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Emna Braham : La productivité au Québec · Québécois et Canadien

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Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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Canadien où on discute des enjeux de notre pays.
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Aujourd 'hui, on reçoit Emna Braham, économiste
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et PDG de l 'Institut du Québec. On a discuté
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de la productivité de l 'économie québécoise
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et des enjeux qu 'elle aura dans le futur. Bon
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épisode. Emna Braham, merci d 'avoir accepté
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l 'invitation. Salut, merci de m 'avoir invitée.
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Parfait, je vais commencer avec un sujet qui
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est un peu délicat parce qu 'à chaque fois que
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quelqu 'un fait une sortie là -dessus, je me
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rappelle de Lucien Bouchard, je pense qu 'il
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avait parlé de la productivité des Québécois,
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il y a toujours un syndicat quelque part qui
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dit nos employés ce n 'est pas des lâches, ce
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n 'est pas vrai qu 'on se pogne le bain essentiellement.
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C 'est quoi la productivité dans un contexte
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économique? La productivité, c 'est une mesure
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économique, c 'est une division finalement, c
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'est la valeur ajoutée, donc la valeur en dollars
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qu 'on va produire par heure de travail. Il faut
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bien comprendre que, parce que dans le langage
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courant, on va parler de productivité comme de
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la productivité individuelle. Donc moi, je sais
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que je suis beaucoup plus productive quand je
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travaille du bureau que de la maison. Mais quand
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on parle de la productivité comme mesure économique,
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on parle d 'autre chose. C 'est vraiment une
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mesure très, très macro, très agrégée, qui nous
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permet d 'évaluer un peu comment une économie,
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un pays, une province va performer par rapport
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à une autre, comment elle performe par rapport
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à... dans le temps, tu sais, comment ça évolue,
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ou à la limite une industrie dans son ensemble,
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parce que l 'industrie de la construction, par
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exemple, parce qu 'elle est plus productive qu
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'avant, moins productive, plus productive qu
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'en Ontario, moins productive. Donc, c 'est vraiment
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une mesure très, très agréable. Donc, il faut
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vraiment la distinguer de l 'aspect personnel,
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puis ça permet peut -être un peu de... de respirer
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un petit peu. Quand on dit qu 'on a un enjeu
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de productivité au Québec ou au Canada, on parle
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pas de la productivité des personnes, mais vraiment
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de l 'économie. Ce qu 'il faut comprendre, c
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'est que cette mesure -là, elle dépend beaucoup
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de ce qu 'on fabrique ou de ce qu 'on fait dans
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une économie. Donc, typiquement, si on se compare,
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par exemple, avec... Si on compare le Québec
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et l 'Ontario, la productivité du Québec est
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plus faible que celle de l 'Ontario. Pourquoi?
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La principale raison, c 'est vraiment le type
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d 'industrie qu 'on a. Donc, l 'Ontario va avoir
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un secteur financier qui est plus important en
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proportion de son PIB. secteur financier, c 'est
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plus d 'argent par heure travaillée, juste parce
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que... C 'est parce que la productivité, le calcul,
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de façon plus simple, c 'est combien l 'économie
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génère en revenus, en production économique,
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divisée par le nombre d 'heures. Exactement.
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Donc c 'est sûr qu 'en finance, il y a plus de
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dollars qui sont créés par heure de travail,
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versus au Québec où on a un secteur financier
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moins important. Donc c 'est pas nécessairement
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une mesure de... et d 'ailleurs qu 'on regarde
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en fait, nous on a fait l 'exercice, si au Québec
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on avait la même structure industrielle que l
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'Ontario, on aurait la même productivité. Donc
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ça explique en grande partie l 'écart, c 'est
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principalement que les gens travaillent moins
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bien ou moins fort. Parce que c 'est ça. Si on
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revient avec l 'exemple que tu viens de donner...
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Si jamais t 'es un gestionnaire de fonds financiers,
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mais ton gestionnaire qui gère un portefeuille
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de, je ne sais pas moi, 100 millions de dollars
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par heure à travailler va générer 1, 2 % de frais
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de gestion là -dessus. Ça va générer 2 millions
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de dollars en travaillant 40 heures semaine,
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2 000 80 heures par année. cette personne -là
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va juste faire 40 heures par semaine. Puis là,
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de l 'autre côté, on a quelqu 'un qui travaille
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dans une épicerie, qui va générer X montants.
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en travaillant dans une épicerie, il va générer
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beaucoup moins par heure travaillée que quelqu
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'un qui fait de la gestion financière. Mais ça
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ne veut pas dire qu 'ils travaillent moins, ça
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veut juste dire qu 'ils travaillent dans des
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industries qui sont peut -être moins payantes
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ou que les marges de profession sont moins élevées.
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Exactement. La productivité, ça va dépendre de
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ça. Ça va dépendre aussi du type d 'entreprise
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qu 'on va avoir. Donc une économie avec plus
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de grandes entreprises, comme les États -Unis,
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va avoir une productivité plus élevée. juste
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parce que, bien, des grandes entreprises vont
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avoir plus de capacités à investir, elles peuvent
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avoir des économies d 'échelle sur certains projets,
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etc. Donc ça, ça fait qu 'elles vont être plus
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productives. Donc ça, c 'est des aspects un peu
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sur lesquels c 'est difficile de vraiment jouer
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ou de faire changer. Par contre, la productivité,
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ça dépend aussi de avec quoi on travaille. Donc
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typiquement, c 'est... dans quoi on a investi,
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est -ce qu 'on a investi dans de la machinerie
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qui est sophistiquée, dans de la technologie
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qui est sophistiquée, est -ce qu 'on a des logiciels
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qui sont intéressants, tout ça va améliorer la
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productivité et c 'est sur ce point -là en particulier
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que le Québec et plus généralement le Canada
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ne performe pas très très bien parce qu 'on voit
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que même avec des structures similaires, nous
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on investit moins, nos entreprises vont avoir
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tendance à moins investir justement dans ces
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nouvelles technologies, dans cette machinerie
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et ça, ça va expliquer une partie de... de l
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'écart de productivité qu 'on voit, par exemple,
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avec les États -Unis. Si on donne l 'exemple
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de la machinerie, si je comprends bien, on a
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une usine de montage qui fait des chaises. Il
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y a besoin de 10 employés pour faire une chaise.
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Chaque personne fait une étape de la chaise.
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La chaise se vend 100 $, 10 employés 10 $ par
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heure travaillée pour cette chaise -là. Si j
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'ai un employé qui a perdu une machine qui fait
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deux chaises à l 'heure, bien là, j 'ai un employé
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qui génère deux chaises, donc la productivité
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de l 'usine est plus élevée, mais la différence
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majeure entre les deux, c 'est qu 'une entreprise
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qui a investi pour une machine qui fait des chaises
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plus rapidement avec moins d 'employés, fait
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que l 'indicateur de... productivité qui est
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ce qu 'on produit divisé par le nombre d 'heures
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travaillées augmente. Plus que les entreprises
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investissent, plus que la productivité augmente
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normalement. Exactement. Puis de plus en plus,
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c 'est oui, c 'est de l 'automatisation en manufacturé,
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mais ça va être des logiciels, ça va être des
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abonnements, des choses comme ça. Donc ça, c
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'est une partie de. de ce qui fait la productivité
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d 'une économie. Puis j 'en parlais aussi pourquoi
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on s 'intéresse à cet indicateur -là. Pour plusieurs
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raisons. Le premier, c 'est peut -être parce
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que dans un contexte de vieillissement de la
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population où on a de moins en moins de travailleurs
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disponibles, cette question -là de combien est
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-ce qu 'on peut produire ou de combien de services
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à la population, de santé, d 'éducation, exactement,
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on peut offrir par heure de travail devient importante
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parce qu 'on a juste moins de corps. moins de
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personnes qui sont disponibles pour travailler.
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Et donc, cette volonté de rehausser la productivité
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est dans ce contexte -là. C 'est parce qu 'on
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a moins de monde, où on s 'attend à avoir moins
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de monde, que dans les précédentes décennies.
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Et donc, on veut améliorer notre productivité.
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Comment produire plus avec moins, essentiellement?
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Exactement. Ça, c 'est la principale raison pour
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laquelle on s 'intéresse à ça. La deuxième, c
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'est aussi en lien avec le vieillissement de
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la population. c 'est en lien avec notre niveau
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de vie ou la soutenabilité de notre niveau de
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vie. Parce que ce qu 'on voit, c 'est que la
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croissance économique et donc la croissance des
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revenus de l 'État, qui permettent de payer la
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santé, l 'éducation notamment, elle dépend de
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plusieurs choses, mais elle dépend de la croissance
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de la... le fait qu 'on a de plus en plus de
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personnes en âge de travailler qui arrivent dans
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l 'économie. et ça dépend de leur productivité.
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Donc, une économie va croître si la population
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qui augmente puis que chacune de ces personnes
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va produire plus. Or, on sait qu 'à partir de
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2026, la population du Québec commence à diminuer,
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comme la population du Canada va augmenter beaucoup
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moins rapidement. Et donc, ce qu 'on voit, c
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'est qu 'on dit, bien, si on n 'a pas ce bout
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-là de la population qui croit, bien, c 'est
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sûr que pour faire croître nos revenus et notre
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croissance et notre économie, bien, on a besoin
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que cette productivité augmente. Donc, on a moins
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de personnes, mais il faut que chacune de ces
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personnes produise plus de richesses. On parle
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de création de richesses. Et tout le débit, le
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défi, c 'est pas vraiment pour aujourd 'hui parce
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que notre niveau de vie, notre qualité de vie
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au Canada, au Québec est... très bonne aujourd
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'hui, mais c 'est plus dans l 'avenir. Est -ce
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qu 'on est capable de soutenir ce niveau de vie
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-là? Bien, on voit qu 'on a besoin de faire évoluer
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nos économies un peu différemment dans les prochaines
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années si on veut générer des revenus justement
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pour fournir ces services -là, surtout que la
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population vieillissante, donc des soins de santé
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qui vont augmenter, des coûts de santé qui vont
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augmenter beaucoup. Donc, c 'est vraiment une
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question de comment on peut soutenir ce niveau
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de vie -là. plus que l 'économie produit, plus
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que l 'économie produit, plus qu 'on a des revenus
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d 'impôt, j 'imagine, plus que les salariés peuvent
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avoir une partie élevée de cette part -là, parce
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que si t 'as un travailleur qui produit beaucoup
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plus que dix travailleurs, bien là, cet travailleur
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-là, j 'imagine, peut avoir une meilleure énumération,
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parce que là, il y a probablement des compétences
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plus spécialisées et tout ça, fait que... Quand
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on parle de niveau de vie, c 'est vraiment notre
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capacité collective à générer du revenu pour
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nous, mais aussi pour la société. Mais pour la
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société, exactement. Et puis, quand on voit comme
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un... On parle toujours de niveau de dépendance
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dans une économie. Donc, quand on a une population
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qui vieillit, comme au Canada et au Québec, ça
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veut dire qu 'il y a de plus en plus de personnes
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qui ne travaillent pas parce qu 'elles sont plus
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âgées, elles ont atteint l 'âge de la retraite,
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pour moins de personnes qui travaillent. Et donc,
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ce moins de personnes doit... payer son niveau
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de vie à lui, mais aussi celui de ceux qui les
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ont précédés. Voilà. Donc, c 'est pour ça qu
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'on se dit que la productivité, pour qu 'on y
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revienne, c 'est un indicateur qui montre dans
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quelle mesure est -ce qu 'on est capable de générer
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des revenus pour nous -mêmes, mais des revenus
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pour l 'État aussi, parce qu 'on va payer des
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impôts, on va payer des taxes à la consommation,
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on va payer des permis, des choses comme ça.
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Il y a des programmes, disons, pour les personnes
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retardées, comme, par exemple, la Régie des rentes
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du Québec ou les régimes de pension de leur employeur.
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Ça, c 'est entièrement auto -financé. C 'est
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nous, à travers nos années de travail, qui payent
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pour ça. Ça fait que c 'est pas la charge de
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l 'État, mais la sécurité de vieillesse, par
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exemple, qui est en crainte d 'augmenter. Je
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pense que c 'est 80 quelques milliards, puis
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ça va monter vers les 100 milliards. C 'est quasiment
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20 % du budget fédéral. Ça, c 'est de l 'argent
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que, collectivement, on finance. Puis, en plus,
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on rajoute les soins de santé parce qu 'il y
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a une population vieillissante qui consomme plus
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de soins de santé. Fait que là, il faut que le
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peu de travailleurs qui va rester ou le moins
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de travailleurs qui va rester finance les services
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pour l 'ensemble de ces gens -là. Pour un même
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temps, j 'imagine honorer le contre -social qu
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'on avait pris envers ces gens -là, comme quoi
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qu 'ils vont pouvoir avoir une retraite, puis
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ils vont pouvoir avoir des soins de santé à la
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retraite. Oui, puis on est très différents qu
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'on regarde, par exemple, la France qui s 'est
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passée dans les dernières années, que, eux, c
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'est pas du tout le même mode de financement.
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Puis, eux, la plus grosse pression, c 'est les
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retraites. Nous, on n 'a pas cet enjeu -là. Mais
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c 'est beaucoup, au niveau provincial, les soins
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de santé, qui représentent au -dessus de 30 %
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des dépenses de l 'État actuellement, qui vont
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frôler les 40 % dans les 10, 15 prochaines années.
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Ça, c 'est comme une pression importante de dépenses
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qu 'on doit financer d 'une manière ou d 'une
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autre. Puis on s 'intéresse à la productivité
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aussi parce qu 'il y a eu... C 'est un indicateur
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qu 'on suit depuis toujours, les économistes,
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mais c 'est comme un peu revenu ou arrivé en
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avant de la scène il y a quelques années. Il
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y a eu notamment un grand discours de la Banque
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du Canada qui parlait d 'une urgence de la productivité
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au Canada et qui disait qu 'on a vraiment un
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enjeu. le Canada est en train de tirer de l 'arrière
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en termes de croissance de la productivité, surtout
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quand on se compare avec les États -Unis. Et
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c 'est un problème. C 'est un problème qu 'on
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doit absolument essayer de régler. Puis en vrai,
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c 'est un enjeu... Il y a les États -Unis qui
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sont comme... Ils ont une situation particulière.
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Ils ont un niveau de productivité qui est beaucoup
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plus élevé parce qu 'ils ont... des industries
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de pointe, parce qu 'ils ont un énorme marché,
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parce qu 'ils ont plus de grandes entreprises,
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parce qu 'ils investissent en capital beaucoup
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plus que n 'importe qui d 'autre, parce qu 'ils
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ont énormément de dépenses publiques pour stimuler
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l 'économie. Tout ça fait qu 'ils sont en avant
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de la parade. Mais ceci étant dit, la plupart
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des autres pays développés... ont cet enjeu -là
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parce que, en gros, ce qui arrive, c 'est que
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tu as une économie qui est plutôt mature. Donc,
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les plus gros gains, ils ont déjà été faits.
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Donc, le fait que si c 'est payant de mettre
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une machine, les entrepreneurs, ils sont pas
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bâtis. Ils l 'ont fait. S 'ils l 'ont pas fait
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ou ils l 'ont pas fait assez, c 'est le constat
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souvent qu 'on porte. C 'est parce que c 'est
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difficile, c 'est cher, c 'est compliqué. Il
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n 'y a peut -être pas les bons incitatives, certainement,
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mais quand même, les gains les plus faciles ont
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été faits. Donc, on a ce défi -là dans la plupart
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des pays développés d 'une productivité qui a
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augmenté puis aujourd 'hui qui stagne. Et donc
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là, c 'est comme, OK, comment tu vas essayer
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de chercher cette productivité supplémentaire
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-là en n 'étant pas à l 'Est de l 'Union? C 'est
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intéressant parce que je n 'avais jamais vraiment
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pensé à ça, mais c 'est vrai que disons que tu
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es une économie en voie de développement. Ta
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main -d 'oeuvre est extrêmement... mais n 'est
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pas très cher. Fait que t 'as pas vraiment des
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statifs à investir en automatisation parce que
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tu vas payer une fraction d 'un dollar pour tes
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employés qui vont faire peu importe que la tâche
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à faible valeur ajoutée que tu vas leur faire
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faire. Mais là, plus que tu vas te développer,
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plus que les salaires vont augmenter, plus que
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les droits des travailleurs vont être implantés,
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plus que le coût de la main -d 'œuvre va augmenter.
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Fait que là, plus que, inévitablement, tu as
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une incitatif à automatiser ou à réduire tes
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besoins main -d 'œuvre, parce que là, ta main
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-d 'œuvre va être plus chère, va être plus qualifiée.
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Ça fait en sorte que là, tu vas implanter des
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machines, des machines, des machines ou des nouveaux
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systèmes. Et éventuellement, tu vas arriver à
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un système où tu as une société comme la société
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nord -américaine, par exemple, ou la société
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européenne, où les gens gagnent des très bons
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salaires. Donc, toutes les machines que tu avais
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implantées, tu les as implantées. Puis là, on
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est rendu dans le, il faut la robotique, puis
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on n 'est pas sûr si ça va marcher ou ça marchera
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pas. C 'est intéressant comme ça. Oui, il y a
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juste la volonté d 'implanter, mais c 'est que
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là, tous les projets les plus faciles d 'implantation
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de technologies sont comme déjà faits dans une
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société mature. Oui, puis après, bon, la question,
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puis la grosse question de politique publique,
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c 'est est -ce qu 'on... Est -ce qu 'aussi on
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a une des incitatives ou est -ce qu 'on a une
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économie qui incite à faire tous ces changements
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nécessaires ou est -ce qu 'on les bloque? ou
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est -ce qu 'on incite à des mauvais comportements
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économiques? Mais donc, on va donner un exemple.
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Là, aujourd 'hui, ce qu 'on a entendu au cours,
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je dirais, la dernière année et demie, deux ans,
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on parle beaucoup de la réglementation. Alors
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oui, justement, on est une économie mature, mais
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au fil des années, on s 'est doté de règles environnementales,
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de santé et sécurité, de droits du travailleur,
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etc., mais qui fait qu 'aujourd 'hui, bien, ça...
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ça plombe les ailes des entreprises qui doivent
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se conformer à cette réglementation. Et c 'est
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des coûts, donc ça leur enlève des coûts pour
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aller investir, des choses comme ça. C 'est une
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bonne question. Après, c 'est très difficile
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de démontrer que c 'est exactement ça qui joue.
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Mais les politiques publiques, en fait, doivent
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s 'assurer qu 'au moins... on ne bloque pas les
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entreprises ou, en tout cas, ou, sinon, qu 'on
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met les incitatives nécessaires pour le faire.
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Donc, par exemple, pour ce qui est de tout ce
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qui est automatisé, est -ce que si, par exemple,
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on... puis on va parler d 'immigration tantôt,
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mais mettons, si justement on permet d 'aller
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recruter à l 'international lorsqu 'on manque
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de main -d 'oeuvre localement, est -ce qu 'on
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désincite les entreprises à automatiser des tâches
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qu 'elles auraient pu faire? Parce que c 'est
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moins cher, par exemple, de faire venir quelqu
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'un d 'étranger pour faire ça. C 'est intéressant
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ce que tu mentionnes, parce que moi, étant peut
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-être un peu plus de droite philosophiquement,
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le centre droit, disons, l 'argument de la déréglementation,
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c 'est toujours quelque chose que j 'ai trouvé
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intéressant. Il y a trop de réglementation. Moi
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-même, j 'opère une entreprise et je le vois,
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les différentes étapes, la confirmité X, Y. Le
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principe de la déréglementation, je pense qu
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'il est facile à adopter. Mais là... Tu regardes,
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par exemple, qu 'est -ce qui se passe aux États
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-Unis où ils ont détruit le département de l
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'environnement. Là, tu fais comme moi, la norme
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X qui était pour réduire les émissions de je
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ne sais pas trop quoi, ou la norme Y qui était
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pour empêcher qu 'on déverse des affaires dans
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l 'eau, puis toutes ces règles -là. il y a une
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raison pour qu 'on les adopte. Il n 'y a pas
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personne qui se lève le matin et qui dit comme,
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moi j 'aimerais tellement ça rendre ça la vie
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plus difficile d 'une entreprise, je vais leur
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empêcher de fonctionner efficacement. Non, c
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'est parce qu 'il est arrivé quelque chose à
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un moment donné et il y a quelqu 'un qui a décidé
16:37
que c 'est une bonne idée de caper, de limiter
16:39
telle -telle norme. Donc là quand tu veux dérèglementer,
16:42
autant le principe, je pense que le monde peut
16:44
être assez favorable à ce principe -là, parce
16:46
qu 'il faut que tu te dises quelle norme, est
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-ce qu 'on va couper des normes de santé et sécurité
16:50
pour mettre nos travailleurs à risque? pour que
16:52
ce soit plus efficace et plus payant, ou est
16:54
-ce qu 'on va couper sur l 'environnement et
16:56
arrêter de protéger? Fait que c 'est ça, c 'est
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déreglementé oui, mais déreglementé de quoi,
17:00
là, c 'est ça? Ben, je pense que ça a tout à
17:01
fait raison, puis c 'est pour ça que je le questionne
17:03
un peu, ce... Il y a comme un certain consensus
17:06
dans la dernière année et demie, deux ans, sur
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le fait qu 'il faut alléger la réglementation.
17:11
Honnêtement, c 'est vraiment un défi parce que
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c 'est super dur à quantifier, honnêtement. Mais
17:15
il y a une étude de Statistique Canada récemment
17:17
qui fait vraiment la démonstration que depuis
17:20
le début des années 2000, la réglementation...
17:22
Il regardait juste au niveau fédéral, mais juste
17:25
au niveau fédéral, la réglementation a augmenté
17:28
de manière très importante et il y a un effet
17:31
de... ça a plombé la croissance du PIB. C 'est
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comme la meilleure étude que j 'ai vue sur ce
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sujet -là. Mais autrement, c 'est très, très
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difficile de dire, OK, bien, c 'est tel type
17:42
de réglementation qui est problématique ou voici
17:47
ce dont on devrait se débarrasser. Donc aujourd
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'hui, là, tout le monde dit, oui, il faut dérèglementer.
17:51
fort bien, mais il y avait toujours une raison
17:53
pour laquelle on a mis cette réglementation -là.
17:56
Puis on a l 'exemple aux États -Unis, on a l
17:58
'exemple en Argentine où on va tout dérèglementer.
18:01
Mais je pense que ce que ça illustre, c 'est
18:03
qu 'on ne peut pas tout avoir. Ces réglementations,
18:05
les amis, parce qu 'on valorisait certains...
18:08
On avait des valeurs. On voulait protéger certaines
18:11
choses. Puis là, aujourd 'hui, on dit oui, mais
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ça nous empêche d 'aller vite. Bien... il y a
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un arbitrage à faire, puis je pense que ça, c
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'est comme la partie un peu plus inconfortable,
18:20
mais c 'est peut -être la conversation la plus
18:21
intéressante plutôt que de dire des réglementations
18:24
oui ou des réglementations non. C 'est compliqué,
18:27
puis en même temps, je pense... Il y a peut -être
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un travail d 'uniformisation aussi. C 'est une
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norme provinciale et une norme fédérale sur un
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sujet commun. La norme n 'est pas la même. L
18:36
'entreprise doit faire deux rapports de conformité,
18:39
un fédéral et un provincial pour la même chose.
18:41
Je pense qu 'ils commencent à avoir une conscience
18:42
par rapport à ça. On regarde notamment le processus
18:45
d 'impact environnemental. Ils ont fait des ajustements
18:48
pour que le fédéral reconnaisse les processus
18:50
provinciaux. Je pense que ça, c 'est des bonnes
18:53
avancées. Et les normes interprovinciales, on
18:57
en parle beaucoup. Ce qui se passe aux États
19:00
-Unis, on a parlé de réduire les barrières interprovinciales.
19:03
Le camion, il est correct dans une province et
19:05
il n 'est pas dans l 'autre. Je pense qu 'il
19:07
y a peut -être une moyen d 'uniformisation. Mais
19:09
est -ce que vraiment, dans une société occidentale
19:11
avancée, où l 'environnement est important, où
19:15
le droit des travailleurs est important, où la
19:17
protection du français est importante, est -ce
19:20
qu 'on a vraiment tant d 'opportunités de réglementation?
19:22
Ça, c 'est une autre question. Il faut trouver
19:24
des bonnes façons de le faire. Il y a un exemple
19:26
intéressant en Californie. C 'est sur l 'aspect
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environnemental. Ils ont fait un gros travail
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et ils ont vraiment trouvé comme la loi cadre
19:35
environnemental. les principes qui étaient dans
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cette loi -là dont découle un certain nombre
19:41
de règlements qu 'on pourrait alléger ou revoir
19:44
ou formuler d 'une certaine façon pour s 'assurer
19:46
qu 'après la forêt de réglementation qui s 'ensuit,
19:51
on la minimise, plutôt que d 'essayer d 'aller
19:53
règlement par règlement, d 'essayer de les supprimer
19:55
ou de les alléger, parce que là, c 'est sûr qu
19:57
'il y avait toujours une bonne raison. Ça fait
19:58
qu 'il fallait aller un peu en amont, puis je
20:01
ne suis pas avocate, mais c 'était un peu le
20:04
principe. C 'est un bon point. S 'il y a trois,
20:08
quatre règlements qui font la même chose, peut
20:10
-être, puis là, on dédouble. Fait que de revenir
20:12
vraiment au principe premier de dire, OK, bien,
20:15
c 'était quoi que cette toile -là voulait faire?
20:17
Exactement. OK. Bien, c 'est intéressant. Là,
20:20
on est dans une économie, disons, mature. Les
20:24
perspectives de croissance sont plus faibles.
20:27
Les projets d 'automatisation, en tout cas, la
20:31
machinerie la plus simple à implanter a été implantée.
20:35
Alors, est -ce que, considérant la réalité démographique,
20:41
est -ce que le Canada, et particulièrement le
20:42
Québec, c 'est comme un peu basé sur l 'immigration
20:45
pour essayer de stimuler son économie? Parce
20:47
que un des arguments, je pense, qui revient,
20:49
c 'est de dire, bien, essentiellement, l 'économie
20:51
québécoise et l 'économie canadienne n 'étaient
20:53
pas super bonnes, pas vraiment de croissance.
20:57
Ça fait qu 'on a fait le choix d 'ouvrir les
21:00
portes, de faire rentrer l 'immigration. pour
21:02
essayer de se stimuler. Est -ce que c 'est ça
21:04
qui est arrivé? Est -ce qu 'on a essayé de ju
21:07
-stop l 'économie, de droguer l 'économie pour
21:10
qu 'elle soit plus performante avec l 'immigration?
21:12
Bien, on peut se faire comme un peu une frise
21:15
dans le temps, qu 'est -ce qui s 'est passé au
21:16
cours des dernières années en immigration. L
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'histoire est un peu différente au fédéral et
21:21
au Québec, mais il y a quand même certaines similitudes.
21:25
À partir de... On a une réalité démographique,
21:30
c 'est -à -dire que la cohort des BB Boomer,
21:33
qui est une cohorte populaire, elle est passée
21:35
dans les âges de la vie. Donc quand elle est
21:36
arrivée sur le marché du travail, il y avait
21:38
du chômage des jeunes, puis après ils travaillaient,
21:40
puis là ils partent à la retraite. Et donc leur
21:42
départ de la retraite, c 'est vraiment une grosse
21:47
tendance de fond dans tout ce qu 'on voit depuis
21:49
à peu près 2010, exactement, jusqu 'à 2030. C
21:54
'est cette cohorte -là qui part à la retraite.
21:57
Et donc, une population qui part à la retraite
22:00
et en même temps des jeunes qui rentrent sur
22:01
le marché du travail qui sont beaucoup moins
22:03
nombreux. Donc aujourd 'hui, à peu près pour
22:06
100 départs à la retraite, on a 80 et quelques
22:08
personnes, jeunes qui rentrent sur le marché
22:10
du travail. C 'est un déficit quand même important.
22:11
Un déficit exactement de travailleurs. Et donc,
22:15
ça c 'est quelque chose qui se fait un petit
22:17
peu graduellement, qu 'on ne peut pas vraiment
22:20
changer. À partir de 2016, on commence à avoir
22:24
vraiment... cette friction -là, cette tension
22:26
sur le marché de travail qui s 'opère. Le chômage
22:30
diminue beaucoup. Il y a beaucoup de postes à
22:32
combler pour lesquels on ne trouve personne.
22:34
Et c 'est à peu près à ce moment -là qu 'on commence
22:36
à avoir une hausse de l 'immigration temporaire.
22:39
Donc, historiquement, au Canada, on accueille
22:41
principalement des immigrants permanents, donc
22:43
des personnes qu 'on va sélectionner de l 'étranger,
22:45
qui habitent à l 'étranger, qu 'on va sélectionner
22:48
selon des critères éduqués, un certain âge, en
22:51
bonne santé, etc. et ils vont venir s 'installer
22:54
de manière permanente au Canada. À partir, puis
22:57
on avait bien sûr des programmes de travailleurs
22:59
agricoles, des choses saisinières, mais sinon
23:01
c 'était ça le plus gros. On avait des étudiants,
23:04
mais pas beaucoup. à partir de 2016, c 'est qu
23:07
'on voit toutes les catégories d 'immigration
23:09
temporaire commencer à augmenter. Donc on met
23:12
en place des programmes pour recruter à l 'international
23:15
des travailleurs, des travailleuses de manière
23:17
temporaire. C 'est le programme, le PTET, le
23:20
programme des travailleurs étrangers temporaires.
23:22
On crée plein de nouveaux programmes qui permettent
23:24
à des gens de venir ou de renouveler des permis.
23:28
On accueille davantage d 'étudiants internationaux
23:30
et donc on voit vraiment le nombre d 'immigrants
23:32
temporaires augmenter. et arrive la pandémie
23:36
qui bouleverse complètement le marché du travail
23:39
parce qu 'on ferme des secteurs, puis on les
23:42
réouvre, puis tout le monde a plein d 'argent,
23:44
il va l 'aller au restaurant, il va l 'aller
23:45
dans les magasins, de la très forte demande alors
23:48
qu 'il n 'y a plus de travailleurs, on a des
23:49
besoins en santé. Et donc, en 2021, on arrive
23:53
vraiment à un marché de travail qui est complètement...
23:55
en pénurie de main -d 'oeuvre généralisée, taux
23:57
de chômage très faible, beaucoup de postes à
23:59
combler. Et là, le nombre d 'immigrants temporaires
24:01
augmente encore plus parce qu 'on va recruter
24:03
davantage à l 'international. Les établissements
24:06
d 'enseignement qui arrivent plus nécessairement
24:08
à avoir autant d 'inscriptions qu 'elles le voudraient
24:11
vont aussi faire davantage d 'efforts pour recruter
24:13
à l 'international. Et tout ça va faire augmenter
24:15
la population canadienne beaucoup plus rapidement
24:17
que ce qu 'on a vu historiquement. Et tout ça
24:21
va créer un peu un... un déséquilibre, une perte
24:27
de confiance surtout de la population envers
24:29
le système d 'immigration qui était en général
24:31
très apprécié à travers la fédération. Et là,
24:34
on commence à voir dans les sondages, les gens
24:37
ont moins confiance dans le système d 'immigration.
24:38
Des partis politiques fédéraux qui sont anti
24:41
-migration quasiment, ou qui disent qu 'on devrait
24:43
réviser ça. Je me rappelle pas avoir déjà vu
24:46
ça de mon vivant. Exactement, puis on voit même
24:48
à l 'extérieur du Québec davantage ce sentiment
24:50
-là. Et donc, à partir de janvier 2024, le fédéral
24:54
va commencer à dire, bien, on va réduire le nombre
24:58
d 'immigrants temporaires. Le Québec va emboîter
25:01
le PAPA. Et à partir de, c 'est ça, début 2024,
25:04
on est vraiment plus dans la phase de restriction
25:07
de l 'immigration. On va venir changer les critères
25:12
de plein de programmes. En plus, on va venir
25:14
diminuer les seuils d 'immigration permanente
25:17
au Québec, puis on peut en parler, mais... Donc,
25:20
grosso modo, c 'est tout ça, l 'histoire. Donc,
25:21
l 'histoire, c 'était beaucoup plus pour faire
25:24
face aux enjeux de pénurie de main -d 'oeuvre,
25:26
parce que les employeurs, donc le secteur privé
25:28
qui criait beaucoup au fait qu 'ils n 'arrivaient
25:30
pas à combler toutes les commandes qu 'ils recevaient,
25:34
mais le gouvernement aussi comme grand employeur,
25:37
et comme 24 % de la population au Québec qui
25:39
travaillent pour le secteur public quand même,
25:41
qui aussi ont du mal à recruter. Et donc, c 'était
25:44
plus... comme on va dire, que l 'assouplissement
25:51
des règles d 'immigration, puis c 'était pas
25:52
une politique nécessairement très planifiée ou
25:56
très homogène. Il y avait comme le Century Initiative
25:59
qui était vraiment... Voilà, comme une pensée
26:04
au fédéral. Le gouvernement Trudeau n 'était
26:10
pas nécessairement complètement aligné avec,
26:12
mais aligné un peu dans cette direction d 'une
26:14
hausse de l 'immigration. Mais ça, c 'est comme
26:17
une partie de l 'histoire. Plus généralement,
26:19
on a juste vu les gouvernements dire qu 'on a
26:21
besoin de faire venir plus de monde, puis on
26:23
va le faire de plein de façons différentes, sans
26:25
vraiment planifier ce que ça allait donner comme
26:28
effet global d 'assouplir tous ces différents
26:31
programmes. Après, sur la croissance économique
26:33
en tant que telle, ça a eu un impact, mais c
26:37
'était pas nécessairement... Je pense pas que
26:38
c 'était vraiment l 'objectif, mais en 2023,
26:41
il y a les taux d 'intérêt qui commencent à augmenter.
26:42
L 'économie canadienne ralentit, puisqu 'on a...
26:46
vu un petit peu après coup, c 'est de dire, bien,
26:48
peut -être qu 'on a... l 'économie a moins pyréclité,
26:53
justement, parce qu 'il y avait cette croissance
26:55
de la population qui a compensé un peu. Donc,
26:58
davantage de gens qui consomment. Donc, ça a
27:00
un petit peu compensé le fait que les taux d
27:03
'intérêt augmentaient, puis que les entreprises
27:05
investissaient moins, il y avait moins de projets
27:07
qui se faisaient, etc. Alors qu 'il y a un arrêt...
27:09
Parce que je pense que certains partis politiques,
27:12
je les nommerai pas, mais certains partis politiques...
27:14
Il y a deux types d 'argumentaires, je pense,
27:16
qui sont mis de l 'avant pour critiquer ça, pour
27:19
critiquer ce qui s 'est passé. Il y a un argumentaire,
27:22
d 'un côté plus nationaliste, disons québécois,
27:24
de dire que c 'était comme une volonté fédérale
27:26
de noyer le pays d 'immigrants pour, bon, attaquer
27:30
le français, là, ou les Québécois, là. Ça, je
27:32
pense que c 'est très très partisan. Mais...
27:36
Et puis, de l 'autre côté, vraiment au niveau
27:37
économique, on a eu des immigrants parce qu 'on
27:39
n 'avait pas les moyens de faire de la croissance
27:40
économique, donc on a fait ça. Mais de ce que
27:42
je comprends, c 'est vraiment circumstantiel.
27:44
À la fois, on s 'est fait frapper par le départ
27:47
à la retraite des baby boomers qui a créé une
27:50
pénurie de main -d 'oeuvre en soi et une augmentation
27:54
des soins de santé. En plus, on a moins de travailleurs
27:57
sur le marché du travail et on a une augmentation
28:00
des besoins dans les domaines comme la santé.
28:03
Puis même, au -delà de la santé, parce que la
28:06
pandémie, ce que ça a fait, c 'est que ça a un
28:07
peu rebrassé les cartes. Donc, les gens ont changé
28:09
de secteur. Pour vrai, ils ont vraiment changé
28:11
de métier pendant la pandémie. Et donc, l 'exemple
28:15
le plus typique, c 'était que les emplois les
28:17
moins bien rémunérés, on le voyait beaucoup,
28:20
les Tim Horton puis les McDo, c 'était beaucoup
28:21
ça aussi, la restauration dans le secteur manufacturier,
28:25
les emplois de manoeuvre, etc. t 'avais de la
28:28
compétition avec d 'autres employeurs qui étaient
28:30
prêts à payer plus cher. Puis les gens, ils se
28:33
disaient, ben moi, je peux travailler en télétravail,
28:36
je peux avoir de meilleures conditions, je peux
28:38
avoir de meilleurs salaires. Et donc les gens
28:40
ont chargé d 'emploi et donc ça, ça a contribué.
28:42
Puis d 'ailleurs, on a vu cette bulle -là. de
28:45
demandes des employeurs qui s 'est vite affaissé
28:47
en 2023, parce que c 'était comme... c 'était
28:49
circonstançale, comme tu disais. Fait que là,
28:51
tout le monde s 'en va. Ben, la plus grosse génération
28:54
du Québec... Puis là, je pense que t 'as rien
28:56
changé un peu, mais... Oui, c 'est ça. Une génération
28:58
significative du Québec part à la retraite. Fait
29:00
que là, on a une augmentation pour remplacer
29:02
ces gens -là sur le marché du travail. arrive
29:05
la COVID qui déstabilise totalement notre économie.
29:08
Il y en a qui arrêtent de travailler. Il y en
29:10
a qui sont en demande. Après ça, on réouvre l
29:13
'économie. Soudainement, tout explose parce que
29:16
là, tout le monde va aller au restaurant, va
29:17
aller dans tous les services. Fait que là, il
29:19
y a une demande accrue de travailleurs, en plus
29:21
des effets du départ à la retraite des baby boomers
29:23
qui est toujours là. Fait que là, le gouvernement
29:25
fait, bon, répond aux besoins des entreprises
29:28
essentiellement, puis il se dit, ben là, je veux
29:29
pas que mes entreprises se ferment, je veux qu
29:30
'ils puissent faire... atteignent leur potentiel
29:32
économique. Fait que là, on rouvre les vannes
29:34
d 'émigration pour combler tous les emplois qu
29:36
'on n 'a pas besoin. Mais là, ça crée d 'autres
29:37
problèmes structurels là -dedans. Puis là, on
29:40
vient de refermer les portes. Fait que là, on
29:42
remet dehors du monde. Fait que là, essentiellement,
29:44
ça fait 5, 6, 7 ans qu 'on est en train de déstabiliser
29:48
notre économie avec nos politiques puis un contraire,
29:51
parce qu 'on réagit un peu à ce qui se passe.
29:53
Oui, puis peut -être deux, trois trucs. Sur l
29:57
'aspect... Québec -Canada, nous, on avait décortiqué
30:01
un peu les choses, puis c 'était vraiment une
30:04
responsabilité partagée sur l 'impact démographique
30:06
au Québec. On voyait que, effectivement, le fédéral
30:09
avait assoupli beaucoup de ses propres permis,
30:11
parce que, il faut savoir, l 'immigration, c
30:14
'est partagé, puis c 'est vraiment compliqué,
30:17
parce qu 'il y a des programmes qui sont gérés
30:20
entièrement par le Québec, comme les étudiants
30:24
internationaux, d 'autres qui sont... complètement
30:28
par le fédéral comme le permis de travail post
30:31
diplôme. Pour les mêmes étudiants, mais le diplôme
30:34
qu 'ils vont avoir après, c 'est le fédéral.
30:37
Et t 'as le programme des travailleurs étrangers
30:39
temporaires où c 'est octroyé par Québec, mais
30:44
il y a des critères fédéraux, donc c 'est extrêmement
30:46
compliqué. Puis quand on essaie de décortiquer
30:49
les choses, on voit que les deux... les deux
30:51
paliers de gouvernement avaient quand même assoupli
30:53
pas mal les règles. Donc c 'est ça qui a fait
30:56
augmenter. Puis il faut reconnaître que cette
30:59
période -là, donc 2021 jusqu 'à 2024, la croissance
31:02
de la population était en 2 -3 %. Ce n 'est pas
31:06
normal ni soutenable pour une économie développée.
31:11
En fait, on ne l 'a jamais vue. Donc il y avait
31:13
nécessité de reprendre un certain contrôle. Après,
31:18
le défi, c 'est comment on le fait? Et comment
31:21
on le fait, c 'est là peut -être où c 'est un
31:23
peu plus problématique actuellement, parce que
31:27
le défi qu 'on a aujourd 'hui, c 'est qu 'on
31:29
a un nombre très important de personnes avec
31:32
des statuts temporaires sur le territoire. Donc
31:34
on peut penser... Il y a des demandeurs d 'asile,
31:38
par exemple. Donc avant d 'avoir le statut de
31:40
réfugié, on arrive sur le territoire en demande.
31:42
En tout cas, on stade sur là -dessus. Exactement.
31:44
C 'est des personnes qui vont... peuvent a priori
31:47
pas partir. C 'est pour ça qu 'elles ont demandé
31:49
l 'asile. Donc elles sont là. Donc c 'est des
31:52
raisons humanitaires. Il va falloir les régulariser.
31:55
Mais le nombre de personnes qu 'on régularise
31:57
chaque année est très, très, très restreint depuis
32:00
la dernière planification de l 'immigration permanente
32:03
au Québec. Donc, qu 'est -ce qu 'on fait avec
32:06
ces personnes -là? Ou bien ça va prendre des
32:07
années pour les régulariser? C 'est pas quelque
32:12
chose qui a été fait historiquement au Canada,
32:14
fait que c 'est difficile à voir. Puis il y a
32:16
d 'autres types aussi de personnes qui répondent
32:19
aux critères habituels de l 'immigration permanente
32:22
du Québec. Donc par exemple, on peut penser à
32:25
des personnes qui ont obtenu leur diplôme, qui
32:27
travaillent actuellement, qui sont déjà sur le
32:29
territoire. Mais on a encore le nombre de places
32:32
disponibles pour passer au statut permanent et
32:36
sont très, très, très limitées. Donc là, le défi,
32:38
c 'est... Oui, il fallait reprendre le contrôle,
32:41
mais là, ce qu 'on risque de créer, c 'est vraiment
32:43
beaucoup des files d 'attente, des goulots d
32:44
'étranglement. Les files d 'attente, en fait,
32:47
pour les personnes les moins mobiles, celles
32:49
qui ne peuvent pas bouger vont attendre en file
32:50
d 'attente. Celles qui sont les plus qualifiées,
32:53
les plus mobiles, elles vont aller ailleurs.
32:56
Est -ce qu 'on a une idée, à peu près, en ce
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moment, il y a combien de personnes qui attendent
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pour se faire régulariser? Je ne sais pas. Non,
33:02
je n 'ai pas les chiffres. Exact, puis en plus,
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c 'est très différent entre les demandeurs d
33:06
'asile puis les... où là, c 'est peut -être un
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peu plus facile d 'avoir une estimée, mais après,
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pour ce qui est des diplômés, c 'est pas tous
33:14
qui font une demande. Et ça, c 'est beaucoup
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aussi tout le débat qu 'il y avait eu autour
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du PEQ. Donc, c 'était un programme qui permettait
33:23
grosso modo aux gens qui avaient obtenu un diplôme
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d 'une université ou d 'un cégep québécois d
33:30
'obtenir la résidence permanente de manière...
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à peu près automatique. En tout cas, à un moment
33:34
donné, on avait enlevé les seuils, donc ça veut
33:36
dire que n 'importe qui qui répondait aux critères
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pouvait y avoir accès. Là, ça a été enlevé. Là,
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le gouvernement actuel propose de le remettre,
33:45
mais de réduire d 'autant les seuils d 'immigration
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permanents. Ce que ça fait, ça crée exactement
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la même chose, c 'est un goulot d 'étranglement,
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parce qu 'il n 'y a pas plus de place finalement
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pour les personnes qui répondraient aux critères.
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Là, si on se met dans la situation aujourd 'hui,
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on a une économie qui a été un peu déstabilisée
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par la COVID et par tout ce que ça va impliquer.
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On a un contexte avec les Américains également
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qui a un impact là -dessus. Je ne rentre pas
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tout en détail par rapport à ça, mais essentiellement,
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c 'est une autre force déstabilisatrice. On a
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un nombre de retraités par personne. actives
34:27
qui augmentent. On a beaucoup de gens qui s 'en
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vont à la retraite avec les baby boomers. L 'économie
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du Québec fait quoi pour s 'en sortir? C 'est
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quoi notre voie de sortie ou notre voie de passage?
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Ce qu 'on voit, c 'est qu 'effectivement, en
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fait, on a des... c 'est comme des polycrises,
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non? C 'est comme plusieurs crises les unes après
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les autres, donc la pandémie, l 'inflation, aujourd
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'hui les tensions commerciales, la guerre au
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Moyen -Orient. Donc ça, c 'est comme... C 'est
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tous des chocs sur nos économies. Le Québec est
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une économie assez diversifiée, arrive à soutenir
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ces chocs relativement bien, mais elle est très
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fragilisée. On le voit, par exemple, avec la
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guerre commerciale avec les États -Unis. Oui,
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il y a eu... Pendant plus qu 'une année, on voyait,
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par exemple, l 'emploi qui tenait le coup, même
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dans les secteurs les plus sensibles aux exportations
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américaines. Début 2026, ça commence à changer
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un petit peu. Donc, on voit qu 'on est capable
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de soutenir un coup, mais plusieurs coups à la
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suite, c 'est difficile, surtout que les fondements
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sont eux aussi fragiles. Donc, on l 'a vu, croissance...
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Au Québec, c 'est une population qui décroît,
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180 000 personnes de moins en âge de travailler
35:43
au cours de la prochaine décennie. Donc, on a
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une population qui décroît, puis une productivité
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qui stagne. Donc, les fondamentaux ne sont pas
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excellents, ils sont fragiles. Après, qu 'est
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-ce qu 'on peut faire en termes de politique
35:56
publique? Ça, c 'est la grosse question. Je pense
36:01
qu 'il y a aussi une certaine fébrilité aujourd
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'hui parce que c 'est un peu un point tournant.
36:06
On se dit que notre économie, elle a besoin d
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'être... plus performante, mais il y a aussi
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beaucoup le thème de la résilience qui vient
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aujourd 'hui. Donc, on veut s 'assurer de produire
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plus chez nous des certains intrants critiques
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pour des raisons de sécurité nationale, pour
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des raisons de résilience nos chaînes d 'approvisionnement.
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On veut s 'assurer de pouvoir avoir des vaccins
36:28
quand on en a besoin, d 'avoir des batteries
36:30
quand on en a besoin, d 'avoir des drones quand
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on en a besoin. Ça, c 'est quelque chose qui
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anime la plupart des économies aujourd 'hui,
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mais le Québec est là -dedans. Ça donne un certain...
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une certaine fébrilité justement sur toute la
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question de la réindustrialisation. On se dit,
36:45
OK, notre secteur manufacturier, comme celui
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de la plupart des pays développés, était plutôt
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en train de s 'éroder. Depuis les années 90,
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on fait produire ailleurs, ce qui est plus efficace
36:56
de produire ailleurs. Aujourd 'hui, on dit, oui
36:58
et non. On veut s 'assurer de produire plus chez
37:01
nous. Exactement. On a une stratégie industrielle
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de la défense au niveau fédéral qui est là également
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dans cet esprit -là. Donc, je pense que ce que
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ça reflète comme politique publique, c 'est la
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volonté de transformer l 'économie parce qu 'on
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l 'a vu, là, si on revient sur qu 'est -ce qui
37:25
définit ou qu 'est -ce qui fait qu 'une économie
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est productive ou pas. Oui, c 'est ce que les
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entreprises vont faire individuellement, mais
37:31
c 'est aussi comment on est... C 'est -à -dire,
37:34
c 'est quoi le genre d 'industrie qu 'on a? Si
37:36
on a des industries de pointe. Donc oui, on a
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ces termes manufacturés, mais... Puis là, bon,
37:42
c 'est peut -être pas très polluaires, mais on
37:43
a du bois, oui, mais c 'est assez... Relativement
37:47
faible valeur ajoutée comme industrie. Mais là,
37:49
on voudrait avoir plus de drones, puis des batteries,
37:51
puis des choses qui ont plus de valeur. Des choses
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qui vont générer plus de revenus par heure travaillées.
37:56
Exactement. Puis... C 'est un peu la même histoire
38:00
qu 'on a vu avec la filière batterie. C 'est
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pas très populaire aujourd 'hui de reparler de
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ça, mais c 'était ça un peu l 'idée. Il y avait
38:06
probablement les bons fondamentaux. Après, c
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'était des paris qui étaient risqués. Mais c
38:11
'était ça, c 'était de dire... Pour changer notre
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économie, il faut qu 'on attire aussi des entreprises
38:16
et des secteurs de pointe parce que c 'est ça
38:18
qui va tirer toute la moyenne du Québec vers
38:20
le haut. Ils vont acheter de nos entreprises,
38:22
ils vont embaucher des personnes avec des hauts
38:25
salaires, etc. C 'était un petit peu ça l 'idée
38:28
aussi. Je pense qu 'on va continuer à voir ce
38:32
thème -là réapparaître. Ça, c 'est comme l 'aspect
38:36
un peu plus vraiment stratégie industrielle ou
38:39
planification industrielle. les gouvernements
38:43
sont peut -être plus à l 'aise aujourd 'hui d
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'y aller plus franchement. Au Québec, on a été
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peut -être un peu échaudés avec l 'histoire de
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North Pole, mais la plupart des... le Canada
38:53
est là -dedans. Québec risque de retourner aussi,
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rejouer dans cette histoire -là, de dire qu 'on
38:58
va attirer des secteurs de pointe ou qu 'on va
39:00
développer des secteurs de pointe, en tout cas.
39:02
Puis l 'autre histoire, c 'est comment est -ce
39:04
qu 'on facilite l 'investissement? On a probablement
39:09
des barrières... très importante à l 'investissement
39:13
de nos entreprises au Québec, au Canada. On a
39:16
parlé tantôt de réglementation. C 'est compliqué,
39:19
mais il faut agir là -dessus. La fiscalité, est
39:22
-ce que notre fiscalité est avantageuse? Il y
39:24
a beaucoup d 'efforts qui ont été faits pour
39:25
s 'assurer que d 'investir un dollar de plus
39:29
au Canada, ce soit aussi intéressant que de le
39:31
faire aux États -Unis. Mais il faut que le signal
39:34
soit fort et qu 'il dure longtemps pour que les
39:37
entreprises l 'entendent. On a des enjeux aussi
39:41
sur la facilité et la rapidité de construire.
39:45
Donc, si on veut produire plus, il faut construire
39:48
des usines. Puis ça, on a un gros défi de productivité
39:51
dans l 'industrie de la construction. Il faut
39:53
s 'assurer d 'avoir la disponibilité de la main
39:54
-d 'oeuvre. Donc, c 'est tout ce qu 'on peut
39:56
faire pour réduire le coût de l 'investissement.
39:59
On sait que c 'est un des endroits sur lesquels
40:01
on performe moins bien que d 'autres économies.
40:05
les politiques publiques qui vont essayer de
40:07
faire ça, c 'est elles qui vont être payantes
40:10
finalement. Donc essayer d 'attirer des secteurs
40:12
de pointe, augmenter notre productivité, faciliter
40:15
l 'investissement à ce niveau -là. Est -ce que
40:18
structurellement, au niveau de la pyramide démographique...
40:21
On s 'attend à ce que, parce que les générations,
40:24
sa vie, sa mort, est -ce qu 'on s 'attend qu
40:27
'éventuellement nos problèmes démographiques
40:29
vont comme un peu s 'ajuster? Parce que là, j
40:31
'imagine qu 'il, là, je le souhaite pas à personne,
40:33
mais éventuellement, bon, il y a des boomers
40:34
qui sont à la retraite, tu sais, qui ont pris
40:36
leur retraite, qui sont nés peut -être, je sais
40:37
pas, mi -quarante, parce que je pense que la
40:39
génération des boomers qui commentent après la
40:41
Deuxième Guerre mondiale, fait comme 1945, là,
40:44
on avance en âge, ben là, éventuellement, il
40:47
va y avoir des enfants qui vont naître, il y
40:48
a des gens, il y a des gens retraités qui vont
40:50
décéder. Est -ce que structurellement, il y a
40:53
certains de nos problèmes qui vont être réglés
40:55
avec le temps? Oui et non. Donc, sur le vieillissement
40:59
de la population, il y a comme deux crunchs.
41:02
Il y a le crunch sur le marché du travail, donc
41:03
les départs à la retraite qui ne sont pas compensés
41:05
par des jeunes qui rentrent. Puis il y a l 'aspect
41:09
population vieillissant, donc le nombre de personnes
41:11
de 70 ans et plus dans une population qui ont
41:14
des coûts de santé qui vont être beaucoup plus
41:15
élevés que la moyenne. Sur l 'aspect marché -travail,
41:19
selon les prévisions démographiques, on s 'attend
41:21
à ce qu 'à peu près en 2030, on ait autant de
41:23
départs à la retraite que de jeunes qui rentrent
41:25
sur le marché -travail. C 'est pas quand même
41:26
régulier. En ce cas, il se détériore pas. Non,
41:29
exactement. On voit cette tension -là disparaître.
41:32
Par contre, l 'attention sur le nombre de personnes
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de 70 ans et plus, elle continue, je dirais pas
41:37
pour toujours, mais pendant encore plusieurs
41:40
décennies, parce que les BB -Boomers... et toutes
41:44
les générations qui les suivent vont vivre beaucoup
41:46
plus longtemps. Donc, cette pression -là, elle
41:49
est là pour durer et c 'est pour ça qu 'il y
41:53
a des défis sur le marché du travail, évidemment,
41:56
mais peut -être que le plus important, c 'est
41:58
vraiment cette question de soutenir nos services
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publics, être capable de payer pour les services
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publics, pour les générations plus âgées, parce
42:08
que ça, c 'est une pression qui est là pour durer.
42:12
Est -ce que... Parce que je sais que certains
42:14
pays dans le monde qui font ça, est -ce qu 'on
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est rendu au stade où il faudrait peut -être
42:17
se poser la question, est -ce que 65 ans, c 'est
42:19
un âge raisonnable pour prendre la retraite si
42:21
on vit jusqu 'à 90? Parce que c 'est sûr que
42:24
là, plus qu 'on vit vieux, puis je le souhaite
42:26
à toutes les personnes qui prennent la retraite
42:28
de vivre aussi longtemps qu 'ils le veulent,
42:30
le plus longtemps possible, c 'est sûr que ça
42:32
fait beaucoup d 'années où on ne contribue pas
42:35
financièrement là -dessus. Est -ce que... On
42:38
est rendu à avoir une discussion sur peut -être
42:41
que c 'est plus 65, peut -être que c 'est 67,
42:42
70 ans de l 'âge de la retraite. Au Québec, on
42:45
n 'a pas d 'âge légal de la retraite comme dans
42:50
certains autres pays. Donc, c 'est plus est -ce
42:52
qu 'on a les instatifs nécessaires pour que ceux
42:55
qui veulent travailler continuent de travailler
42:56
le plus longtemps? C 'est un peu ça la plus la
42:58
question dans notre sécurité de vie. Exactement,
43:01
c 'est plus ça qui va jouer. En réalité, Le Canada
43:07
fait déjà très, très bien à ce niveau -là. Ce
43:12
qu 'on a vu, c 'est qu 'il y avait des poches
43:15
de population où on pouvait peut -être faire
43:17
des efforts, surtout les femmes. Les femmes partent
43:19
à la retraite plus jeunes. mais c 'est aussi
43:23
parce qu 'elles sont davantage dans des secteurs
43:24
où justement l 'âge d 'arrêt est plus précoce,
43:27
santé, éducation, parce qu 'elles suivent leur
43:31
conjoint, parce qu 'il y a des enjeux de santé
43:33
qui peuvent être plus importants, des emplois
43:34
plus difficiles, etc. Donc il y a plein d 'explications,
43:37
mais si on devait prioriser, on devrait jouer
43:41
là -dessus. Puis il y a eu des mesures qui ont
43:43
été mises en place au cours des dernières dix
43:46
ans pour essayer de... de retenir les gens au
43:49
travail un peu plus longtemps. Il y avait des
43:51
crédits d 'impôt pour les entreprises et pour
43:54
les travailleurs. Les deux ont été retirés dans
43:56
les trois dernières années parce que ça a été
43:59
démontré qu 'elles avaient relativement peu d
44:02
'impact finalement. Donc, tout ça pour dire qu
44:06
'on fait déjà quand même bien. Les incitatives
44:09
sont souvent, les incitatives fiscaux sont souvent
44:12
très coûteux et pas très efficaces à changer
44:14
la décision parce que c 'est une décision tellement
44:16
personnelle. L 'âge auquel notre conjoint décide
44:23
de prendre sa retraite, c 'est un des plus gros
44:25
déterminants de ce qu 'on va faire nous aussi.
44:27
Donc c 'est très difficile de jouer sur ce genre
44:29
de décision très personnelle. Troisième élément,
44:32
c 'est que l 'âge de la retraite augmente naturellement.
44:36
Donc, ce qu 'on voit, c 'est que plus la population
44:39
est éduquée, et on voit que chaque nouvelle génération
44:42
est de plus en plus éduquée, chaque fois que
44:43
les emplois sont de meilleure qualité et les
44:45
emplois sont toujours de meilleure qualité, les
44:48
gens vont avoir tendance à prendre leur retraite.
44:50
Plus tard. C 'est moins exigeant physiquement,
44:54
puis le monde voit plus très bien à 70 ans, comme,
44:56
je ne sais pas moi, à Vaca ou dans un bureau,
44:58
que dans une usine, peut -être. Exactement. Et
45:00
donc, ce qu 'on voit, c 'est que les femmes aussi
45:03
qui arrivent aujourd 'hui sur le marché de l
45:05
'emploi ont eu des carrières beaucoup plus pleines
45:07
et beaucoup plus intéressantes que les générations
45:10
présidentes. Et donc, quand elles vont arriver
45:11
aussi à 62, 63 ans, vont être... plus vont avoir
45:16
d 'avantage vouloir rester sur le marché du travail.
45:19
Après, la question, c 'est, il y a des pays où
45:22
les travailleurs continuent à travailler très,
45:26
très tard, mais pour des raisons financières.
45:28
C 'est pas nécessairement notre objectif ou notre
45:31
modèle, puis c 'est pas ça, ce qu 'on voudrait.
45:33
Est -ce que la... C 'est pas une spécialiste
45:36
d 'immigration, mais c 'est comme une question
45:37
à vous regarder. Est -ce que l 'immigration...
45:41
pourrait contribuer à renverser un peu la vapeur
45:43
au niveau de la pyramide démographique? Parce
45:45
qu 'on entend souvent des arguments contraires
45:47
qui disent comme moi, mais les immigrants, ça
45:49
vient avec des services aussi. Est -ce que l
45:52
'immigration, c 'est une solution pour augmenter
45:55
le nombre de travailleurs par rapport au nombre
45:57
de retraités? Nous, on a fait des modélisations
46:00
pour voir différents niveaux d 'immigration,
46:03
c 'était quoi l 'impact. Puis ce qui revient,
46:05
c 'est que... Non, on ne peut pas complètement
46:08
compenser le vieillissement de la population.
46:10
Précisément, puisque je parlais des deux crunchs,
46:13
on peut travailler sur le marché du travail si
46:14
on fait venir des travailleurs, des gens... Mais
46:18
sur le vieillissement de la population, ça ne
46:20
réduit pas le nombre de personnes de 70 ans et
46:22
plus. Et ça, cette pression -là, elle est très
46:25
difficile à compenser. Donc, on augmente significativement
46:29
la population, mais là, ça vient d 'autres problèmes,
46:30
là, c 'est sûr. Ce qui change vraiment, c 'est
46:35
la catégorie ou la façon dont on sélectionne
46:37
les immigrants. C 'est ça qui va le plus jouer.
46:40
C 'est pas tant le nombre ou c 'est pas seulement
46:41
le nombre, mais c 'est beaucoup. Est -ce qu 'on
46:44
sélectionne des personnes qui vont avoir des
46:47
revenus qui vont être élevés? Est -ce qu 'elles
46:49
vont rapidement s 'intégrer et rapidement trouver
46:51
un emploi? plus l 'intégration est rapide et
46:54
de bonne qualité, plus l 'apport économique de
46:57
ce nouvel immigrant va être important. Et donc
47:00
nous, ce qu 'on voyait, c 'est qu 'on a mesuré
47:03
sur différents types d 'indicateurs, mais en
47:05
gros, une immigration plus élevée va faire croître
47:09
le PIB, donc la Tarte va... pas beaucoup faire
47:14
augmenter ou même parfois réduire la taille de
47:16
la part de tarte que chacun a, parce qu 'on est
47:19
plus nombreux à se partager cette même tarte.
47:22
Mais par contre, ce que ça va faire, c 'est que
47:25
si on arrive à avoir des immigrants bien sélectionnés,
47:29
c 'est là qu 'on va réussir à avoir l 'impact
47:31
le plus positif, finalement, sur la part de tarte
47:35
que chacun va avoir et donc ce qu 'on va aussi
47:37
pouvoir offrir comme service aux citoyens. Puis,
47:40
je pense que ça, c 'est le bout qui manque souvent
47:43
au débat actuel parce qu 'au -delà du volume
47:48
de personnes qu 'on accueille, il faut savoir
47:51
que le système d 'immigration canadien, historiquement,
47:55
donne de bons résultats. On est un des... rare
47:58
pays qui sélectionne autant les personnes qui
48:00
vont venir s 'installer de manière permanente.
48:03
On a des consultations publiques, on décide collectivement
48:06
de qui on accueille et combien. On avait un système
48:09
qui fonctionnait très bien et qui avait une certaine
48:11
adhésion de la population. Aujourd 'hui, ce qui
48:14
est compliqué, c 'est de reconstruire ça et de
48:19
peut -être trouver des meilleures façons encore
48:21
de sélectionner l 'immigration pour s 'assurer
48:24
que ces personnes... Donc ces personnes -là apportent
48:26
le plus possible au Québec et au Canada, mais
48:28
aussi qu 'on réponde à la promesse qui a été
48:33
faite d 'avoir une vie meilleure. Parce que,
48:36
c 'est sûr, parce qu 'un travailleur non qualifié,
48:38
par exemple, son apport économique jour un va
48:41
être plus faible que... quelqu 'un qui a un doctorat
48:45
dans un domaine super spécialisé. Moi, je travaille
48:48
avec des clients dans le domaine de la haute
48:49
technologie. Personne n 'a l 'expertise pour
48:52
développer la Technologie X. Là, tu fais venir
48:53
quelqu 'un d 'étranger avec cette expertise -là.
48:56
Puis, bien, tu viens de gagner 10 ans de scolarité
48:59
ou 15 ans d 'expérience, de scolarité, là, t
49:01
'intègres cette personne dans ton économie. Demain
49:03
matin, il peut commencer à travailler sur ton
49:06
produit de haute technologie. C 'est sûr que
49:08
son apport économique est immédiat, à haute valeur
49:12
ajoutée, il va gagner 150, 200 000 par année
49:14
pour son expertise. Puis, de l 'autre côté, bien,
49:16
tu as un travailleur non qualifié qui, lui, bon,
49:17
c 'est peut -être plus compliqué. Bien, ici,
49:19
c 'est comme plusieurs niveaux. Est -ce que la
49:21
personne va... va gagner et va rapporter à l
49:24
'État jour un, donc quelqu 'un avec, comme tu
49:27
dis, le niveau de diplôme, il y a potentiellement
49:30
ce qu 'à travers une vie, elle va pouvoir apporter.
49:32
Puis ça, c 'est un des gros défis. On les donne
49:35
le montre, les travailleurs peu qualifiés qui
49:37
rentrent au Canada vont avoir... vont pas aussi
49:40
bien évoluer, vont jamais rattraper la médiane
49:44
canadienne. Et donc ça, c 'est un peu un défi
49:48
parce que là, on... Si la personne la rattrape,
49:50
c 'est correct de commencer plus bas. Mais ce
49:53
qu 'on voit, c 'est qu 'on n 'arrive pas à rattraper
49:55
la médiane québéco -canadienne. Et donc, ça,
49:57
c 'est problématique. Puis le troisième niveau,
49:59
c 'est... Puis ça, c 'est beaucoup plus difficile
50:01
à quantifier. C 'est dans quelle mesure est -ce
50:04
que cette personne, elle débloque des choses
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dans de la recherche, dans des organisations.
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Puis ça, c 'est plus comme qualitatif. Mais mettons,
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si on est dans un secteur de pointe, une personne
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de plus peut tout changer. Ça, c 'est... Ça,
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c 'est très difficile à quantifier, mais on le
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voit quand même que des pays qui vont être très
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innovants vont permettre aux universités, aux
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entreprises d 'aller chercher des talents très
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spécifiques pour justement avoir ces déblocages
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-là. Si on se résume, ça va être des années difficiles,
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je pense, qui s 'en viennent au niveau économique
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de part nos faiblesses structurelles, si on peut
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dire, dans ce niveau -là, mais... Il y a quand
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même un certain impact que nos gouvernements
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peuvent avoir, peuvent avoir pour essayer de
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nous rendre plus efficaces, plus productifs,
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puis essayer d 'atténuer, disons, ces circonstances
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négatives -là. Parce que je pense que quand les
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baby boomers sont arrivés sur le marché du travail,
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comme tu expliquais, il y a une vague de chaud
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et de mal. Ça, c 'est le marché du travail. On
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a beaucoup de travailleurs par rapport aux gens
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retraités. Ça fait que c 'est des circonstances
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économiques qui sont favorables pour l 'économie.
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Là, en ce moment, on a des circonstances économiques
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qui sont comme un peu défavorables pour notre
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économie. Oui, puis on parlait de c 'est quoi
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le rôle de l 'État dans tout ça. Mais ça, c 'est
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une grosse question, je pense, parce que oui,
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on a une économie qui est fragilisée, mais on
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a aussi des finances publiques qui sont assez
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fragiles aussi au niveau, surtout au niveau des
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provinces qui, là encore, sont celles qui subissent
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le plus la hausse des coûts de santé. Donc, on
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a un déficit important au Québec, au fédéral.
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également, ce n 'est pas la même histoire, mais
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il y a quand même des enjeux de c 'est quoi la
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marge de manoeuvre qu 'on a pour agir, numéro
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un, puis numéro deux, sur quoi est -ce que l
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'État devrait effectivement intervenir et ce
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sur quoi il ne devrait pas intervenir justement
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parce qu 'on le voit dans notre économie, il
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y a des choses sur lesquelles on peut probablement
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agir, mais est -ce qu 'on veut nécessairement...
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choisir les gagnants, choisir c 'est quoi les
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secteurs de pointe qui vont réussir, c 'est quoi
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l 'entreprise qui va réussir, on voit que ça
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c 'est des paris qui sont risqués, puis dans
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un contexte où la marge de manoeuvre financière
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est beaucoup moins importante, bien, on va peut
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-être avoir beaucoup moins de patience finalement
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pour faire ces expérimentations. Parce qu 'une
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approche pourrait être de dire, bon bien, je
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veux stimuler mon économie, je veux la rendre
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plus productive, fait que moi je vais choisir
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les secteurs de pointe, puis je vais dire, toi
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tu vas avoir des subventions, toi tu vas avoir
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des subventions, toi tu vas avoir des subventions,
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ou ça peut être... Moi, je vais me désengager,
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mais je vais enlever la réglementation. Je vais
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essayer de créer des... T'sais, peut -être investir,
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oui, dans les universités, par exemple, pour
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qu 'eux autres développent certains types de
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technologies puis attirent des nouvelles pousses
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dans ce domaine -là. Mais c 'est pas nécessairement
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à travers un modèle Nord -Vault qu 'on est obligé
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de faire ça. C 'est -à -dire dans le spectre
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entre... s 'assurer d 'avoir les conditions de
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marché suffisantes, donc fiscalité, réglementation,
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mais aussi infrastructure de bonne qualité, disponibilité
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de la main -d 'œuvre. Donc je peux être là, je
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peux être dans une économie complètement planifiée,
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je peux être quelque part entre les deux où je
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choisis certaines industries stratégiques, mais
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aussi j 'essaie de donner les bonnes conditions
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de marché. Je pense que là où on se retrouve
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dans ce spectre, ça va être aussi une question
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très importante qu 'on va devoir se poser dans
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les prochaines années. On a eu quand même la
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pandémie qui a un petit peu poussé tous les gouvernements
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à être beaucoup plus présents, à intervenir sur
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beaucoup plus de dossiers. Puis aujourd 'hui,
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il y a un peu des choix à faire si on veut, comme
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le Québec, revenir à l 'équilibre budgétaire
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ou assurer la soutenabilité de nos finances publiques.
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Et donc, ça va aussi... inciter à faire des choix
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sur ce qu 'on fait comme stratégie industrielle
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ou politique économique, c 'est quoi la plus
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efficace, l 'utilisation la plus efficace des
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deniers publics, puis c 'est quoi le niveau de
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confort ou des soins par rapport à l 'intervention
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de l 'État? C 'est vrai, parce que tu parles
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de l 'infrastructure, je trouve ça intéressant
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parce que un port, exemple, il y a des projets
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d 'expansion du port, un port efficace, c 'est
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un argument pour une entreprise de venir s 'établir
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ici des routes... en bon état. C 'est un argument
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pour venir ici, des ponts, des infrastructures
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qui permettent d 'avoir accès à de l 'énergie
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ou d 'avoir accès à ce que tu as besoin. Puis
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une main -d 'oeuvre qualifiée. Ça aussi, c 'est
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des façons d 'attirer des jeunes qualités. C
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'est pas juste pour leur donner une subvention
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parce que moi, je les vécu avec certains clients.
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des fois, tes travailleurs, t 'es pas capable
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de les trouver. T 'es là et t 'es comme, OK,
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moi, je suis en telle ville, puis là, j 'essaie
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d 'avoir des gens spécialisés dans un domaine,
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puis y en a pas ici. Fait que là, faut que j
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'aille dans d 'autres villes. Puis là, finalement,
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t 'as assez de les attirer, mais y a personne
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qui veut venir dans ta ville. Fait que là, tu
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crées une nouvelle bureau, un nouveau aide -office
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là -bas pour pouvoir attirer des gens parce qu
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'ils veulent pas déménager. Fait que si on se
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dit que nous, on veut faire des, je sais pas
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moi, des batteries, ben t'sais, faut qu 'on aille
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des travailleurs spécialisés en batteries, faut
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qu 'on aille des infrastructures, l 'électricité
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pour faire des batteries. Et puis ce n 'est pas
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évident parce que même sur la disponibilité de
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la main -d 'oeuvre, il faut bien être conscient
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parfois aussi que les modèles d 'affaires qu
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'on a construits étaient basés sur la réalité
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telle qu 'on la connaissait. Donc par exemple,
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je suis capable de recruter tant de comptables
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par année. Si la réalité change, je ne peux pas
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engager autant de comptables par année. Ce n
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'est pas la faute de l 'employeur, mais si on
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prend un pas de recul, un peu de planificateur
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social, c 'est que... Peut -être que ce modèle
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d 'affaires -là, il ne fonctionne juste pas.
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Puis ça, c 'est plus difficile à accepter collectivement
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ou en tant que gouvernement, c 'est dire, bien,
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il y a des activités qui vont mourir ou il y
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a des types d 'entreprises qui vont plus exister.
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Mais je pense qu 'il y a souvent plusieurs choix
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à faire, il y a des arbitrages à faire parce
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qu 'on veut aussi avoir des régions en pleine
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santé. Oui, peut -être qu 'on va soutenir de
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l 'emploi dans ces régions -là, même si économiquement,
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ce n 'est pas le plus efficace, mais on veut
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que des gens restent, on veut que les gens puissent
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vivre dans différentes régions du Québec, on
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veut occuper notre territoire, où on va continuer
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à avoir de la production agroalimentaire, même
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si c 'est une industrie qui est peu productive,
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parce qu 'on a besoin de s 'alimenter, puis on
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veut s 'assurer d 'avoir de la résilience dans
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nos chaînes d 'approvisionnement alimentaires
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au Québec. Il y a comme l 'analyse économique
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d 'abord, puis après il y a d 'autres considérations
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qui doivent être prises en compte, puis là se
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fait, je pense, sécurité, résilience, souveraineté
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économique vont aussi beaucoup teinter, mettons,
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les analyses économiques qu 'on va faire dans
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les prochaines années. C 'est intéressant que
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tu mentionnes ça, parce que moi je reviens de
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la région de Portneuf, j 'ai de la famille qui
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vient de Saint -Basile, puis je demandais, puis
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l 'employeur de Saint -Basile, c 'est la cimenterie.
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Puis là, tu te dis, je pense que nous, comme
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des gens, à Montréal aujourd 'hui, on peut dire,
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pourquoi, on subventionnera pas. Si la cimenterie
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est pas rentable, elle est pas rentable, mais
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si la cimenterie, tu sais, elle va se le faire.
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Je sais pas combien de personnes la cimenteraient
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emploi, mais c 'est beaucoup de gens qui perdent
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leur emploi. Après ça, est -ce qu 'ils peuvent
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continuer à travailler là, à vivre là où il faut
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qu 'ils se déplacent? Comme tu dis, il y a des
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enjeux régionaux aussi. Là, on se dit, c 'est
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le seul employeur de la place. Est -ce qu 'on
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laisse le village fermé? Moi, j 'ai travaillé
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à Fermon. À Fermon, les employeurs, il n 'y en
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a pas tant que ça. Il y a des considérations
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régionales aussi. C 'est sûr qu 'on est aussi
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dans une nouvelle réalité où les promesses électorales,
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l 'habitude, sont toujours faites sur... On crée
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des emplois. Aujourd 'hui, nous, on a fait de
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la modélisation à l 'Institut de Québec puisqu
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'on voit, c 'est que pour garder un taux d 'emploi
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stable, donc il n 'y a pas plus de personnes
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qui sont au chômage, il y a autant de personnes
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qui travaillent, on a besoin de créer exactement
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zéro emploi. On n 'a pas besoin de créer des
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emplois. Donc ça, c 'est comme dans la vision
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économique, etc., c 'est quelque chose, c 'est
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très difficile de se défaire de ça. même lorsqu
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'on était en pénurie de main -d 'oeuvre, on parlait
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de création d 'emploi. Alors que c 'est un peu
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absurde, mais ce qu 'on veut dire, c 'est on
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préserve des emplois, on améliore les emplois,
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mais il n 'y a rien qui a battu ce slogan -là.
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Alors ça, c 'est un petit peu difficile. Puis
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aussi, ça sous -entend que les gens acceptent,
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veulent, c 'est intéressant pour eux de changer
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d 'emploi, de travailler ailleurs, avec les mêmes
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conditions de travail, pas nécessairement, que
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les gens déménagent au Québec. Et au Canada,
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on ne déménage pas en général lorsqu 'on perd
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notre emploi. Donc, oui, il faut arrêter de parler
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de création d 'emploi, mais je comprends que
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ça présuppose un certain nombre de choses qui
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sont un petit peu plus difficiles à accepter.
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Et en terminant, est -ce que, comme économiste,
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comme PDG d 'un think tank, est -ce que tu perçois
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les prochaines années pour le Québec? Est -ce
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que tu vois ça d 'un œil positif? Est -ce que
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tu es optimiste sur l 'avenir du Québec? Oui,
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oui parce que je suis de nature optimiste et
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je pense qu 'on va le plus souvent ou en général
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dans le sens du progrès. Donc c 'est une économie
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qui est tout de même résiliente, qui est diversifiée
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et il y a quand même une certaine fébrilité je
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pense sur l 'économie aujourd 'hui et ce qu 'on
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va faire. les prochaines années. Donc, au contraire,
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je trouve que c 'est un moment extrêmement intéressant,
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surtout pour être économiste. Parfait. Merci
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et bonne chance avec la suite de ton travail
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à l 'Institut du Québec. Merci. Merci d 'avoir
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été avec nous. Si vous avez aimé l 'épisode,
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abonnez -vous et laissez -nous vos commentaires
59:33
pour qu 'on puisse s 'améliorer. À la semaine
59:35
prochaine.