Latest / De Wereld | BNR / ‘Wij moeten onderdeel zijn van de oplossing in de oorlog in het Midden-Oosten'

Transcript

‘Wij moeten onderdeel zijn van de oplossing in de oorlog in het Midden-Oosten' · De Wereld | BNR

0:01
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld. Bernard Hammelburg.
0:10
Speaker 2: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
0:14
Speaker 2: hoe kan de straat van Hormuz weer geopend worden... en
0:17
Speaker 2: welke rol kan Europa daarin spelen? Dat spreek ik met
0:21
Speaker 2: vice-admiraal buitendienst Ben Bekkering. Maar nu eerst, Trump heeft het
0:25
Speaker 2: staakt het vuren met Iran verlengd... maar daarmee is er
0:28
Speaker 2: nog altijd geen definitieve oplossing... voor de oorlogen met Iran
0:32
Speaker 2: en die van Israël en Libanon. Ja, dat was Trumps woordvoerder.
0:48
Speaker 2: Ik praat erover met Kajsa Ollongren, speciaalvertegenwoordiger mensenrechten voor de
0:53
Speaker 2: EU en oud-minister van Defensie. Welkom in het programma. Dankjewel.
0:59
Speaker 2: Goed nieuws dat het bestand verlengd is... en de partijen
1:01
Speaker 2: dus langer tijd hebben om een deal te komen. Moeten
1:05
Speaker 2: we daar blij mee zijn of moeten we daar bang blijven?
1:08
Speaker 3: Ja, het is heel onvoorspelbaar allemaal. Dus op zichzelf dat
1:12
Speaker 3: er niet wordt gevochten, dat lijkt mij altijd goed nieuws.
1:18
Speaker 3: Want oorlog is zelden de oplossing. En ook in dit
1:20
Speaker 3: geval hebben we gezien dat de aanval op Iran, hoewel
1:23
Speaker 3: initieel nog toegejuicht door sommigen, dat dat vooralsnog helemaal geen
1:27
Speaker 3: oplossing biedt. Voor welk probleem dan ook. Niet voor het
1:30
Speaker 3: probleem van het regime in Iran. Niet voor het probleem
1:33
Speaker 3: van de mogelijke nucleaire verrijking die ze daar doen. De
1:36
Speaker 3: wapens die ze daar hebben. Maar het heeft wel enorm
1:38
Speaker 3: veel problemen veroorzaakt voor de mensen in de regio. En
1:43
Speaker 3: de landen in de regio. En ook voor de hele
1:45
Speaker 3: wereld vanwege het probleem van de straat van Hormuz. Dus ja,
1:49
Speaker 3: goed dat er een wapenstilstand is. Maar wat er op
1:52
Speaker 3: lange termijn moet gebeuren is natuurlijk een uitkomst die ook houdt.
1:58
Speaker 3: En die niet van dag tot dag weer kan veranderen
2:01
Speaker 2: U houdt zich bezig met mensenrechten en humanitair recht voor
2:04
Speaker 2: de EU. Maar kunnen we niet concluderen dat eigenlijk in oorlogen...
2:10
Speaker 2: alle oorlogvoerende partijen, waar dan ook... zich totaal niets van
2:14
Speaker 2: de mensenrechten aantrekken? Dat is bijna in geen enkele oorlog
2:19
Speaker 2: ooit het geval.
2:22
Speaker 3: Dat laatste is toch echt niet helemaal waar. Wat helaas
2:24
Speaker 3: wel waar is, is dat in veel van de oorlogen
2:27
Speaker 3: die we nu zien... er steeds minder respect is voor
2:30
Speaker 3: het internationaal humanitair recht. Want dat is namelijk bedoeld om
2:35
Speaker 3: mensen te beschermen, burgers... die zelf helemaal geen wapens hebben,
2:39
Speaker 3: geen oorlogshandelingen verrichten... Het is bedoeld om humanitaire werkerstoegang te verlenen...
2:45
Speaker 3: om journalisten te beschermen. En we hebben eerder gezien dat
2:50
Speaker 3: dat wel degelijk... zelfs in de meest moeilijke situaties van
2:53
Speaker 3: de oorlog... nog een soort van grondregels waren die de
2:56
Speaker 3: strijdende partijen respecteerden. En we zien het helaas altijd dat
3:00
Speaker 3: Rusland het niet respecteert... omdat hij de civiele infrastructuur in
3:03
Speaker 3: Oekraïne structureel aanvalt... en de burgerbevolking. En dat is natuurlijk
3:08
Speaker 3: precies wat we nu ook zien gebeuren in het Midden-Oosten.
3:10
Speaker 3: We zagen het in Gaza. We zien het nu met
3:13
Speaker 3: ook dreigementen over een weer... van het vernietigen van civiele
3:16
Speaker 3: infrastructuur in Iran... en ook weer door Iran. En we
3:20
Speaker 3: zien het door niet-statelijke actoren... terroristische organisaties, Hezbollah, Hamas... die
3:26
Speaker 3: zich ook helemaal niets van aantrekken. Maar dat neemt niet
3:30
Speaker 3: de waarde ervan... neemt niet af door het feit dat
3:33
Speaker 3: partijen ervoor kiezen... om het niet te respecteren. Ik denk
3:35
Speaker 3: dat het des te belangrijker is dat wij als Europa...
3:38
Speaker 3: daarop blijven hameren dat juist in tijden van oorlog... dit
3:42
Speaker 3: zo ongelooflijk cruciaal is. Het heeft echt te maken met
3:46
Speaker 3: het beschermen van mensen.
3:48
Speaker 2: Zeker, dat zal niemand betwisten. Alleen, dan praten we nog
3:52
Speaker 2: niet eens over problemen als Soudaan. Er zijn nog veel
3:54
Speaker 2: meer rampen die ze voltrekken. En noemen ze een voorbeeld
4:04
Speaker 2: van een oorlog... waarbij mensenrechten wel zoveel mogelijk worden gerespecteerd.
4:11
Speaker 3: Nou ja, laten we gewoon ook kijken naar de oorlogen
4:13
Speaker 3: waar wij zelf bij betrokken zijn geweest. Nederland is in
4:16
Speaker 3: Afghanistan geweest, de Europese landen zijn in Irak geweest. Onze
4:22
Speaker 3: manier van betrokkenheid bij oorlogen is één, dat er een
4:26
Speaker 3: legitimiteit is. Dus aan de voorkant, dus voordat je meedoet
4:28
Speaker 3: in een oorlog, dat dat gelegitimeerd wordt. Bijvoorbeeld door een
4:32
Speaker 3: besluit van de Verenigde Naties, de Veiligheidsraad. En twee, dat
4:36
Speaker 3: in de wijze van oorlogsvoering... dat je burgerslachtoffers vermijdt. En
4:39
Speaker 3: als je wel burgerslachtoffers maakt... dat je daar verantwoording over aflegt.
4:44
Speaker 3: Dus ik denk dat er veel voorbeelden zijn van recente oorlogen...
4:48
Speaker 3: waar in ieder geval een deel van de schrijnende partij...
4:51
Speaker 3: en zeker als Europese landen daar zelf bij betrokken waren...
4:54
Speaker 3: dat dit gewoon de manier van opereren is.
4:57
Speaker 2: Ja, nou ja, dat is waar. Ik heb nogal wat
5:01
Speaker 2: oorlogen gezien, ook die in Afghanistan. Ik garandeer u dat
5:05
Speaker 2: er heel veel burgers zijn omgekomen. En niet alleen door
5:08
Speaker 2: de Taliban. Het is onvermijdelijk. Het lukt gewoon niet om
5:14
Speaker 2: dat te scheiden. Ook als je alleen maar op militaire
5:17
Speaker 2: doelen richt... dan heb je altijd wat dan heet collateral damage.
5:21
Speaker 2: Je kunt het niet vermijden.
5:23
Speaker 3: Ik maak er geen gewoonte van om helemaal tegen je
5:26
Speaker 3: in te gaan... maar ik vind toch één punt echt
5:28
Speaker 3: heel belangrijk. Kijk nou naar Rusland en Oekraïne. Rusland vernietigt
5:34
Speaker 3: structureel civiele infrastructuur... en trekt zich niets aan van civiele
5:39
Speaker 3: slachtoffers die daarbij vallen. Oekraïne verdedigt zichzelf en valt militaire
5:44
Speaker 3: doelen aan. En dan zal het in beide gevallen over
5:47
Speaker 3: en weer wel eens zo zijn... dat Rusland ook militaire
5:49
Speaker 3: doelen aanvalt. En Oekraïne zal ongetwijfeld ook wel eens... Het
5:53
Speaker 3: is een oorlog, dus er gaat ook wel eens iets fout.
5:56
Speaker 3: Maar daar zie ik echt twee partijen waarvan de ene zegt...
5:59
Speaker 3: wij respecteren het internationaal humanitaire recht... en de ander zich
6:02
Speaker 3: er helemaal niks van aantrekt. Dus het maakt wel uit...
6:05
Speaker 3: Dat het bestaat en dat alle landen het hebben onderschreven.
6:10
Speaker 3: Dus we moeten toch terug naar het respecteren ervan
6:13
Speaker 2: Ja, ik breng nog even Hawija in herinnering. Toen Nederland
6:18
Speaker 2: de fout
6:19
Speaker 3: inging.
6:20
Speaker 2: Dat
6:20
Speaker 3: is een goed voorbeeld dat je het fout kan gaan.
6:23
Speaker 3: En als het fout gaat is het ongelooflijk belangrijk dat
6:25
Speaker 3: het wordt onderzocht. Onafhankelijk. En dat er consequenties aan vastzitten.
6:32
Speaker 2: Laten we even gaan naar de oorlogen waar die nu
6:34
Speaker 2: echt spelen, waar we ons terecht heel druk over maken.
6:40
Speaker 2: Toen Trump begon aan de oorlog tegen Iran, toen zei
6:43
Speaker 2: hij help is on the way. En dat was naar
6:46
Speaker 2: aanleiding van die duizenden mensen die door de machthebbers om
6:50
Speaker 2: het leven werden gebracht. Daar horen we niks meer over.
6:53
Speaker 2: Hoe komt dat?
6:56
Speaker 3: Het is nog steeds, dat zal later moeten blijken, onduidelijk
7:01
Speaker 3: met welke verwachting de Verenigde Staten samen met Israël deze
7:04
Speaker 3: oorlog is begonnen. De uitspraken toen aan het begin van
7:07
Speaker 3: president Trump, die leken er inderdaad op te wijzen dat
7:09
Speaker 3: de regime change de bedoeling was. Vandaar denk ik ook
7:13
Speaker 3: dat er op dat moment nog veel begrip kwam, want
7:17
Speaker 3: dat regime is verschrikkelijk. Dat is een regime dat zijn
7:20
Speaker 3: eigen burgers doodschiet op het moment dat ze de straat
7:23
Speaker 3: opgaan om te protesteren. Dus de onderdrukking in Iran is
7:27
Speaker 3: al heel lang en die is heel intensief. Een land
7:30
Speaker 3: met een van de hoogste cijfers ook van executies, politieke
7:33
Speaker 3: gevangenen en alles wat iets meer zijn. Maar als regimechange
7:39
Speaker 3: het doel was, dan zou je toch ook een plan
7:41
Speaker 3: daarvoor moeten hebben. En dat lijkt ten ene male te ontbreken,
7:45
Speaker 3: want de Iraanse bevolking kan helemaal niet de macht overnemen,
7:49
Speaker 3: omdat ze dus onderdrukt worden door mensen met wapens, namelijk
7:51
Speaker 3: de revolutionaire garde. Dus een van de grote problemen is dus,
7:55
Speaker 3: wat is nou precies het doel? En als je wilt
7:58
Speaker 3: dat er een ander soort leiding komt, Dat de mensen
8:03
Speaker 3: in Iran ook weer wat te zeggen hebben. Dan moet
8:05
Speaker 3: je je eigenlijk daar op richten. En dat lukt niet
8:08
Speaker 3: via deze wijze van oorlog voeren
8:10
Speaker 2: Nee, mijn indruk is steeds dat Trump en anderen ook dachten...
8:15
Speaker 2: als we nou de opperhoofden onthoofden, dan is het klaar.
8:18
Speaker 2: Dat komt vanzelf goed. En dat was natuurlijk een hele
8:21
Speaker 2: domme redenering.
8:23
Speaker 3: Ja, er wordt ook een beetje de vergelijking gemaakt met Venezuela...
8:26
Speaker 3: waar ze dus Maduro letterlijk eruit hebben gehaald. Maar daar
8:32
Speaker 3: kan je overigens ook nog van alles van vinden. Daar
8:35
Speaker 3: was in ieder geval een plan... namelijk dat de vicepresident
8:38
Speaker 3: vervolgens de leiding over zou nemen... en dat er een
8:41
Speaker 3: soort van transitie zou komen... In Iran leek dat helemaal
8:45
Speaker 3: te ontbreken. Ze konden inderdaad de leiding uitschakelen. Maar er
8:52
Speaker 3: was geen enkel plan voor wat dan. En dan lijkt
8:53
Speaker 3: het toch een beetje op een veelkoppige draak. Je kan
8:55
Speaker 3: er wel één of twee of drie afhakken. Maar ja,
8:59
Speaker 3: dan komt er een andere voor terug.
9:01
Speaker 2: Ja, laten we even kijken naar de dingen waar we
9:04
Speaker 2: ons op dit moment... laten we maar zeggen, het meest
9:06
Speaker 2: van aantrekken. Dat is de spanning tussen Israël, Amerika en Iran. Nou,
9:14
Speaker 2: dat staat even stil. En we moeten nog maar zien
9:16
Speaker 2: welke kant het uitgaat. En er is de kwestie, maar
9:19
Speaker 2: dat hangt met elkaar samen... Libanon en Israël. En dat
9:23
Speaker 2: gaat dan om Hezbollah. Daar worden aan alle kanten mensenrechten geschonden...
9:30
Speaker 2: Door de Israëliërs in Zuid-Libanon. Door Hezbollah dat als het
9:35
Speaker 2: kan raketten blijft afschieten. En dat is uitsluitend op burgerdoelen.
9:39
Speaker 2: Dus wat vindt u nou van de humanitaire situatie daar?
9:43
Speaker 2: Dat is een soort gordiaanse knoop.
9:46
Speaker 3: Ja, het is echt rampzalig voor de mensen daar. Er zijn,
9:49
Speaker 3: ik geloof, 1,3 miljoen mensen uit Libanon... hebben moeten vertrekken uit
9:54
Speaker 3: waar ze wonen. Dus van de openbevolking van 5 miljoen mensen.
9:59
Speaker 3: Dus meer dan 20 procent is ontheemd. Dus dat is gigantisch.
10:03
Speaker 3: En het is inderdaad belangrijk om te benoemen... dat er
10:05
Speaker 3: in feite eigenlijk twee dingen aan de hand zijn. Dus Iran,
10:09
Speaker 3: die in oorlog is met Israël en de VS na
10:12
Speaker 3: de aanvoering
10:13
Speaker 2: Ja. En toen hoorden we even niets. Ja, u bent
10:18
Speaker 2: weer terug inmiddels, mevrouw Ollengren. We hadden het over het Midden-Oosten.
10:23
Speaker 2: En dan vooral de ingewikkelde situatie. Ik zei net al even,
10:27
Speaker 2: toen u wegviel, de Libanese regering en de Israëlische... zijn
10:32
Speaker 2: het eigenlijk wel met elkaar eens dat er een gezamenlijke
10:34
Speaker 2: vijand is, namelijk Hezbollah. Maar ja, hoe los je het op?
10:38
Speaker 3: Ja, precies. Maar waar ze het niet over eens zijn,
10:40
Speaker 3: is hoe je dat dan moet aanpakken. Want Israël kiest
10:43
Speaker 3: dus voor het creëren van een bufferzone in Zuid-Libanon. Dus
10:52
Speaker 3: land van Libanon en niet van Israël. En Libanon zegt
10:57
Speaker 3: wij willen Hezbollah ontwapenen. Wij willen weer het staatsmonopolie op
11:01
Speaker 3: wapens herstellen. En daar hebben ze hulp bij nodig. Want
11:05
Speaker 3: zij willen natuurlijk ook niet in deze situatie verder. Dus
11:08
Speaker 3: het is volgens mij heel belangrijk dat Israël en Libanon...
11:11
Speaker 3: de regering van Libanon rechtstreeks met elkaar onderhanden. Een beetje
11:14
Speaker 3: onder regie van de Verenigde Staten... dorpen en huizen. En
11:28
Speaker 3: dat er een onderhandeling komt die er inderdaad toe leidt
11:30
Speaker 3: dat Hezbollah, wat wij ook in Europa gewoon een terroristische
11:33
Speaker 3: organisatie noemen, dat die niet meer eigenlijk namens van het
11:38
Speaker 3: Midden-Oosten kan blijven vechten.
11:41
Speaker 2: Ja, en toch hebben, als ik het zo mag zeggen...
11:44
Speaker 2: er zijn nooit, bij mijn weten, openlijk onderhandelingen geweest... tussen
11:47
Speaker 2: Libanon en Israël, dus de regering. Dus dat is op
11:50
Speaker 2: zichzelf een hoopgevend teken. Al is de kans op slagen
11:53
Speaker 2: misschien nog zo gering. Maar het is in elk geval iets,
11:56
Speaker 2: toch
11:57
Speaker 3: Ja, ik denk dat dat echt heel betekenisvol is. Juist
12:01
Speaker 3: van de kant van Libanon. Want die waren al decennia
12:04
Speaker 3: in de oorlog... In gegevene omstandigheden moeten we aan tafel
12:13
Speaker 3: met Israël. En dat is een grote stap. Dus dat
12:16
Speaker 3: is heel wezenlijk.
12:18
Speaker 2: Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Kajsa Ollongren...
12:21
Speaker 2: speciaal vertegenwoordiger Mensenrechten voor de EU... en oud-minister van Defensie. Ja,
12:43
Speaker 2: dat was premier Jette. Dit is geen oorlog waar wij
12:46
Speaker 2: onderdeel van zijn, zei hij. Toch wil Nederland nu wel
12:51
Speaker 2: aan een coalitie bijdragen... die naar een oplossing zoekt. Bent
12:56
Speaker 2: u het daarmee eens en waarom
12:59
Speaker 3: Ja, ik ben het me eens ook met de analyse.
13:03
Speaker 3: Wij zijn niet betrokken geweest bij het starten van de
13:07
Speaker 3: oorlog met Iran... Dus dat probleem hebben we niet gecreëerd.
13:11
Speaker 3: Dus ik denk dat het ook heel verstandig is om
13:13
Speaker 3: geen onderdeel te zijn van die oorlog. Maar we moeten
13:16
Speaker 3: natuurlijk wel onderdeel willen zijn van de oplossing. En de
13:20
Speaker 3: oplossing is dat er niet meer wordt gevochten, geschoten... en
13:25
Speaker 3: met militaire middelen een oplossing wordt gevonden. Maar een oplossing
13:28
Speaker 3: die bestaat uit diplomatie en overleg. En die ook bestaat
13:34
Speaker 3: uit het herstellen van de vrije doorvaart in de straat
13:37
Speaker 3: van Homoes. Die zo wezenlijk is voor het functioneren van
13:42
Speaker 3: de wereldteken. Ja.
13:44
Speaker 2: Ja, je kunt zeggen, het is mijn idee dat Iran
13:47
Speaker 2: een wapen heeft gevonden waar niemand aan had gedacht. Namelijk
13:50
Speaker 2: een waterweg in plaats van kanonnen en raketten. Briljant gedaan toch,
13:56
Speaker 2: vanuit hun perspectief
13:58
Speaker 3: Ja, maar dat niemand eraan heeft gedacht, als dat niemand
14:02
Speaker 3: eraan had gedacht, dat is niet waar. Want we
14:03
Speaker 2: hebben natuurlijk
14:04
Speaker 3: door tal van mensen al heel lang voor gewaarschuwd dat
14:07
Speaker 3: precies dit kon gebeuren.
14:10
Speaker 2: Ik ga het straks met vice-admiraal buitendienst Ben Bekkering daar
14:13
Speaker 2: uitvoerig over hebben. Over het heropenen van de straat van Ommoes.
14:20
Speaker 2: Dan beschikt u vanuit uw oude rol als minister van
14:24
Speaker 2: Defensie ook over kennis van zaken. Wat denkt u dat
14:29
Speaker 2: wij voor rol kunnen spelen?
14:32
Speaker 3: Nou ja, als ik een beetje denk vanuit mijn vorige rol...
14:36
Speaker 3: is het denk ik in de sfeer van mijnen. Dus
14:40
Speaker 3: het vrijmaken van mijnen. Daar heeft Nederland kennis, expertise en
14:44
Speaker 3: ook de juiste middelen voor. Ook België en een aantal
14:49
Speaker 3: andere Europese landen heeft dat. Dus dat is gewoon een
14:51
Speaker 3: heel praktische bijdrage die we aan zou kunnen leveren. Maar goed,
14:54
Speaker 3: het gaat natuurlijk over de voorwaarden waaronder. En ik denk
14:57
Speaker 3: ook dat... Nederland als zeevarende natie een grote stem moet hebben...
15:04
Speaker 3: in het benadrukken hoe belangrijk het is dat we dat respecteren.
15:08
Speaker 3: En we weten het van de Rode Zee, we weten
15:10
Speaker 3: het van de Straat van Homoes... maar we weten het
15:12
Speaker 3: ook bijvoorbeeld van de Chinese Zee. Het geldt overal. Dus
15:16
Speaker 3: dit principe, daar moet je altijd veel voor over hebben...
15:18
Speaker 3: om dat te borgen. Want je ziet het nu gewoon...
15:25
Speaker 3: en een pomp die omhoog gaat. Maar voor heel veel
15:27
Speaker 3: landen is het gewoon geen eten weer
15:29
Speaker 2: Dus het is echt heel belangrijk. En voor ons is
15:32
Speaker 2: het ook de Nederlandse geschiedenis... want het gaat allemaal over
15:34
Speaker 2: de theorie van Hugo de Groot... en over de Vrije Zee.
15:40
Speaker 2: Dus Nederland heeft ook historisch een hele interessante rol. Even
15:45
Speaker 2: met uw goedvinden nog even praten over het conflict in Oekraïne...
15:48
Speaker 2: want het is een beetje weggeëbd in de aandacht... Gelukkig
15:52
Speaker 2: dat er nu overeenstemming is bij de EU. Dat beloofde
15:56
Speaker 2: geld wordt overgemaakt. Maar het weg hebben van de aandacht,
16:03
Speaker 2: wat betekent dat
16:05
Speaker 3: Het is heel belangrijk om te zeggen dat alles met
16:08
Speaker 3: elkaar verbonden is. Het feit dat de oorlog in Iran
16:12
Speaker 3: ertoe heeft geleid dat de olieprijzen stijgen... dat de VS
16:15
Speaker 3: heeft gezegd dat de sancties tegen de Russische oorlog... de
16:19
Speaker 3: olie verlichten we eventjes... Het betekent gewoon dat Rusland verdient
16:23
Speaker 3: aan deze oorlog. Dus het maakt de positie van Rusland sterker.
16:26
Speaker 3: Het betekent ook dat Amerika bepaalde wapens... bijvoorbeeld luchtverdedigingsraketten die
16:32
Speaker 3: anders naar Oekraïne waren gegaan... dat die nu in het
16:33
Speaker 3: Midden-Oosten worden ingezet. Dus het is ten nadele van Oekraïne.
16:37
Speaker 3: Het is ook interessant dat Oekraïne heeft gezegd... wij willen
16:40
Speaker 3: jullie best helpen. Want wij weten hoe je die Shaheds,
16:44
Speaker 3: die drones, uit de lucht moet halen. Dat is een
16:47
Speaker 3: aanbod voor de golfstaten. Er zijn allerlei dwarsverbanden. Maar per
16:52
Speaker 3: saldo denk ik dat het voor Oekraïne geen goed nieuws is.
16:56
Speaker 3: Dat de aandacht van de wereld en de Verenigde Staten...
16:59
Speaker 3: nu vooral naar het Midden-Oosten gaat. Er zijn ook hele partijen...
17:04
Speaker 3: of ergens toe leiden. Maar in ieder geval is het
17:06
Speaker 3: altijd goed als mensen toch proberen te praten. Terwijl die
17:10
Speaker 3: oorlog nu juist een vijftien jaar is ingegaan. En nog
17:14
Speaker 3: steeds iedere dag slachtoffers vragen.
17:17
Speaker 2: U en ik hebben er vaker al over gesproken. U
17:20
Speaker 2: was een van de eerste, dat memoreer ik altijd graag...
17:23
Speaker 2: die waarschuwde voor de afvallige rol die Amerika zou gaan
17:27
Speaker 2: spelen onder Trump. Dat zien we nu ook echt gebeuren.
17:30
Speaker 2: En je leest ook allerlei verhalen, je hoort ook allerlei verhalen...
17:33
Speaker 2: over toch een lichte vorm van paniek die onder de NAVO-bondgenoten...
17:39
Speaker 2: En dat is geculmineerd in het feit dat Amerika met
17:43
Speaker 2: de Israëli's... samen die oorlog is begonnen zonder de NAVO-bondgenoten
17:47
Speaker 2: in te lichten. Is dat voor u een aanwijzing dat
17:50
Speaker 2: er eigenlijk al geen bondgenoten meer zijn?
17:54
Speaker 3: Nou, hoewel ik het wel opmerkelijk vind... vind ik dat
17:57
Speaker 3: niet direct een aanleiding om daaraan te twijfelen. Want het
18:01
Speaker 3: is helemaal geen NAVO-terrein, zou ik maar zeggen. Dus het
18:04
Speaker 3: is niet het werkgebied
18:05
Speaker 2: waar je nou zou vervangen. Dat was Afghanistan ook niet
18:08
Speaker 2: en Somalië ook niet. Er zijn wel meer gebieden waar
18:12
Speaker 2: we optreden... zonder dat het NAVO-gebied is
18:16
Speaker 3: Ja, maar Afghanistan begon met de aanval... Dat was 9-11,
18:19
Speaker 3: dus dat begon... onder de NAVO op Amerika. Dus dat
18:22
Speaker 3: vind ik toch iets anders. Maar het maakt niet uit.
18:24
Speaker 3: Je kunt zeggen... hij had best zijn bondgenoten kunnen consulteren.
18:29
Speaker 3: Vooral ook omdat daarna bleek... dat hij gewoon gebruik wilde
18:33
Speaker 3: maken van faciliteiten... op het grondgebied van de bondgenoten. Dus
18:38
Speaker 3: consultatie had gekund. Ik denk nog steeds dat het niet past...
18:41
Speaker 3: binnen het defensieve karakter van de NAVO... om ook in
18:44
Speaker 3: actie te komen in dit specifieke geval... Maar wat mij
18:48
Speaker 3: wel grote zorgen baart, is dat de NAVO... het gaat
18:51
Speaker 3: niet alleen maar over de hoeveelheid wapens, militairen... en wat
18:57
Speaker 3: er nog meer in zo'n militair bondgenootschap zit. Het gaat
18:59
Speaker 3: ook over vertrouwen. En het gaat over afschrikking. Dus als
19:04
Speaker 3: je als vijand van de NAVO denkt... het kan best
19:09
Speaker 3: wel eens zijn dat we ermee wegkomen, dat artikel 5... dat
19:13
Speaker 3: misschien wordt ingeroepen, maar dat Amerika niet meedoet. Dan ben
19:17
Speaker 3: je in één klapje afschrikking natuurlijk ook kwijt. En dat
19:19
Speaker 3: is denk ik een groot zorgpunt van veel NAVO-landen op
19:23
Speaker 3: dit moment
19:24
Speaker 2: Ja, en terecht lijkt mij ook. Dank, Kajsa Ollongren, speciaal
19:30
Speaker 2: voor tegenwoordige mensenrechten... voor de EU en oud-minister van Defensie.
19:46
Speaker 1: De
19:47
Speaker 2: spanning rond de straat van Hormuz loopt alleen maar verder op.
19:50
Speaker 2: Iran heeft drie schepen aangevallen als reactie... op de tegenblokkade
19:55
Speaker 2: die Amerika hanteert in dit gebied
19:57
Speaker 4: Er was de kapitein van een schip...
20:15
Speaker 2: dat al bijna twee maanden vast ligt in de Persische golf.
20:19
Speaker 2: Ik praat erover met vice-admiraal buitendienst Ben Bekkering... voormalig plaatsvervangend
20:24
Speaker 2: commandant van de Koninklijke Marine... en oud-militair vertegenwoordiger bij de NAVO.
20:29
Speaker 2: Dag meneer Bekkering. Goedemiddag. Iran valt sinds woensdag weer schepen aan...
20:35
Speaker 2: ondanks de verlenging van het bestand door Trump. Waarom vinden
20:39
Speaker 2: zij dat dat nodig is...
20:42
Speaker 5: Ja, ik denk dat Iran van mening is dat zij
20:45
Speaker 5: met de straat van Hormuz... een enorme troefkaart in handen hebben.
20:50
Speaker 5: Omdat ze hiermee natuurlijk ook de hele wereldeconomie raken. Of
20:54
Speaker 5: het nou de olie- en gasexport is of kunstmest. Maar
20:58
Speaker 5: zeker in Azië worden op dit moment hele gemeenschappen al
21:01
Speaker 5: stevig geraakt. Dus Iran ziet het als een drukmiddel om
21:07
Speaker 5: zijn punten er doorheen te krijgen.
21:09
Speaker 2: Maar zo te zeggen. Dan heb je natuurlijk ook de
21:12
Speaker 2: merkwaardige situatie... dat Iran zegt, wij beginnen een blokkade. En
21:16
Speaker 2: Amerika zegt dan ook, wij beginnen ook een blokkade. En
21:19
Speaker 2: als ik het nou goed begrijp, maar u moet me
21:20
Speaker 2: maar even corrigeren... dan heb je dus een... Ik zie
21:24
Speaker 2: een ring van een Iraanse blokkade... en daar buitenom nog
21:29
Speaker 2: een ring van een Amerikaanse blokkade. Hoe zit dat nou
21:33
Speaker 2: in elkaar?
21:35
Speaker 5: Ja, ik leg het altijd voor mezelf maar zo uit...
21:37
Speaker 5: dat die Iraniërs niet eens zozeer echt een blokkade doen.
21:41
Speaker 5: Maar die zeggen gewoon, wij controleren die zeestraat... en wij
21:45
Speaker 5: bepalen wie wanneer op welk moment doorheen mag. En dat
21:49
Speaker 5: is dus al een paar keer gebeurd. Ze zeiden, als
21:52
Speaker 5: je gewoon langs mijn route vaart en je betaalt tol...
21:57
Speaker 5: dan zou het in principe kunnen, omdat Amerika zegt... ja,
22:02
Speaker 5: maar wacht eens eventjes, dan gaan jullie dus heel veel
22:04
Speaker 5: baat hebben... bij een controle over een zeestraat wat in
22:07
Speaker 5: strijd is met het internationaal zeerecht... dan gaan wij jouw
22:11
Speaker 5: havens blokkeren. Dus het is niet eens zozeer dat Amerika
22:14
Speaker 5: de straat van Armoes blokkeert... maar die blokkeert het toegang
22:18
Speaker 5: en het vertrek toegangstekens. en de vertrek van Iraanse havens.
22:23
Speaker 5: Dat maakt het allemaal een beetje voor ons op afstand
22:25
Speaker 5: een beetje dubbelop en wat raar allemaal. Maar ik denk
22:29
Speaker 5: dat dat zijn oorsprong vindt in het feit dat Iran
22:32
Speaker 5: tegen het internationale zeerecht heeft gehandeld. Nog even los van
22:36
Speaker 5: wel of niet mijnen leggen, wat überhaupt al een oorlogsdaad is.
22:40
Speaker 5: En Amerika wil die troefkaart van Iran uit handen nemen.
22:44
Speaker 2: Zou je het kunnen vergelijken met... gelukkig is dat nooit
22:48
Speaker 2: tot een echt conflict gekomen... maar wat zich afspeelt in
22:51
Speaker 2: de Zuid-Chinese zee... waarbij China zegt, een aantal eilandjes daar
22:55
Speaker 2: is van ons... en dus dat hele gebied is van ons...
22:57
Speaker 2: en eigenlijk is die hele Zuid-Chinese zee ook van ons.
23:01
Speaker 2: En Amerika en de rest van de wereld zegt... dat
23:04
Speaker 2: is flauwekul, dat is openbaar gebied. Dat zijn open wateren,
23:08
Speaker 2: dus wij moeten dat zien te beschermen. Kun je het
23:10
Speaker 2: daarmee vergelijken?
23:12
Speaker 5: Ja, het heeft raakvlak. Want we hebben het voortdurend over
23:16
Speaker 5: het recht op vrije doorvaart. Of zoals het zo mooi heet,
23:18
Speaker 5: onschuldige doorvaart. In een groot deel van de Zuid-Chinese zee...
23:24
Speaker 5: is het gewoon echt internationaal vaarwater. De high seas, de
23:28
Speaker 5: volle zee, zoals we zeggen. En in de exclusieve economische zones...
23:33
Speaker 5: daar hebben landen weliswaar economisch eerst recht... op bijvoorbeeld ontginning
23:38
Speaker 5: of visserij. Maar ze kunnen niet scheepvaart beletten. Dat kan
23:42
Speaker 5: pas in je territoriale wateren. Daar kun je wat meer
23:45
Speaker 5: juridische eisen stellen. En daar hebben we het nog over
23:49
Speaker 5: open water in de Zuid-Chinese Zee. Wat zo speciaal is
23:52
Speaker 5: aan de straat van Ormoesa, dat het een zeestraat is...
23:56
Speaker 5: En daar heeft het internationale zeerecht specifieke regels voor opgesteld.
24:00
Speaker 5: En dat is dat daar zeker het recht op onschuldige
24:04
Speaker 5: doorvaart geldt. Ook als dat in de territoriale wateren ligt
24:08
Speaker 5: van de kuststaten. En als je kijkt naar de straat
24:11
Speaker 5: van Amoes, dan ligt de afgesproken scheepvaartroute die daar ligt.
24:15
Speaker 5: Dat noemen we een mooie term, een verkeersschijnstelsel. Wat daar ligt...
24:19
Speaker 5: Dat ligt grotendeels in de territoriale wateren van Oman. En
24:24
Speaker 5: daar legt Iran nu een claim op door te zeggen...
24:27
Speaker 5: maar daar hebben wij mijnen gelegd en dus moet je
24:30
Speaker 5: mijn route volgen. Dus op verschillende momenten zie je dat
24:33
Speaker 5: Iran in strijd handelt... met het internationaal zeerecht. En dan
24:37
Speaker 5: zegt Amerika, jij doet dat, dus dan ga ik jouw
24:39
Speaker 5: economie raken... en ik ga kijken of ik jouw havers
24:42
Speaker 5: kan blokkeren.
24:43
Speaker 2: Ja, even twee dingen. In de eerste plaats, ik lees vanmorgen...
24:49
Speaker 2: en u zult het ongetwijfeld ook hebben gezien en gehoord...
24:51
Speaker 2: dat er dan een discussie is over, weet je wat...
24:53
Speaker 2: dan vernauwen we die straat, die is nu geloof ik
24:57
Speaker 2: iets van 25 kilometer breed... maar als we hem nou maar
24:59
Speaker 2: wat smaller maken naar een kilometer of tien... dan ontlopen
25:03
Speaker 2: we een heleboel problemen, onder andere als er eventueel mijnen liggen.
25:07
Speaker 2: Klopt die redenering en klopt het bericht
25:11
Speaker 5: Nou, een zeestraat meteen smaller maken. Ik denk wat men bedoelt,
25:17
Speaker 5: en dat is volgens mij de tweede actielijn van de Amerikanen,
25:21
Speaker 5: ze willen aan de ene kant de troefkaart van Iran
25:24
Speaker 5: uit handen nemen, door economisch druk op dat land te zetten,
25:28
Speaker 5: door die blokkade, en tegelijkertijd kijken of er een alternate
25:31
Speaker 5: die vlak langs de Omaanse kust ligt, om het puntje heen...
25:38
Speaker 5: dan ben je op een wat grotere afstand weg van
25:41
Speaker 5: de Iraanse kust. Dan wordt het voor Iran wat moeilijker
25:44
Speaker 5: om schepen daar echt te raken. Niet onmogelijk, maar wel moeilijker.
25:50
Speaker 5: En dan moet je het enige wat je dan moet doen...
25:53
Speaker 5: Het klinkt makkelijk, maar dan moet je zorgen... dat daar
25:55
Speaker 5: in ieder geval geen mijnen liggen op die alternatieve route.
25:58
Speaker 5: En die route dan ook, als er schepen gaan varen...
26:02
Speaker 5: dat je die een mate van beveiliging, bescherming geeft. En
26:07
Speaker 5: uiteindelijk komt het toch op aan of die kapitein... die
26:10
Speaker 5: u niet hoort in het begin van zo'n koopvaardijschip, zegt... Nu,
26:14
Speaker 5: ik ben verantwoordelijk voor mijn mensen, nu durf ik er doorheen.
26:17
Speaker 5: En de rederij zal er iets over zeggen, de verzekeringsmaatschappijen.
26:21
Speaker 5: Maar het gaat natuurlijk om die kapitein en zijn mensen.
26:24
Speaker 5: Vinden wij het risico acceptabel om daar dan te varen
26:27
Speaker 2: Ja, even over die zeemijnen. Daar zijn ook verhalen over.
26:31
Speaker 2: Een hele simpele vraag.
26:36
Speaker 5: Ik heb er altijd aan getwijfeld, maar ik begin nu
26:39
Speaker 5: te twijfelen aan mijn eerste houding. En waarom twijfelde ik?
26:43
Speaker 5: Omdat als Iran mijnen had gelegd voor het beginnen van
26:47
Speaker 5: de oorlog... dan was het echt een oorlogsdaad geweest. In
26:50
Speaker 5: dit geval tegen de hele internationale gemeenschap en zeker tegen Oman.
26:54
Speaker 5: Iran heeft nu zelf ook gezegd... ja, maar we deden
26:58
Speaker 5: het toen de oorlog begon... zijn we nog snel met
26:59
Speaker 5: kleine bootjes naar buiten gevaren... en hebben we wat snel
27:03
Speaker 5: wat mijnen gegooid. We weten nu niet zeker meer waar
27:06
Speaker 5: ze liggen. Nou, dat is ook al niet juist. Want
27:10
Speaker 5: als jij mijnen ligt op land of op zee... dan
27:12
Speaker 5: moet je precies weten waar ze liggen... zodat je ze
27:14
Speaker 5: na de oorlog ook goed kan ruimen.
27:16
Speaker 2: Ja, dat is voor de zekere vijand, als je niet
27:18
Speaker 2: uitkijkt
27:18
Speaker 5: Ja, en
27:19
Speaker 2: ze
27:20
Speaker 5: drijven nu misschien ook wel rond... Dus daar heb ik
27:22
Speaker 5: altijd een beetje getwijfeld. En nu komen er toch berichten
27:25
Speaker 5: in Amerikaanse media... dat er misschien toch mijnen zijn. Ik
27:29
Speaker 5: weet dat de Amerikanen al een tijdje bezig zijn... om
27:32
Speaker 5: met onbemande vaartuigjes te kijken of er mijnen liggen. En
27:36
Speaker 5: dan zijn er twee mogelijkheden. Hebben ze toch iets gevonden?
27:40
Speaker 5: Zijn dat dan misschien hele oude die er nog lagen...
27:43
Speaker 5: uit de vorige Iranoorlog of zo? Of zijn het echt
27:45
Speaker 5: de mijnen die recent zijn gelegd? En als ze er
27:48
Speaker 5: niet leggen, is dit dan misschien toch... een drukmiddel weer
27:51
Speaker 5: van de Amerikanen om te zeggen... ja, kijk eens hieraan,
27:53
Speaker 5: je hebt zelfs mijnen gelegd, wat helemaal niet mag. Dat
27:57
Speaker 5: maakt het zo schimmig in deze strijd... waarin toch ook
28:01
Speaker 5: een heleboel propaganda op Truth Social... Iraanse communicatie mensen uitkomt.
28:09
Speaker 5: Wat moet je nou geloven? En waar kun je dan
28:10
Speaker 5: echt van op aan? Dat vind ik
28:13
Speaker 2: op
28:13
Speaker 5: dit moment een hele lastige vraag
28:15
Speaker 2: Standaard regelen. Je kunt niks geloven in een oorlog. Wat
28:19
Speaker 2: publicatie betreft. Even over een rol die wij misschien zouden
28:25
Speaker 2: kunnen spelen. U mag definiëren wat wij dan precies is.
28:28
Speaker 2: Maar hoe krijg je Iran nou zo ver dat ze
28:30
Speaker 2: die straat heropenen?
28:33
Speaker 5: Ja, ik denk dat daar... Dit wordt echt een spel
28:38
Speaker 5: tussen Amerika en Iran. Ik heb het vast eerder genoemd
28:43
Speaker 5: als een geopolitiek armtjes drukken. Wiens arm klapt nou het
28:47
Speaker 5: eerst op tafel en waar staan we dan... Dus ik
28:51
Speaker 5: denk dat vanuit Europa nu met een briljante oplossing komen...
28:55
Speaker 5: dat Iran meteen zegt, oh nee, maar dan geven wij
28:57
Speaker 5: de controle over die straat op. We gaan weer terug
29:00
Speaker 5: naar normaal. Ik denk dat dat niet snel gebeurt. Ik
29:03
Speaker 5: denk wel dat als er tussen Iran en Amerika... Een
29:08
Speaker 5: regeling wordt getroffen dat we komen tot een soort bestand...
29:11
Speaker 5: dat dan een multinationale inspanning met daarin Europese landen... natuurlijk
29:17
Speaker 5: een belang hebben om die zeestraat zo snel mogelijk... weer
29:21
Speaker 5: veilig en zo veilig mogelijk te laten bevaren door scheepvaart.
29:25
Speaker 5: Dat je het vertrouwen van de scheepvaart teruggeeft. En dat
29:27
Speaker 5: doe je... Dat doe je dus vooral met mijnbestrijdingsinspannings. Dat
29:33
Speaker 5: je zeker stelt dat in het hele grote gebied... waar
29:36
Speaker 5: Iran zegt mijnen te hebben kunnen leggen... dat je dat
29:39
Speaker 5: zeker stelt dat er geen mijnen liggen. En die mijnenbestrijdingsvaartuigen
29:42
Speaker 5: zul je... en daar ligt wel een beetje een uitdaging...
29:44
Speaker 5: zul je ook moeten beschermen dat mocht... het bestand toch klappen,
29:49
Speaker 5: dat je die eigen schepen kan beschermen... en dan zo
29:54
Speaker 5: goed mogelijk terugtrekken... dan ben je toch weer aanwezig met vergatten.
30:02
Speaker 5: En hoe verhoudt dat zich weer tot wat Iran vindt
30:05
Speaker 5: over die straat? Dus ik weet dat er op dit
30:07
Speaker 5: moment druk wordt gepland... en daar zullen ze ongetwijfeld met
30:10
Speaker 5: dit soort... dit soort mogelijke scenario's rekening houden... van een
30:15
Speaker 5: nog steeds gaande oorlog, dan doen we niks... tot een
30:18
Speaker 5: volledig bestand, dan kunnen we een in mijn bestrijding... inspanning
30:21
Speaker 5: doen met een mate van bescherming. En de uitdaging zit
30:25
Speaker 5: er natuurlijk in, die fragiele tussenfase. En dan kan het
30:28
Speaker 5: van links naar rechts de hele tijd heen en weer schuiven.
30:31
Speaker 5: En dan moet je zorgen dat je geen speelbal wordt van...
30:35
Speaker 5: twee strijdende partijen die toch nog steeds bezig zijn met
30:38
Speaker 5: armtje drukken.
30:39
Speaker 2: Dit is Bernhard de Wereld. Mijn gast is vice-admiraal buitendienst
30:43
Speaker 2: Ben Bekkering... voormalig plaatsvervangend commandant van de Koninklijke Marine... en
30:47
Speaker 2: oud-militair vertegenwoordiger bij de NAVO. Ja, dat was de Britse
31:00
Speaker 2: premier Starmer. Onder leiding van Frankrijk, u preludeerde eigenlijk al
31:05
Speaker 2: een beetje op... maar toch, onder leiding van Frankrijk en
31:07
Speaker 2: het Verenigd Koninkrijk... hebben 49 landen zich voorgenomen om een coalitie
31:12
Speaker 2: te vormen... om de straat van Hormuz bevaarbaar te maken.
31:18
Speaker 2: Onder wie ook Nederland, Duitsland, Japan, Canada. Dat laatste lijkt
31:21
Speaker 2: me belangrijk, vooral Japan... want het is geen NAVO-land en toch...
31:26
Speaker 2: Tot nu toe staat Europa vooral langs de zijlijn. Is
31:30
Speaker 2: dat begrijpelijk
31:33
Speaker 5: Ja, het is jammer. Maar ik begrijp wel waarom dat is.
31:38
Speaker 5: En dat is toch omdat Europa heel lang... niet echt
31:45
Speaker 5: een heel eenduidig beleid en ook een plan heeft gehad...
31:50
Speaker 5: om in die regio actief te zijn. En dat kunnen
31:54
Speaker 5: we met z'n allen jammer vinden. Maar je ziet toch
31:56
Speaker 5: nog steeds dat in Europa de nationale belangen... een beetje
32:04
Speaker 5: uit elkaar lopen en nog steeds het winnen... van misschien
32:07
Speaker 5: wel collectieve belangen... En dat blijkt wel uit het feit
32:09
Speaker 5: dat op dit moment de EU... bijvoorbeeld als we even
32:12
Speaker 5: kijken naar de EU... een groot aantal missies en operaties hebben.
32:17
Speaker 5: Maritieme operaties, militaire trainingsmissies, civiele missies. En die hebben allemaal
32:23
Speaker 5: weer een andere aansturing... een andere commandolijn. En dat wordt
32:27
Speaker 5: pas helemaal bovenin in Brussel... op het hoogste politieke niveau
32:30
Speaker 5: wordt dat weer bij elkaar gebracht... Dat maakt het niet
32:33
Speaker 5: dat het echt een heel effectieve, geloofwaardige aanwezigheid is van Europa.
32:39
Speaker 5: En dan zie je ook dat nu, als dan de
32:41
Speaker 5: spanningen heel erg oplopen, dat je er... omdat je er geen,
32:45
Speaker 5: maar mooi te zeggen, geen footprint hebt... dat je ook
32:47
Speaker 5: niet aan tafel kan schuiven op het moment dat het
32:49
Speaker 5: erom doet. En ik hoop dat deze multinationale inspanning die
32:55
Speaker 5: nu wordt opgezet... waar Frankrijk en Groot-Brittannië veel effort in steken...
33:01
Speaker 5: dat daar toch zo'n uniforme, geloofwaardige reactie komt... en misschien
33:06
Speaker 5: ook wel moet blijven na dat alles weer... als het
33:10
Speaker 5: ooit terugkomt naar normaal, maar alles weer normaal wordt... dat
33:13
Speaker 5: we ons gaan realiseren als Europa, maar daar liggen belangen
33:15
Speaker 5: van ons. Daar moeten we dus ook zijn, aan de
33:18
Speaker 5: voorkant zijn... om uiteindelijk aan tafel te zitten
33:22
Speaker 2: Ja, maar dat klinkt nu dat we eigenlijk pas in
33:25
Speaker 2: actie kunnen komen... of actief kunnen worden als het conflict
33:28
Speaker 2: is beheerst... of min of meer voorbij is. En dan
33:32
Speaker 2: denk ik, dat is een beetje alsof je op een
33:34
Speaker 2: kruising een stoplicht plaatst... en daarna zegt, weet je wat,
33:38
Speaker 2: we sturen verkeersagenten.
33:40
Speaker 5: Ja, mee eens. En het is misschien nog wel prangender, omdat...
33:48
Speaker 5: Ik zie gewoon dat men heel schuw is... om schepen
33:53
Speaker 5: alvast voorwaarts ernaartoe te sturen. Om te zeggen, oké, dan
33:56
Speaker 5: gaan we nog niet naar het gebied... maar we liggen
33:57
Speaker 5: er wel op korte afstand bij. En als het dan
34:00
Speaker 5: eenmaal zover is, dan zijn we er ook snel. Maar
34:02
Speaker 5: als we nu blijven wachten in Portsmouth, Brest... Den Helder
34:07
Speaker 5: en Zeebrugge... en uiteindelijk wordt er besloten, het bestand is er,
34:10
Speaker 5: we gaan... dan moeten we ons realiseren dat je er
34:13
Speaker 5: nog drie, vier weken over doet... voordat je er bent
34:15
Speaker 5: met een schip. Dus...
34:17
Speaker 2: Wat er in die drie
34:19
Speaker 5: vier weken weer gebeurt... is natuurlijk ook weer
34:21
Speaker 2: door
34:21
Speaker 5: koffiedik kijken
34:22
Speaker 2: Maar om het simpel te houden, dus u doet een
34:24
Speaker 2: pleidooi hier... om te zeggen, laten we in elk geval
34:27
Speaker 2: een vloot, hoe dan ook... samenstellen en die vast ergens
34:30
Speaker 2: in de buurt stationeren... voor het geval we echt in
34:33
Speaker 2: actie kunnen komen... op een creatieve en positieve manier
34:38
Speaker 5: Ja, dat zou ik... uit geopolitiek oogpunt een heel mooie vinden.
34:42
Speaker 5: En dat geeft je ook dan die aanwezigheid in de regio...
34:45
Speaker 5: stelt je ook in staat om daar met landen in
34:48
Speaker 5: de regio... partnerschappen op te bouwen, aan te gaan, gezamenlijk
34:51
Speaker 5: op te trekken. En dat geeft je dan ook steeds
34:53
Speaker 5: meer een plek aan tafel.
34:55
Speaker 2: Ja, we hebben het straks ook al met mevrouw Ollongren
34:59
Speaker 2: heel even over gehad. Dat is die discussie over, is
35:01
Speaker 2: dit nu NAVO-gebied of niet? Nou, dat is het natuurlijk niet,
35:04
Speaker 2: dat weten we allemaal. Maar in Somalië destijds heeft de
35:08
Speaker 2: NAVO een hele succesvolle actie uitgevoerd... in de wateren, om
35:12
Speaker 2: daar piraterij tegen te gaan. We zijn ook als een
35:16
Speaker 2: NAVO uitgerukt naar Afghanistan. Dat is ook geen NAVO-gebied. En
35:20
Speaker 2: zo gebeuren er wel eens andere dingen. Dus... Is dat
35:25
Speaker 2: nou echt een steekhoudend argument?
35:28
Speaker 5: Ja, ja en nee. Kijk, de hele puristen zullen zeggen... nee,
35:33
Speaker 5: we zitten niet op de vrachtstraat, het is klaar. Maar
35:37
Speaker 5: om het maar heel simpel te zeggen... natuurlijk in de
35:39
Speaker 5: tijd van de Afghanistan-missie... maar ook Somalië, antipiraterij... dat was
35:46
Speaker 5: niet eens zozeer op Somalië gericht... maar om het beveiligen
35:49
Speaker 5: van de scheepvaartroutes. Nou, dat zien we nu weer. En
35:53
Speaker 5: toen was... Ik kan me herinneren toen die besluiten werden
35:56
Speaker 5: genomen om te doen. 2008, 2009. Toen was Rusland nog een
36:02
Speaker 5: gewaardeerde partner binnen de NAVO. En in 2010, bij de NAVO-trop...
36:06
Speaker 5: was toenmalig president Medvedev nog uitgenodigd en aanwezig. Dus het
36:10
Speaker 5: was een andere wereld... waarin de NAVO, kun je zeggen,
36:14
Speaker 5: naast er op zoek was naar een bestaansrecht. En daar
36:18
Speaker 5: kwamen die... crisisbeheersingsoperaties... wel uit voort. Overigens is nog steeds...
36:24
Speaker 5: de NAVO hanteert nog steeds drie taken. Dat is deterrence
36:27
Speaker 5: and defense. Dat is heel erg gericht op de Russische dreiging.
36:31
Speaker 5: Crisis management. Daarvan zou je kunnen zeggen... Dat zijn operaties
36:35
Speaker 5: buiten het verdragsgebied. En dan is het partnerschappen opbouwen. Nou,
36:39
Speaker 5: die liggen doorgaans ook buiten het verdragsgebied. Dus als je
36:43
Speaker 5: echt wil, kun je prima vinden... in een van die
36:47
Speaker 5: tweede of die derde taak van de NAVO... dat je
36:49
Speaker 5: iets daarbuiten gaat doen. Maar dan heb je unanieme besluitvorming
36:53
Speaker 5: van de bondgenoten nodig. En ik denk dat daar het
36:55
Speaker 5: echte probleem ligt.
36:57
Speaker 2: Ja, en dat is nog niet opgelost. Een heel kort vraagje.
37:00
Speaker 2: Nederland heeft wel meegedaan aan die Franse missie naar Cyprus.
37:03
Speaker 2: Zal ik maar zeggen, maar Cyprus is ook geen NAVO-lid. Nee.
37:07
Speaker 2: En daar trokken we ons niks van aan, toch
37:11
Speaker 5: Nou, maar we hebben daar die missie... Je zou kunnen zeggen, nou,
37:15
Speaker 5: dan maak je er toch een EU-missie van. Maar dit
37:17
Speaker 5: is echt een coalitie geweest, denk ik. Zo heb ik
37:19
Speaker 5: het begrepen. Dus de Fransen zeiden, wij gaan voorwaarts aan
37:24
Speaker 5: verdediging plegen... zou niet de Evertsen mee willen, want daar
37:29
Speaker 5: hebben we goede ervaring mee in de Oostzee. En daar
37:31
Speaker 5: zijn ze opgestoomd. Dus het is eigenlijk onder Franse leiding
37:36
Speaker 5: een multinationale operatie geworden. Los van de NAVO en eigenlijk
37:41
Speaker 5: ook los van de EU. En dat er natuurlijk ondertussen
37:44
Speaker 5: wel met alle andere aanwezigen wordt gesproken. Dat zal ongetwijfeld gebeuren.
37:48
Speaker 5: Maar het is een nationale operatie geweest, een multinationale operatie...
37:54
Speaker 5: waar Nederland onder Frans bevel heeft geacteerd. Oké
37:57
Speaker 2: dank. Visa-admiraal buitendienst Ben Bekkering... voormalig plaatsvervangend commandant van de
38:01
Speaker 2: Koninklijke Marine... en oud-militair vertegenwoordiger bij de NAVO.
38:05
Speaker 1: Tijd
38:08
Speaker 2: voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van onze
38:11
Speaker 2: correspondent Jan Postma. Jan, het Witte Huis gaat steeds meer
38:15
Speaker 2: in de campagnemodus. Er was deze week een geheime vergadering
38:20
Speaker 2: over de midterms.
38:21
Speaker 6: Ja, in het Waldorf Astoria Hotel in Washington. Een hele
38:24
Speaker 6: chique plek aan Pennsylvania Avenue. En ook wel een symbolische plek,
38:27
Speaker 6: want dat was natuurlijk ooit het Trump Hotel. En daar
38:30
Speaker 6: zaten Suzy Wiles, Trumps stafchef, haar adjudant James Blair. Die
38:35
Speaker 6: zat er ook. Die is nu de campagnecoördinator geworden. En
38:38
Speaker 6: een hoop pijlers en consultants. En die gingen allemaal kijken...
38:43
Speaker 6: Het bijeenkomst was geheim. Zo geheim dat iedereen NDA's moest tekenen.
38:47
Speaker 6: Dus een geheimhoudingsovereenkomst. En dat zorgde voor frustratie bij Republikeinen...
38:52
Speaker 6: buiten dit selecte groepje. Congressleden bijvoorbeeld. Want die maken zich
38:55
Speaker 6: natuurlijk allemaal zorgen... over de komende midterms. Die weten die
39:00
Speaker 6: Iran-oorlog speelt nog steeds, benzineprijzen hoog. Dus die willen weten,
39:04
Speaker 6: hoe gaan we dit doen? Hun zetels staan op het spel.
39:07
Speaker 6: Maar zij weten uitgerekend niet hoe Trump campagne gaat voeren.
39:11
Speaker 6: En of zij dus op dat geld van Trump mogen
39:13
Speaker 6: rekenen
39:14
Speaker 2: Maar er lekt toch altijd wel iets uit?
39:17
Speaker 6: Ja, en dat gebeurt nu natuurlijk ook, Bernard, gelukkig. Ondanks
39:21
Speaker 6: die geheimhoudingsplicht, de focus willen ze weghalen van het Witte
39:26
Speaker 6: Huis en moet ook eigenlijk weg van hoe het nu is,
39:29
Speaker 6: dat is een beetje de strategie. En ze willen zich
39:31
Speaker 6: meer gaan richten op wat gebeurt er als democraten de
39:34
Speaker 6: meerderheid in het Huis of de Senaat krijgen. Team Trump
39:37
Speaker 6: wil vooral vertellen dat er dan niets meer uit het
39:39
Speaker 6: congres gaat komen, dat alles stil komt te staan en
39:42
Speaker 6: hoe dat zijn nog veel slechter nieuws is dan wanneer
39:45
Speaker 6: republikeinen de meerderheid houden. Maar dat wordt nog best wel
39:49
Speaker 6: een uitdaging natuurlijk. Want ondertussen houdt Trump natuurlijk gewoon alle
39:51
Speaker 6: aandacht vast. Is die oorlog met Iran dus ook nog bezig?
39:55
Speaker 6: En ja, hoe ga je dat dan op een goede
39:58
Speaker 6: manier doen... en dat het ook niet te veel opvalt
40:01
Speaker 6: dat het eigenlijk een soort... afleidingsmanoeuvre is, maar we weten
40:03
Speaker 6: wel dat Trump... deze boterhoop eigenlijk zelf ook al een
40:06
Speaker 6: tijdje geleden heeft omarmd. Eigenlijk doet hij dit bij alle
40:10
Speaker 6: verkiezingen tot nu toe. Als democraten winnen, dan gaat dit
40:13
Speaker 6: land ten onder. Jullie moeten op mij stemmen, dat is
40:17
Speaker 6: eigenlijk de enige oplossing. En dat werkt eigenlijk elke keer,
40:19
Speaker 6: behalve toen hij natuurlijk... verloor van Biden.
40:23
Speaker 2: Nee, hij heeft niet verloren, toch? Trump's team probeert ondertussen
40:27
Speaker 2: ook de onrust... in eigen partij te sussen.
40:30
Speaker 6: Ja, want bij die Republikeinen, daar zijn mensen echt wel ongerust.
40:34
Speaker 6: En je ziet daar reacties op vanuit het Witte Huis.
40:37
Speaker 6: Die proberen dat er weer een beetje... probeert ze wat
40:39
Speaker 6: in het gereel te krijgen. Trump is wat meer aan
40:43
Speaker 6: het reizen om te laten zien van... hé, ik ben
40:45
Speaker 6: campagne aan het voeren van jullie. Gaat ook naar belangrijke
40:47
Speaker 6: staten voor de congresverkiezingen. Er zijn al wat ministers ontslagen.
40:53
Speaker 6: Kan je hier ook wel onderscharen, denk ik. Dat is
40:54
Speaker 6: toch een kleine schoonmaak waarmee hij ook laat zien... van, hé,
40:57
Speaker 6: ik ben ergens mee bezig. Er blijven ook geruchten komen
41:00
Speaker 6: dat er meer ontslagen gaan volgen. Nou, we zullen het zien.
41:03
Speaker 6: Er wordt ook veel meer gepraat met congresleden die ontevreden zijn.
41:07
Speaker 6: En wat mij wel... veel influencers worden ook meer aangehaald.
41:10
Speaker 6: Deze week stond Joe Rogan, die bekende podcastmaker... ineens in
41:13
Speaker 6: de Oval Office. Die was de laatste tijd wat kritischer
41:16
Speaker 6: op Trump. Nou, nu stond hij ineens letterlijk achter Trump.
41:19
Speaker 6: Mooi plaatje natuurlijk. Maar ondertussen ook een moeilijk punt daar...
41:23
Speaker 6: als het gaat om influencers. Want dit was ook de
41:25
Speaker 6: week dat Tucker Carlson... echt een grote naam in MAGA-kringen...
41:30
Speaker 6: zich uitsprak en juist zei... ik ben teleurgesteld in Trump...
41:33
Speaker 6: Ik schaam me dat ik Trump heb gesteund. Dat komt
41:37
Speaker 6: ook allemaal door Iran, dat geeft hij als reden. Dus
41:40
Speaker 6: daar is nog wel wat werk te doen voor team Trump...
41:42
Speaker 6: om toch ook die kant van de partij weer achter
41:46
Speaker 6: zich te krijgen. Het laat toch zien dat Iran echt
41:48
Speaker 6: wel een spleitswam is binnen
41:49
Speaker 2: MAGA. Als je het over Trump hebt, heb je het
41:54
Speaker 2: over geld. In alle opzichten, zal ik maar zeggen. Hoeveel
41:57
Speaker 2: heeft zijn superpack in kas?
42:01
Speaker 6: Ja, dat is de entiteit waarmee hij ook geld aan
42:04
Speaker 6: andere campagnes kan geven. En dit is waar Trump zijn
42:08
Speaker 6: grote kracht en macht binnen de partij ligt op dit moment.
0:00
Speaker 6: 350 miljoen dollar in kas. MAGA Inc. heet dat superpack.
42:16
Speaker 6: Hele hoop geld dus natuurlijk. En hij heeft eigenlijk, dat
42:20
Speaker 6: weten we ook, de afgelopen jaren... eigenlijk alle donaties van
42:22
Speaker 6: de Republikeinse partij... dat heeft hij helemaal naar zichzelf toe getrokken.
42:25
Speaker 6: Dat is echt een... Trump-effort geworden. Dus hij bepaalt ook
42:29
Speaker 6: waar dat geld heen gaat. En dat geeft hem enorme
42:32
Speaker 6: macht over al die congresleden... die natuurlijk allemaal zijn hulp,
42:35
Speaker 6: maar ook zijn geld willen... voor die midterms. Die hebben
42:37
Speaker 6: dat ook echt nodig. Maar Trump houdt dat dus voor zich.
42:41
Speaker 6: Die wil niet zeggen hoe ze dat gaan uitgeven. Republikeinen gefrustreerd.
42:46
Speaker 6: Maar ja, Trump is de man in charge. Trump is
42:49
Speaker 6: de baas. Dus dit is de manier waarop Trump zijn
42:54
Speaker 6: eigen partij... voorlopig nog in zijn greep houdt. Follow the money.
42:58
Speaker 6: Dankjewel
42:59
Speaker 2: Amerika-correspondent Jan Pospa. En tot zover BNR De Wereld. Redactie
43:04
Speaker 2: Michael Roelen. Mijn naam is Bernard Hammelburg. Tot volgende week.