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Jean Deboutte, directeur à l’Agence fédérale de la Dette. · 7H40 Martin Buxant

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  Speaker 2: Et notre invité, c'est Jean Debout, le directeur de l'Agence
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  Speaker 2: fédérale de la dette. Bonjour. Bonjour. Pendant que le gouvernement
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  Speaker 2: négocie son budget, la facture de notre dette continue de grimper.
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  Speaker 2: Combien nous coûte l'attente et quelle marge reste-t-il pour agir?
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  Speaker 2: Jean Debout répond aux questions de Jim Neijman ce matin
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  Speaker 3: Bonjour Jean Debout. Bonjour. Merci d'accepter mon invitation. Pendant que
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  Speaker 3: le gouvernement négocie son budget, une question très simple. Dans
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  Speaker 3: quel état sont les finances de la Belgique ce matin,
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  Speaker 3: Jean Debout
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  Speaker 4: En fait, pour cette année, on s'attend toujours à un
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  Speaker 4: déficit budgétaire de l'ordre de 5,1% du PIB, alors que
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  Speaker 4: notre taux d'endettement, il est déjà de 108,1% à la
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  Speaker 4: fin de l'année passée.
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  Speaker 3: C'est inquiétant, ces chiffres-là
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  Speaker 4: Ce sont deux fois, les deux chiffres sont parmi les
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  Speaker 4: pires de la zone euro, tant pour le déficit que
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  Speaker 4: pour la dette en même temps
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  Speaker 3: Est-ce qu'on mesure aujourd'hui, que ce soit les citoyens, les
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  Speaker 3: auditeurs et auditrices qui nous écoutent ce matin, mais aussi
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  Speaker 3: les personnalités politiques, la gravité de la situation économique aujourd'hui?
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  Speaker 3: J'ai bien l'impression que oui. Oui? C'est vrai? Vous le
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  Speaker 3: ressentez comme ça? Oui. Qu'est-ce qui vous inquiète le plus aujourd'hui,
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  Speaker 3: Jean
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  Speaker 4: Debout? Ce qui nous inquiète le plus à l'agence fédérale d'alerte,
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  Speaker 4: c'est qu'il n'y aurait pas encore d'accord ici ce week-end
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  Speaker 4: ou la semaine prochaine et qu'on entre dans un système
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  Speaker 4: de douzaine provisoire et qu'en fait tout est retardé, ce
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  Speaker 4: qui peut faire encore une pression sur le taux d'intérêt
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  Speaker 4: à la hauteur.
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  Speaker 3: On va tout expliquer, mais est-ce qu'on fait partie des
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  Speaker 3: plus mauvais de la classe, par exemple au sein de
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  Speaker 3: l'Union européenne, par rapport à notre budget
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  Speaker 4: Pour le budget, effectivement, on risque d'être le deuxième, avec
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  Speaker 4: le déficit budgétaire, le deuxième plus grand de la
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  Speaker 3: zone euro
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  Speaker 4: Peut-être même le premier, parce que ce sont des estimations.
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  Speaker 4: Il faudra attendre fin mars 2027 pour savoir exactement quel
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  Speaker 4: était le déficit, mais on pourrait aussi être le premier
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  Speaker 3: Vous êtes allé avertir, début octobre, les principaux ministres, en
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  Speaker 3: compagnie de Pierre Winch, le gouverneur de la Banque Nationale.
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  Speaker 3: Qu'est-ce que vous leur avez dit? qu'il devait absolument entendre
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  Speaker 3: à ce moment-là
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  Speaker 4: Le Premier ministre nous avait demandé de refaire nos calculs
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  Speaker 4: pour les années suivantes, donc en termes de charges d'intérêt,
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  Speaker 4: et aussi de parler de l'effet des boules de neige,
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  Speaker 4: est-ce qu'il va se rapprocher ou pas avec les taux
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  Speaker 4: qui étaient devenus plus élevés, comparé à l'estimation de juin.
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  Speaker 4: Et donc c'est les calculs qu'on a présentés.
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  Speaker 3: Vous avez le sentiment d'avoir été entendu
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  Speaker 4: Absolument, je pense que c'était très clair, je pense que
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  Speaker 4: tout le monde a entendu les nouvelles prévisions.
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  Speaker 3: Ça, c'était début octobre. Est-ce que depuis, vous avez refait
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  Speaker 3: vos calculs? Est-ce que l'addition s'est encore dégradée
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  Speaker 4: aujourd'hui? Heureusement, pas trop. Les taux ont quand même encore
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  Speaker 4: augmenté un tout petit peu. Ce qui a surtout augmenté,
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  Speaker 4: c'est le différentiel de nos taux avec les taux, par exemple,
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  Speaker 4: de l'Allemagne ou des Pays-Bas. On peut dire que l'Allemagne
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  Speaker 4: et les Pays-Bas profitent un petit peu de la situation
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  Speaker 4: des autres parce que maintenant, tout le monde veut leur dette.
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  Speaker 4: parce qu'elle est vraiment considérée comme très sûre et très certaine.
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  Speaker 3: On a l'impression que la situation s'accélère, notamment aujourd'hui et
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  Speaker 3: puis cette semaine, avec d'autres réunions qui sont prévues entre
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  Speaker 3: Bardo Weaver et puis les autres personnalités autour de la table.
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  Speaker 3: Est-ce qu'on a encore le temps de négocier pendant plusieurs jours,
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  Speaker 3: plusieurs semaines, avant de voir vraiment une véritable dégradation de
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  Speaker 3: la situation économique
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  Speaker 4: La situation économique, ce n'est peut-être pas du jour au lendemain,
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  Speaker 4: mais c'est vrai qu'ici, comme ils l'ont dit eux-mêmes, si
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  Speaker 4: on veut encore voter un budget avant la fin de l'année,
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  Speaker 4: il ne faut plus trop tarder. Il faut aussi savoir
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  Speaker 4: que les États de la zone euro, donc les pays
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  Speaker 4: de la zone euro, doivent soumettre leurs plans budgétaires à
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  Speaker 4: la Commission européenne avant la fin de l'année. Déjà le
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  Speaker 4: 15 octobre, là on a raté les deadlines.
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  Speaker 3: Donc tout le monde presque a rendu son budget, sauf
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  Speaker 3: la
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  Speaker 4: Belgique? Il y a 18 pays de 21 qui ont déjà,
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  Speaker 4: tout le monde peut consulter cela, les investisseurs, le marché financier.
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  Speaker 4: Suisse a aussi, donc 18 pays l'ont déjà fait. Je
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  Speaker 4: pense que l'Autriche était là en juin, donc en fait
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  Speaker 4: il y a quand même des gens qui sont très fidèles.
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  Speaker 4: Mais
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  Speaker 3: ça a des conséquences sur le long terme aussi? C'est-à-dire
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  Speaker 3: cette instabilité et parfois aussi le manque de confiance que
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  Speaker 3: peuvent ressentir les investisseurs vis-à-vis de la Belgique
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  Speaker 4: En fait, ici, on peut dire qu'on ne doit plus
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  Speaker 4: lever beaucoup d'argent d'ici la fin de l'année.
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  Speaker 3: Ça,
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  Speaker 4: c'est positif. Mais il faut quand même savoir que les
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  Speaker 4: investisseurs dans la dette belge, quand le taux augmente, la
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  Speaker 4: valeur de leurs investissements diminue. Et là, c'est quelque chose
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  Speaker 4: qu'on peut vraiment s'en souvenir longtemps. Quand on achète la
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  Speaker 4: dette belge, la valeur peut quand même s'effondrer. C'est une
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  Speaker 4: mauvaise nouvelle pour les investisseurs
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  Speaker 3: Avec possiblement aussi un cercle vicieux. Est-ce qu'on peut dire,
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  Speaker 3: ce matin, si ça coûte quelque chose aux Belges, cette attente? Si, effectivement,
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  Speaker 3: le pouvoir d'achat des Belges diminue? Ou s'il y a
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  Speaker 3: des vraies conséquences sur le portefeuille de ceux qui nous
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  Speaker 4: écoutent? Il faut savoir que les taux des obligations de
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  Speaker 4: l'État belge influencent les taux des crédits bancaires belges.
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  Speaker 3: Ça veut dire quoi très concrètement? Ça veut dire que moi,
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  Speaker 3: si je cherchais un crédit aujourd'hui, j'aurais des moins bonnes
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  Speaker 3: propositions qu'il y a quelques mois avant qu'on commence à
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  Speaker 3: négocier ce
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  Speaker 4: budget? Bien sûr, sans tardement. Donc tôt ou tard, les
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  Speaker 4: taux d'entrée du crédit bancaire vont vraiment s'adapter aussi, plutôt
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  Speaker 4: tôt que tard, je dois dire. Donc ça se passe
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  Speaker 4: assez vite, en quelques jours, en quelques semaines. Les taux
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  Speaker 4: des crédits hypothécaires, les crédits de la consommation suivent les
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  Speaker 4: taux de l'État belge. Donc les taux de l'État belge
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  Speaker 4: fédéral sont vraiment à la base de tout en Belgique
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  Speaker 3: Plusieurs parties autour de la table, Jean Debout, qui espèrent
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  Speaker 3: parvenir enfin à une issue dans ces négociations budgétaires. Certains
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  Speaker 3: pourraient dire, mais au pire des cas, on ne s'arrange pas.
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  Speaker 3: On peut poursuivre avec les douzièmes provisoires? Qu'est-ce que vous
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  Speaker 3: en dites, vous, quand vous entendez ça? Je ne
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  Speaker 4: sais pas si c'est les gens qui étaient prêts à
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  Speaker 4: conclure un prêt hypothécaire ou un crédit de la consommation
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  Speaker 4: ou des entreprises qui étaient prêtes à prendre un crédit d'investissement,
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  Speaker 4: on pense. Mais ça pèse vraiment sur leurs finances. C'est vrai,
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  Speaker 3: à ce moment-là? Bien sûr, bien sûr. Ce serait une
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  Speaker 3: catastrophe de ne pas s'accorder? C'est un
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  Speaker 4: gros mot, mais on peut s'attendre à une pression encore
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  Speaker 4: plus élevée sur les taux belges. On a l'exemple de
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  Speaker 4: la France. La France, la situation est vraiment très compliquée.
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  Speaker 4: La France, pour l'instant, paye un demi-pourcent de plus en
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  Speaker 4: termes de taux d'intérêt. Donc, la chose qui pourrait arriver,
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  Speaker 4: c'est qu'on va rejoindre la France tout simplement d'ici quelques semaines.
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  Speaker 3: On entend un demi-pourcent, mais au final, ce sont des
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  Speaker 3: sommes absolument astronomiques. Vous êtes directement aussi au contact avec
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  Speaker 3: ceux qui prêtent à l'État belge. Est-ce que vous constatez
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  Speaker 3: une espèce de changement dans leur attitude aujourd'hui
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  Speaker 4: Oui, c'est déjà un petit temps. Ce n'est pas justement aujourd'hui,
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  Speaker 4: c'est déjà un petit temps. On a vu le downgrade
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  Speaker 4: par les agences de rating. Depuis lors, les gens regardent
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  Speaker 4: deux fois et disent« Ok, qu'est-ce que c'est?» À certains moments,
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  Speaker 4: il faut quand même agir aussi
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  Speaker 3: Mais certains commencent presque à hésiter à nous prêter sur
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  Speaker 3: le long terme. Il y
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  Speaker 4: a déjà des investisseurs qui n'achètent plus.
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  Speaker 3: C'est vrai? Ils vous disent quoi, par exemple? Ils disent
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  Speaker 3: que la situation est trop instable? Déjà
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  Speaker 4: le rating n'est peut-être pas assez élevé depuis qu'on a
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  Speaker 4: vraiment quitté la zone double A. Mais aussi, comme je
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  Speaker 4: vous dis... S'ils investissent maintenant et le taux d'intérêt belge augmente,
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  Speaker 4: et le différentiel des taux augmente encore par rapport à
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  Speaker 4: l'Allemagne ou aux Pays-Bas, ils vont voir une diminution de
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  Speaker 4: la valeur de leurs investissements. Autant qu'ils ne vendent pas,
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  Speaker 4: ce n'est peut-être pas une valeur réalisée, c'est sur papier,
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  Speaker 4: mais ils doivent faire un rapport tous les mois. Le chef,
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  Speaker 4: j'ai investi dans ça. S'il ne l'avait pas fait, ça
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  Speaker 4: aurait été mieux. Et ce sont des choses qu'il n'aime pas,
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  Speaker 4: bien entendu, parce qu'il n'aime pas que les investissements s'effondrent
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  Speaker 3: Si on revient sur cet accord budgétaire qui pourrait, si
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  Speaker 3: je vous suis bien, Jean Debout, nous aider à... à
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  Speaker 3: passer une étape aussi, à sortir un petit peu de
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  Speaker 3: ce marasme économique dans lequel se trouve la Belgique. Est-ce
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  Speaker 3: que vous imaginez vraiment un accord qui pourrait à la
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  Speaker 3: fois satisfaire les cinq parties autour de la table, mais
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  Speaker 3: aussi les investisseurs potentiels? Est-ce que ce juste milieu, il
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  Speaker 3: est possible aujourd'hui? Alors, première question, je n'ai pas de réponse, excusez-moi.
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  Speaker 3: Bien sûr, vous êtes un politicien. Ce que je peux
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  Speaker 3: vous
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  Speaker 4: dire, c'est que s'il y a un accord, effectivement, et après,
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  Speaker 4: on peut envoyer le plan budgétaire à la Commission européenne,
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  Speaker 4: ce qui pourrait être vérifié par les investisseurs partout dans
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  Speaker 4: le monde, parce que je vous assure, ils regardent ça.
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  Speaker 4: Et s'il y a des chiffres dedans qui sont un
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  Speaker 4: peu mieux quand même que les chiffres actuels, on a
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  Speaker 4: cité un target de 4% de déficit ici en 2029,
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  Speaker 4: Je pense que ça ferait une très bonne impression sur
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  Speaker 4: les investisseurs et on peut être presque sûr que, d'ici
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  Speaker 4: la fin de l'année, le différentiel des taux avec l'Allemagne
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  Speaker 4: et avec les Pays-Bas aura diminué, peut-être de 0,10%, peut-être
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  Speaker 4: même 0,20% ou 0,25%. Je pense que c'est possible
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  Speaker 3: Un peu d'optimisme aussi, évidemment, avec des négociations qui, on l'espère,
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  Speaker 3: s'accélèrent en ce moment
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  Speaker 4: Les marchés obligataires sont toujours prêts à féliciter et à rémunérer.
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  Speaker 4: les pays qui font un bon travail
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  Speaker 3: Oui, on l'espère évidemment. Pour terminer, Jean Debout, vous aviez
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  Speaker 3: évoqué des nouvelles formules de bon d'état, je pense pour décembre.
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  Speaker 3: Qu'est-ce qu'on peut déjà annoncer aux Belges ce matin
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  Speaker 4: Qu'il y aura sans doute une émission. Donc, à partir
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  Speaker 4: du 23, 24 novembre, tout le monde sera invité à
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  Speaker 4: investir sans doute dans deux types de bons d'État. On
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  Speaker 4: précise déjà la maturité vers mi-novembre.
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  Speaker 3: Et comment donner envie aux Belges d'y souscrire, justement, à
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  Speaker 3: ces bons d'État? C'est quoi le discours aujourd'hui? Il
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  Speaker 4: faut regarder les taux qui auront augmenté. Ça sera intéressant
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  Speaker 4: pour
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  Speaker 3: les
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  Speaker 4: Belges? Oui, ça sera certainement intéressant, parce qu'en fait, avec
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  Speaker 4: ce produit, on suit l'évolution du marché, donc on n'attend pas...
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  Speaker 4: C'est vraiment en direct. Donc, si les taux augmentent, autant
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  Speaker 4: les donner aux Belges en particulier et pas aux investisseurs
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  Speaker 4: étrangers
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  Speaker 3: Oui, ça a du sens. Et donc, évidemment, de faire
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  Speaker 3: davantage appel à leur épargne pour financer le pays. Merci beaucoup,
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  Speaker 3: Jean Debout. C'était un plaisir de vous entendre ce matin
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  Speaker 3: sur la situation économique du pays. Et puis, ces négociations budgétaires, Thomas,
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  Speaker 3: qui se poursuivent
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  Speaker 2: Oui, je retiens que les taux sur les taux belges
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  Speaker 2: se resserrent. Notre dette est parmi les pires de la
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  Speaker 2: zone euro. Le retard dans le budget pourrait faire une
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  Speaker 2: pression énorme. sur les taux d'intérêt. Merci beaucoup Jean Deboutet.
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  Speaker 2: Bonne journée!