja, ik durf het bijna niet te herkennen. Want
• 11:58
  Speaker 1: dadelijk maak ik een fout en zeg mijn vriend... hé,
• 12:02
  Speaker 1: weet je dat niet
• 12:02
  Speaker 2: meer?
• 12:03
  Speaker 1: Maar het zal zo iets zijn, 2008 of zo.
• 12:07
  Speaker 2: Oké. En hoe was de eerste keer dan, als qua ontmoeting?
• 12:11
  Speaker 2: De eerste keer... Dat jullie elkaar tegenkwamen, hoe was dat dan?
• 12:14
  Speaker 1: Oh, dat was een erotische ontmoeting in de sauna.
• 12:18
  Speaker 2: Oh
• 12:18
  Speaker 1: die beviel. Ja, vooral als je om je heen kijkt.
• 12:29
  Speaker 1: En zeker bij gays schijnt het niet zoveel voor te komen...
• 12:34
  Speaker 1: dat men zo lang, 30 jaar of zoiets, een verhouding heeft.
• 12:40
  Speaker 2: En wat was het waarom het meteen goed was
• 12:44
  Speaker 1: Nou ja, dat is ook heel moeilijk onder woorden te brengen.
• 12:49
  Speaker 1: Je hebt de fysieke aantrekkingskracht... Ik vond het direct een
• 12:54
  Speaker 1: heel leuk jongen om te zien, een beetje skinny type.
• 12:57
  Speaker 1: En het bleek ook later natuurlijk, als je seks hebt,
• 13:02
  Speaker 1: dat het een goede greep was. Ja, je was gelijk
• 13:06
  Speaker 1: goed bezig? Ja, vanaf dag één is dat prima gegaan.
• 13:11
  Speaker 1: En toen bleek eigenlijk ook dat we min of meer
• 13:15
  Speaker 1: in hetzelfde... dezelfde vijver aan het vissen waren wat werk betreft.
• 13:19
  Speaker 1: Hij is een jurist, ook een strafjurist geweest.
• 13:23
  Speaker 4: Dus
• 13:24
  Speaker 1: we hadden ook direct een soort extra klik. Nou, tot
• 13:30
  Speaker 1: de dag van vandaag.
• 13:31
  Speaker 2: Ja, is fijn toch? Ja, is heerlijk. En dat is
• 13:34
  Speaker 2: elke ochtend als je wakker wordt en die aardbeien neemt...
• 13:36
  Speaker 2: en die z'n nieuwsgierigheid voelt, dan zie je hem en
• 13:38
  Speaker 2: dan word je blij van hem.
• 13:39
  Speaker 1: Ja, we zijn meestal niet zo spraakzaam. En we ontbijten
• 13:45
  Speaker 1: ook niet samen. Hij eet geen aardbeien? Hij eet wel aardbeien,
• 13:48
  Speaker 1: maar hij moet tegenwoordig wat vroeger de deur uit dan ik. Oké. Dus, ja.
• 13:54
  Speaker 1: Maar hoe oud is hij dan? Hij is, moet ik
• 13:58
  Speaker 1: even kijken, in 1969 geboren.
• 14:00
  Speaker 2: Oké, dan is hij 56, 57 is hij dan. Nou,
• 14:05
  Speaker 2: dat heb je goed gedaan
• 14:06
  Speaker 1: Ja, toch? Ja. Nou, ja. Op de vraag, wat begeert
• 14:10
  Speaker 1: het hartje? Dit onder andere. En dat betekent toch, als
• 14:16
  Speaker 1: je het allemaal bij elkaar voegt... dat ik een redelijk,
• 14:22
  Speaker 1: laten we zeggen, eenvoudig leven leid. Gelukkig en nogmaals... Overzichtelijk eigenlijk. Overzichtelijk, gelukkig.
• 14:31
  Speaker 1: Gelukkig met het werk wat ik doe. Gelukkig met de liefde. Gelukkig,
• 14:35
  Speaker 1: ik heb geen geldzorgen. Nou ja, dat zijn toch drie
• 14:38
  Speaker 1: punten waar heel veel mensen onder gebukt gaan. Dat
• 14:41
  Speaker 2: denk ik ook, zeker in deze tijd. En relaties is
• 14:44
  Speaker 2: in deze tijd ook wel een heel moeilijk ding voor
• 14:46
  Speaker 2: heel veel mensen. Het aantal mensen dat alleen woont in
• 14:49
  Speaker 2: Nederland is groter dan ooit. Ja, dat
• 14:50
  Speaker 1: heb ik iets gelezen. Het is
• 14:52
  Speaker 2: echt groot. En 40% van de Nederlandse bevolking kan niet
• 14:56
  Speaker 2: goed rondkomen... dat dat 40% bijna is van de mensen
• 15:01
  Speaker 2: die op een bepaalde manier wel geld zorgen. Je ziet
• 15:03
  Speaker 2: ook zelfs mensen met twee verdieners... die niet eens hun
• 15:05
  Speaker 2: huis kunnen onderhouden en zo. Dus in deze tijd is
• 15:07
  Speaker 2: het best een luxe om dat allemaal te kunnen. Toch
• 15:10
  Speaker 1: Ja, dat denk ik wel. Weet je wat het prettige
• 15:12
  Speaker 1: van het hebben van wat geld is? Een beetje geld
• 15:16
  Speaker 1: hebben is... ik kan boodschappen doen, dingen kopen... een pak kopen,
• 15:21
  Speaker 1: een dure das kopen... zonder dat ik er echt bij
• 15:24
  Speaker 1: hoef stil te staan van kan het wel
• 15:26
  Speaker 4: Ja.
• 15:27
  Speaker 1: Dat onbezorgde, dat is veel waard
• 15:29
  Speaker 2: Nou, dat denk ik ook. En dan woon je waarschijnlijk
• 15:31
  Speaker 2: ook nog redelijk mooi in Amsterdam, neem ik aan? Ik
• 15:33
  Speaker 2: woon op
• 15:34
  Speaker 1: de Keizersgracht, de mooiste gracht die
• 15:36
  Speaker 2: er is. Dan heb je het echt goed gedaan in
• 15:38
  Speaker 2: het
• 15:38
  Speaker 1: leven. Maar zou
• 15:38
  Speaker 2: je het leven als rimpeloos willen omschrijven dan, dat je
• 15:40
  Speaker 2: hebt geleid
• 15:41
  Speaker 1: Nee, rimpeloos is het zeker niet geweest. Ik heb toch
• 15:45
  Speaker 1: een paar heftige dingen meegemaakt in het leven. Ik neem
• 15:50
  Speaker 1: aan dat je een paar van die dingen weet. Om
• 15:53
  Speaker 1: te beginnen ben ik een keertje bijna geëxecuteerd... door de
• 15:57
  Speaker 1: Trawanten van Boutersen in Suriname. Toen ik daar gearresteerd was.
• 16:05
  Speaker 1: Dat was natuurlijk een heftige ervaring...
• 16:08
  Speaker 2: En dat was ook serieus het plan van deze mensen?
• 16:10
  Speaker 2: Het was niet intimidatie, het was echt oprecht dat ze
• 16:12
  Speaker 2: dat wilden gaan doen
• 16:13
  Speaker 1: Dat weet ik niet, want niemand zegt we gaan je exploiteren.
• 16:16
  Speaker 1: Maar ik werd naar buiten geleid door de militaire politie.
• 16:21
  Speaker 1: En er stonden op een klein binnenplaatsje drie à vier
• 16:24
  Speaker 1: mannen met een OESI-mitrailleur op me gericht. Ja, dat doen
• 16:28
  Speaker 1: ze ook niet zomaar. Dus toen dacht ik van, nou,
• 16:32
  Speaker 1: dat is het geweest. Maar dat was na aanleiding van
• 16:34
  Speaker 1: de decembermoorden? Nee, dat was nog net een jaar voor
• 16:38
  Speaker 1: de decembermoorden. En toen was ik in Suriname om bij
• 16:43
  Speaker 1: de krijgsraad... een aantal zogeheten tegenkoepplegers bij te staan... En
• 16:51
  Speaker 1: ik werd beschuldigd van een poging tot het omverwerpen... van
• 16:57
  Speaker 1: het wettige gezag van Suriname. Maar er is helemaal geen
• 17:01
  Speaker 1: wettig gezag. Waar hebben jullie het over? Nou, dat was
• 17:04
  Speaker 1: natuurlijk hondsbrutaal. En toen werd ik naar buiten geleid.
• 17:09
  Speaker 2: Maar het is allemaal goed afgelopen. Ja, want wat gebeurde
• 17:11
  Speaker 2: er toen? Neem ons dan even mee voor de mensen
• 17:13
  Speaker 2: die daar natuurlijk niet
• 17:14
  Speaker 1: bij zijn geweest. Nou, ik ben toen teruggeleid. Intussen was
• 17:18
  Speaker 1: de Nederlandse ambassadeur in Paramaribo... samen met mijn toenmalige kantoorgenoot
• 17:24
  Speaker 1: Michel Adimirof... hebben ze ingespannen bij de... Surinaamse minister van Justitie,
• 17:30
  Speaker 1: om mij vrij te
• 17:31
  Speaker 2: krijgen. Die was het nog wel, die minister.
• 17:34
  Speaker 1: Ja, die minister
• 17:35
  Speaker 2: was het
• 17:35
  Speaker 1: nog wel, maar die had niet zoveel te
• 17:37
  Speaker 2: geven. Nee, dat denk ik ook
• 17:38
  Speaker 1: niet. Toen ben ik voorwaardelijk vrijgelaten, zoals dat heet. En
• 17:43
  Speaker 1: de president van de krijgsraad zei... ja, u bent vrijgelaten,
• 17:47
  Speaker 1: maar u mag uw cliënten niet verdedigen. Ja, maar wat
• 17:50
  Speaker 1: doe ik dan in deze zaal? Ik ben advocaat, wat
• 17:54
  Speaker 1: denkt u eigenlijk wel? Nee, nee, nee. De kans bestond
• 17:58
  Speaker 1: ook dat ik opnieuw aangehouden zou worden. Daar had ik
• 18:02
  Speaker 1: niet zoveel trek in natuurlijk
• 18:04
  Speaker 1: En met behulp van wat toen ongeveer een Surinaamse verzetbeweging was...
• 18:11
  Speaker 1: is het me gelukt om een ticket voor de volgende
• 18:14
  Speaker 1: ochtend vroeg... in een KLM-vliegtuig naar Curaçao te bemachten. Toen
• 18:18
  Speaker 1: ben ik gevlucht. En ja, het was wel een heftige gebeurtenis.
• 18:24
  Speaker 2: Ik probeer dat voor te stellen, want je vertelt het
• 18:27
  Speaker 2: nu redelijk rustig... omdat het al zo lang geleden is.
• 18:29
  Speaker 2: Je
• 18:29
  Speaker 1: was
• 18:30
  Speaker 2: nog jong toen. Je was nog een jonge man. Je
• 18:33
  Speaker 2: had misschien nog niet zoveel meegemaakt in het leven... en
• 18:35
  Speaker 2: dan overkomt je dat. Ik probeer me dat voor te
• 18:36
  Speaker 2: stellen op het moment dat je zo naar buiten loopt...
• 18:38
  Speaker 2: en je ziet die mannen staan, wat dat met je doet...
• 18:39
  Speaker 2: wat er dan door je heen gaat, waar je allemaal
• 18:41
  Speaker 2: aan denkt op
• 18:41
  Speaker 1: zo'n moment. Dat kan ik je wel zeggen. Toen ik
• 18:45
  Speaker 1: ze zag staan... Ik het idee kreeg dat ze mij
• 18:49
  Speaker 1: zouden executeren. Toen was ik voor één ding bang. En
• 18:56
  Speaker 1: dat was dat ze niet goed zouden mikken. En dat
• 18:59
  Speaker 1: ik pijn zou lijden. Ik dacht, dit is het geweest.
• 19:03
  Speaker 1: Maar ik was bang voor de pijn. Niet voor de
• 19:07
  Speaker 1: executie aan zich. Er was een soort
• 19:09
  Speaker 2: vrede die in je...
• 19:10
  Speaker 1: Nou ja, vrede is ook een beetje veel gezegd. Maar
• 19:14
  Speaker 1: je krijgt toch het gevoel dat je in een situatie zit...
• 19:18
  Speaker 1: waar je niks aan kan veranderen.
• 19:20
  Speaker 4: Nee
• 19:21
  Speaker 1: Je kan niet wegrennen, je kan niet een gevecht beginnen
• 19:25
  Speaker 1: of wat dan ook. Dus je hebt te accepteren dat
• 19:28
  Speaker 1: het gebeurt
• 19:29
  Speaker 2: Ja, dat is niet iedereen gegeven, dit gevoel, denk ik.
• 19:31
  Speaker 2: Er zijn
• 19:32
  Speaker 1: veel
• 19:32
  Speaker 2: mensen die in een soort hysterie of paniek raken... die
• 19:34
  Speaker 2: daar niet zo mee om kunnen gaan. Maar is dat
• 19:37
  Speaker 2: een soort...
• 19:38
  Speaker 1: Nou ja, ik heb me wel eens afgevraagd, ik heb
• 19:40
  Speaker 1: er natuurlijk heel vaak aan gedacht aan dit moment
• 19:43
  Speaker 1: en ik heb me wel eens afgevraagd of dat nou
• 19:46
  Speaker 1: ook een gevoel was dat door mensen ging toen ze
• 19:50
  Speaker 1: werden geëxecuteerd in Scheveningen, in de duinen. door de Duitsers.
• 19:56
  Speaker 1: Die werden ook op een gegeven moment uit de cel
• 19:58
  Speaker 1: gehaald en weggeleid. Ja, die wisten ook wat er ging gebeuren.
• 20:04
  Speaker 1: Het is een heel merkwaardig dubbel gevoel. Ja, dat denk
• 20:08
  Speaker 1: ik ook.
• 20:09
  Speaker 2: Maar er zat ook een soort acceptatie bij de gelatenheid in.
• 20:11
  Speaker 2: Ja
• 20:12
  Speaker 1: klopt.
• 20:13
  Speaker 2: Terwijl de lust op te leven nog steeds, als ik
• 20:15
  Speaker 2: het zo hoor... op tachtig jaar geleden het groot is.
• 20:17
  Speaker 2: Ja
• 20:18
  Speaker 1: nee, zeker. Nou ja, een ander belangrijk moment in mijn leven...
• 20:26
  Speaker 1: deed zich een jaar of vier, vijf geleden voor... toen
• 20:29
  Speaker 1: ik corona kreeg, covid kreeg. En toen moest ik in allerlei...
• 20:33
  Speaker 1: in het AMC worden opgenomen... Ik had ook nog een
• 20:37
  Speaker 1: soort bacteriële infectie erbij. En toen zei de arts... we
• 20:43
  Speaker 1: gaan u aan de beademing leggen, meneer Spoon... maar voordat
• 20:46
  Speaker 1: we dat doen wil ik graag van u weten... tot
• 20:50
  Speaker 1: hoever wij medisch kunnen gaan
• 20:52
  Speaker 1: Want u hebt een overlevingskans van 25 procent. Oeh, dat
• 20:57
  Speaker 1: is niet zoveel. Dat is niet zoveel. En toen zei ik, dokter,
• 21:00
  Speaker 1: u gaat tot het uiterste. Ja, maar u moet wel
• 21:05
  Speaker 1: weten dat u eruit kunt komen... en dat u dan
• 21:09
  Speaker 1: uw leven lang in een verpleeg- of verzorgingshuis terechtkomt. Dus
• 21:15
  Speaker 1: u moet dat wel goed weten. Ik zei, ja, dat
• 21:17
  Speaker 1: weet ik, u gaat tot het uiterste. Nou, dat flapte
• 21:23
  Speaker 1: ik er ook wel direct uit, moet ik erbij zeggen.
• 21:26
  Speaker 1: Maar ik heb geen moment getwijfeld, heel raar... En toen
• 21:31
  Speaker 1: ben ik twee dagen, anderhalve dag, aan de beademing gelegd.
• 21:35
  Speaker 1: Dat is voor hun heel kort. Want meestal duurt het
• 21:38
  Speaker 1: soms weken voordat je uit die beademing komt. Maar ik
• 21:42
  Speaker 1: had het geluk dat ik na anderhalve dag weer een
• 21:46
  Speaker 1: beetje was opgekalavaterd. Best snel. Ja, dat was snel. Toen
• 21:50
  Speaker 1: heb ik nog wel veertien dagen op de IC gelegen.
• 21:54
  Speaker 1: Nog een week of vier op de algemene verpleegafdeling... Nog
• 21:58
  Speaker 1: een week of vier, vijf in een revalidatiekliniek. En toen
• 22:01
  Speaker 1: ging het wel weer. Maar het heeft er wel in gehakt.
• 22:05
  Speaker 1: Weet je, ze zeggen, dat wist ik net ook niet.
• 22:08
  Speaker 1: Ik ben al van nature geen dikzak. Ze zeiden, op
• 22:16
  Speaker 1: de IC verliest een patiënt gemiddeld één kilo per dag. Nou,
• 22:22
  Speaker 1: dat was me wel aan te zien. Er was weinig
• 22:25
  Speaker 1: meer over van Gerard Spong? Nee, er was niet veel
• 22:27
  Speaker 1: meer van over.
• 22:28
  Speaker 2: Maar dus, nu zit je er best even goed bij
• 22:31
  Speaker 2: als ik je zo zie zitten. Ja,
• 22:32
  Speaker 1: ik
• 22:32
  Speaker 2: voel me ook honderd procent. Tot zover het gesprek met
• 22:36
  Speaker 2: Gerard Spong... maar we gaan natuurlijk zometeen weer verder met
• 22:38
  Speaker 2: Zolang het Leuk Is. Leuk dat je nog steeds luistert
• 22:44
  Speaker 2: naar deze aflevering van Zolang het Leuk Is... met strafrechtadvocaat
• 22:47
  Speaker 2: Gerard Spong. Het is wel heel gek, het tutoieren merk
• 22:51
  Speaker 2: ik op een of andere manier, het valt me best zwaar.
• 22:53
  Speaker 2: Met dat pak wat je aan hebt zo en de
• 22:55
  Speaker 2: gedistingueerde manier waarop je je verhaal vertelt. Maar ik blijf
• 22:58
  Speaker 2: het toch proberen. Maar in dat kader was ik wel
• 23:01
  Speaker 2: benieuwd hoe het dan met emoties zit. Ken je grote
• 23:02
  Speaker 2: emoties dan? Je vertelt het vrij nuchter en je hebt
• 23:06
  Speaker 2: het overleefd. Je hebt tegen die dokter gezegd, alles eraan
• 23:08
  Speaker 2: doen wat er ook gebeurt. En dan zien we wat
• 23:09
  Speaker 2: erna gebeurt. Maar ken je heftige emoties dan van jezelf?
• 23:12
  Speaker 2: Of ben je altijd een beetje steady? Is het een
• 23:15
  Speaker 2: soort rechte lijn bijna het gevoel?
• 23:17
  Speaker 1: Nou, rechte lijn wil ik niet noemen. Maar ik denk
• 23:19
  Speaker 1: dat ik eerder steady ben dan dat ik toppen en
• 23:22
  Speaker 1: dalen ken. En ieder mens heeft emoties. Ik ook. Ja? Ja, natuurlijk. Emoties,
• 23:31
  Speaker 1: die bestaan er wel. Dat zijn de zogeheten psychopaten. Seriemoordenaars.
• 23:36
  Speaker 1: Die
• 23:37
  Speaker 2: ken je wel
• 23:37
  Speaker 1: van
• 23:37
  Speaker 2: dichtbij ook. Die heb je ook van dichtbij meegemaakt.
• 23:40
  Speaker 1: Jazeker, maar daar is heel veel psychologisch onderzoek naar gedaan...
• 23:47
  Speaker 1: En de belangrijkste bevinding bij een seriemoordenaar... is dat hij
• 23:52
  Speaker 1: een hele lage hartslag heeft. Oké. 50, 60. Als je
• 23:58
  Speaker 1: dat hebt, dan moet je uitkijken. Ik zal het eens
• 24:01
  Speaker 1: nalaten tegen hem. Wat
• 24:03
  Speaker 2: is jouw hartslag dan? Ik denk dat ik zo op 70, 75... Oh,
• 24:07
  Speaker 2: dan was het minder gevaarlijk al. Iets minder gevaarlijk. Maar emoties,
• 24:11
  Speaker 2: heftige emoties van verdriet, verlies, woede, vrolijkheid?
• 24:14
  Speaker 1: Ja, natuurlijk heb ik die. Ik uit ze misschien niet
• 24:19
  Speaker 1: altijd even sterk. Maar toen mijn ouders doodgingen... dan heb
• 24:25
  Speaker 1: je toch wel heftige emotie.
• 24:27
  Speaker 2: Als je bij het graf staat. Dan kun je ook
• 24:29
  Speaker 2: huilen en zo
• 24:31
  Speaker 1: Nee, het gekke is, dan huil ik niet. Ik krijg
• 24:33
  Speaker 1: wel een brok in mijn keel. En ik snif natuurlijk
• 24:37
  Speaker 1: wel ook een beetje erbij. Maar om nou te zeggen
• 24:40
  Speaker 1: dat de tranen over mijn wangen biggelen... dat zit er
• 24:43
  Speaker 1: dan net niet bij. Zou dat niet willen op zo'n
• 24:45
  Speaker 1: moment dan? Nou, het is niet zo'n kwestie van willen.
• 24:48
  Speaker 1: Want je bent, hoe je het ook wendt of verkeerd...
• 24:51
  Speaker 1: toch emotioneel betrokken bij de situatie. En ik weet niet
• 24:56
  Speaker 1: of een huilbui dan direct wat toevoegt
• 24:59
  Speaker 2: Ik weet niet hoe vaak je geld hebt in je
• 25:01
  Speaker 2: leven natuurlijk. Dus dat kan ik niet beoordelen
• 25:03
  Speaker 1: Zelden. Ja. Ik kan het me eigenlijk niet herinneren. Nee? Nee,
• 25:08
  Speaker 1: maar ik heb wel momenten gekend, bij begrafenissen vooral... dat
• 25:12
  Speaker 1: je een brok in je keel krijgt. Dan moet je
• 25:13
  Speaker 1: even die paden malen.
• 25:16
  Speaker 2: En weer doorgaan.
• 25:17
  Speaker 1: En dan ga je door.
• 25:18
  Speaker 2: Maar ook als kind niet huilen?
• 25:20
  Speaker 1: Nee, volgens mij niet. Ik kan het me niet herinneren
• 25:22
  Speaker 1: in ieder geval.
• 25:23
  Speaker 2: Dat is vrij uniek, de meeste kinderen huilen toch op
• 25:25
  Speaker 2: jonge leeftijd?
• 25:25
  Speaker 1: Ja, natuurlijk zal ik het wel gehouden hebben. Maar ik
• 25:28
  Speaker 1: kan het me niet herinneren.
• 25:30
  Speaker 2: Zegt dat iets over het geheugen of gewoon of dat
• 25:32
  Speaker 2: zo lang gelegen is? Dat weet ik dus niet. Het
• 25:34
  Speaker 2: zou best bijden kunnen. Ik wil heel graag een programma
• 25:37
  Speaker 2: maken over echte mannen huilen niet. Maar over het feit,
• 25:39
  Speaker 2: ik vind het zelf ook heel moeilijk huilen. Waarom dat
• 25:41
  Speaker 2: eigenlijk voor sommige mannen zo moeilijk kan zijn. Of vind
• 25:44
  Speaker 2: je het niet als een tekort? Ervaar je het niet
• 25:45
  Speaker 2: als een tekort?
• 25:47
  Speaker 1: Nee
• 25:47
  Speaker 2: Ik zou het best willen kunnen. Dat lijkt me best
• 25:49
  Speaker 2: bijzonder als je jezelf zo makkelijk vrij kan geven om
• 25:52
  Speaker 2: het los
• 25:52
  Speaker 1: te laten. Ja, maar het feit dat ik... Het is
• 25:56
  Speaker 1: een gevoel dat vooral nogmaals bij begrafenissen en crematies
• 25:59
  Speaker 4: zich
• 26:00
  Speaker 1: voordoet. Ik heb het gevoel dat op het moment dat
• 26:03
  Speaker 1: ik daar zo nauw bij betrokken ben... dat je toch
• 26:07
  Speaker 1: een soort brok in je keel krijgt en dat je
• 26:11
  Speaker 1: even moet snippen. Dat is voldoende? Dan heb ik voor
• 26:14
  Speaker 1: mij het gevoel dat het voldoende
• 26:16
  Speaker 2: is. Het is redelijk binnen de bandbreedtes allemaal, Gerrit, als
• 26:19
  Speaker 2: ik het zo hoor. Het leven
• 26:22
  Speaker 1: Ja, misschien verklaart dat ook wel weer waarom ik... na
• 26:27
  Speaker 1: vijftig jaar advocatuur nog nooit tuchtrechtelijk gestraft ben. Dat
• 26:31
  Speaker 2: kunnen lang niet al je collega's zeggen. Dat
• 26:32
  Speaker 1: kunnen niet altijd mijn collega's zeggen
• 26:34
  Speaker 2: Hoe kijk je naar collega's die dat wel eens overkomen
• 26:37
  Speaker 2: dan
• 26:38
  Speaker 1: Ja, voor een heel groot deel vind ik het... Neem
• 26:43
  Speaker 1: Bram Moskowitz bijvoorbeeld.
• 26:44
  Speaker 2: Ik weet niet
• 26:44
  Speaker 1: hoe je daar naar kijkt. Ja, nou Bram en ik
• 26:47
  Speaker 1: kennen elkaar goed. En wat hem is overkomen is wel
• 26:54
  Speaker 1: heftig en zwaar. Want hij heeft een aantal fouten gemaakt.
• 26:58
  Speaker 1: Maar om daar nu levenslang voor gestraft te worden... in
• 27:01
  Speaker 1: een soort uitsluiting van het beroep... vind ik ook wel
• 27:04
  Speaker 1: een beetje te veel
• 27:05
  Speaker 2: Hoe kan het dat hij, nadat hij een paar keer
• 27:07
  Speaker 2: heeft geprobeerd... toch niet weer terug mag komen? Waar zou
• 27:09
  Speaker 2: dat dan kunnen liggen? Dat er zo'n grote ban op
• 27:12
  Speaker 2: hem ligt. Wat zou dat kunnen zijn
• 27:13
  Speaker 1: Nou, in de allereerste plaats... men heeft een van de
• 27:17
  Speaker 1: vaste punten in die uitspraken was... dat men zei dat
• 27:23
  Speaker 1: hij een coach nodig had... Want in de tijd dat
• 27:26
  Speaker 1: hij geen advocatuur heeft bedreven... is het vak natuurlijk verder ontwikkeld,
• 27:31
  Speaker 1: et cetera. Dus hij moest een coach aanschaffen. Daar had
• 27:35
  Speaker 1: hij grote moeite mee. De
• 27:38
  Speaker 2: laatste keer dat hij hier zat, ook in dit programma...
• 27:40
  Speaker 2: toen vertelde je dat hij daar voor open stond.
• 27:42
  Speaker 1: Hij staat er nu voor open, maar de tuchtrechter van Discipline...
• 27:48
  Speaker 1: die zag het niet zo... die zag het niet zitten.
• 27:51
  Speaker 2: Het is toch gek dat je dan voor de rest
• 27:53
  Speaker 2: van je leven de kans kwijt bent...
• 27:55
  Speaker 1: Ja, dat vind ik een beetje te veel van het goede.
• 27:59
  Speaker 1: Wat mij betreft had het Hof kunnen zeggen... ja, u
• 28:02
  Speaker 1: kunt weer beginnen. Dat moet ook zonder coach kunnen, vind ik.
• 28:09
  Speaker 1: Je kan iemand best volgen. Je kan de deken van
• 28:13
  Speaker 1: de Orde van Advocaten inschakelen... die om de zoveel tijd
• 28:16
  Speaker 1: eens kijkt hoe het met je praktijk gaat... Het waren
• 28:19
  Speaker 1: allemaal mogelijkheden geweest voor hem, maar dat is het niet geworden.
• 28:22
  Speaker 1: Dat
• 28:22
  Speaker 2: vind
• 28:23
  Speaker 1: ik heel jammer voor hem
• 28:24
  Speaker 2: Dan terug naar die bandbreedte, doordat je zo stabiel bent... Ja,
• 28:30
  Speaker 2: stabiel is een mooi woord voor Gerard Spong. Loop je
• 28:32
  Speaker 2: dus ook niet het risico dat je eens een keer
• 28:34
  Speaker 2: uit de bocht schiet? Icarus die te dicht bij de
• 28:36
  Speaker 2: zon komt, waar sommige jongens last van hebben gehad. Ik
• 28:38
  Speaker 2: denk dat Bram daar ook een beetje last van heeft gehad.
• 28:40
  Speaker 2: Bram ging natuurlijk zo goed in het leven en in
• 28:42
  Speaker 2: zijn advocatuur... dat hij misschien wat overmoedig raakte. Dat heeft
• 28:45
  Speaker 2: er nooit in gezeten.
• 28:46
  Speaker 1: Nee, bij mij niet. Sterker nog, ik heb pas geleden
• 28:50
  Speaker 1: een soort aanvaring gehad met een cliënt. Die mij iets
• 28:55
  Speaker 1: wilde laten doen waar ik absoluut niet mijn goedkeuring aan
• 29:00
  Speaker 1: kon geven. Wat was dat dan? Nou, dat kan ik
• 29:02
  Speaker 1: niet zeggen. Een soort hint al misschien? Nee, hij wilde
• 29:05
  Speaker 1: mij iets laten doen waarvan ik zei van nou, dat
• 29:10
  Speaker 1: doen we niet. Je hebt een eigenaardig, de Amerikanen noemen
• 29:15
  Speaker 1: het please the client syndrome
• 29:18
  Speaker 1: Je hebt een x-aantal advocaten die willen graag hun cliënt
• 29:22
  Speaker 1: heel erg ter wille zijn
• 29:24
  Speaker 1: En dan gaan ze in de fout, dan gaan ze
• 29:26
  Speaker 1: net over de streep heen. Als strafadvocaat in ieder geval
• 29:32
  Speaker 1: moet je weten dat je je grenzen goed bewaakt. Want
• 29:37
  Speaker 1: soms is je cliënt je grootste
• 29:39
  Speaker 2: vijand. Oké, want ik zit nu gelijk aan Ines Wesky
• 29:42
  Speaker 2: te denken. Maar kan je die dan kwalijk nemen? Had
• 29:43
  Speaker 2: dat met pliezen te maken of was dat angst? Dat
• 29:46
  Speaker 2: weet ik niet. Misschien beide. Ik weet het niet. Op
• 29:51
  Speaker 2: het moment dat je Ridouan Taghi vertegenwoordigt... kan dat natuurlijk
• 29:56
  Speaker 2: ook met angst te maken hebben. Zeker. Maar
• 29:57
  Speaker 1: ja... dan zou je zeggen, dan is er toch altijd iemand...
• 30:04
  Speaker 1: een deken van de Orde van de Advocaten bijvoorbeeld... die
• 30:07
  Speaker 1: je als vertrouwenspersoon in de arm neemt. Ik zal je
• 30:11
  Speaker 1: daar een voorbeeld van geven, lang geleden. Ooit heb ik
• 30:17
  Speaker 1: een aantal leden van de Rote Armee-fractioon bijgestaan in Den Haag.
• 30:22
  Speaker 1: Een
• 30:23
  Speaker 2: terreurorganisatie uit Duitsland.
• 30:25
  Speaker 1: Een terreurorganisatie in Duitsland. En toen kwam ik... Toen wist
• 30:32
  Speaker 1: ik ongeveer wie het volgende slachtoffer zou zijn. En daar
• 30:36
  Speaker 1: heb ik vreselijk mee rondgelopen. Moet ik nou mijn mond houden?
• 30:40
  Speaker 1: Want ik heb een geheimhoudingsplicht. Absoluut. En moet ik dat
• 30:46
  Speaker 1: volgen of moet ik toch iemand inlichten? En toen ben
• 30:50
  Speaker 1: ik naar de deken van de Orde van Advocaten gegaan.
• 30:53
  Speaker 1: En daar een probleem voor gelegd. En toen zijn we
• 30:57
  Speaker 1: samen tot de conclusie gekomen... dat ik even voorlopig niks
• 31:00
  Speaker 1: moest doen. Want als je heel nauwkeurig het dossier zou lezen...
• 31:05
  Speaker 1: dan zou wel ongeveer duidelijk zijn wie het volgende slachtoffer
• 31:09
  Speaker 1: zou worden. En wij gingen ervan uit dat het Bundeskriminalamt...
• 31:13
  Speaker 1: een hele zorgvuldige lezer zou zijn.
• 31:15
  Speaker 4: Ja,
• 31:15
  Speaker 1: maar dat bleek niet het geval, heb ik het idee? Ja,
• 31:18
  Speaker 1: de aanslag is gevolgd,
• 31:20
  Speaker 2: maar het mislukte. Oké, maar ze hadden het niet aanzien komen,
• 31:23
  Speaker 2: als ik het zo hoor
• 31:24
  Speaker 1: Ja, ze hadden het aanzien komen. Dat wel? Ze hadden
• 31:26
  Speaker 2: het een beetje vermijden. Ze konden het daardoor vermijden. Ja
• 31:29
  Speaker 2: klopt. Dat lijkt me best lastig. Mijn ouders zeiden altijd
• 31:32
  Speaker 2: toen ik recht ging studeren... daar heb je het karakter
• 31:34
  Speaker 2: niet voor, want je bent te aardig. Heel veel mensen
• 31:36
  Speaker 2: twijfelden wel eens wel met mij op gezicht. Maar die
• 31:38
  Speaker 1: zeggen,
• 31:38
  Speaker 2: daar ga je toch mee zitten met dat soort
• 31:40
  Speaker 1: dingen. Ja, je kan ook als strafadvocaat heel aardig zijn. Ja, jawel,
• 31:45
  Speaker 1: maar
• 31:45
  Speaker 2: zij dachten dat ik met mijn geweten zou...
• 31:48
  Speaker 1: Ja, dat hoor ik natuurlijk mijn leven lang. Hoe kun
• 31:51
  Speaker 1: je nou een moordenaar verdedigen? Dan komen er natuurlijk de
• 31:55
  Speaker 1: vreselijkste mensen boven drijven.
• 31:57
  Speaker 4: Ja.
• 31:58
  Speaker 1: En je hebt inderdaad in ons vak helemaal hele grote
• 32:03
  Speaker 1: schurken en boeven. En vervelende mensen. Maar
• 32:05
  Speaker 2: daar heb je nooit last van
• 32:06
  Speaker 1: gehad? Nee. Je
• 32:08
  Speaker 2: ziet het echt puur als werk. Je sluit de deur
• 32:11
  Speaker 2: en je gaat naar huis en dan is het klaar
• 32:12
  Speaker 1: Ja. Dat
• 32:14
  Speaker 2: moet je wel kunnen
• 32:16
  Speaker 1: Toch? Ja, dat moet je wel kunnen. Ik weet dat
• 32:19
  Speaker 1: er inderdaad advocaten zijn die dat niet kunnen. En die
• 32:22
  Speaker 1: vinden die strafpraktijk ook helemaal niks. Die praten ook heel
• 32:27
  Speaker 1: laatdunkend over strafrecht boeren. Oké.
• 32:31
  Speaker 2: Maar dat heb je zelf dus niet. Wat geeft het
• 32:33
  Speaker 2: jou dan als voldoening, dat vak op zich
• 32:37
  Speaker 1: Nou, allereerst het juridisch fijnproeven. Dat trekt me. Verder is
• 32:46
  Speaker 1: het zo, hoe je het ook went of keert... mensen
• 32:50
  Speaker 1: die crimineel gedrag vertonen... zijn en blijven ook mensen... En
• 32:56
  Speaker 1: die moeten ook begeleid worden, die hebben hulp nodig.
• 33:00
  Speaker 2: Zelfs voor de grootste schurk geldt dat?
• 33:02
  Speaker 1: Zelfs voor de grootste
• 33:03
  Speaker 2: schurk. Daar kun je altijd nog wat menselijkheid in ontdekken
• 33:06
  Speaker 1: Nou, dat ligt een beetje moeilijk. Ik kan me herinneren
• 33:10
  Speaker 1: dat toen ik... Een aantal maanden heb ik Pieter Menten
• 33:13
  Speaker 1: bijgestaan
• 33:14
  Speaker 2: Dat is een
• 33:15
  Speaker 1: hele tijd geleden. Maar ik kan me herinneren toen ik
• 33:18
  Speaker 1: op hem afliep... om hem te begroeten met de handdruk...
• 33:23
  Speaker 1: dat ik dacht, zal ik dat nou wel doen? Want
• 33:26
  Speaker 1: dan krijg je wel een heleboel bloede hand
• 33:28
  Speaker 4: Ja
• 33:28
  Speaker 1: Maar ik heb het toch gedaan. En... Ja, je gaat
• 33:34
  Speaker 1: dan toch bij jezelf een beetje... Je sluit je een
• 33:37
  Speaker 1: beetje af voor de vervelende dingen die de man kenmerken.
• 33:41
  Speaker 2: Ja. Dat kan. Dat lukt dan. Dat
• 33:44
  Speaker 1: kan. Ja, dat kan. Ik bedoel, wij staan ook... Ik
• 33:47
  Speaker 1: sta ook moordenaars bij. En dan denk ik... Ja... Je
• 33:52
  Speaker 1: bent misschien best wel een gevaarlijke gek
• 33:57
  Speaker 2: Maar lukt het je dan ook in zulke situaties... om
• 33:59
  Speaker 2: nog sympathie voor dat soort mensen te ontwikkelen? Kun je
• 34:02
  Speaker 2: soms ook met ze lachen? Heb je iets waardoor je denkt...
• 34:04
  Speaker 2: dat zit ook een kant aan die misschien mensen niet kennen?
• 34:06
  Speaker 2: Maak je dat ook mee
• 34:08
  Speaker 1: Ja, met bepaalde cliënten maak je dat wel mee. Of
• 34:11
  Speaker 1: het dan bij de eerste de beste moordenaar is... dat
• 34:13
  Speaker 1: durf ik niet te zeggen. Maar dat maak ik wel
• 34:18
  Speaker 1: eens mee, ja. Ik ben zelfs, maar dat is wel
• 34:23
  Speaker 1: een geval apart. Ik heb ooit eens in Den Haag
• 34:27
  Speaker 1: een arts bijgestaan... die werd beschuldigd van vijf moorden. Moord
• 34:32
  Speaker 1: is een beetje een groot woord... want dat waren eigenlijk
• 34:34
  Speaker 1: wat onzorgvuldig uitgevoerde euthanasieën. Maar hoe je het ook went
• 34:40
  Speaker 1: of keert, op de dagvaarding stond moord. En dat vond
• 34:45
  Speaker 1: ik zo'n aardige man. En we hadden ook een hele
• 34:48
  Speaker 1: bijzondere klik. Dat toen hij werd vrijgesproken en zijn normale
• 34:53
  Speaker 1: leven weer oppakte... toen werd hij mijn huisarts.
• 34:57
  Speaker 2: Dat is grappig,
• 34:57
  Speaker 1: ja.
• 34:58
  Speaker 2: En hoe lang is hij dat geweest
• 35:00
  Speaker 1: Nou, dat is hij heel lang geweest. Hij is nu
• 35:02
  Speaker 1: dood door een auto-ongeluk. Maar hij is het vrij lang geweest.
• 35:08
  Speaker 2: Maar nooit bang dat hij eens een keer iets verkeerd
• 35:10
  Speaker 2: zou doen? Dat hij een klein foutje zou maken?
• 35:12
  Speaker 1: Een vervelend spuitje zou geven. Ja, zoiets. Geen angst voor
• 35:16
  Speaker 2: gehad?
• 35:16
  Speaker 1: Nee, nee.
• 35:17
  Speaker 2: Wel grappig. Maar heb je dan een huisarts in Den Haag?
• 35:20
  Speaker 2: Of was het toevallig dat het in Den Haag behandeld werd?
• 35:21
  Speaker 1: Nee, ik woonde toen nog in Den Haag. Oh, oké,
• 35:24
  Speaker 1: dan begrijp ik. Ik woon nu 25 jaar in Amsterdam.
• 35:31
  Speaker 2: Het lastige aan dit programma is natuurlijk dat ik niet
• 35:32
  Speaker 2: weet wie er zit. Dus dan moet ik altijd mijn
• 35:34
  Speaker 2: geheugen putten. Maar er was afgelopen jaren toch iets, Gerard,
• 35:37
  Speaker 2: waar jij betrokken bij was... wat vrij uitgesproken was, en
• 35:39
  Speaker 2: ik kom
• 35:40
  Speaker 1: er even niet op. Nou, je bedoelt zeer waarschijnlijk mijn
• 35:44
  Speaker 1: bijstand aan de familie de Knoops. Dat zou ook kunnen.
• 35:49
  Speaker 2: Maar dat was ook iets anders waar je heel duidelijk
• 35:51
  Speaker 2: een mening over had. Waar je ook een paar keer
• 35:52
  Speaker 2: voor in een programma bent gaan zitten. Wat was dat
• 35:54
  Speaker 2: nou ook
• 35:55
  Speaker 1: alweer? Waarschijnlijk bedoelde je die opmerking over de weerbaarheid van vrouwen.
• 35:59
  Speaker 2: Ja, dat was volgens mij ook een rol, ja. Daar
• 36:03
  Speaker 2: deed je wat, ik zal niet zeggen laconiek over... maar
• 36:06
  Speaker 2: dat mocht wel een tandje meer, mocht dat zijn, van vrouwen.
• 36:10
  Speaker 2: Daar waren
• 36:10
  Speaker 1: wel wat mensen boos over. Er waren mensen boos, maar
• 36:13
  Speaker 1: ik heb ook een hele hoop positieve reacties gehad. Oh,
• 36:16
  Speaker 1: toch wel? Ja, zeker. Ik zal het toch nog even uitleggen.
• 36:22
  Speaker 1: We hebben sinds twee jaar een nieuwe zedenwetgeving... En die
• 36:26
  Speaker 1: wetgeving houdt in dat we drie soorten verkrachtingen kennen. De
• 36:30
  Speaker 1: traditionele verkrachting met geweld en dwingen. Dan hebben we de
• 36:36
  Speaker 1: tweede type verkrachting, dat is de opzetverkrachting. Dat is willens
• 36:42
  Speaker 1: en wetens handelen. Maar daar hoeft geen dwang en geweld
• 36:47
  Speaker 1: bij te komen. En dan heb je de derde categorie,
• 36:50
  Speaker 1: dat heet de schuldverkrachting. En dat betekent dat je redelijkerwijze
• 36:56
  Speaker 1: als man moet voorzien... dat de seks tegen de wil
• 36:59
  Speaker 1: van de vrouw plaatsvindt
• 37:01
  Speaker 1: Daar heb ik het een beetje moeilijk mee in die zin...
• 37:04
  Speaker 1: dat het dagelijkse leven van flirten en met elkaar omgaan...
• 37:10
  Speaker 1: en soms ook een beetje elkaar het hoofd op hol brengen...
• 37:17
  Speaker 1: Dat is een grijs gebied van de schuldverkrachting. En als
• 37:21
  Speaker 1: daar een communicatiefout of stoornis in optreedt... en de vrouw
• 37:26
  Speaker 1: niet helder genoeg is naar de man van luister eens
• 37:29
  Speaker 1: tot hier en niet verder... dan zeg ik met een
• 37:33
  Speaker 1: beetje meer weerbaarheid voor de vrouw in dit geval... waarbij
• 37:38
  Speaker 1: je dus duidelijker je grenzen aangeeft... dan denk ik dat
• 37:43
  Speaker 1: die schuldverkrachting zich
• 37:44
  Speaker 2: minder gaat... Ook in het geval dat er geestverruimende middelen
• 37:46
  Speaker 2: of alcohol in het spel is? Of is dat dan
• 37:48
  Speaker 2: weer anders
• 37:50
  Speaker 1: Nee, dat is niet anders. Maar dat betekent nog niet
• 37:54
  Speaker 1: dat je helemaal willoos je overgeeft aan een ander.
• 37:57
  Speaker 2: Dat vind ik altijd een lastig geval, dit ja
• 37:59
  Speaker 1: Heel lastig.
• 38:01
  Speaker 2: Kijk, in Zweden moet je eerst vragen, toch, geloof ik...
• 38:04
  Speaker 2: of er instemming is over de seks voordat je mag beginnen,
• 38:06
  Speaker 2: toch
• 38:07
  Speaker 1: Ja, dat zou wel kunnen. Maar ja, moet je kijken
• 38:09
  Speaker 1: als je hier dat van tevoren moet vragen... en je
• 38:13
  Speaker 1: moet nog een papiertje laten tekenen ook... gaat die een
• 38:15
  Speaker 1: beetje verhangen, hè?
• 38:17
  Speaker 2: Ja, dan raak je je concentratie kwijt. Dat klopt wel, ja.
• 38:22
  Speaker 2: Maar dat leverde wel wat kritiek op. Of zijn we
• 38:26
  Speaker 1: met z'n allen een
• 38:27
  Speaker 2: beetje aan het zeiken in dit land? Worden we een
• 38:28
  Speaker 2: beetje te gevoelig? Is dat wat je ook vindt?
• 38:32
  Speaker 1: Nou, dit vond ik niet zeker. Ik nam ze serieus
• 38:36
  Speaker 1: en ik dacht van ja... Ik nam mezelf kwalijk dat
• 38:39
  Speaker 1: ik het niet goed had uitgelegd. Maar zo denk ik
• 38:42
  Speaker 1: er nou eenmaal over. En daar zal men het mee
• 38:46
  Speaker 1: moeten doen.
• 38:47
  Speaker 2: Krijg
• 38:47
  Speaker 1: je dat
• 38:47
  Speaker 2: aan, dat mensen kritiek op je hebben... of ze boos
• 38:49
  Speaker 2: op je zijn of iets van je vinden?
• 38:53
  Speaker 1: Nee, dat valt wel mee.
• 38:54
  Speaker 2: Dat indruk had ik
• 38:55
  Speaker 1: al. Met die
• 38:56
  Speaker 2: bandbreedte zie ik daar niet veel last van hebben. Het
• 38:59
  Speaker 2: is best wel makkelijk om in zo'n bandbreedte te leven,
• 39:01
  Speaker 2: of niet Gerard? Het leven is heel overzichtelijk als ik
• 39:03
  Speaker 2: je zo hoor.
• 39:05
  Speaker 1: That's it
• 39:07
  Speaker 2: Ja, zoals je in het begin helemaal zei. Strafrechtenadvocaat, that's it.
• 39:09
  Speaker 2: Dat is eigenlijk een beetje wat je uitstraalt nu in
• 39:11
  Speaker 2: het gesprek.
• 39:12
  Speaker 1: Jij is dat
• 39:12
  Speaker 2: zo? Ja, dat vind ik echt. Het wordt niet over
• 39:17
  Speaker 2: een man door heftige emoties... of uitschieters in je leven.
• 39:20
  Speaker 2: Het gaat mooi. Het zal niet zeggen één rechte lijn,
• 39:23
  Speaker 2: want dan ben je aan het leven niet meer. Dan
• 39:24
  Speaker 2: is het afgelopen, dat wil je ook niet op je tachtigste.
• 39:26
  Speaker 2: Je wilt nog door. Maar het heeft wel een rustig
• 39:29
  Speaker 2: bestaan als ik het zo hoor... Jij wordt nooit snel
• 39:32
  Speaker 2: wakker en in paniek balend in de zweet en zo,
• 39:34
  Speaker 2: heb ik het idee. Nee, dat klopt. Nee, dat heb
• 39:36
  Speaker 2: je niet meegemaakt.
• 39:37
  Speaker 1: Nee. Nee. Nou ja, ik maak natuurlijk wel hele vervelende
• 39:41
  Speaker 1: dingen mee. Maar het zijn altijd dingen van andere mensen. Ja.
• 39:45
  Speaker 1: Die mijn hulp zoeken. En je moet ook, heb ik
• 39:49
  Speaker 1: het idee... het vak van strafadvocaat brengen met zich mee...
• 39:53
  Speaker 1: dat je toch een beetje een coole kikkerd blijft. En
• 39:57
  Speaker 1: dat je dus niet te veel op sleeptouw laat nemen
• 40:00
  Speaker 1: door je cliënt.
• 40:01
  Speaker 2: Ja. In dat kader, je noemde ze net, familie Knoops...
• 40:05
  Speaker 2: die dus veroordeeld is vanwege een te hogere declaratie. Ja.
• 40:10
  Speaker 2: Wat vond je daarvan
• 40:12
  Speaker 1: Ja, dat was niet zo erg handig. Nee. Maar... De
• 40:19
  Speaker 1: terechtelijke veroording had meer betrekking op... een aantal onvolkomenheden in
• 40:23
  Speaker 1: hun administratie. Dat moet ik zo
• 40:25
  Speaker 2: uitdrukken. Er waren bepaalde dingen waar je niet goed bij
• 40:28
  Speaker 2: gaat overgeven, toch? Maar het stond ook niet geheel in verhouding.
• 40:31
  Speaker 2: Als je de 100.000 euro terug moet betalen... dat had
• 40:32
  Speaker 2: niet alleen met die administratie
• 40:34
  Speaker 1: te maken. Nee,
• 40:34
  Speaker 2: dat klopt
• 40:35
  Speaker 1: Er waren ook wel een paar forse declaraties. Onderdelen daarvan.
• 40:41
  Speaker 1: Eén kwam erop neer dat... Ze bij elkaar geteld 40
• 40:46
  Speaker 1: uur aan intern overleg hadden besteed. Dat is een beetje
• 40:50
  Speaker 1: veel voor één zedenzaak
• 40:51
  Speaker 2: Ja, zo ingewikkeld was die zaak ook niet,
• 40:53
  Speaker 1: toch? Klopt. Nou, het was niet ingewikkeld, maar je moet
• 40:58
  Speaker 1: ook weer niet... Je moet niet gemakkelijk voorbij gaan aan
• 41:03
  Speaker 1: het feit... dat je soms hele, hele veel eisende cliënten hebt...
• 41:07
  Speaker 1: die de godganse dag bellen. Elke scheet die ze laten,
• 41:10
  Speaker 1: daar moet je aan te pas komen. En die leggen
• 41:13
  Speaker 1: ontzettend veel beslag op
• 41:14
  Speaker 2: je
• 41:15
  Speaker 1: Vaak dag en nacht.
• 41:16
  Speaker 2: Je moet altijd aanstaan als strafrechtadvoerder
• 41:21
  Speaker 1: De meeste mensen, de cliënten, beschikken niet... over mijn mobiele telefoonnummer. Nee? Nou,
• 41:29
  Speaker 1: enkele misschien wel, maar de meeste niet. Die huisarts natuurlijk
• 41:31
  Speaker 1: op een gegeven moment ook, dat snap ik ook wel. Ja, precies.
• 41:34
  Speaker 1: Maar iedereen belt gewoon mijn kantoornummer.
• 41:37
  Speaker 2: Die
• 41:38
  Speaker 1: krijgt eerst de receptionist aan de lijn
• 41:41
  Speaker 2: Maar het was natuurlijk voor de familie Knoops... en zeker
• 41:42
  Speaker 2: voor Geert-Jan met zo'n onbetabelijke staat van dienst... Of mag
• 41:50
  Speaker 2: je er wel gewoon over praten?
• 41:51
  Speaker 1: Ja, natuurlijk mag je erover praten.
• 41:53
  Speaker 2: Oké, want die indruk wekte hij een beetje. Maar ik merkte... Nee,
• 41:56
  Speaker 2: hij
• 41:57
  Speaker 1: wil het natuurlijk liever zo gauw mogelijk vergeten. In de achtergrond.
• 42:00
  Speaker 2: Nee, want we hadden ze laatst ook uitgenodigd in ons programma.
• 42:02
  Speaker 2: Maar ik zei, ik moet er wel één of twee
• 42:04
  Speaker 2: vragen over stellen. Want dat hoort er gewoon bij. Dat
• 42:06
  Speaker 2: vonden ze toch een beetje vervelend. En dat kan ik
• 42:08
  Speaker 2: me een kant voorstellen. Maar ja, ook die dingen horen
• 42:10
  Speaker 2: er natuurlijk bij. Maar is het een collega of is
• 42:14
  Speaker 2: het meer een vriend ook, Geert-Jan?
• 42:16
  Speaker 1: Een beetje. We lopen elkaar niet de deur plat. Maar
• 42:21
  Speaker 1: ik beschouw hem wel meer dan als een collega.
• 42:25
  Speaker 2: Het zijn bijzondere mensen. Ik heb ze mogen meemaken in Curaçao. Curaçao? Ja,
• 42:31
  Speaker 2: we zijn daar naar Curaçao geweest. Daar woonde mijn broer.
• 42:33
  Speaker 2: Je bent toch zelf Surinaams? Ja, ik ben van Surinaams komaf.
• 42:38
  Speaker 2: In Curaçao hebben we Midushi opgenomen, mijn liefje. zou zijn
• 42:47
  Speaker 2: als carrière straks niet meer is, want ze is natuurlijk
• 42:48
  Speaker 2: acht jaar ouder. En toen schoot hij helemaal vol. Hoe
• 42:51
  Speaker 1: oud schoot hij eigenlijk? 74.
• 42:53
  Speaker 2: En hij is 66. En die vraag leidde ertoe dat Geert-Jan,
• 42:57
  Speaker 2: omdat we het over huilen hadden net... hij werd volledig
• 43:00
  Speaker 2: overvallen en hij schoot helemaal vol. En ik kwam ook
• 43:02
  Speaker 2: niet meer even uit zijn woorden. Hij was zo emotioneel daardoor.
• 43:04
  Speaker 2: En dat vond ik ook wel weer heel bijzonder. Omdat
• 43:06
  Speaker 2: we Geert-Jan als onbetamelijk kennen. Wat jij eigenlijk ook uitstraat, Gerard.
• 43:11
  Speaker 2: Iets van... bijna, ik zal niet zeggen gevoelloos, maar onantastbaar,
• 43:15
  Speaker 2: dat gevoel. En dat wil je uitstralen, denk ik ook,
• 43:17
  Speaker 2: als advocaat. Dat moet je ook uitstralen. Maar dat menselijke
• 43:20
  Speaker 2: er ook in zat, was wel heel bijzonder, vond ik.
• 43:22
  Speaker 2: En ook heel mooi
• 43:24
  Speaker 1: Ja, nou ja, ik heb Geert-Jan leren kennen als inderdaad
• 43:27
  Speaker 1: ook een beetje een gevoelsmens. Ja. Maar dat zien we
• 43:30
  Speaker 1: natuurlijk niet. Kari ietsje minder. Ja? Nou, Kari is op
• 43:36
  Speaker 1: het eerste dan Geert-Jan. En Geert-Jan is in staat om
• 43:46
  Speaker 1: heel snel terug te schakelen... naar een wat beschouwender
• 43:50
  Speaker 2: geheel. Hij stinkt snel, slim is hij ook. Kari is
• 43:55
  Speaker 2: wat emotioneler, denk ik ook.
• 43:57
  Speaker 1: Hij heeft ook wel zijn aantrekkelijke leuke kanten. Want je
• 44:02
  Speaker 1: krijgt de eerste... De eerste reactie is vaak heel primair. Ja, absoluut.
• 44:08
  Speaker 1: En dat is soms ook wel wat waard
• 44:12
  Speaker 2: We gaan er heel even tussenuit, maar echt kort hoor.
• 44:14
  Speaker 2: Want we gaan zo weer verder met Gerard Spong in
• 44:16
  Speaker 2: Zolang het Leuk Is. We gaan snel weer verder met
• 44:22
  Speaker 2: Gerard Spong in deze aflevering van Zolang het Leuk Is.
• 44:26
  Speaker 2: Zou je dat zelf wel wat vaker willen hebben, dat gevoel?
• 44:28
  Speaker 2: Of heb je dat helemaal niet, die behoefte om vaker
• 44:30
  Speaker 2: primair te reageren?
• 44:33
  Speaker 1: Ja, die heb ik wel een enkele keer, maar dat
• 44:35
  Speaker 1: moet ik maar beheersen. En dat doe ik wel en
• 44:39
  Speaker 1: ik kan dat ook wel. Maar het zijn van die
• 44:42
  Speaker 1: hele kleine dingen. Ik herinner me eens een keertje dat
• 44:48
  Speaker 1: ik op de Prinsengracht reed. En de Prinsengracht en alle
• 44:54
  Speaker 1: andere grachten ook... maar vooral de Prinsengracht is berucht... vanwege
• 44:59
  Speaker 1: het feit dat men tegen het verkeer inrijdt. En daar
• 45:02
  Speaker 1: heb ik zo'n godsgruwelijke hekel aan. Nu gebeurt er wat, hè? Ja,
• 45:09
  Speaker 1: nu gebeurt er wat. Toen kwam er weer zo'n mevrouw
• 45:13
  Speaker 1: met zo'n kinder... Oh, met zo'n bakfiets waarschijnlijk. Met twee
• 45:18
  Speaker 1: kleine koters erin. Van vier, vijf jaar hooguit. En die
• 45:23
  Speaker 1: doet zo'n levensgevaarlijk iets... En toen ben ik gestopt, mijn
• 45:28
  Speaker 1: raampje open. Ik zeg, mevrouw, u geeft niet het goede
• 45:31
  Speaker 1: voorbeeld aan uw kinderen. U mag niet hier... En toen
• 45:35
  Speaker 1: kreeg ik me toch een scheldpartij terug. Echt waar? Mijn
• 45:38
  Speaker 1: middelvinger omhoog en waar ik me mee bemoeide. En toen
• 45:43
  Speaker 1: dacht ik van... God, ik ben in staat om uit
• 45:46
  Speaker 1: te stappen en je map te verkopen. Echt waar? Ja,
• 45:49
  Speaker 1: maar dat heb ik niet gedaan natuurlijk. Er lucht wel
• 45:51
  Speaker 1: een keer op, hè? Er lucht wel op, ja. Maar
• 45:53
  Speaker 1: dan was ik direct natuurlijk bij de politie terechtgekomen. Elandschrachtbureau, Elandschracht.
• 46:02
  Speaker 1: Nassaukade is dichtbij... Maar dat gevoel voelde ik wel heel opkomen.
• 46:09
  Speaker 2: Ja
• 46:09
  Speaker 2: maar dat is een vrij uniek moment als ik dat
• 46:11
  Speaker 2: zo hoor, Gerard. Dat je nu nog bijstaat. Maar is
• 46:14
  Speaker 2: je hele leven zo rustig verlopen? Hoe was het als
• 46:20
  Speaker 2: jeugd dan? Ik probeer me dat voor te stellen. Was
• 46:25
  Speaker 1: het een rustig ingetogen jongetje? Nee, helemaal niet. Ik ben
• 46:29
  Speaker 1: een keer blijven zitten zelfs. In de tweede HBS. Was
• 46:33
  Speaker 1: dat hier in Nederland? Nee, dat was in Suriname. Ik
• 46:38
  Speaker 1: spandeerde mijn tijd vooral aan tennissen. Goeie backhand ook? Ja,
• 46:43
  Speaker 1: goeie backhand. En topspin voor. Ja, ook lekker. Ja, nee, ja...
• 46:52
  Speaker 2: Maar als ik het zo hoor, HBS, je had het
• 46:55
  Speaker 2: goed thuis. Ik had het heel goed. Wel
• 46:56
  Speaker 1: vaak. Ja, wel vaak. Mijn vader is psychiater geweest. En
• 47:01
  Speaker 1: die was de directeur van het enige psychiatrisch ziekenhuis in Paramaribo.
• 47:06
  Speaker 1: We woonden ruim, we hadden het ruim. Ik was heel
• 47:11
  Speaker 1: erg goede maatjes met patiënten. De mannelijke patiënten, ja. Het
• 47:16
  Speaker 1: ziekenhuis was onderverdeeld in mannen 1, 2 en 3. Mannen 1,
• 47:21
  Speaker 1: dat was de lichtste categorie. Mannen 3, dat was een
• 47:25
  Speaker 1: gesloten afdeling. Maar die maakten speelgoed voor mij. Of ik
• 47:28
  Speaker 1: speelde met hen en ik ging met ze om. Dus
• 47:33
  Speaker 1: voor mij waren het in wezen geen zieke mensen.
• 47:36
  Speaker 2: Nee, maar het was ook niet bedreigend of zo?
• 47:38
  Speaker 1: Nee, ik vond het geen enkel opzicht bedreigend.
• 47:40
  Speaker 2: Nee. En dat was dus een hele rustige, welvarende jeugd.
• 47:43
  Speaker 2: Wanneer kwam dan het moment dat je voelde dat je
• 47:45
  Speaker 2: voor je mannen ging? Wanneer kwam dat dan
• 47:48
  Speaker 1: Nou, ik werd het me bewust toen ik in Amsterdam
• 47:53
  Speaker 1: ging studeren. Was je 18, 19 of zo? Was ik 18, 19.
• 47:58
  Speaker 1: En toen weet ik nog zo dat ik... Je kende
• 48:02
  Speaker 1: het woord homo. Toen was je homoseksueel.
• 48:07
  Speaker 4: Ja.
• 48:09
  Speaker 1: nog homofiel. Het begrip homo was wat minder ingeburgerd dan nu.
• 48:18
  Speaker 1: En ik zei tegen een vriend, die ik leuk vond,
• 48:21
  Speaker 1: zou ik nou homo zijn? Ja, zegt hij, weet je wat,
• 48:24
  Speaker 1: we gaan proeven op de zon nemen. En toen zijn
• 48:28
  Speaker 1: we naar een barretje op het Remlandsplein gegaan door een nichterkid.
• 48:34
  Speaker 1: En daar zag ik me toch een hoeveelheid lelijke verwijvende
• 48:37
  Speaker 1: mannen rondlopen. Dat ik nou, ik ben geen homo. Ik
• 48:42
  Speaker 1: was direct genezen. Maar ja, dat was natuurlijk wel een beetje...
• 48:45
  Speaker 1: Uitstel van
• 48:45
  Speaker 2: executie was
• 48:46
  Speaker 1: het
• 48:47
  Speaker 2: Hoe lang heeft dat geduurd nog dan
• 48:49
  Speaker 1: Ik weet dat ik het mijn ouders heb verteld toen
• 48:52
  Speaker 1: ik zo'n drie, vier jaar gestudeerd had. Mijn moeder die
• 48:58
  Speaker 1: begon te huilen toen ik het zei. En mijn vader
• 49:02
  Speaker 1: zei er geen woord over, maar ik heb er geen
• 49:04
  Speaker 1: woord aan gevraagd. Echt niet? Geen woord. Dat is best gek, toch? Nou,
• 49:08
  Speaker 1: het enige wat ik heb horen zeggen is dat ik
• 49:11
  Speaker 1: het al een tijd heb geweten.
• 49:13
  Speaker 2: Oké.
• 49:14
  Speaker 1: Nou ja, daar is de psychiater voor.
• 49:15
  Speaker 2: Ja, hij zag het aankomen.
• 49:17
  Speaker 1: Hij
• 49:17
  Speaker 2: zag het aankomen, ja. Hoe was je band met je
• 49:19
  Speaker 2: vader dan? Als ik het hoor, niet heel dat je
• 49:22
  Speaker 2: veel met elkaar besprak
• 49:24
  Speaker 1: Nee, klopt.
• 49:26
  Speaker 2: Zou je het kil
• 49:27
  Speaker 1: willen
• 49:27
  Speaker 2: omschrijven?
• 49:28
  Speaker 1: Nee, kil niet, maar... Ik was een tijd lang het
• 49:32
  Speaker 1: zwarte schaap van de familie. En... Er was op een
• 49:37
  Speaker 1: gegeven moment, schijnt er een waarzegger geweest te zijn... die
• 49:41
  Speaker 1: de broer van mijn vader heeft wijsgemaakt... dat er in
• 49:45
  Speaker 1: de familie van mijn vader één zwarte dag zou komen.
• 49:52
  Speaker 1: En toen ik zei dat ik gay was, zei mijn moeder... Ah,
• 49:57
  Speaker 1: dit is de zwarte dag!
• 49:58
  Speaker 2: GELACH Maar je sprak niet veel met elkaar. Je knuffelde niet,
• 50:05
  Speaker 2: je zei niet ik hou
• 50:06
  Speaker 1: van je papa en mama. Nee, nee, nee. Hij was
• 50:09
  Speaker 1: heel erg zwijgzaam. Ik moet er ook bij zeggen dat hij,
• 50:14
  Speaker 1: voor zover ik mij herinner... Hij was doodmoe en zat
• 50:20
  Speaker 1: altijd slapend in zijn stoel in de woonkamer. En dat
• 50:24
  Speaker 1: kwam omdat hij nauwelijks sliep. Hij sliep misschien één à
• 50:28
  Speaker 1: twee uur per nacht. En dat kwam omdat hij een
• 50:32
  Speaker 1: ziekte had opgelopen in Suriname. En die ziekte heette bilhasia.
• 50:37
  Speaker 1: En dat is een soort slaapziekte. En ja, dat bracht
• 50:42
  Speaker 1: met zich mee dat hij dus... min of meer voor
• 50:45
  Speaker 1: de buis zat te slapen. Ik weet nog, in Suriname,
• 50:48
  Speaker 1: toen hij dat ook had... kon ik een extra zakcentje verdienen...
• 50:53
  Speaker 1: door zijn zwembadje vol te laten lopen elke dag. Dan
• 50:58
  Speaker 1: moest ik natuurlijk even uitkijken dat de boel niet overstroomde.
• 51:02
  Speaker 1: Maar hij nam elke dag ijsbaden om de slaap een
• 51:06
  Speaker 1: beetje te verdrijven. In Oegstgeest, waar we heel lang gewoond hebben...
• 51:12
  Speaker 1: Winter en zomer, ook in de winter. Hele lange ijsdouches. En... Ja.
• 51:19
  Speaker 2: Welke leeftijd heeft hij bereikt? 76. Dat heeft hij nog
• 51:22
  Speaker 2: knap lang volgehouden. En er staat je niets bij van
• 51:27
  Speaker 2: een goed gesprek, een intiem moment, een warme... Nee
• 51:31
  Speaker 1: Vind
• 51:32
  Speaker 2: je dat niet jammer
• 51:34
  Speaker 1: Ja, het is wel jammer. Maar ik had al heel
• 51:36
  Speaker 1: vroeg mijn eigen drukke leven. Toen ik in Oescheest op
• 51:39
  Speaker 1: school zat... zat ik in een bandje en we traden
• 51:42
  Speaker 1: elk weekend op... van vrijdag, zaterdag, zondag, op de meest
• 51:47
  Speaker 1: idiote plaatsen vaak. Wat speelde je dan? Ik speelde drums
• 51:53
  Speaker 1: Toevallig kreeg ik twee weken geleden bericht van een man...
• 51:59
  Speaker 1: die wilde een ontmoeting assoneren tussen mij... En drie zangeressen.
• 52:04
  Speaker 1: Dat waren destijds drie meisjes uit Permanent of All Places.
• 52:10
  Speaker 1: En die waren een soort Rita Franklin, Supreme-achtige. En die
• 52:15
  Speaker 1: kwamen af en toe met ons optreden. Hartstikke leuke tijd
• 52:19
  Speaker 1: hebben we
• 52:19
  Speaker 2: gehad. Maar daar voelde je niks voor bij die dames? Nee.
• 52:22
  Speaker 2: Heb je nooit gekend dat gevoel
• 52:23
  Speaker 1: Jawel, ik heb best wel vriendinnen gehad. Ik heb niet
• 52:25
  Speaker 1: voor niemand al een zoon. Kan het ook wel, je
• 52:27
  Speaker 1: hebt een vrouw hoor. Inderdaad, ja. Maar dat was een foutje. Nou,
• 52:32
  Speaker 1: foutje niet, er was een enige zoon eraan overgehouden. Maar
• 52:36
  Speaker 1: het was, laten we het zo zeggen, het was een
• 52:41
  Speaker 1: vrij snelle gebeurtenis.
• 52:43
  Speaker 2: Ja, toen was het erop en erover. Zoiets. Was het
• 52:48
  Speaker 2: eenmalig ook dan?
• 52:49
  Speaker 1: Nee, ik heb een paar keer seks gehad.
• 52:51
  Speaker 2: Oké, maar dat beviel niet?
• 52:54
  Speaker 1: Nee, nou, het beviel niet. Ik vond het op een
• 52:57
  Speaker 1: moment zelf best wel lekker.
• 52:58
  Speaker 2: Ja.
• 52:59
  Speaker 1: Maar
• 53:00
  Speaker 2: om nou te zeggen van gut, gut. Dat is een
• 53:03
  Speaker 2: blijvende activiteit. Dat moest ik de rest van mijn leven
• 53:05
  Speaker 2: ook nog hebben. Dat
• 53:06
  Speaker 1: nou ook weer
• 53:07
  Speaker 2: niet. En de dame in kwestie wist dat ook eigenlijk
• 53:09
  Speaker 2: wel
• 53:09
  Speaker 1: Dat
• 53:09
  Speaker 2: je er niet echt van
• 53:10
  Speaker 1: was.
• 53:11
  Speaker 2: Dat was gewoon een overeenkomst, zeg
• 53:12
  Speaker 1: maar.
• 53:12
  Speaker 2: Dat is dan wel weer bijzonder
• 53:16
  Speaker 2: Dat hebben jullie ook samen altijd goed uit kunnen werken
• 53:17
  Speaker 2: met die zoon van jullie.
• 53:19
  Speaker 1: Nee, want er zijn hele moeilijke perioden. Ik heb mijn
• 53:21
  Speaker 1: zoon toen hij vanaf zijn tweede tot zijn zesde jaar...
• 53:25
  Speaker 1: heb ik hem niet gezien of geen band met hem
• 53:29
  Speaker 1: kunnen opbouwen. Hij heeft een rot geprocedeerd bij de familierechter
• 53:33
  Speaker 1: in Den Haag. Hij kreeg uiteraard gelijk. Maar ja, heel
• 53:39
  Speaker 1: veel vrouwen gebruiken een kind als wapen. Dat was bij
• 53:43
  Speaker 1: mij in mijn geval ook. Uiteindelijk kreeg ik weer contact
• 53:45
  Speaker 1: met hem toen hij zes werd. En zes jaar later
• 53:51
  Speaker 1: liep hij weg van zijn moeders huis. En kwam hij
• 53:54
  Speaker 1: bij mij wonen. En
• 53:57
  Speaker 2: dat is heel goed gegaan?
• 53:58
  Speaker 1: Dat is heel goed gegaan, ja. Hij is nu tennistrainer. Goeie? Ja.
• 54:04
  Speaker 1: Ook met een goeie
• 54:04
  Speaker 2: backhand?
• 54:05
  Speaker 1: Ja, met een goeie backhand. Hij is trainer op de...
• 54:09
  Speaker 1: En hij heeft ook het bargedeelte gepakt van Startbaan. Oké.
• 54:13
  Speaker 1: In Amstelveen.
• 54:15
  Speaker 2: Maar ik vind het dan toch bijzonder, want dat spreek
• 54:17
  Speaker 2: je dus af met de dame... in kwestie waarom het
• 54:18
  Speaker 2: dan zo escaleert. Dat begrijp ik niet helemaal, wil ik gezegd.
• 54:20
  Speaker 2: Want je weet dus van jou...
• 54:21
  Speaker 1: Nou, nee, we hebben niks afgesproken. Oh, ik dacht dat
• 54:25
  Speaker 1: jullie die activiteit
• 54:26
  Speaker 2: verrichten om een kind te maken. Nee, nee, nee. Oh,
• 54:28
  Speaker 2: ik dacht dat dat een specifiek doel had om een
• 54:31
  Speaker 2: kind op de wereld te zetten. Nee, verder van dat. Oké,
• 54:33
  Speaker 2: het was puur voor de ontspanning.
• 54:35
  Speaker 1: Duur voor de ontspanning.
• 54:36
  Speaker 2: Ja, een soort tenniswedstrijdje.
• 54:37
  Speaker 1: Ja, oké,
• 54:38
  Speaker 2: dat is dan toch iets anders.
• 54:40
  Speaker 1: We
• 54:40
  Speaker 2: beginnen met elke game met love. Ja, zeker weten. Maar
• 54:44
  Speaker 2: er zat niet echt love bij, had ik het idee.
• 54:46
  Speaker 2: Maar oké, dus het was echt om de activiteiten. Ik
• 54:47
  Speaker 2: dacht dat jullie wilden een kind op de wereld zetten...
• 54:49
  Speaker 2: en daar gewoon allebei geluk van proeven
• 54:52
  Speaker 1: Voor mij was het niet gepland.
• 54:54
  Speaker 2: Oh, oké. En voor haar wel? Voor haar wel. Zij
• 54:58
  Speaker 2: wilde dit ook echt? Zij
• 54:59
  Speaker 1: wilde dit.
• 54:59
  Speaker 2: Je was een goede partij? Nou, dat weet ik er
• 55:02
  Speaker 2: niet wat er door de hoofd ging. Maar er zal
• 55:04
  Speaker 2: toch een motief achter zitten. En iemand die weet van motieven,
• 55:06
  Speaker 2: dan ben jij het wel natuurlijk.
• 55:07
  Speaker 1: Ja, nou ja. Kijk altijd naar motieven van mensen
• 55:09
  Speaker 1: Ja, ja, ja. Dat is heel moeilijk om dat te achterhalen,
• 55:12
  Speaker 1: kan ik wel zeggen.
• 55:13
  Speaker 2: Maar die eerste twee jaar had je nog een redelijk
• 55:15
  Speaker 2: contact en toen escaleerde het. En toen escaleerde het. Toen
• 55:17
  Speaker 2: wilden ze meer geld waarschijnlijk, of hoe werkt dat dan? Nee,
• 55:19
  Speaker 2: ze wilden een nieuwe kleine erbij
• 55:21
  Speaker 1: en dat wilde ik niet. Oh, oké. Dat was haar voorwaarde? Ja,
• 55:27
  Speaker 1: ze zei... Tenminste, dat is wat ze zei. Ik heb
• 55:33
  Speaker 1: er ook verder niet naar gevraagd. Nee
• 55:37
  Speaker 2: Toch wel
• 55:37
  Speaker 1: bijzonder
• 55:38
  Speaker 2: Je hebt al een kind op de wereld met elkaar gezet.
• 55:40
  Speaker 2: Hoe is je communicatie met je partner eigenlijk dan
• 55:43
  Speaker 1: Jullie zeggen
• 55:44
  Speaker 2: ochtends niet veel? Nee, ochtends zeggen we niet veel.
• 55:46
  Speaker 1: Zijn er wel eens
• 55:46
  Speaker 2: momenten dat je echt met elkaar praat? Of zeg je
• 55:48
  Speaker 2: nou
• 55:48
  Speaker 1: nee, laten we
• 55:48
  Speaker 2: dat niet doen? Jawel, jawel.
• 55:50
  Speaker 1: Het gaat diep ook wel eens. Jawel, maar ochtends zijn
• 55:54
  Speaker 1: we niet zo erg spraakzaam
• 55:55
  Speaker 2: Maar wat is het moment dat jullie elkaar een beetje
• 55:57
  Speaker 2: vinden dan? Meestal bij het avondeten.
• 56:00
  Speaker 1: Oké.
• 56:01
  Speaker 2: Maar gaat dat dan ook de diepte in? Ook over
• 56:03
  Speaker 2: je gevoelens, over wat je bezighoudt, waar je over twijfelt,
• 56:05
  Speaker 2: waar je over nadenkt?
• 56:07
  Speaker 1: Jazeker, ja. Natuurlijk gaat het erover. Hij vindt zelfs dat
• 56:11
  Speaker 1: ik het meer over mijn gevoelens heb dan over de zijne. Oké,
• 56:14
  Speaker 1: dus hij voelt zich tekort gedaan. Nou, dat is een
• 56:16
  Speaker 1: beetje zwaar uitgedrukt.
• 56:18
  Speaker 2: Zo ben ik vaak, een beetje doorpakken. Hij zou meer
• 56:22
  Speaker 2: willen dat er ook over hem gesproken werd. Jij stelt
• 56:24
  Speaker 2: jezelf te centraal
• 56:26
  Speaker 1: Ja, ik geloof het wel. Ja. Dat is een beetje
• 56:29
  Speaker 1: zijn klacht.
• 56:30
  Speaker 2: Oké, en
• 56:31
  Speaker 1: dat herken je ook? Ja, dat herken ik ook wel,
• 56:33
  Speaker 1: maar ik kan er niks aan doen
• 56:34
  Speaker 2: Jawel, dat kun je wel doen, maar dat wil je niet.
• 56:36
  Speaker 2: Dat is
• 56:37
  Speaker 1: het verschil. Nou, het is eruit en het gebeurt voordat
• 56:41
  Speaker 1: je het weet. Dat is het moeilijke ervan. Ja
• 56:44
  Speaker 2: dat is onzin. Is dat onzin? Nee, tuurlijk. Je bent
• 56:46
  Speaker 2: het gewoon gewend. En al die tijd is het geaccepteerd,
• 56:48
  Speaker 2: dus je gaat er ook mee door.
• 56:49
  Speaker 1: Maar als iemand
• 56:50
  Speaker 2: dat inderdaad niet aangeeft, ga jij er ook lekker mee door.
• 56:53
  Speaker 2: Zolang een andere zijn grens niet aangeeft,
• 56:54
  Speaker 1: ga je... Ja, maar hij geeft het aan. We hebben
• 56:56
  Speaker 1: er pas geleden nog een hele discussie over
• 56:58
  Speaker 2: gehad. Dus nu vraag je vaker naar hem ook, hoe
• 57:00
  Speaker 2: hij zich voelt en hoe het met hem gaat. Ja,
• 57:03
  Speaker 2: ik doe mijn best.
• 57:08
  Speaker 1: Nee, dat
• 57:09
  Speaker 2: is waar we de seksjes ook heel goed horen
• 57:11
  Speaker 1: Dat
• 57:11
  Speaker 2: speelt ook belangrijk.
• 57:12
  Speaker 1: Kan dat nog steeds op hoge leeftijd
• 57:14
  Speaker 2: Ja hoor
• 57:14
  Speaker 1: geen enkel
• 57:14
  Speaker 2: probleem
• 57:16
  Speaker 2: En heb je dan ook die vrijheid zoals veel homoseksuele
• 57:18
  Speaker 2: stellen hebben? Of ben je echt op elkaar gericht en monofraam?
• 57:20
  Speaker 1: We zijn op elkaar gericht.
• 57:22
  Speaker 2: Dat is wel bijzonder, toch
• 57:23
  Speaker 1: Ja. In het gay-wereld wel. Ja, toch? Ik
• 57:27
  Speaker 2: begrijp dat er heel veel vrijheid vaak is.
• 57:30
  Speaker 1: Nou ja, kijk, als ik een slippertje zou maken... Niet
• 57:35
  Speaker 1: direct tot een echt breuker leiden.
• 57:37
  Speaker 4: Nee.
• 57:37
  Speaker 1: Maar sommige gays die heel wild leven leiden. Ja. Dat
• 57:44
  Speaker 1: is ook weer niet zo. Nee. Maar ja, je hebt
• 57:46
  Speaker 1: bij de hetero's, die gaan naar parenclubs. Ja. Swingers doen
• 57:49
  Speaker 1: ze ook en zo. Swingers en dat soort dingen. Dat
• 57:51
  Speaker 1: heb je in de gay wereld toch wat minder.
• 57:54
  Speaker 2: Maar voel je je nog steeds zo viriel en zo
• 57:56
  Speaker 2: sterk in het leven?
• 58:01
  Speaker 1: Echt waar? Ja, echt waar. Op 80-jarige leeftijd. Dit is
• 58:04
  Speaker 1: nog een geweldige
• 58:05
  Speaker 2: toekomst voor je, Wilfried. Oh, dat is een geruststellende gedachte dit, Gerard. Ja,
• 58:08
  Speaker 2: daar word ik vrolijk van. Maar het is toch fijn
• 58:10
  Speaker 2: dat je dat zo kan ervaren?
• 58:11
  Speaker 1: Ja, natuurlijk is dat fijn. Ja, stel je voor dat
• 58:14
  Speaker 1: het anders zou zijn.
• 58:15
  Speaker 2: Ja
• 58:17
  Speaker 2: Moet er niet aan denken. Maar was dit dan ook
• 58:19
  Speaker 2: de eerste serieuze relatie die je dan hebt met... Hoe
• 58:21
  Speaker 2: heet
• 58:22
  Speaker 1: hij?
• 58:23
  Speaker 2: Nee
• 58:23
  Speaker 1: Taco
• 58:23
  Speaker 2: Taco, ja.
• 58:24
  Speaker 1: Nee, nee, nee. Ik heb een andere relatie gehad met
• 58:27
  Speaker 1: een man...
• 58:30
  Speaker 2: En
• 58:30
  Speaker 1: die zie ik ook nog heel vaak
• 58:31
  Speaker 2: Goed bevriend gebleven? Goed bevriend gebleven. En waarom eindigt zoiets dan,
• 58:34
  Speaker 2: als je toch nog steeds die
• 58:35
  Speaker 1: Ja, dat is een combinatie van omstandigheden. A, ik voelde
• 58:42
  Speaker 1: mij direct heel erg aangetrokken tot Taco. Zowel geestelijk als fysiek.
• 58:49
  Speaker 1: En dat kan op een gegeven moment de overhand krijgen. Ja,
• 58:52
  Speaker 1: waarom gaan mensen uit elkaar? Omdat er een ander in
• 58:54
  Speaker 1: het spel komt. Ja, is dat
• 58:57
  Speaker 2: zo? Is dat altijd de meest belangrijke reden? Dat mensen
• 58:59
  Speaker 2: daarom
• 58:59
  Speaker 1: uit elkaar gaan? Erg vaak
• 59:01
  Speaker 2: Bij
• 59:02
  Speaker 1: mannen vaak en bij vrouwen
• 59:03
  Speaker 2: denk ik. Denk je ook niet
• 59:05
  Speaker 2: Mannen hebben vaak iets anders nodig eerst.
• 59:06
  Speaker 1: Nee, dat durf ik niet te zeggen. Ik heb heel
• 59:09
  Speaker 1: veel ondeugende vrouwen hoor. Oh
• 59:10
  Speaker 2: ja
• 59:11
  Speaker 1: Ja. Oké. Ik heb ook een hele tijd in het
• 59:17
  Speaker 1: begin een echtscheidingspraktijk gehad. In Suriname vooral. Ja. En in
• 59:26
  Speaker 1: die praktijk moest je overspel bewijzen. Het was nog de
• 59:30
  Speaker 1: oude echtscheidingsrecht.
• 59:31
  Speaker 2: In België had je dat ook, dat je het moest bewijzen.
• 59:33
  Speaker 2: Een detective ging naar voren huis zitten
• 59:35
  Speaker 1: Ja, dat soort dingen. Toen kwam ik wel tot de conclusie...
• 59:41
  Speaker 1: dat die vrouwen ook geen haar beter zijn dan de
• 59:43
  Speaker 1: mannen
• 59:45
  Speaker 2: Die mannen krijgen altijd de schuld, maar die vrouwen... Nou,
• 59:48
  Speaker 2: de mannen krijgen de schuld
• 59:50
  Speaker 1: In het oude echtscheidingsrecht was het zo... dat ze de
• 59:52
  Speaker 1: schuld op zich namen. Terwijl het vaak niet zo was.
• 1:00:00
  Speaker 2: Maar ook dat is je dus goed gegaan. Je bent
• 1:00:01
  Speaker 2: dus ook nooit verdrietig geweest als het ging om relaties.
• 1:00:04
  Speaker 2: Of als iets voorbij ging. Met die dame dat je
• 1:00:06
  Speaker 2: je kind niet kon zien. Dat was een
• 1:00:08
  Speaker 1: hele erge periode.
• 1:00:09
  Speaker 2: Dat
• 1:00:10
  Speaker 1: was wel zwaar.
• 1:00:12
  Speaker 4: Ik
• 1:00:13
  Speaker 1: kon mijn kind niet zien. Vanaf dag 1 een hele
• 1:00:16
  Speaker 1: goede band met dat jochie. Hoe oud is hij nu?
• 1:00:20
  Speaker 1: Hij is nu 33.
• 1:00:22
  Speaker 2: 34
• 1:00:23
  Speaker 1: 34
• 1:00:24
  Speaker 2: Maar je was dus ook al op leeftijd toen het gebeurde.
• 1:00:26
  Speaker 1: Ja,
• 1:00:28
  Speaker 2: ik was al 41. Maar je was al lang in
• 1:00:29
  Speaker 2: de mannenliefde al vele jaren
• 1:00:31
  Speaker 1: Jawel, maar... Maar wat was
• 1:00:32
  Speaker 2: dat dan? Was het alcohol
• 1:00:33
  Speaker 1: Nee, helemaal niet. Nee? Nee, het was gewoon... Het was wel,
• 1:00:38
  Speaker 1: moet ik zeggen, een moment van dierlijke ontoerekeningsvatbaarheid. Maar nuchter? Nuchter,
• 1:00:44
  Speaker 1: volstrekt nuchter.
• 1:00:45
  Speaker 2: dan toch
• 1:00:45
  Speaker 1: die dierlijke ontorekeningsvatbaarheid?
• 1:00:48
  Speaker 2: Juist. Bij een vrouw?
• 1:00:49
  Speaker 1: Bij
• 1:00:49
  Speaker 2: een
• 1:00:49
  Speaker 1: vrouw. Ja, anders is het niet ontorekeningsvatbaar. Dat is wel
• 1:00:53
  Speaker 1: waar
• 1:00:53
  Speaker 2: Je kan ook in de homoseksuele liefde ontorekeningsvatbaar zijn, toch? Ja,
• 1:00:57
  Speaker 2: natuurlijk
• 1:00:59
  Speaker 2: Maar kun je dat dan herleiden, hoe dat kan? Had
• 1:01:01
  Speaker 2: ze iets wat jou dan op een gegeven moment tot
• 1:01:02
  Speaker 2: een bepaalde drift te brachten? Ik probeer me dat voor
• 1:01:04
  Speaker 2: te stellen dan.
• 1:01:05
  Speaker 1: Ik heb er geen idee van. En het is ook
• 1:01:08
  Speaker 1: een hele tijd geleden. Nou ja, op best mee, 30
• 1:01:11
  Speaker 1: jaar
• 1:01:11
  Speaker 2: 33 jaar. Dus ik dacht dat het echt toen je 20,
• 1:01:15
  Speaker 2: 22 was of zo was. Maar dat is helemaal niet zo.
• 1:01:18
  Speaker 2: Wat bizar eigenlijk als je erover nadenkt als je al
• 1:01:20
  Speaker 2: zo lang van een mannenliefde bent. Is dat eenmaalig met
• 1:01:23
  Speaker 2: een vrouw dan? Eén keer? Nee, vier keer. Oh, vier vrouwen? Nee,
• 1:01:27
  Speaker 2: vier keer. Met dezelfde vrouw? Met dezelfde vrouw. Maar niet
• 1:01:29
  Speaker 2: vier verschillende vrouwen? Nee. Oké. Want John de Bever, dat
• 1:01:33
  Speaker 2: is voor jou volstrekt onbekend wie John de Bever is.
• 1:01:35
  Speaker 2: Dat is een Nederlandse volkszanger. Die heeft het één keer
• 1:01:37
  Speaker 2: gedaan met Annie Schilder, de zangeres van BZN. En toen
• 1:01:40
  Speaker 2: zei je, toen was ik voor de rest van mijn
• 1:01:41
  Speaker 2: leven genezen. Maar
• 1:01:42
  Speaker 1: dat had jij dus niet. Nee, dat heb ik helemaal
• 1:01:43
  Speaker 2: niet. Heb je nog wel eens contact, heb je dat
• 1:01:45
  Speaker 2: nog wel eens gezien? Of zijn jullie niet meer on-speaking terms,
• 1:01:47
  Speaker 2: zoals dat zo mooi
• 1:01:49
  Speaker 1: heet? Het is heel vervelend verlopen. Maar toen Sander, zo
• 1:01:53
  Speaker 1: heet mijn zoon, naar mij thuis kwam. En dus haar
• 1:02:00
  Speaker 1: woning verliet. Weggelopen was naar mij. Toen heeft zij vanaf
• 1:02:05
  Speaker 1: dat moment... heeft zij hem niet meer willen zien, ontmoeten. Ach,
• 1:02:09
  Speaker 1: dat ben je niet. Nee, we hebben dus al ruim
• 1:02:13
  Speaker 1: 25 jaar... geen enkel, maar dan ook geen enkel contact
• 1:02:16
  Speaker 1: met haar. We weten niet of ze überhaupt leeft. We
• 1:02:19
  Speaker 1: weten niet waar ze woont. Ze zal met de verjaardag
• 1:02:24
  Speaker 1: van Sander... geen kaartje sturen met kerst en nieuwjaar. Ook
• 1:02:28
  Speaker 1: geen kaartje, helemaal niks. Bizar. Het is bizar. Het is
• 1:02:31
  Speaker 1: haar kind. Dat kan je je toch niet voorstellen
• 1:02:34
  Speaker 1: Nee, dat kan ik me ook niet voorstellen, maar het
• 1:02:35
  Speaker 1: gebeurt wel.
• 1:02:37
  Speaker 2: En is het nou een Surinaams vrouw of
• 1:02:39
  Speaker 1: een Nederlandse vrouw? Nee,
• 1:02:42
  Speaker 2: het is een Nederlandse vrouw. Wat bizar. Niemand laat zijn
• 1:02:44
  Speaker 2: eigen kind alleen, zong Willy Alberti al lang geleden. Je
• 1:02:47
  Speaker 2: bouwt het liefst een muurtje om
• 1:02:48
  Speaker 1: haar heen. Ja, maar zij heeft hem compleet, maar dan
• 1:02:52
  Speaker 1: ook compleet uit haar eigen wereld gebouwd. Hoe is dat
• 1:02:55
  Speaker 1: voor hem dan? Hij heeft dat... Heel lang heeft hij
• 1:02:59
  Speaker 1: daar psychische last van gehad. Ja, ik kan me
• 1:03:01
  Speaker 2: voorstellen, ja.
• 1:03:02
  Speaker 1: En dat is nu gelukkig, voor zover ik het kan zien, voorbij.
• 1:03:08
  Speaker 1: Hij zelf heeft een vrouw en een zoon. Heel leuk jochie.
• 1:03:13
  Speaker 1: Ik mijn opa. Ja, moet je nagaan. Je glimt helemaal
• 1:03:18
  Speaker 2: nu voor het eerst, Gerard.
• 1:03:18
  Speaker 1: Ik zie je glimmen nu.
• 1:03:19
  Speaker 2: Er gebeurt nu wat, hoor. Er gebeurt nu wat,
• 1:03:22
  Speaker 1: ja. Nee, maar het is hartstikke leuk... Maar hij heeft
• 1:03:27
  Speaker 1: het gelukkig ook achter zich kunnen laten... voor zover ik
• 1:03:30
  Speaker 1: het kan zien.
• 1:03:31
  Speaker 2: Ja, ook omdat er inderdaad helemaal niets meer is. Dus
• 1:03:33
  Speaker 2: je kunt ook op een gegeven moment niets meer.
• 1:03:35
  Speaker 1: Heeft hij nog wel
• 1:03:35
  Speaker 2: gezocht, of heeft hij dat ook maar losgelaten
• 1:03:38
  Speaker 1: Ja, ik heb vooral gezocht. Maar ik heb wel een
• 1:03:43
  Speaker 1: idee waar ik ongeveer moet zoeken. Ergens in de buurt
• 1:03:47
  Speaker 1: van Assen. Of All
• 1:03:50
  Speaker 2: Places.
• 1:03:50
  Speaker 1: Of All Places, ja. Maar ja, we weten het gewoon niet.
• 1:03:55
  Speaker 2: Nee, maar misschien luistert ze. Zou je het willen dat
• 1:03:57
  Speaker 2: voor hem... dat ze nog een keer aandacht aan hem
• 1:03:59
  Speaker 2: zou besteden... en dat ze contact met hem zou opnemen
• 1:04:03
  Speaker 1: Diep in mijn hart wel. Maar degene die daar als
• 1:04:07
  Speaker 1: eerste over moet beslissen... is hij zelf.
• 1:04:09
  Speaker 2: Ja, dat snap ik ook. En weet je van hem
• 1:04:11
  Speaker 2: of hij dat zou willen?
• 1:04:12
  Speaker 1: Hij heeft het nu verwerkt. En hij weet ermee te leven.
• 1:04:18
  Speaker 1: En ik wil natuurlijk niet hebben... Dat hij opnieuw gekwetst wordt.
• 1:04:25
  Speaker 1: Dat is
• 1:04:25
  Speaker 2: het probleem. Kun je nou jouw band met hem enigszins
• 1:04:29
  Speaker 2: vergelijken met jouw band met jouw vader? Of lijkt het
• 1:04:31
  Speaker 2: totaal
• 1:04:31
  Speaker 1: niet
• 1:04:32
  Speaker 2: op elkaar
• 1:04:32
  Speaker 1: Nee, totaal niet op elkaar. Maar ik heb een veel
• 1:04:36
  Speaker 1: amicalere manier, een invoelendere manier om met mijn zoon dan
• 1:04:40
  Speaker 1: mijn vader met mij.
• 1:04:41
  Speaker 2: Ja, maar jullie bespreken veel met z'n tweeën ook
• 1:04:43
  Speaker 1: Ja
• 1:04:44
  Speaker 2: Eigenlijk alles. Nou, niet alles, maar wel veel. Ja. Niet
• 1:04:49
  Speaker 2: alles bedoel je mee, als het dichtbij komt dan laat
• 1:04:51
  Speaker 2: je het?
• 1:04:52
  Speaker 1: Nee, het is zo. We zijn beide bezige baasjes. En
• 1:05:00
  Speaker 1: als we elkaar zien is er eigenlijk altijd wel iemand bij.
• 1:05:05
  Speaker 2: Maar je doet niet zingen samen? Dat je een keer
• 1:05:06
  Speaker 2: een weekend weer gaat met z'n tweeën?
• 1:05:08
  Speaker 1: Nee, dat doen we niet. Ik zou
• 1:05:10
  Speaker 2: zeggen, na een voetbalwedstrijd. Daar vind jij natuurlijk niks aan,
• 1:05:13
  Speaker 2: Gerard
• 1:05:14
  Speaker 2: Ik heb gisteravond toevallig gekeken
• 1:05:16
  Speaker 1: naar Nederland-Griekenland. Ja? Ja. Dus als er zo'n wedstrijd is,
• 1:05:22
  Speaker 1: zit ik wel te kijken. Maar het is niet zo
• 1:05:26
  Speaker 1: dat ik daar nou vreselijk door gegrepen ben. Ik kijk
• 1:05:29
  Speaker 1: veel liever naar een tenniswedstrijd. Een finale van Wimbledon of
• 1:05:31
  Speaker 1: Roland Garros.
• 1:05:32
  Speaker 2: Je bent zelf een tennisser natuurlijk. Dat speelt ook mee.
• 1:05:34
  Speaker 2: Je zoon
• 1:05:35
  Speaker 1: is een tennisser. Ik kon met z'n hoofd nauwelijks boven
• 1:05:38
  Speaker 1: het net uitsteken. En toen
• 1:05:41
  Speaker 2: sloeg ik balletjes. Maar ben je dan ook als mens
• 1:05:43
  Speaker 2: misschien meer een tennisspeler dan een teamspeler? Als je het
• 1:05:46
  Speaker 2: zo bekijkt, omdat je individueel... dat je graag op jezelf
• 1:05:49
  Speaker 2: bent en dat je je ding zelf wil kunnen doen? Ja,
• 1:05:50
  Speaker 2: dat denk ik wel. Dat past beter bij me, denk ik.
• 1:05:53
  Speaker 2: Want heb je veel vrienden? Heb je veel mensen om
• 1:05:55
  Speaker 2: je heen waar je een band mee hebt
• 1:05:58
  Speaker 1: Nee, niet zo veel. Ze zijn op de vingers van
• 1:06:01
  Speaker 1: één hand te tellen.
• 1:06:02
  Speaker 2: Dat vind je ook niet vervelend als ik
• 1:06:04
  Speaker 1: je
• 1:06:04
  Speaker 2: zo hoor? Nee. Wel lekker rustig ook.
• 1:06:06
  Speaker 1: Ja, het is wel overzichtelijk
• 1:06:09
  Speaker 2: Ja, zolang het leuk is. Je weet, dat duurt nog
• 1:06:10
  Speaker 2: een tijdje. Maar we moeten er ook even tussenuit voor
• 1:06:12
  Speaker 2: de onderbreking. We zijn zo weer terug. Leuk dat je
• 1:06:19
  Speaker 2: nog steeds luistert naar deze aflevering van Zolang het Leuk
• 1:06:21
  Speaker 2: is met Gerard Spong. Maar kun je er zijn voor
• 1:06:26
  Speaker 2: mensen als ze je nodig hebben
• 1:06:27
  Speaker 1: Ja, natuurlijk kan ik er zijn en dat ben ik
• 1:06:29
  Speaker 1: ook wel. Ik geef een voorbeeld. Zeer onlangs, niet zo
• 1:06:36
  Speaker 1: heel lang, een paar dagen geleden... heeft de vrouw of
• 1:06:40
  Speaker 1: de ex-vrouw van een goede vriend van mij... te horen
• 1:06:42
  Speaker 1: gekregen dat ze tongkanker heeft. Oh. Nou, dat ben ik
• 1:06:46
  Speaker 1: dan wel. Bij betrokkenen bel ik wel elke dag.
• 1:06:49
  Speaker 2: Maar
• 1:06:50
  Speaker 1: hoe gaat het ermee
• 1:06:51
  Speaker 2: Kan je ook een arm om iemand heen leggen? Fysiek
• 1:06:54
  Speaker 2: kan je dat zijn?
• 1:06:55
  Speaker 1: Ja, dat kan ik zijn. Moet je wel een beetje
• 1:06:58
  Speaker 1: mee oppassen tegenwoordig. Ja, dan zit je gelijk in het
• 1:07:01
  Speaker 2: probleem. Ik probeer me voor te stellen hoe je dat
• 1:07:03
  Speaker 2: als gevoelig... Of rationeel mens, hoe je dat met gevoel
• 1:07:07
  Speaker 2: doet dan?
• 1:07:08
  Speaker 1: Nou, je gevoel kan zich uit op verschillende manieren. Door
• 1:07:13
  Speaker 1: gewoon te praten met de mensen. Er te zijn, aandacht geven,
• 1:07:17
  Speaker 1: dat soort dingen. Je hoeft niet steeds maar met hele
• 1:07:21
  Speaker 1: oudspoken dingen aan te komen zetten. Maar een soort klankbord
• 1:07:26
  Speaker 1: zijn voor de ander. Dat doe ik wel.
• 1:07:30
  Speaker 2: Dus je hebt wel echte vrienden ook
• 1:07:32
  Speaker 1: Ja, vrienden. Heel lange, heel diepgaande vrienden. Was Peter R.
• 1:07:36
  Speaker 1: de Vries nu een vriend van je? Vriend is een
• 1:07:39
  Speaker 1: beetje een groot woord. Maar we hadden wel vriendschappelijke gevoelens
• 1:07:44
  Speaker 1: tegen elkaar.
• 1:07:45
  Speaker 2: Ja, dat is heel wat, hè? Ja. Hoe zou je
• 1:07:48
  Speaker 2: hem willen omschrijven, Peter, voor jou in de herinnering? Het
• 1:07:50
  Speaker 2: is alweer meer dan vijf jaar geleden. Het is ongelooflijk. Ja, ongelooflijk.
• 1:07:57
  Speaker 1: Hij was een begeisterd man
• 1:07:59
  Speaker 1: Ja. Zo zou ik hem willen omschrijven
• 1:08:05
  Speaker 2: Wat ik zo altijd grappig aan Peter voelde, is dat
• 1:08:06
  Speaker 2: hij alles zo serieus nam. Ja. Hij nam echt alles serieus.
• 1:08:12
  Speaker 1: Ja, maar hij had ook wel humor. Dat was een
• 1:08:17
  Speaker 1: beetje onderhuids, understatement-achtige humor.
• 1:08:21
  Speaker 2: Ja, dat was het vaak, ja. Maar hij kon alles
• 1:08:25
  Speaker 2: zo serieus nemen. Ja. Dat is ook een type die
• 1:08:28
  Speaker 2: je dan heel snel op de kast kan krijgen. Dat
• 1:08:29
  Speaker 2: vond ik altijd heel grappig aan hem. Dan zei ik
• 1:08:31
  Speaker 2: iets en wist ik, nu gaat hij heel boos worden.
• 1:08:33
  Speaker 2: En werd hij ook
• 1:08:33
  Speaker 1: heel boos. Ik kreeg hem wel zeven jaar lang een
• 1:08:36
  Speaker 1: beeldje van de beste advocaat. Ik zei, nu wordt het
• 1:08:39
  Speaker 1: een beetje eentonig, Peter. Moet u iets anders verzinnen. We
• 1:08:42
  Speaker 1: hebben samen nog een boek geschreven. Vlak niet zo lang
• 1:08:47
  Speaker 1: voordat hij vermoord werd. En dat boek heette PS, het
• 1:08:51
  Speaker 1: is vertrouwelijk. En we schreven elkaar wekelijks brieven over alles
• 1:08:57
  Speaker 1: en nog wat.
• 1:08:59
  Speaker 2: Maar hij werd natuurlijk al heel vaak bedreigd. Hij wist
• 1:09:01
  Speaker 2: ook dat hij bedreigd werd. Hij heeft ze toch laten
• 1:09:03
  Speaker 2: verrassen op een bepaalde manier. Hoe zit het met jou
• 1:09:05
  Speaker 2: in bedreigingen dan? Hoe ervaar jij dat dan? Heb je
• 1:09:07
  Speaker 2: dat mee zelf ook gemaakt?
• 1:09:09
  Speaker 1: Ja, daar kan ik je nog wel een aardige anekdote
• 1:09:12
  Speaker 1: over vertellen, als je dat wil. We zitten hier
• 1:09:14
  Speaker 2: toch
• 1:09:14
  Speaker 1: die kant op. Op een gegeven moment kreeg ik van
• 1:09:17
  Speaker 1: de Amsterdamse politie te horen dat er een huurmoordenaar naar
• 1:09:21
  Speaker 1: mij onderweg was. En zeer waarschijnlijk zou dat een huurmoordenaar
• 1:09:26
  Speaker 1: zijn die aangezocht was door Boutensen.
• 1:09:29
  Speaker 2: Oké.
• 1:09:30
  Speaker 1: En toen dacht ik, weet je wat, hoe moet ik
• 1:09:35
  Speaker 1: dat nou aanpakken? Toen heb ik een kogelwerend vest aangeschaft
• 1:09:38
  Speaker 2: Dan heb je al iets. Dan heb ik tenminste wat.
• 1:09:40
  Speaker 2: Kun je mee
• 1:09:41
  Speaker 1: beginnen. Ik heb ook een lightweight kogelwerend vest. Dat had
• 1:09:47
  Speaker 1: ik afgekeken van Barack Obama. En via Obama, althans de ambassade...
• 1:09:54
  Speaker 1: heb ik de maker ervan, een Colombiaan, weten op te sporen...
• 1:09:59
  Speaker 1: En die heeft ook een lightweight kogel weer een vestje
• 1:10:02
  Speaker 1: van mij gemaakt. Maar ik had echt zo'n vest van 7,
• 1:10:06
  Speaker 1: 8 kilo gewicht
• 1:10:08
  Speaker 1: En dat had ik aan zodra ik uit huis ging.
• 1:10:13
  Speaker 1: En dan kwam ik met dat vest op de rechtbank
• 1:10:16
  Speaker 1: hier in Amsterdam. Liep ik Bram tegen het lijf. Zegt Bram,
• 1:10:19
  Speaker 1: dan zegt hij tegen mij... Jo, Gerard, wat heb jij
• 1:10:22
  Speaker 1: voor malle dingen aan? Ik zeg, ja, dat komt door
• 1:10:24
  Speaker 1: die lekkere cliënt van jou. Want hij was toen advocaat
• 1:10:27
  Speaker 1: van Boutersen. Ik zeg, dat komt door die lekkere cliënt
• 1:10:29
  Speaker 1: van jou. O, zegt Bram, maak je geen zorgen. Ik
• 1:10:33
  Speaker 1: zal zorgen dat hij... zijn plannen, die hij eventueel zou
• 1:10:39
  Speaker 1: kunnen hebben gehad... niet ten uitvoer brengt. Oh. Nou ja,
• 1:10:42
  Speaker 1: we zien wel. Twee weken later belt Bram mij op.
• 1:10:47
  Speaker 1: En hij zegt het enige wat hij tegen mij zegt... Gerard,
• 1:10:50
  Speaker 1: je kan dat vestje wel uitdoen. Oké.
• 1:10:54
  Speaker 2: Nou, toen wisten we beide genoeg. Ja, dat is wel
• 1:10:56
  Speaker 2: bijzonder zeg. Maar het was dus wel serieus het geval.
• 1:10:58
  Speaker 1: Het was wel het geval
• 1:11:00
  Speaker 2: En dan probeer ik me weer voor te stellen met
• 1:11:02
  Speaker 2: de man die ik nu inmiddels ruim een uur heb
• 1:11:03
  Speaker 2: leren kennen. Raak je dan enigszins in paniek? Slaap je slechter?
• 1:11:08
  Speaker 2: Ben je onrustig? Wat gebeurt er dan met je? Of
• 1:11:10
  Speaker 2: ben je dan nog steeds de rust zelf zoals je
• 1:11:11
  Speaker 2: nu ook bent? Nee, ik heb geen dag minder, geen
• 1:11:15
  Speaker 2: nacht
• 1:11:15
  Speaker 1: minder geslapen.
• 1:11:16
  Speaker 2: Zodra het vestje aan ging, voel je je prima ook? Nou,
• 1:11:18
  Speaker 2: het vestje had ik niet aan in mijn benen. Nee,
• 1:11:20
  Speaker 2: dat snap ik ook wel, maar als
• 1:11:20
  Speaker 1: je naar buiten ging...
• 1:11:21
  Speaker 2: dan
• 1:11:22
  Speaker 1: kon
• 1:11:22
  Speaker 2: er ook iemand op een hoek staan te wachten.
• 1:11:24
  Speaker 1: Nou, ik had het vestje en ik kreeg van de
• 1:11:29
  Speaker 1: Amsterdamse politie... dat was toen al heel wat... werd er
• 1:11:33
  Speaker 1: om het kwartier bij mij voor de deur gepatroeieerd. En zo...
• 1:11:39
  Speaker 1: Het is zelfs zo geweest dat op een gegeven moment...
• 1:11:41
  Speaker 1: zagen ze mij met mijn partner de deur uitkomen. Op
• 1:11:46
  Speaker 1: dat moment passeerde een politieauto ons. Die stopte, raampje naar beneden.
• 1:11:51
  Speaker 1: Meneer Spong, bevindt u zich vrijwillig in het gezelschap van
• 1:11:55
  Speaker 1: deze meneer? Ja. Ja, ja hoor, heel vrijwillig
• 1:12:01
  Speaker 2: Maar toch is het niet leuk. Nee
• 1:12:02
  Speaker 1: natuurlijk is het niet leuk. Want je moet er steeds
• 1:12:04
  Speaker 1: bij naag. Je moet er steeds op je kivieven zijn.
• 1:12:10
  Speaker 2: Mensen durven het huis niet meer uit. Die slapen er
• 1:12:12
  Speaker 2: niet van. Die raken in paniek. Nee, maar
• 1:12:14
  Speaker 1: ik heb een hondje gehad. Dat beest moet ook vier
• 1:12:16
  Speaker 1: keer per
• 1:12:17
  Speaker 2: dag kiezen. Maar dan kies je dus tussen het hondje
• 1:12:19
  Speaker 2: en een man die op staat te wachten met een
• 1:12:20
  Speaker 2: pistool
• 1:12:21
  Speaker 1: Nou ja, ik had gelukkig wel een tuin. Dus het
• 1:12:24
  Speaker 1: hondje ging iets meer in de tuin. Maar je kan
• 1:12:27
  Speaker 1: je niet helemaal afsluiten van de wereld. Dus je moet
• 1:12:30
  Speaker 1: op een gegeven moment je begeven in situaties die je
• 1:12:34
  Speaker 1: kenmerkt als gevaarlijk.
• 1:12:37
  Speaker 4: Ja
• 1:12:37
  Speaker 1: Ja. Ik heb me bijvoorbeeld... In die tijd ging ik
• 1:12:44
  Speaker 1: natuurlijk ook naar mijn sportschool op de Looiersgracht.
• 1:12:47
  Speaker 4: Ja,
• 1:12:47
  Speaker 1: spinnen en dat soort dingen allemaal. Dat was een wandelingetje
• 1:12:51
  Speaker 1: van vier, vijf minuten. En ik weet wel dat ik
• 1:12:55
  Speaker 1: af en toe... Ja, dan voel je je onbehagelijk als
• 1:12:58
  Speaker 1: je dat kleine stukje moet lopen. Maar kijk je dan
• 1:13:02
  Speaker 2: steeds over je schouders? Kijk je om je heen
• 1:13:03
  Speaker 1: dan? Ja, dan kijk je om je heen. En soms
• 1:13:06
  Speaker 1: was je dan... Een extra trucje toe. Dat was bijvoorbeeld
• 1:13:12
  Speaker 1: in de Berenstraat, waar je dan doorheen moet. Daar was
• 1:13:18
  Speaker 1: een nachtwinkel
• 1:13:19
  Speaker 1: En daar liep ik die nachtwinkel in om te kijken
• 1:13:21
  Speaker 1: of ik gevolgd werd.
• 1:13:23
  Speaker 2: Een beetje structureel als je naar de sportschool ging?
• 1:13:26
  Speaker 1: Ja
• 1:13:26
  Speaker 2: Altijd even de Berenstraat,
• 1:13:27
  Speaker 1: de nachtwinkel in? Ja
• 1:13:28
  Speaker 2: En die mensen dachten elke keer, wat komt die man
• 1:13:30
  Speaker 2: nou doen? Of kocht hij niks natuurlijk? Ja,
• 1:13:32
  Speaker 1: ze wisten wel wat ik kon doen. Ik heb het
• 1:13:34
  Speaker 1: je ook verteld. Oké.
• 1:13:36
  Speaker 2: Maar er is nooit wat gebeurd, gelukkig. En uiteindelijk heeft
• 1:13:39
  Speaker 2: Bram je... Dat moet je Bram toch weer nageven. Het
• 1:13:40
  Speaker 2: heeft Bram goed voor je geregeld.
• 1:13:42
  Speaker 1: Ja, en ik ben hem enig dankbaar
• 1:13:44
  Speaker 2: Eigenlijk sta je bij hem in het krijt, als ik
• 1:13:45
  Speaker 2: het zo bekijk. Zo zou je dat inderdaad
• 1:13:48
  Speaker 1: kunnen zeggen. Dus
• 1:13:49
  Speaker 2: dan zou jij je misschien nog eens een keer hard
• 1:13:50
  Speaker 2: moeten maken... bij die orde van advocaat. Ja, maar daar
• 1:13:53
  Speaker 2: hebben we Bram voor nodig. Dat hij met een coach
• 1:13:56
  Speaker 2: gaat werken, maar dat wil hij wel
• 1:13:58
  Speaker 1: Ja, we hebben er de laatste tijd niet meer over gesproken.
• 1:14:02
  Speaker 2: Nee? Jullie zijn nog wel on-speaking terms?
• 1:14:03
  Speaker 1: Natuurlijk
• 1:14:04
  Speaker 2: Zijn er ook mensen waar je niet meer mee praat
• 1:14:06
  Speaker 2: in het vak... waar je op een gegeven moment mee
• 1:14:07
  Speaker 2: gebroeieerd bent geraakt
• 1:14:09
  Speaker 1: Waar ik mee gebroeieerd ben? Ja, die heb ik wel gekend, ja.
• 1:14:13
  Speaker 2: Maar die niet meer? Die leven niet meer
• 1:14:15
  Speaker 1: Volgens mij niet. Ik heb er eens een keer... Toen
• 1:14:20
  Speaker 1: ik advocaat in Suriname was... was er een minister van
• 1:14:24
  Speaker 1: Justitie in Suriname. Mr. Dr. Professor Adhin heette die. En
• 1:14:29
  Speaker 1: die maakte zijn studentenwijs... dat homoseksualiteit een ziekelijke afwijking was.
• 1:14:35
  Speaker 2: Ja, maar
• 1:14:35
  Speaker 1: dat is niet zo, voor de duidelijkheid
• 1:14:37
  Speaker 2: Dat is niet zo, voor de duidelijkheid.
• 1:14:39
  Speaker 1: Nee, dat is niet zo. En die man heeft ervoor
• 1:14:40
  Speaker 1: gezorgd dat ik allerlei... dat ik een benoeming... tot Surinaams
• 1:14:52
  Speaker 1: rechter misliep. Oké. Die heb ik één keertje laten blijken...
• 1:14:59
  Speaker 1: dat ik het een minkukel van de grootste orde vond
• 1:15:03
  Speaker 1: En nooit enig contact gehad.
• 1:15:05
  Speaker 4: Oké
• 1:15:06
  Speaker 1: En ja, er zijn natuurlijk... Gelukkig zijn dat er niet veel.
• 1:15:11
  Speaker 1: Maar er zijn sommige mensen... die vind ik niet meer
• 1:15:14
  Speaker 1: de moeite waard... om daar ook maar één woord mee
• 1:15:16
  Speaker 1: te wisselen.
• 1:15:17
  Speaker 2: Wat denk je dan meteen? Dan denk ik, wat een lul. Nee,
• 1:15:25
  Speaker 2: die kan je niet. Want hoe is het als Surinamer, homoseksueel,
• 1:15:30
  Speaker 2: in deze maatschappij? Nou, ik ben nu Nederlander. Jawel, dat
• 1:15:33
  Speaker 2: weet ik wel. Maar je roots liggen daar natuurlijk wel.
• 1:15:34
  Speaker 1: Mijn roots liggen daar.
• 1:15:36
  Speaker 2: Heb je daar nog hinder voor ondervonden? Of zeg je,
• 1:15:38
  Speaker 2: nou nee, het is me altijd goed gegaan. Discriminatie heb
• 1:15:41
  Speaker 2: je niet echt gemerkt? Nee, nooit
• 1:15:43
  Speaker 1: wat gemerkt. Ik heb wel gemerkt hoe het is om
• 1:15:48
  Speaker 1: bij de vreemdelingenpolitie te verschijnen. Want toen ik uit Suriname kwam,
• 1:15:54
  Speaker 1: had ik de Surinaamse nationaliteit. Toen moest ik de Nederlandse
• 1:15:59
  Speaker 1: nationaliteit aanvragen. Die ik tegen mijn zin in had verloren
• 1:16:03
  Speaker 1: toen Suriname onafhankelijk werd. En dat bracht met zich mee
• 1:16:07
  Speaker 1: dat ik me af en toe moest melden bij de
• 1:16:09
  Speaker 1: vreemdelingenpolitie in Amsterdam
• 1:16:13
  Speaker 1: Het zat ergens op het begin van een associaal. Daar
• 1:16:18
  Speaker 1: moest je echt om zes uur half zeven zorgens naartoe
• 1:16:20
  Speaker 1: een nummertje trekken. En op je beurt wachten. Dat waren
• 1:16:25
  Speaker 1: mijn tijden, zeg. Dat
• 1:16:26
  Speaker 2: is een tijd geleden altijd, Gerard
• 1:16:28
  Speaker 1: Jawel,
• 1:16:29
  Speaker 2: ik bedoel, toen was je nog jong en onbedorven. Toch?
• 1:16:33
  Speaker 1: Nou, onbedorven...
• 1:16:36
  Speaker 2: We worden allemaal getekend door het leven, als je het
• 1:16:38
  Speaker 2: zo bekijkt. Maar als ik jou ook weer zo hoor,
• 1:16:39
  Speaker 2: op je tachtigste, sta je er nog middenin. Er zijn
• 1:16:42
  Speaker 2: een aantal dingen gebeurd in mijn leven. Dat was onder
• 1:16:44
  Speaker 2: andere die moment van die executie, wat natuurlijk heel erg
• 1:16:48
  Speaker 2: zwaar was. Covid
• 1:16:49
  Speaker 2: Covid, inderdaad. Er zijn nog andere momenten in je leven
• 1:16:52
  Speaker 2: dat je denkt van zo. Kijk, als ze mij moeten uittekenen,
• 1:16:55
  Speaker 2: als ik straks toch een keer die kist in ga.
• 1:16:57
  Speaker 2: Ga je een kist in of ga je je laten verbranden,
• 1:16:59
  Speaker 2: zeg maar?
• 1:17:00
  Speaker 1: Ja, ik kies meer voor crematie. Dat toch wel, crematie. Oké.
• 1:17:06
  Speaker 1: Ik
• 1:17:06
  Speaker 2: las in de kran dat je nu ook resommeren... Resommeren,
• 1:17:09
  Speaker 2: dan blijven er nog een paar botten over. Die verstampen
• 1:17:12
  Speaker 2: ze tot kleine. Dat maken ze helemaal poeder en dan
• 1:17:14
  Speaker 2: stoppen ze het in een heel klein doosje. Dan heb
• 1:17:15
  Speaker 2: je een poederdosje
• 1:17:17
  Speaker 2: Ik vind cremeren
• 1:17:18
  Speaker 1: meer
• 1:17:18
  Speaker 2: dan voldoende.
• 1:17:20
  Speaker 1: Ja,
• 1:17:20
  Speaker 2: hè? De kans dat grote takel niet zo snel gaat
• 1:17:24
  Speaker 2: als jij natuurlijk. Hoe ervaar je dat dan? Hoe is
• 1:17:26
  Speaker 2: dat voor hem
• 1:17:27
  Speaker 1: We praten er nauwelijks over. Nee? Nee? Kijk, ik heb
• 1:17:30
  Speaker 1: natuurlijk wel een testament waar alles in is geregeld.
• 1:17:33
  Speaker 2: Ja, voor hem
• 1:17:34
  Speaker 1: en voor je
• 1:17:34
  Speaker 2: zoon
• 1:17:35
  Speaker 1: Het
• 1:17:36
  Speaker 2: gaat naar hem en naar jouw
• 1:17:38
  Speaker 1: zoon. Maar ja, we maken natuurlijk de laatste tijd wat
• 1:17:43
  Speaker 1: vaker mee dat mensen doodgaan. Ja, dat is onvermijdelijk. Je
• 1:17:48
  Speaker 1: wordt ouder, dus je vriendenkring krimpt. Maar we staan er
• 1:17:54
  Speaker 1: niet met zoveel woorden echt bij stil. We proberen wel
• 1:17:59
  Speaker 1: beide zoveel mogelijk van het leven te genieten
• 1:18:03
  Speaker 2: Ja. En dat kan je niet doen. Hoe uitzicht dat dan? Nou,
• 1:18:07
  Speaker 1: leuke dingen doen. Maar het uitzicht soms in hele eenvoudige dingen.
• 1:18:14
  Speaker 1: Ik zal je een voorbeeld geven. De afgelopen maand zijn
• 1:18:18
  Speaker 1: we twee keer naar de film gegaan. Oké. En dat
• 1:18:21
  Speaker 1: vond ik heel erg leuk
• 1:18:23
  Speaker 2: Ja
• 1:18:23
  Speaker 1: Ja. Odishuis of zo? Odishuis. Ja. En Charles de Gaulle. Oké.
• 1:18:31
  Speaker 1: En dat vond je leuk? Waarom vond je dat leuk dan? Nou,
• 1:18:33
  Speaker 1: je zit samen in die bioscoop. Je bent beide enthousiast
• 1:18:37
  Speaker 1: over de film. Het boeit je. En hield je het
• 1:18:40
  Speaker 1: wel vol? Want het was een lange film. Ja, drie uur. Ja,
• 1:18:43
  Speaker 1: dat is lang hè? Ja, dat is lang. Maar wel
• 1:18:45
  Speaker 1: van A tot Z boeiend. En dan... Het is hetzelfde
• 1:18:50
  Speaker 1: wanneer je naar een opera of weet ik veel wat gaat, toneelstuk.
• 1:18:54
  Speaker 1: Je maakt samen iets mee wat toch blijft
• 1:18:58
  Speaker 2: En dat geeft
• 1:18:59
  Speaker 1: een zekere verbondenheid.
• 1:19:01
  Speaker 2: Ja, en dat is fijn
• 1:19:02
  Speaker 1: Dat is fijn
• 1:19:04
  Speaker 2: Ook al zeg je niet veel.
• 1:19:05
  Speaker 1: Je hoeft helemaal niet veel te zeggen om je verbonden
• 1:19:09
  Speaker 1: te voelen.
• 1:19:10
  Speaker 2: Het zit in kleine dingen
• 1:19:11
  Speaker 1: Ja, het zit in kleine dingen, klopt
• 1:19:13
  Speaker 2: Vrees je de dood?
• 1:19:15
  Speaker 1: Nee, geloof het niet. Daar
• 1:19:18
  Speaker 2: heb je niet over nagedacht?
• 1:19:19
  Speaker 1: Jawel, daar heb ik in mijn covid-tijd over nagedacht. Ja,
• 1:19:22
  Speaker 2: want toen kwam het dichtbij natuurlijk. Toen
• 1:19:23
  Speaker 1: kwam het heel dichtbij. Je moet je even voorstellen, dat
• 1:19:31
  Speaker 1: was het dichtste bij. Je ligt op de IC en
• 1:19:34
  Speaker 1: dan lig je eigenlijk te snakken na adem. 24 uur
• 1:19:39
  Speaker 5: lang,
• 1:19:40
  Speaker 1: twee weken lang. En op een gegeven moment kan ik
• 1:19:43
  Speaker 1: me herinneren, dat er zich momenten voordeden dat ik dacht...
• 1:19:48
  Speaker 1: dit hou ik niet langer zo vol. Ik ben eigenlijk
• 1:19:52
  Speaker 1: liever dood. Zo erg vond ik het. Maar dan krijg
• 1:19:56
  Speaker 1: je net zoveel zuurstof toegediend... dat het dan weer net
• 1:20:00
  Speaker 1: weer te dragen is.
• 1:20:04
  Speaker 2: Maar het leven was even een te zware last op
• 1:20:06
  Speaker 2: dat moment?
• 1:20:07
  Speaker 1: Er zijn momenten geweest dat ik dacht... ik ben er
• 1:20:10
  Speaker 1: liever niet meer dan dat ik dit nog heel lang
• 1:20:13
  Speaker 1: met mij mee moet...
• 1:20:14
  Speaker 2: Moet je eens kijken wat je allemaal voor terug hebt
• 1:20:16
  Speaker 2: gekregen de afgelopen vijf
• 1:20:17
  Speaker 1: jaar. Ja, precies.
• 1:20:19
  Speaker 2: Dus je zit gewoon lekker met z'n tweeën in de film,
• 1:20:21
  Speaker 2: hand in hand?
• 1:20:22
  Speaker 1: Ja,
• 1:20:22
  Speaker 2: nou hand in hand niet. Nee? Hoezo ben je gek?
• 1:20:26
  Speaker 1: Waarom niet? Nou ja, ik ben geen hand in hand. Jawel,
• 1:20:33
  Speaker 1: maar ik vind het intiem genoeg. Tuschinski heeft van die bankjes...
• 1:20:39
  Speaker 1: waar je met z'n tweeën heel knus naast elkaar kunt zitten.
• 1:20:42
  Speaker 1: Dat
• 1:20:42
  Speaker 2: vind ik al genoeg. O, oké. Dan snap ik. Maar
• 1:20:45
  Speaker 2: je vreest het dus niet? Je denkt ook dat er
• 1:20:47
  Speaker 2: niks is hierna? Het is klaar? Het is voorbij? Nee
• 1:20:53
  Speaker 1: ik ben een agnost. O, oké. Dus ik weet het
• 1:20:56
  Speaker 1: gewoon niet. En ik hou beide voor mogelijk... Je houdt
• 1:21:02
  Speaker 1: alle opties open eigenlijk, als ik het zo hoor. Typisch
• 1:21:05
  Speaker 1: des advocaat.
• 1:21:06
  Speaker 2: Ja, want dan kan het alleen maar meevallen. Zo zit
• 1:21:10
  Speaker 2: je er een beetje in
• 1:21:11
  Speaker 1: Nou ja, meevallen, zo zou je het kunnen zeggen. Kijk,
• 1:21:15
  Speaker 1: je hoort het natuurlijk vaker... maar er zijn hele mooie
• 1:21:20
  Speaker 1: dingen in het leven waarvan je denkt... dit duidt op
• 1:21:26
  Speaker 1: ingrijpen van hogerhand, een goddelijk wezen... Maar er zijn natuurlijk
• 1:21:31
  Speaker 1: ook vreselijke dingen. Oorlogen, ziektes. Dat je je afvraagt, hoe
• 1:21:36
  Speaker 1: is het nou mogelijk... als er dan een god of
• 1:21:39
  Speaker 1: iets wat daarop moet lijken bestaat... waarom is dit leed
• 1:21:44
  Speaker 1: dan nog mogelijk? En die twee dingen zijn moeilijk met
• 1:21:47
  Speaker 1: elkaar te verenigen... Iedere dominee en priester zal misschien een
• 1:21:51
  Speaker 1: uitleg kunnen geven... waarom het een naast het ander kan bestaan.
• 1:21:55
  Speaker 1: Maar ik heb er moeite mee. Mijn twijfel aan... Mijn
• 1:22:03
  Speaker 1: religieuze twijfel is begonnen in Oeschees toen ik 16, 17
• 1:22:07
  Speaker 1: jaar was. Toen speelden wij met mijn band... speelden wij
• 1:22:13
  Speaker 1: ook muziek van de Rolling Stones. En één... van de
• 1:22:18
  Speaker 1: nummertjes heette I Can't Get No Satisfaction. En op een
• 1:22:23
  Speaker 1: gegeven moment kwam er iemand van de kerkgemeenschap... de ecumenische
• 1:22:27
  Speaker 1: gemeente had je toen, die kwam naar ons toe. Die zei,
• 1:22:31
  Speaker 1: jullie mogen dat nummer niet meer spelen in onze zaal.
• 1:22:36
  Speaker 1: Want wij mochten die zaal gebruiken om te repeteren. Dan
• 1:22:41
  Speaker 1: moesten we één keer per maand de jeugd uit Oeschees,
• 1:22:44
  Speaker 1: Rijnsburg en Leiden... Die kon dan bij ons een dansje
• 1:22:47
  Speaker 1: komen maken
• 1:22:48
  Speaker 1: Maar dat nummer, dat mocht niet. Want, zei de dominee,
• 1:22:52
  Speaker 1: ze gaan allemaal daarna vieze dingen doen in de bosjes.
• 1:22:56
  Speaker 1: Vieze dingen in de bosjes. Ik zeg maar, dominee, dat
• 1:22:59
  Speaker 1: is toch het mooiste wat er bestaat? Wat hebt u nou? Ja, nee, nee, nee.
• 1:23:05
  Speaker 1: Het woord van God ligt toch zwaar? Nou, dan deugt
• 1:23:09
  Speaker 1: die religie aan die godspersoon niet. Want wij vinden dat,
• 1:23:14
  Speaker 1: of ik vind dat, Heel mooi.
• 1:23:16
  Speaker 2: Ja, je hebt er altijd van genoten als het zo wordt. Juist.
• 1:23:19
  Speaker 2: Kijk
• 1:23:20
  Speaker 1: je ook
• 1:23:20
  Speaker 2: gelijk ondeugend, dat heb je wel door
• 1:23:24
  Speaker 1: Ja, nou ja, toen is mijn twijfel begonnen. En toen
• 1:23:27
  Speaker 1: kwam ik in Amsterdam en toen ging ik studeren. En
• 1:23:32
  Speaker 1: toen zag ik dat er een boek geschreven was... door
• 1:23:34
  Speaker 1: de Engelse filosoof Bertrand Russell. En dat boek heette Why
• 1:23:40
  Speaker 1: I Am Not A Christian. Oké. En dat boek heeft
• 1:23:44
  Speaker 1: mij de ogen geopend. Kun
• 1:23:47
  Speaker 2: je de kern uitleggen van dat boek?
• 1:23:50
  Speaker 1: Nou ja, de kern is dat hij... God bestaat niet.
• 1:23:55
  Speaker 1: God bestaat niet en het christendom is in zijn ogen...
• 1:23:58
  Speaker 1: een vervoerlijke, bijna terroristische organisatie.
• 1:24:04
  Speaker 2: Mensen willen ook wel altijd bijhoren. Dat zie je al
• 1:24:06
  Speaker 2: bij studentenverenigingen. Maar dat
• 1:24:09
  Speaker 1: boek was voor mij een heel belangrijk boek
• 1:24:12
  Speaker 2: Aai-opener. Dus de IC, de executie... en zijn er nog
• 1:24:18
  Speaker 2: andere dingen waarvan je zegt... dat heeft mijn leven getekend?
• 1:24:20
  Speaker 2: Of is dit wel een beetje de lijst die we
• 1:24:21
  Speaker 2: kunnen maken?
• 1:24:22
  Speaker 1: Op een gegeven moment moet je belangrijke beslissingen nemen in
• 1:24:27
  Speaker 1: je leven. Een van de belangrijke beslissingen van mijn leven was...
• 1:24:32
  Speaker 1: dat ik op een gegeven moment in Paramaribo zei... ik
• 1:24:34
  Speaker 1: wil me specialiseren in het strafrecht. En dat kan alleen
• 1:24:37
  Speaker 1: maar in Nederland, in Suriname. En toen heb ik... solliciteerd
• 1:24:42
  Speaker 1: naar een opleidingsplaats hier in Nederland. En toen zei de
• 1:24:50
  Speaker 1: mevrouw die ik aan de lijn kreeg... ja, we sluiten
• 1:24:53
  Speaker 1: termijn maandag, de inschrijvingstermijn was toen vrijdag. Nou, dan pak
• 1:24:59
  Speaker 1: ik toch morgen het vliegtuig en u ziet mij dan
• 1:25:02
  Speaker 1: maandag
• 1:25:03
  Speaker 1: Nou ja, zo gezegd, zo gedaan. Ik heb direct het
• 1:25:06
  Speaker 1: vliegtuig gepakt. Zit hier maandag op mijn superdeftig kantoor in
• 1:25:10
  Speaker 1: Den Haag op de Koninginnengraag. En zit ik in de wachtkamer.
• 1:25:16
  Speaker 1: En ik zie mevrouw heen en weer lopen, heen en
• 1:25:18
  Speaker 1: weer lopen. En op een gegeven moment zegt ze, is
• 1:25:22
  Speaker 1: hier ene meester Spong? Ik zeg, ja, dat ben ik. Oh,
• 1:25:27
  Speaker 1: zegt ze, ik had een grote zwarte man verwacht. Nee,
• 1:25:32
  Speaker 1: je hebt ook niet zulke zwarte mensen in Suriname. Nou ja,
• 1:25:37
  Speaker 1: die commissie. Daar heb ik helemaal ook niet een verpletterende
• 1:25:40
  Speaker 1: indruk gemaakt, volgens mij. Maar ik werd wel aangenomen. En
• 1:25:43
  Speaker 1: dat was toch een... Wat zal ik zeggen? Een turning
• 1:25:47
  Speaker 2: point. Een changer is dat inderdaad. Een
• 1:25:49
  Speaker 1: turning point. Heel belangrijk. Toen kreeg ik die opleiding. Toen
• 1:25:53
  Speaker 1: werd ik bekend. Ik kreeg de leukste strafzaken. En ik
• 1:25:57
  Speaker 1: kreeg dagelijks leuke strafzaken. Wij noemen dat leuk. Maar dat
• 1:26:02
  Speaker 1: is een beetje natuurlijk...
• 1:26:04
  Speaker 2: Interessant is misschien beter
• 1:26:05
  Speaker 1: Interessant is misschien beter. Maar tot de dag van vandaag
• 1:26:09
  Speaker 1: gaat de telefoon en de app... Maar met een
• 1:26:12
  Speaker 2: heleboel dood en verderf er ook bij natuurlijk.
• 1:26:14
  Speaker 1: Ja, en toch zijn het vaak... Ik zal je een
• 1:26:17
  Speaker 1: voorbeeld geven. De Tarwekampzaak is een van de zaken die
• 1:26:20
  Speaker 1: ik eind van het jaar doe. En dat is juridisch,
• 1:26:23
  Speaker 1: technisch al een hele bijzondere zaak. Dat trekt me wel aan.
• 1:26:28
  Speaker 2: En waarom trek je dat aan? Ik
• 1:26:30
  Speaker 1: weet het niet, maar... De situatie in
• 1:26:31
  Speaker 2: Den Haag, met
• 1:26:31
  Speaker 1: die aanslag, met die bomaanslag
• 1:26:33
  Speaker 2: Ja,
• 1:26:33
  Speaker 1: wat
• 1:26:33
  Speaker 2: allemaal een vergissing was natuurlijk ook nog eens. Moet je nagaan, toch?
• 1:26:38
  Speaker 1: Ja
• 1:26:40
  Speaker 2: Wat trekt het, wat is dat dan? Waar komt dat
• 1:26:42
  Speaker 2: dan door
• 1:26:43
  Speaker 1: Dat weet ik niet. Maar ik vind het juridisch interessant.
• 1:26:46
  Speaker 1: Het is ook niet alleen juridisch interessant. Het is ook
• 1:26:50
  Speaker 1: qua menselijke maat interessant. Want er is wel een hele
• 1:26:54
  Speaker 1: hoop ellende aangericht. Zo,
• 1:26:55
  Speaker 2: ongelooflijk.
• 1:26:56
  Speaker 1: En toch moet je er mee dealen. Die mensen lopen
• 1:26:58
  Speaker 1: wel de kans dat een officier van justitie levenslang gaat eisen.
• 1:27:02
  Speaker 2: Maar goed, als straks het moment daar is, toch nog
• 1:27:05
  Speaker 2: even naar jezelf toe. Dan zie je wel. Ja. Dan
• 1:27:11
  Speaker 2: is het klaar en dan kijken we wat er gebeurt.
• 1:27:14
  Speaker 1: Ja, zo
• 1:27:14
  Speaker 2: is het. En heb je het dan goed gedaan, vind
• 1:27:16
  Speaker 2: je zelf
• 1:27:17
  Speaker 1: Ja, ik heb een dijk van een pleidooi klaar liggen
• 1:27:22
  Speaker 2: Dus mocht het inderdaad zo zijn dat je ergens voor
• 1:27:24
  Speaker 2: een pooit komt... dan kunnen ze hun borstnaad
• 1:27:26
  Speaker 1: maken. Ja,
• 1:27:27
  Speaker 2: ja, ja. Wel een fijne gedachte. En hoe wil je
• 1:27:31
  Speaker 2: dat we jou herinneren dan, Gerard, tegen die tijd? Ik
• 1:27:33
  Speaker 2: ga ervan uit dat het nog heel lang gaat duren.
• 1:27:35
  Speaker 2: Maar hoe wil je dan herinnerd worden...
• 1:27:37
  Speaker 1: Nou, dan wil ik herinnerd worden als een integere, hardwerkende man.
• 1:27:41
  Speaker 2: Die altijd binnen de bandbreedte van emoties zijn leven heeft geleid.
• 1:27:45
  Speaker 1: Integriteit is een van de belangrijkste onderdelen van mijn parool.
• 1:27:52
  Speaker 2: Dat heb je altijd in het vaandel gehad?
• 1:27:54
  Speaker 1: Dat heb ik altijd hoog in het vaandel gehad, ja.
• 1:27:56
  Speaker 2: En dat heb je meegekregen van huis of heb je
• 1:27:58
  Speaker 2: dat van jezelf ontwikkeld
• 1:27:59
  Speaker 1: Nee, dat heb ik meegekregen van huis. Mijn ouders vroegen
• 1:28:02
  Speaker 1: me heel vaak... Voorhouden, wees eerlijk en integer.
• 1:28:09
  Speaker 2: Waren die wel emotioneel? Je vader dus niet, die zat
• 1:28:11
  Speaker 2: altijd te slapen. Maar je moeder, was dat een emotioneel
• 1:28:13
  Speaker 2: iemand of ook niet
• 1:28:15
  Speaker 1: Ja, die was emotioneel
• 1:28:16
  Speaker 2: Ja, die kon opgaan in haar gevoelens en emoties? Ja,
• 1:28:18
  Speaker 2: die kon wel.
• 1:28:19
  Speaker 1: Als ze huilde, huilde ze
• 1:28:20
  Speaker 2: echt
• 1:28:20
  Speaker 1: Nou, ik heb haar niet zo vaak zien huilen. Ook
• 1:28:22
  Speaker 1: al niet. Maar toen ik zei dat ik gay was,
• 1:28:26
  Speaker 1: toen pinkten ze wel een paar traantjes weg
• 1:28:28
  Speaker 2: Ja. Mijn
• 1:28:29
  Speaker 1: vader niet. Nee, die zei niks?
• 1:28:31
  Speaker 2: Die zei niks. Nee, ik wist het al, dat zei
• 1:28:32
  Speaker 2: hij niet. Dat is ook lekker. Grappig. Het lijkt me
• 1:28:36
  Speaker 2: heel apart. Ik betrap mezelf nog wel eens op emoties.
• 1:28:40
  Speaker 2: Dat ik soms boos kan zijn of heel verdrietig of woedend.
• 1:28:43
  Speaker 2: Maar dat ken je eigenlijk niet echt. Je leeft eigenlijk
• 1:28:47
  Speaker 2: heel pragmatisch. Je gaat naar je sportschool toe
• 1:28:50
  Speaker 2: Je leeft met je vriend. Je praat zochters niet teveel.
• 1:28:52
  Speaker 2: Je neemt je aard bij je
• 1:28:54
  Speaker 4: Je
• 1:28:54
  Speaker 2: gaat eens een keer wat wandelen. Daarna ga je naar
• 1:28:56
  Speaker 2: je praktijk toe. Wat je heel erg leuk vindt. En
• 1:28:59
  Speaker 2: nu een keer laatst naar de film geweest. Het klinkt niet...
• 1:29:06
  Speaker 4: Ja.
• 1:29:07
  Speaker 2: Daar gaat
• 1:29:07
  Speaker 4: het om
• 1:29:08
  Speaker 2: Ja. Nou, dan is het goed.
• 1:29:10
  Speaker 4: Volgens
• 1:29:11
  Speaker 2: mij hebben we je redelijk gevangen dan met deze. Ik
• 1:29:13
  Speaker 2: hoop dat je jezelf een beetje hebt herkend in het
• 1:29:15
  Speaker 2: verhaal wat je allemaal
• 1:29:16
  Speaker 1: vertelt. Het is je eigen verhaal geweest. Ik geloof niet
• 1:29:19
  Speaker 1: dat ik iets verkeerds heb gezegd in die zin. Nee.
• 1:29:22
  Speaker 1: Ik ben
• 1:29:23
  Speaker 2: heel eerlijk geweest. Ja, volgens mij ook. Het belangrijkste is
• 1:29:26
  Speaker 2: je met een zeer gelukkig mens.
• 1:29:28
  Speaker 1: En eigenlijk heb je nooit echt
• 1:29:30
  Speaker 2: ongeluk gekend. Los van het feit dat je zoon een
• 1:29:31
  Speaker 2: tijdje niet mocht zien. Als ik het zo hoor.
• 1:29:33
  Speaker 1: Dat was de moeilijkste periode die ik heb gehad.
• 1:29:36
  Speaker 2: Ja.
• 1:29:36
  Speaker 1: Ja. Maar nogmaals, ik
• 1:29:39
  Speaker 2: ben zeer gelukkig. Een gezegend mens, Gerard Sprong. Ja. Dank
• 1:29:43
  Speaker 2: je wel. Oké, graag gedaan, Wilfred. Dit was Zolang het
• 1:29:55
  Speaker 2: Leuk Is. Zou je met plezier willen doen? Abonneer je
• 1:29:57
  Speaker 2: dan even in de podcast-app. En reageren kan natuurlijk ook.
• 1:30:00
  Speaker 2: Doe dat vooral. Geef hem bijvoorbeeld vijf sterren. Mag gewoon.
• 1:30:05
  Speaker 2: Tot de volgende aflevering.