Latest / Macro met Boot en Mujagić | BNR / ‘Frankrijk zit financieel én economisch klem’

Transcript

‘Frankrijk zit financieel én economisch klem’ · Macro met Boot en Mujagić | BNR

• 0:03
  Speaker 1: In de studio niemand minder dan Arnoud Boot... voor het
• 0:05
  Speaker 1: laatste macro-economische nieuws. Arnoud, goedemiddag. Het mag dan wel het
• 0:09
  Speaker 1: laatste nieuws zijn. Het is geen goed nieuws, want we
• 0:11
  Speaker 1: gaan het hebben over Frankrijk. En in Frankrijk is het
• 0:13
  Speaker 1: wel eens rustiger geweest. Daar is het politiek gezien wel
• 0:15
  Speaker 1: eens beter verlopen. Daar zijn de financiën misschien lang geleden
• 0:18
  Speaker 1: ook wel eens beter op orde geweest. Hoe schat jij
• 0:20
  Speaker 1: de situatie in
• 0:22
  Speaker 2: Ja, dat laatste over financiën is toch wel even geleden.
• 0:25
  Speaker 2: In Frankrijk stel je toch bijna altijd wel gelijk met...
• 0:29
  Speaker 2: met een overheidsboekhouding, die moet ik een evenwicht krijgen, is.
• 0:33
  Speaker 2: Volgens mij was het ook in de jaren 50 de
• 0:35
  Speaker 2: laatste keer dat het echt een evenwicht was. Volgens mij
• 0:37
  Speaker 2: was het echt heel lang geleden. Dus jij was
• 0:38
  Speaker 1: er al
• 0:39
  Speaker 2: Al 74. Oh, 74 nog zelfs. Maar 74 is toch
• 0:43
  Speaker 2: ook al 52 jaar geleden, toch?
• 0:46
  Speaker 1: Goed dat we het er nu een scheetje over hebben dan,
• 0:48
  Speaker 1: na een halve eeuw
• 0:49
  Speaker 2: Ja, precies. Ik heb het toch helemaal vergeten over die tijd. Nee, kijk,
• 0:54
  Speaker 2: Frankrijk is natuurlijk wel een beetje ook het symptoom van Europa.
• 0:57
  Speaker 2: Want als we het alleen over Frankrijk hebben... dan zijn
• 1:00
  Speaker 2: we op dit moment Spanjaard vergeten. Wat in de recente
• 1:04
  Speaker 2: geschiedenis toch een beetje het wonder van Europa was. Hoe
• 1:06
  Speaker 2: ze zich hersteld hebben... Maar de onrust die nu aanleiding
• 1:10
  Speaker 2: geeft als versnelde verkiezingen in Spanje... is eigenlijk heel vergelijkbaar
• 1:14
  Speaker 2: met Frankrijk
• 1:17
  Speaker 1: Nu lijkt het vooral over huizenprijzen en een woningmarkt die
• 1:20
  Speaker 1: op drift is.
• 1:21
  Speaker 2: Precies. Maar er zijn altijd van die aanleidingen. Wat de
• 1:24
  Speaker 2: aanleiding ook is. Herinneren in Frankrijk was de grote aanleiding...
• 1:28
  Speaker 2: was accijns op diesel eigenlijk, waar de protesten kwamen. Dus
• 1:35
  Speaker 2: je hebt altijd een aanleiding nodig... die de onvrede onder
• 1:39
  Speaker 2: allerlei bevolkingsgroepen mobiliseert.
• 1:41
  Speaker 1: Maar als het nu borrelt en het gist in Frankrijk...
• 1:43
  Speaker 1: en dat is op alle fronten duidelijk... dan is het
• 1:45
  Speaker 1: denk ik ook lastig om flink de bel in de
• 1:48
  Speaker 1: overheidsfinanciën te zetten. Want dan wakkert dat alleen maar verdere
• 1:51
  Speaker 1: onvrede aan.
• 1:52
  Speaker 2: Dat klopt. Oorzaak en gevolg is ook hier niet helemaal duidelijk.
• 1:56
  Speaker 2: Er zijn al weet hoe lang pogingen om de pensioenleeftijd
• 2:00
  Speaker 2: omhoog te krijgen. En dan heb je ook meteen de
• 2:03
  Speaker 2: twee kanten van de medaille. De twee kanten van de
• 2:05
  Speaker 2: medaille zijn... aan de ene kant slaag je erin die overheidsboekhouding...
• 2:09
  Speaker 2: binnen acceptabele grenzen te houden. Het overheidstekort en ook de staatsschuld...
• 2:13
  Speaker 2: binnen acceptabele grenzen te houden. Dat is voor Frankrijk eigenlijk
• 2:17
  Speaker 2: vergelijkbaar op dat punt... met het Verenigd Koninkrijk en de
• 2:20
  Speaker 2: Verenigde Staten... Eigenlijk onmogelijk. Dus kleine bezuinigingsoperaties die nodig zijn...
• 2:27
  Speaker 2: of kleine operaties die klein lijken... een tekort van 5,4%
• 2:30
  Speaker 2: overheidstekort naar 5,0... dat vergt een inspanning van 50 miljard...
• 2:34
  Speaker 1: Wat nog altijd ruim boven die Europese grens van 3%
• 2:36
  Speaker 1: is overigens
• 2:38
  Speaker 2: Absoluut, maar het geeft wel aan hoe ingewikkeld het is
• 2:41
  Speaker 2: als je eenmaal een groot tekort hebt en een grote
• 2:43
  Speaker 2: staatskort hebt en je wilt er iets aan gaan doen,
• 2:45
  Speaker 2: heb je gigantische ombuigingen nodig om zelfs nog niet eens
• 2:49
  Speaker 2: in het goede gebied te komen, maar in ieder geval
• 2:50
  Speaker 2: de juiste richting uit te
• 2:51
  Speaker 1: gaan. Dat is wat jij vaak zegt, het gaat lange
• 2:53
  Speaker 1: tijd goed of het lijkt goed te gaan en als
• 2:54
  Speaker 1: het dan te laat is, dan is het ook echt
• 2:56
  Speaker 1: heel erg te laat en dan is het verdomd ingewikkeld
• 2:58
  Speaker 1: om dat nog op de rails te krijgen.
• 2:59
  Speaker 2: Ja, en dat is dan, en dan ga ik door
• 3:02
  Speaker 2: over Frankrijk... dat is dan eigenlijk ook een beetje de
• 3:04
  Speaker 2: overgang naar Nederland. In Nederland kun je altijd zeggen... we
• 3:07
  Speaker 2: hebben de beste overheidsfinanciën die je kunt voorstellen. We hebben
• 3:10
  Speaker 2: eigenlijk helemaal geen staatsschuld... want de overheid heeft een gigantisch
• 3:13
  Speaker 2: tekort op pensioenfondsen... wat uitgestelde belastingen zijn. Dat is gewoon
• 3:16
  Speaker 2: geld van de overheid, uitgestelde belastingen. Je houdt geen staatsschuld over...
• 3:21
  Speaker 2: En dan ben je geneigd Nederland te zeggen... jullie gaan
• 3:26
  Speaker 2: het over box 3 hebben straks... van dat probleem van
• 3:30
  Speaker 2: box 3 van een aantal jaren... even los van de
• 3:32
  Speaker 2: technische uitvoeringskwesties... die opeens aan de kant geschoven worden schijnbaar...
• 3:37
  Speaker 2: Dat gat wat dan ontstaat, die tientallen miljarden... dat kan
• 3:40
  Speaker 2: Nederland makkelijk hebben. Ja, natuurlijk kan Nederland dat makkelijk hebben.
• 3:44
  Speaker 2: Maar op het moment dat je de deur openzet... dan
• 3:46
  Speaker 2: kunnen we allerlei andere dingen makkelijk hebben. En op het
• 3:49
  Speaker 2: moment dat je het geld gealloceerd hebt... is het een
• 3:52
  Speaker 2: soort automatisme. Kun je het alleen door bezuinigingen voorkomen... dat
• 3:56
  Speaker 2: je volgend jaar weer dezelfde uitgaven aan het doen bent.
• 3:58
  Speaker 2: En dan eindig je in een Frankrijk-scenario. Dus Frankrijk... Zowel
• 4:03
  Speaker 2: aan de overheidskant, qua financiën, zit helemaal klem. En aan
• 4:07
  Speaker 2: de economische kant zit klem. Want uiteindelijk economische groei en
• 4:11
  Speaker 2: een grotere bevolking... Want de pensioenleeftijd, denk eraan. Het belangrijkste
• 4:15
  Speaker 2: macro-economische instrument is de pensioenleeftijd. En dan zie je hoe
• 4:19
  Speaker 2: Nederland een crisis gebruikt heeft... om de pensioenleeftijd omhoog te krijgen.
• 4:23
  Speaker 2: Frankrijk heeft die mogelijkheid niet
• 4:25
  Speaker 1: gebruikt.
• 4:25
  Speaker 2: Maar er staan nu jongeren op
• 4:26
  Speaker 1: straat om ervoor te pleiten... dat die pensioenleeftijd niet verder
• 4:29
  Speaker 1: omhoog gaat. Dus het is diep en breed gevoeld.
• 4:32
  Speaker 2: Ja, op het moment dat je maatschappelijke onvrijde aanwakkert... dan
• 4:36
  Speaker 2: zijn mensen gemobiliseerd achter alles. Een beetje opmerking, het is
• 4:41
  Speaker 2: niet helemaal identiek. Op het moment dat je hier een
• 4:43
  Speaker 2: demonstratie hebt... dan zie je mensen voor acht verschillende redenen...
• 4:48
  Speaker 2: op datzelfde moment aan demonstreren... terwijl die bedoeld was of
• 4:51
  Speaker 2: tegen het klimaat... of het Gaza-conflict, et cetera. Maar
• 4:55
  Speaker 1: hoe geïsoleerd is dit probleem? Want we hebben het over Frankrijk.
• 4:57
  Speaker 1: Frankrijk is een belangrijk lid van de eurozone. Is het
• 5:00
  Speaker 1: ook belangrijk voor de munt, voor de euro... Heeft dat
• 5:02
  Speaker 1: een dempend effect
• 5:04
  Speaker 2: De euro heeft een gigantisch dempend effect... omdat de ECB
• 5:07
  Speaker 2: allerlei instrumenten heeft... om op het moment dat die rente
• 5:11
  Speaker 2: te ver zou oplopen... om de Franse staatsschuld naar zich
• 5:17
  Speaker 2: toe te trekken. Dat heeft een geweldig dempend effect. Dat
• 5:20
  Speaker 2: heeft dus ook een dempend effect op de rentestijging... waar
• 5:23
  Speaker 2: Frankrijk mee geconfronteerd wordt.
• 5:25
  Speaker 1: Gaat het wel veel over de spread, le spread...
• 5:28
  Speaker 2: Ja, en dan zijn dat... Kijk, dus het listrustmoment wat
• 5:31
  Speaker 2: je in Engeland had... Dat zul je dus in Frankrijk
• 5:34
  Speaker 2: niet krijgen op dezelfde manier. En dat komt door het
• 5:37
  Speaker 2: onderdeel van de euro is. En dat betekent wel, let even,
• 5:39
  Speaker 2: als je dat doet... dat betekent natuurlijk wel effectief het collectiveren...
• 5:46
  Speaker 2: van de Franse schuld. En vervolgens is de vraag... gaat
• 5:49
  Speaker 2: dat dan ook in andere landen noodzakelijk zijn? En wie
• 5:52
  Speaker 2: betaalt het uiteindelijk? Dus uiteindelijk is het geen echte oplossing...
• 5:55
  Speaker 2: maar het is wel een geweldig dempende oplossing. Dan zijn
• 5:58
  Speaker 2: er twee kwalificaties te maken... Ik denk twee belangrijke kwalificaties. Eén,
• 6:02
  Speaker 2: als we het over die spread hebben... dus dat renteverschil
• 6:05
  Speaker 2: tussen Frankrijk en Duitsland... dan is die anderhalf procent wat
• 6:10
  Speaker 2: het nu is... dat hebben we in de eurocrisis... In
• 6:14
  Speaker 2: ergere mate gezien.
• 6:15
  Speaker 1: Vaak in relatie tot Italië.
• 6:16
  Speaker 2: Maar ook zelfs Frankrijk, maar Italië nog veel erger. Dus
• 6:20
  Speaker 2: anderhalf procent is niet bijsterveel. En kan nu net een
• 6:24
  Speaker 2: klein beetje helpen in Frankrijk... om enige urgentie te zetten
• 6:28
  Speaker 2: dat die rentelasten... want dat wordt toch ook wel door
• 6:31
  Speaker 2: de bevolking gezien... als iets wat van buiten komt. En
• 6:34
  Speaker 2: daar moeten we iets mee. Dus in zekere zin zou
• 6:36
  Speaker 2: je daar kunnen zeggen... daar kan enige discipline van uit
• 6:38
  Speaker 1: Dat is één.
• 6:39
  Speaker 2: Twee? En het tweede is... De vraag is altijd, en
• 6:42
  Speaker 2: dat is op zich voor de luisteraar wel interessant, want
• 6:44
  Speaker 2: dat is echt de macro-economie.
• 6:46
  Speaker 1: Ja, je
• 6:46
  Speaker 2: kent
• 6:47
  Speaker 1: onze luisteraar goed
• 6:48
  Speaker 2: Ja, maar echt de macro-economie. Aan wie heeft Frankrijk schuld?
• 6:52
  Speaker 2: En dat geldt ook met Italië en het geldt ook
• 6:54
  Speaker 2: met Japan. Landen die hele hoge schuld hadden waar de
• 6:57
  Speaker 2: economische groei terugliep. Aan wie hebben ze schuld? Ze hebben
• 7:00
  Speaker 2: schuld aan de eigen bevolking. De buitenlandse schuld, de nette
• 7:04
  Speaker 2: buitenlandse schuld van Frankrijk... is, je kunt het aan de
• 7:07
  Speaker 2: kant schuiven.
• 7:08
  Speaker 1: Dus je houdt het binnen je eigen grenzen?
• 7:09
  Speaker 2: Ja, en dan is het eigenlijk best wel grappig. Dan
• 7:13
  Speaker 2: is het dus eigenlijk, zelden als Italië, hoge staatsschuld... Je
• 7:17
  Speaker 2: kunt het land geen hogere belasting opleggen, want dat accepteert niet,
• 7:20
  Speaker 2: dan word je weggestemd. Maar je kunt ze wel eigenlijk
• 7:24
  Speaker 2: belasten door ze staatsobligaties te verkopen. Het geld komt ook
• 7:27
  Speaker 2: naar de overheid, maar nu heb je een papiertje waar
• 7:29
  Speaker 2: formeel op staat dat je het terugkrijgt. En dat is
• 7:32
  Speaker 2: eigenlijk aan de hand. Dus ze hebben een schuld aan
• 7:34
  Speaker 2: de eigen bevolking. Dus de onrust van buiten Frankrijk zal
• 7:38
  Speaker 2: beperkt blijven daardoor. Dus niet alleen door de ECB, maar
• 7:41
  Speaker 2: ook door het feit dat het binnenlandse schuld is. Het
• 7:43
  Speaker 2: zijn niet buitenlandse schuldeisers die aan het beltrekken. Maar denk
• 7:48
  Speaker 2: er even over. Hoe ga je dat in de toekomst oplossen?
• 7:51
  Speaker 2: Of je gaat inflatie creëren en dan weginfleren. Daar is
• 7:54
  Speaker 2: de bevolking niet blij mee. Of je gaat in de
• 7:56
  Speaker 2: toekomst extra belasting heffen... om de schuld af te lossen.
• 7:59
  Speaker 2: Want de derde optie, die de beste is voor iedereen...
• 8:02
  Speaker 2: extra economische groei. En dan lost het probleem zich vanzelf op.
• 8:06
  Speaker 2: Die zie ik niet voor
• 8:06
  Speaker 1: me. Ik was bijna gerustgesteld. Maar je slaagt erin om
• 8:09
  Speaker 1: toch nog weer met een onrustig hart... Ik hoop het niet, Thomas.
• 8:13
  Speaker 1: Het was niet
• 8:14
  Speaker 2: de
• 8:14
  Speaker 1: bedoeling. Arno Poot, dank je wel.