Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Putins Russland: Wie Krieg und Kontrolle das Land verändern (mit Sabine Fischer)

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Putins Russland: Wie Krieg und Kontrolle das Land verändern (mit Sabine Fischer) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Was ich sehe ist im Laufe der letzten drei Jahre eine zusätzliche massive Deformation
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einer Gesellschaft, die schon vor Beginn der Vollinvasion in einem sehr apathischen, apolitischen Zustand war.
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Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Pod und die Welt",
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den außenpolitischen Update der Zeitschrift "Internationale Politik".
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Ich bin Martin Bialecki und ich bin Katharina Peetz. Schön, dass Sie dabei sind.
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So richtig viel Grund für Optimismus gibt es in diesen Tagen für all diejenigen,
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die Außenpolitik verfolgen nicht wirklich. Aus einer deutschen und europäischen Perspektive
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ist besonders das Zusammenrücken von US-Präsident Donald Trump und dem russischen Präsidenten
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Vladimir Putin besorgniserregend. Nicht nur, weil drei Jahre nach der russischen Vollinvasion
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in der Ukraine die Zeichen nun auf einem erzwungenen Waffenschildstand und weitreichenden Zugeständnissen
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an Russland stehen. Wir haben in der letzten Folge über die US-Politik und Donald Trump gesprochen.
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Heute wollen wir genauer nach Russland hinein schauen. Wie hat der Angriffskrieg gegen die
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Ukraine die russische Gesellschaft verändert? Welche Auswirkungen hat die Situation des Landes
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und nun das Comeback auf der Weltbühne? Das und mehr können wir besprechen mit unserem Gast.
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Sie ist eine der renommiertesten Experten für Osteuropa, beschäftigt sich bei der Stiftung
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Wissenschaft und Politik schwerpunktmäßig mit der russischen Haus- und Sicherheitspolitik.
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Sie hat jahrelang selbst in Russland gelebt und mehrere Bücher geschrieben und wir freuen uns sehr,
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dass Sie heute hier ist. Herzlich willkommen, Sabine Fischer.
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Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dabei zu sein.
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Frau Fischer, Donald Trump hat Wladimir Putin da quasi im Alleingang fast alle Dinge zugesagt,
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die Putin selbst in der Ukraine erreichen wollte. Nun sind sie Expertin für Russland,
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nicht für Trump. Und trotzdem ein bisschen zugespitzt gefragt, wie sehr hat sich Trump
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denn offensichtlich von Putin bei diesem ersten persönlichen Telefonat der beiden beeindrucken
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lassen? Es ist schwierig zu beantworten, wenn man nicht selbst dabei gewesen ist und selbst dann
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glaube ich wäre es schwierig, das zu beantworten. Also erstmal würde ich hinzufügen, dass das ja
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überhaupt nicht die erste Begegnung und der erste Kontakt zwischen Trump und Putin ist,
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sondern das natürlich auch während Trumps erster Amtszeit 2017 bis 2021 Kontakte da waren. Und
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scheinbar ja auch dazwischen durchaus Kontakt zumindest zwischen dem Trump-Lager und dem russischen
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Regime, dem Putin-Regime-Bestand. Also insofern ist das jetzt überhaupt kein frischer oder neuer Start.
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Und generell denke ich, lässt sich sagen, dass Trump, und das hat er ja auch immer wieder öffentlich
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ganz klar so gesagt und festgestellt, beeindrucken lässt von politischen Akteuren wie Putin,
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also von autokratischen, diktatorischen, politischen Herrschern. Das ist auch eine sehr,
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sehr starke Personalisierung von Politik. Also die Abhängigkeit der amerikanischen Beziehungen
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zu anderen Staaten ist mit Trump extrem abhängig geworden vom persönlichen Verhältnis des
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Präsidenten mit den jeweiligen Staats- und Regierungschefs, Chefinnen oder eben Machthabern,
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wie im russischen Fall. Und zu dieser Personalisierung hinzu kommt aber und das darf man glaube ich
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auch überhaupt nicht unterschätzen, die ideologische Nähe zwischen dem Trump bzw. Magakamp
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und eben dem Putin-Regime in ihren antidemokratischen, illiberalen, antifeministischen, imperialistischen,
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nationalistischen, schovinistischen Haltungen. Also ich denke, das ist ein ganz, ganz wichtiger Faktor.
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Und das führt dazu, dass da eine Ebene entstanden ist, auf der jetzt kommuniziert wird zwischen
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Washington und Moskau, die für so wohl für die Ukraine, als auch eben für Europa höchst problematisch ist.
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Jetzt sehen wir dieses Zusammenrücken zwischen Trump und Putin, diese ideologische Nähe,
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die sie beschreiben. Drei Jahre lang, also mindestens drei Jahre lang war ja dann die Strategie Europas
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und eigentlich auch das Westens insgesamt in Bezug auf die Ukraine, Ukraine unterstützen,
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Russland isolieren, auch in Form von Sanktionen. Was bedeutet dieses Zusammenrücken von Trump
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und Putin? Jetzt sehen wir wirklich das Comeback Russlands auf der Weltbühne, auch in internationalen
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Formaten ist das zu erwarten, dass die bald wieder mit am Tisch sitzen. Also das bedeutet zunächst
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mal, dass die Ukraine und mit ihr auch Europa in eine zwei Frontensituation geraten. Und das ist
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natürlich eine Umstürzung, wenn sie so wollen, des internationalen Umfeldes dieses russischen
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Kriegs gegen die Ukraine. Das ist für die Ukraine sehr gefährlich. Und es bedeutet tatsächlich
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auch, dass Russland eine Art Comeback in einem bestimmten Segment der internationalen Beziehungen
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machen kann. Also ich meine, dieser westliche Anspruch Russland soweit wie möglich zu isolieren,
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ist natürlich verfolgbar in den letzten drei Jahren. Und gleichzeitig muss man aber natürlich sagen,
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dass das nicht vollständig gelungen ist und auch überhaupt nicht gelingen konnte, weil Russland
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durch seine Verbindungen mit China, mit Nordkorea, mit Iran und anderen Staaten, auch Indien und
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anderen auswertige Beziehungen weiter halten konnte, aus seiner Außenwirtschaftsbeziehungen
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weiter führen konnte. Also eine vollständige Isolation hat es nie gegeben. Was jetzt passiert
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in den russisch-amerikanischen Beziehungen, auch in Abhängigkeit davon, wie weit das dann am Ende
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geht, das wissen wir ja zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht, kann dazu führen, dass Russlands
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Positionen international deutlich gestärkt wird. Das ist einfach so. Was man aber in den USA
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tatsächlich teilweise auch hört, ist diese Überzeugung oder die Analyse von Russland als
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nach Regionalmacht und die gerade im Vergleich zu China dann eben doch nicht so großen geopolitischen
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Einfluss hat. Wie ist das zu Ihrer Einschätzung? Ist das eine realistische Einschätzung oder doch
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eher eine trügerische Illusion? Ich glaube, das ist beides. Natürlich ist Russland, wenn man auf
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die Wirtschaftsmacht schaut, auf die Konkurrenzfähigkeit Russlands, vor allen Dingen in den
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zukunftsträchtigen Wirtschaftssektoren, also Hochtechnologien etc., auch wenn man auf Russlands
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militärische Stärke schaut, jetzt nach drei Jahren Abnutzungskrieg gegen die Ukraine und in vielen
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anderen Bereichen, kann Russland sich auf keinen Fall vergleichen mit Mächten wie den USA oder
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auch China. Das ist völlig richtig und da, ich meine, dieser Ausspruch von der Regionalmacht,
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der stammt der noch von Barack Obama, der das, glaube ich, 2011 gesagt hat und dafür dann sehr,
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sehr heftige und hasche Kritik aus Russland erntete. Aber natürlich, Russlands Machtfülle
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ist in diesen Bereichen beschränkt und gleichzeitig und das zeigt sich jetzt eigentlich seit drei
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Jahren im besonderen Maße in diesen intendierten Vernichtungskrieg den Russland gegen die Ukraine
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führt, aber es zeigt sich auch in dem Hybridenkrieg den Russland gegen westliche Demokratien führt,
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dass Russland eben trotz dieser eingeschränkten Machtfülle in vielen Bereichen ein großes Spoiler-Potenzial
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hat und dieses Potenzial eben auch auf eine sehr, sehr destruktive Art und Weise einsetzt. Also in
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sofern würde ich sagen, es ist beides und das Spoiler-Potenzial sollte man auf gar keinen Fall
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unterschätzen, sondern das muss man strategisch immer mitdenken und das müssen eben auch westliche
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europäische Demokratien mitdenken, wenn es um diesen Hybridenkrieg geht, den Russland eben auch gegen
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europäische Demokratien führt. Schauen wir ein bisschen genauer auf den Krieg in der Ukraine.
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Es ist ja zu Beginn des Rausherrschern-Angriffskrieges ganz ausdrücklich, dass sei Putins Krieg
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nun ist die Unterstützung für den Krieg in der Gesellschaft in Russland sehr, sehr hoch. Frage
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ist das nach wie vor Putins Krieg oder ist es Russlands Krieg? Also ich war ehrlich gesagt nie der
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Meinung, dass es wirklich Putins Krieg ist. Es gibt darüber eine riesen Debatte, die jetzt auch
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schon seit 3 Jahren läuft, der Putins Krieg oder Russlands Krieg im Sinne von ja, wir haben es in
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Russland tatsächlich mit einer in ihrer überwiegenden Mehrheit totalitären, extrem nationalistischen,
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imperialistischen und eben auch gewalttätigen Gesellschaft zu tun. Ich glaube, keine der
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beiden Extrempositionen ist richtig. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und ist sehr,
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sehr schwer zu messen. Also es gibt Umfragen aus Russland, Umfragen Daten, die man tatsächlich
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teilweise durchaus benutzen kann, die man aber trotzdem mit großer Vorsicht benutzen sollte.
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Und ansonsten sind unsere Möglichkeiten wirklich zu messen, was in der russischen Gesellschaft
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vor sich geht, seit Februar 2022 wirklich beschränkt. Also insofern muss man vorsichtig sein,
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wenn man darüber spricht. Was ich sehe ist im Laufe der letzten drei Jahre eine zusätzliche,
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massive Deformation einer Gesellschaft, die schon vorausbruch der Vollinvasion, also vor Beginn
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der Vollinvasion, in einem sehr apathischen, apolitischen Zustand war. Und diese Deformation
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hat natürlich mit der Dauer des Krieges zu tun und mit der Rückwirkung dieses großen
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Krieges in die russische Gesellschaft. Also sowas lässt ja auch die Tätergesellschaft nie unberührt.
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Da ist auch Russlands Krieg nicht der einzige Krieg, bei dem das so ist. Das hat damit zu tun,
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dass gleich zu Beginn des Krieges oder sagen wir mal im ersten Jahr des großen Krieges große
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Teile, nicht nicht alle, aber große Teile der politisch aktiven russischen Gesellschaft
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Russland verlassen haben. Also die politisch aktiven, liberalen, demokratischen und Antikrieg
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Segmenten dieser russischen Gesellschaft sind großen Teils schon seit längerer Zeit im Ausland.
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Auch das wirkt sich natürlich sehr auf die russische Gesellschaft im Inneren des Landes aus.
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Das kommt die massive Repression hinzu, die ja auch nochmal wirklich zugenommen hat,
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sehr, sehr stark zugenommen hat und in die Breite gegangen ist seit Februar 2022. Und auch da hat
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sich viel verändert in den letzten drei Jahren. Also da steckt sehr viel Dynamik drin. Das heißt,
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man kann nicht sagen, der Zustand heute ist der, den wir auch schon 2022 haben, sondern dieser Krieg
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verändert die russische Gesellschaft permanent. Und ein ganz wichtiger Aspekt dieser Veränderung
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ist die Monetarisierung des Krieges im Verhältnis zwischen dem russischen Staat und der russischen
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Gesellschaft. Also am Anfang, ganz am Anfang gab es tatsächlich so eine Art Antikriegsbewegung,
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die ist dann durch Repressionen sehr schnell niedergeschlagen worden. Im September 2022,
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als das Regime sich zu einer Teimobilmachung entschied, haben wahrscheinlich hunderttausende
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Männer im Wehrfegenalte das Land verlassen. Fluchtartig. Also da sah man dann auch, dass die
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Bereitschaft sich für diesen Krieg zur Verfügung zu stellen wirklich sehr, sehr gering war.
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Und was in der Zwischenzeit passiert ist, ist, dass das Regime der russische Staat dazu
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übergegangen ist, wirklich enorme Summen für freiwilligen Verträge zu zahlen. Die Säule für
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die Soldaten, die in der Ukraine kämpfen, sind enorm hoch im Vergleich zum russischen
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Durchschnittseinkommen und auch im Falle nicht nur der Verwundung, sondern tatsächlich, wenn ein
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Soldat umkommt, dann werden die Familien eben auch nochmal mit sehr, sehr hohen Entschädigungsummen
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bedacht. Also dieses sogenannte, das ist ein sehr zynischer Begriff, aber es ist einfach so,
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dass Sarggeld das Familien dann bekommen, ist eben auch wirklich vor allen Dingen immer gemessen an
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dem Durchschnittseinkommen in Russland sehr, sehr hoch. Das heißt, der Staat kauft sich im Grunde
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genommen mittlerweile das Menschenmaterial, das er dann in der Ukraine ins Feuer wirft. Und auch das
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hat natürlich eine starke Auswirkung auf die Haltung. Einfach privat von Privatmenschen,
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vor allen Dingen in den ärmeren russischen Regionen zu diesem Krieg. Ja, also es geht hier
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wirklich um einen permanenten Deformationsprozess, der sich parallel zu diesem Krieg in Russland
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abspielt und der es dem Regime ermöglicht, diesen Krieg weiterzuführen, ohne dass wesentlicher
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Widerstand entsteht. Wenn wir bei der Gesellschaft, bei den Auswirkungen des Kriegs auf den Alltag
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der Menschen sind, da würde ich gerne nochmal nachfragen, die russische Gesellschaft gilt ohnehin
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als relativ gewaltvoll, verrott auch ein Stück weit von sehr viel Brutalität geprägt. Wenn wir jetzt
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davon ausgehen, dass ja auch Menschen aus dem Krieg nochmal zurückkehren, was macht das auch für
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Familien? Wie kann man sich das vorstellen? Wie wirkt sich das aus auf diesen ohnehin schon
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gewaltsamen Umgang? Naja, das Gewaltniveau in der russischen Gesellschaft steigt weiter. Die aus
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dem Ausland operierenden, aber dennoch immer noch ziemlich nah an den russischen gesellschaftlichen
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Entwicklungen sich befinden in unabhängigen russischen Medien richten da zum Beispiel auch
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ein Fokus drauf. Die versuchen auf eine ganz systematische Art, diesen Zusammenhang herzustellen
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zwischen dem Krieg, der von Russland aus gegen die Ukraine geführt wird und dem ansteigenden
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Gewaltniveau in der russischen Gesellschaft in Form von häuslicher Gewalt, in Form von krimineller
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Gewalt, was auch immer. Und es gibt sehr, sehr viele Fälle von Morden, von eben auch gerade häuslicher
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Gewalt etc., in die Veteranen des Krieges verwickelt sind. Und das ist auch ein Phänomen, das unter dem
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alle in Kriege verwickelte Gesellschaften leiden, also dieser sogenannte Gewaltbummerang, der einfach
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darin besteht, dass Soldaten, die in diesem Gewaltexzess, den sie erleben, zutiefst traumatisiert
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werden, auch als Täter traumatisiert werden, in ihre Heimatgesellschaft zurückkehren und vor
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allem wenn das Trauma unverarbeitet bleibt, diese Gewalt fortsetzen. Das ist ein großes Problem
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und das ist im Übrigen auch einer der vielen Punkte, wo man sieht, wie weit sich die ukrainische
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Gesellschaft und die russische Gesellschaft in den letzten 30 Jahren eigentlich auseinander
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entwickelt haben. Denn auf der ukrainischen Seite gibt es zum einen einen Blick dafür,
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wie gefährlich dieses Gewalttrauma ist und ich meine, auf der ukrainischen Seite haben wir es mit
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dem Opfertrauma zu tun. Also die ukrainische Seite ist die angegriffene Seite. Dennoch haben sie
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hier ein ähnliches Problem. Sie haben hunderttausende von Männern und Frauen, die Kampferlebnisse haben,
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die also in diesen Krieg verwickelt sind und über die ein Gewalttrauma und eine Gewaltspirale
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natürlich sich auch in der ukrainischen Gesellschaft entwickeln kann und auf der ukrainischen Seite
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gibt es tatsächlich sowohl von staatlicher Seite als auch von gesellschaftlicher Seite-Initiativen,
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die genau an diesen Traumata zu arbeiten versuchen. Auf der russischen Seite ist das
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unterentwickelt. Auf der russischen Seite haben sie einen necrophilen Heldenkult, wenn sie so wollen,
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aber so gut wie
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keine Instrumente und auch gar nicht den Willen und die Fähigkeit mit diesem Trauma umzugehen.
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Und ich meine, der Begriff Frieden im Zusammenhang mit der russischen Gesellschaft ist sehr,
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sehr schwierig, aber einfach um das nun mal deutlich zu machen, also für einen Frieden
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in der russischen Gesellschaft ist das natürlich eine riesige Gefahr.
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Vorfischer in Ihrem Buch "Die chauvinistische Bedrohung" schreiben Sie, dass sich das System,
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das russische System, aus drei Baustellen zusammensetzt, Nationalismus, Sexismus und Autokratie.
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Dazu habe ich zwei Fragen. Einmal, wie gefestigt ist dieses System und gibt es dagegen noch irgendeine
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Form von Widerstand? Ja, dieses System ist sehr gefestigt und leider muss man sagen, ist dieses
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System nach drei Jahren vollumfänglich im Amtgriffskrieg gegen die Ukraine jetzt gefestigter,
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als sagen wir mal vor anderthalb oder zwei Jahren. Also wir haben ja gesehen in den ersten anderthalb
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Jahren des Krieges etwa, dass es durchaus innenpolitisch destabilisierende Effekte des Krieges gab
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in Russland. Also ich habe ein bisschen was davon schon erwähnt. Also die Protestwelle am Anfang des
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Krieges, die der Staat nur in den Griff bekommen hat, weil er eben massive Repressionen angewandt hat.
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Dann die Fluchtwelle nach der ersten, nach dieser Teilmobilmachung, natürlich der Konflikt zwischen
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Yevgeny Prygorzhin, also dem Chef der Wagnergruppe und dem russischen Generalsstab,
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beziehungsweise dem Verteidigungsministerium, der ja dann im Juni 23 in dieser Wagnermolterrei
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mündete. Das war ein Moment, enorme innenpolitische Destabilisierung, der tatsächlich eben mit dem
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Kriegsverlauf zu tun hatte, weil der Krieg für Russland schon gar nicht siegreich, aber auch
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nicht gut lief und Prygorzhin, das nicht aus demokratischer Perspektive natürlich, aber dennoch
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sehr sehr scharf kritisiert hat und dann eben mit dem Regime in einen Konflikt gegangen ist.
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Und was dann passiert ist, ist, dass Prygorzhin, wie die meisten sich noch erinnern werden,
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im August 2023 sehr spektakulär und wahrscheinlich herbeigeführt bei einem Flugzeugabsturz ums Leben
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kam, also mit anderen Worten ermordet wurde. Und seitdem haben wir beobachtet, wie das Regime sich
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kontinuierlich konsolidiert hat, wenn sie so wollen. Also Russland geht seit Mitte 23 etwa durch
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einen Prozess der Regime Konsolidierung und das hat wiederum sehr viel mit dem Kriegsverlauf
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zu tun, weil Russland bedauerlicherweise seit Anfang 2024 weiterhin natürlich nicht in der Lage
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ist, diesen Krieg militärisch für sich zu entscheiden, aber zumindest immer wieder und über
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immer längere Phasen in der Offensive sich befunden hat. Und das hat es eben erlaubt, gemeinsam mit
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den innenpolitischen Repressionen wie schon gesagt und einer nach wie vor relativ, relativ stabilen
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wirtschaftlichen Situation das Regime wieder zu konsolidieren nach diesen Momenten der Unsicherheit
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am Anfang des Krieges. Gibt es dagegen noch Widerstand? Ja, den gibt es so unwahrscheinlich,
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sich das anhört. Also es gibt nach wie vor auf gesellschaftlicher Ebene, also es ist schwierig
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angesichts dieser diktatorischen, innenpolitischen Situation und auch der totalitären Ambitionen,
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die dieser Staat mittlerweile entwickelt hat, überhaupt noch von sowas wie zivilgesellschaftlichen
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Strukturen zu sprechen. Aber es gibt weiterhin gesellschaftlichen Widerstand, es gibt in winzigen
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Zellen organisierte Menschen, Aktivisten, Aktivistinnen, die versuchen sich den Krieg und
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seinen Auswirkungen auf die russische Gesellschaft entgegenzusetzen, die teilweise auch Sabotageakte
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verüben, das was man hört immer wieder von Explosionen in Rekrutierungsbüros etc. Das hat
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damit zu tun, die versuchen ukrainische Menschen, die nach Russland deportiert worden sind, zu unterstützen,
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ihnen möglich dabei zu helfen Russland wieder zu verlassen und in ihre Heimat zurückzukehren.
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Also das gibt es noch, aber man muss eben ganz klar sagen, das ist eine, in der gegenwärtigen
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politischen Situation in Russland eine marginale Erscheinung. Also ich finde es einerseits sehr
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wichtig darauf immer wieder hinzuweisen und weil sie mein Buch angesprochen haben und
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den Chauvinismusbegriff den ich verwende, also ich habe da ja auch ganz bewusst wirklich eine
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feministische Perspektive eingebaut, weil ich denke, dass Sexismus und extremes Patriarchat eine ganz
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zentrale Herrschaftsäule dieses russischen Regimes geworden sind und gleichzeitig ist der feministische
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Antikriegswiderstand in Russland weiterhin eines der Netzwerke, die wirklich weiter arbeiten und
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vergleichsweise funktionieren. Also es gibt das, aber in der gegenwärtigen Situation sowohl
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innenpolitisch als auch mit Hinblick auf den Kriegsverlauf und vor allen Dingen jetzt auch
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im Hinblick auf diese fundamentale Umwälzung im internationalen Umfeld des Krieges, die das
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Regime ja auch stärkt und zwar massiv gibt es wenig Aussicht, dass das politisch wirkmächtig
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wird, sagen wir es so. Wenn Sie das so beschreiben, dass spätestens jetzt seit Anfang 2024 so eine
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Konsolidierung erfolgt, ist auch im Februar 24 ist Alexei Navalny, der bis dahin bekannteste
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Widersacher am Putinstraflager ums Leben bekommen. Wie würden Sie das einordnen, war das quasi
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Teil der Konsolidierung oder welchen Effekt hatte das? Also der Effekt war natürlich eine Katastrophe,
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weil er das, was noch da ist, an unabhängigen politischen und zivilgesellschaftlichen Aktivismus
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in Russland, aber auch außerhalb Russlands, zutiefst demoralisiert und geschockt hat dieser
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politische Maus. Insofern hatte das natürlich einen sehr starken Effekt. Man muss den Tod Alexei Navalny
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im Zusammenhang mit der sogenannten russischen Präsidentschaftswahl im März 2024 sehen. Ich
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sage "so genannt", weil das keine Wahl im demokratischen Sinne war, sondern letztendlich ein autoritäres
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Plebisit, durch das Putin sich die nächste oder vielleicht sogar die nächsten zwei Amtszeiten
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im Kreml hat sichern lassen. Und im Vorfeld dieser Wahl, ja ich habe vorhin vom Rekonsolidierungsprozess
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des Regimes gesprochen, aber im Vorfeld dieser Wahl sah man durchaus die Ambivalenzen in der
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russischen Gesellschaft nochmal aufscheinen. Denn es gab zwei Kampagnen im Vorfeld der Wahl von
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Yekaterina Dunsova und Boris Nadirgin, die mit Antikriegspositionen angetreten sind. Die sind
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beide natürlich vom Regime zur Seite geräumt worden. Dunsova sofort im Herbst 2023 schon.
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Meine persönliche Meinung ist, dass das auch daran lag, dass das russische Regime nach dem Schock von
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2020 in jedem Fall jede Form eines Tchaikovsky Effekts vermeiden wollte, also um Himmels willen,
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keine Situation zulassen, die der in Belarus 2020 ändern konnte. Boris Nadirgin ist mit seiner
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Kampagne etwas weitergekommen und plötzlich sind über 200.000 Menschen an unterschiedlichen Orten
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in Russland auf die Straße gegangen und haben ihre Namen in seine Unterschriftenlisten eingetragen,
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damit er kandidieren konnte. Diese Listen sind dann von der Zentralen Wahlkommission nicht
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anerkannt worden, war zu erwarten und er durfte nicht antreten, aber es zeigte sich einfach nochmal,
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es regt sich Widerstand auf der gesellschaftlichen Ebene und vor diesem Hintergrund war die
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Ermordung Alexej Nawalnys sowohl eine zynische Machtdemonstration als auch ein weiterer,
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massiver Einschüchterungsversuch gegenüber den Segmenten der russischen Gesellschaft,
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die ihn unterstützt haben und die sich eben gegen den Krieg und gegen diese Diktatur gewendet haben.
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Also insofern ist es sozusagen eine doppelte Botschaft und es ist auf der Seite der Repression
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Teil dieses Rekonsolidierungsprozesses, der eben auch mit Gewalt herbeigeführt worden ist.
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Wir zeichnen diesen Podcast am Montag den 24. März auf, das sage ich deswegen dazu,
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weil es heute an diesem Montag Gespräche gibt in Saudi Arabien über eine FeuER Pause zwischen
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Russland und Ukraine. Frau Fischer, sehen Sie denn eine realistische Chance für einen dauerhaften
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Wartenstillstand, der sowohl von der russischen als auch von der ukrainischen Seite akzeptiert
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werden würde? Nein, also die Trump-Administration hat in den zwei Monaten seit ihrem Amtsantritt eine
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völlig asymetrische Verhandlungssituation geschaffen zu Ungunsten der Ukraine, also sie
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haben es ja eingangs schon gesagt. Trump hat ohne jede Not eigentlich praktisch alle Verhandlungshebel,
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die er in der Hand hätte haben können, aus der Hand gegeben und hat Russland Konzessionen gemacht,
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zwingt jetzt oder übt Druck auf die Ukraine aus, damit sie Konzessionen an Moskau macht und hat
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damit eine Situation geschaffen, in der Moskau im Grunde genommen Washington nutzen kann,
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als Erfüllungsgehilfe für die eigenen Kriegsziele und gleichzeitig den Verhandlungsprozess dehnen
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und hinauszögern kann, um die eigenen maximalistischen Kriegsziele mit militärischen Mitteln weiter
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herbeizuführen. Und der dritte Aspekt ist, also man sieht das ja in der russisch-amerikanischen
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Kommunikation auch zum Beispiel nach dem Telefonat zwischen Vladimir Putin und Donald Trump letzte
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Woche, wie Russland an seinen Maximalforderungen festhält. Also wenn man sich die Statements anschaut,
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die danach veröffentlicht worden sind, da finden sich im russischen Statement das ja wesentlich
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ausführlicher und detaillierter ist als das amerikanische. Alle Maximalforderungen von der
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Einstellung der westlichen Militärhilfe als Vorbedingungen für eine vollständige Waffenruhe
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bis hin zum Regimewechsel in Anführungszeichen in Kiev ist da alles mit drin. Russland verzögert,
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nutzt diese Verzögerungen, um Washington gegenüber die eigenen Maximalforderungen zu
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vertreten und hoffentlich durchzusetzen. Und es versetzt Moskau gleichzeitig in die bequeme Lage,
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dann für den Fall, dass die Verhandlungen zusammenbrechen oder eine wie auch immer und auf
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welcher fragilen Basis auch immer vereinbarte Waffenruhe zusammenbricht, die Schuld sofort der
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Ukraine und eben Washington zuzuschieben. Also das ist aus meiner Sicht absolut keine Basis für
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eine irgendwie geartete stabile Einstellung der militärischen Auseinandersetzung. Und von Frieden
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will ich in dem Zusammenhang sowieso überhaupt nicht reden. Zum Schluss hätte ich noch eine
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persönliche Frage. Wir haben jetzt viel über die Gesellschaft in Russland gesprochen. Sie haben
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ja viele Jahre auch in Russland gelebt und haben jetzt diesen Prozess beschrieben, wie die
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Entwicklungen eigentlich auch der letzten 25 Jahre unter Putin abgelaufen sind. Haben Sie Russland
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abgeschrieben? Ich würde sagen Russland hat mich abgeschrieben. Ich arbeite weiterhin zu Russland.
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Ich bin gleichzeitig als Vizepräsidentin der Deutschen Gesellschaft für Osteuropa Kunde
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mittlerweile in Russland als Mitglied des Vorstands einer in Anführungszeichen extremistischen
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Organisation eingestuft. Ich meine die DGAP ist jetzt unerwünscht der Organisation seit letzter
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Woche. Wir sind alle Ziele und Opfer dieser transnationalen Repressionen. Russland ist ein
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Containerbegriff für so viele Dinge. Ich kann da überhaupt nicht von abschreiben sprechen. Ich
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werde mich natürlich weiter mit Russland beschäftigen und auch versuchen russischen Menschen,
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deren Überzeugungen ich teile, weiter zu unterstützen. Aber ja, die Seite, die abschreibt und
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angreift und zu unterwerfen versucht, das ist die russische Seite. Das sind nicht wir. Sagt Sabine
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Fischer Osteuropa und Russland Expertin der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Wir sagen
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ganz hartlichen Dank für Ihre Einblicke. Viel Anlass zum Optimismus gibt es nicht. Das hat
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Katharina am Anfang schon richtigerweise gesagt. Wenn man auf Russland und der Putin schaut,
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das wird wohl noch eine ganze Zeit lang so weitergehen, bevor es irgendwann wieder besser
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werden mag. Frau Fischer, ganz herzlichen Dank. Ich danke Ihnen. Zum Schluss einer Episode von
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"Pott und die Welt" wollen wir ja immer so ein bisschen versuchen zu bündeln, was uns von unserem
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Gespräch besonders im Kopf geblieben ist. Katharina, was ist das denn bei dir? Ganz, ganz viel. Ich muss
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mich jetzt hier total zusammenreißen, nicht nochmal alles aufzuröseln. Also ich fand ganz
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spannend diesen Punkt, dass man das glaube ich in der aktuellen Debatte manchmal ein bisschen außer
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acht lässt, diese ideologische Nähe von Trump und Putin, dass man eben diese autokratischen
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Eigenschaften teilt. Das finde ich hilft nochmal sehr beim Verstehen, wieso dieses Zusammenrücken
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jetzt erfolgt. Und dann eben der Blick in die russische Gesellschaft, also dass der Ukrainekrieg
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da eben diese Diffomation noch weiter vorantreibt, dass es ohnehin schon so eine gewaltvolle Gesellschaft
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ist und diese Gewalt eben durch den Kriegs- rückkehrer und Traumata eben noch verstärkt wird.
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Ich fand ganz spannend den Aspekt für einen feministischen Kriegswiderstand, dass der in
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Russland eben noch vorhanden ist und auch funktioniert. Und aber insgesamt dann doch das
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Fazit ist, dass das System Putin, das System in der russischen Gesellschaft durch den Krieg in
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der ukrainisch eher noch gestärkt und gefestigt wird. Martin, wie ist es bei dir? Ja, also das
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mit der Gesellschaft, das fand ich auch krass, ehrlich gesagt, wie sich dieser Krieg eingebrannt
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hat, eingefressen in die russische Gesellschaft, der begriff dieser Monetarisierung des Krieges.
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Von Sollt, wo um Sollt in diesem Ukrainekrieg bis zu dem sogenannten Sarg Geld, was für
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ein Begriff und nekrophiler Heldenkult, solche Begriffe, das zeigt einfach wie kaputt da auch
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vieles einfach gegangen ist. Das ist einer das andere, dass wir es ja mit einer Konsolidierung
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dieses Regimes Putin zu tun haben. Also eigentlich waren wir da schon mal weiter. Das hat man
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total vergessen. Der war gar nicht immer so stark und so unangefochten wie jetzt gerade. Dass es
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kleine Zellen von Widerstand gibt, okay. Aber ich glaube, es wird eben noch eine ganze Zeit lang
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dauern und die Saat dieser Traumatisierung und all dieser Zerstörungen, dass es einfach eine
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wirklich, wirklich lange Entwicklung, die man noch mit angucken wird. Wie wir schon mehrfach gesagt
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haben, so richtig viel anders zum Optimismus gibt es dabei nicht. Aber es hilft ja nichts.
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Die nächste Folge unseres außenpolitischen Updates. Wir kommen Sie von uns in zwei Wochen. Bis dahin
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alles Gute für Sie, trotz der rauen Zeiten oder gerade deswegen. Vielen Dank fürs Zuhören.
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Ich bin Martin Bialecki. Und ich bin Katharina Peetz. Schön, dass Sie dabei waren.