Latest / 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～ / [2-3]根拠薄弱で突き進むライチョウ保護？誰も知らない本当の個体数[ライチョウ移植事業編]#7

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[2-3]根拠薄弱で突き進むライチョウ保護？誰も知らない本当の個体数[ライチョウ移植事業編]#7 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 惧 ラ ジ オ 背 景 絶 滅 の 淵 か ら。 こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た
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  ち の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解 し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ
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  ば い い の か。 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て い こ う と い
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  う 番 組 で す。 パ ー ソ ナ リ テ ィ は、 山 好 き の サ ラ リ ー
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  マ ン グ ス さ ん と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 長 野 さ ん で お 届 け し ま す。
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  で は 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  は い。 今 日 も よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  じ ゃ あ、 前 回 は か な り 突 っ 込 ん だ 内 容 で し た け れ ど も、 今 回 は ど う い っ た 内
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  容 を 聞 か せ て く れ る ん で し ょ う か？ そ う だ よ ね。
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  前 回 は ち ょ っ と ね。 環 境 省 が 雷 鳥 の レ ッ ド リ ス ト を ラ ン
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  ク ア ッ プ し た 根 拠。 こ う な ん か ち ゃ ぶ 台 返 し し ち ゃ う？
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  み た い な。 ち ょ っ と 話 だ っ た ん で す け ど。
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  そ う で す ね。 根 幹 が い る が よ う な。
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  は い。 さ ら に そ こ に こ う 輪 を か け る よ う な、
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  そ ん な お 話 に な る と 思 い ま す。 は い。
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  じ ゃ あ 楽 し み に 聞 き た い と 思 い ま す。 で、 あ の、 前 回 の ね、 エ ピ ソ ー ド で 話 し
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  た け ど、 あ の 日 本 の 雷 鳥 の 生 息 個 体 数 は 198 十 年 代 っ て い う の は、 前 回 話 し
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  た 1985 年 の 信 州 大 学 教 授 だ っ た 羽 田 健 三 さ ん の。
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  出 し た 数 字 が 約 3000 と い う 数 字 が あ っ て、 そ こ か ら 2000年 代 に か け て 減 少
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  し た と し て、 環 境 省 は 雷 鳥 の レ ッ ド リ ス ト の カ テ ゴ リ ー を 絶 滅 危 惧 二 類 か
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  ら 1B 類 に ラ ン ク ア ッ プ し た っ て い う こ と な ん だ よ ね。
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  で、 そ の 1980 年 代 の 根 拠 が 羽 田 さ ん が 書 い た。
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  ま あ、 報 告 し た 1985 年 の 報 告 で、 約 3000 話 で 2000年 代 と 言 っ て い る の が
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  2009年 に。 ま あ、 信 州 大 学 名 誉 教 授 の 中 村 寛 氏 が
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  本 の 中 の 一 章 で 報 告 し て る ん だ け ど、 そ の 報 告 が 引 用 さ れ て い て、 で、 そ の
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  数 字 が で す ね、 1789 話 と い う 数 字 が 出 て て。
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  九 ま で。 す ご い ね。
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  約 3000 と か じ ゃ な く て ね。 1789 話 と い う 数 字 が 出 て ま す。
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  あ の プ ラ ス マ イ ナ ス 何 話 と か そ う い う の は な く、 あ の、 き っ ち り ぴ っ た り
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  一 話 ま で ね。 あ の。
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  な ん か 鳥 か ご で 飼 っ て る よ う な 性 格 な 数 で す ね。
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  そ う だ よ ね。 鶏 の ね。
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  今、 残 念 な が ら 日 本 で は ま だ ケ ー ジ 飼 育 が 主 流 だ け ど、 ケ ー ジ の 中 で 飼 っ て
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  る 鶏 の 数 を 数 え る の。 で も ね、 一 話 に は 間 違 い そ う な 感 じ だ
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  と 思 う ん だ け ど。 そ う で す ね。
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  1789 と い う ぴ っ ち り し た 数 字 を 出 し て。
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  報 告 さ れ て い ま す。 な る ほ ど。
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  で、 ま あ、 環 境 省 の 内 庁 保 護 増 殖 事 業 の あ の 実 施 計 画 の 中 で は、 こ の 羽 田 憲
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  31985 と 中 村 宏 2009 が 引 用 さ れ て、 こ こ で ね。
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  約 3000 話 か ら 1789 話。 ま あ、 こ の 中 村 宏 氏 は ま あ、 い ろ ん な
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  本 に い ろ ん な 数 字 が あ っ て。 こ の 数 字 だ け じ ゃ な く て、 も う 書 い て
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  る や つ が 全 部 数 字 違 う ん だ け ど、 だ か ら 環 境 省 も 書 き よ う が な い ん だ ろ う
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  ね。 約 1700 約 3000 か ら 約 1700 は ま で 数
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  を 減 ら し て い て、 こ の 数 を 減 ら し た の は 本 当 だ と す る と、 い や い や、 ち ょ っ
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  と ま ず い よ ね と い う こ と が あ っ て、 こ れ が 根 拠 と な り、 こ れ が 根 拠 論 文 と し
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  て、 引 用 文 献 と し て、 そ の ね、 レ ポ ー ト の 中 に 書 か れ て い る の で、 ま さ に こ れ
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  が 根 拠 に な っ て ん だ け ど。 こ れ、 元 に な っ て 雷 鳥 の レ ッ ド リ ス ト
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  の カ テ ゴ リ ー が 絶 滅 器 具 二 類 か ら 1B 類 に ラ ン ク ア ッ プ さ れ ま し た と い う
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  話 で す。 で、 前 回 の エ ピ ソ ー ド で は 約 3000 っ
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  て ど う な の？ っ て い う 話 を し た け ど、 今 日 は そ の
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  1789 話 が ど う な の？ っ て い う 話 を し ま す。
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  で ね、 こ れ は え っ と、 中 村 宏 氏 が 本 の 中 の 一 章 で 書 い て る や つ な ん だ け ど。
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  え っ と、 彼 の 書 い た の を 見 る と。 ま あ、 羽 田 憲 三 氏 が 報 告 し た ア ル プ ス
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  の エ リ ア が あ る よ ね。 で、 こ こ の エ リ ア の 中 で も 調 査 し た 範
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  囲 が で す ね。 348 の 範 囲 を 調 査 し。
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  て い ま す。 羽 田 さ ん の。
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  羽 田 憲 三 さ ん が や っ た 調 査 益 を 百 と す る と、 中 村 氏 が 調 査 し た エ リ ア っ て
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  い う の は、 そ の 中 の 348 の エ リ ア。 半 分 に も 満 た な い ん で す ね。
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  う。 ん？
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  そ う だ ね。 で、 そ こ で ま あ、 前 回 紹 介 し た そ の 縄
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  張 り の 数 を こ う 数 え て い く っ て い う、 ま あ、 調 査 を ま あ や り ま し た と。
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  前 回、 あ の 縄 張 り の 調 査 方 法 が 三 つ あ る っ て 言 っ て、 整 合 性 が 取 れ て な い よ
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  う な 話 で し た け ど、 そ の 中 村 さ ん は 同 じ よ う な 方 法 で 調 査 さ れ た ん で す か
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  ね？ 一 応、 あ の 中 村 宏 氏 と い う の は、 羽 田
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  憲 三 氏 が い た 信 州 大 学 の 生 態 学 研 究 室 っ て い う の も ま で の 人 で、 ま あ。
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  弟 子 な わ け だ よ ね。 羽 田 建 造 氏 の で、 そ う で す ね。
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  う ん、 本 の 中 に も 彼 書 い て る け ど、 ま あ 君、 僕 の 助 詞 に な る か ね っ て 言 わ れ
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  て、 は い、 お 願 い し ま す っ て 助 詞 に な っ た っ て い う ま あ い き さ つ を 本 の 中
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  で 紹 介 さ れ て い て。 で、 羽 田 氏 が や っ た 調 査 に も、 中 村 氏
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  は ま あ 同 行 し て、 そ の 調 査 手 法 を ま あ 取 得 し て い た と い う、 そ う い う い き さ
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  つ が あ る よ う で す。 な の で 中 村 氏 は そ の 羽 田 氏 が や っ た
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  の と ま あ 同 じ。 調 査 方 法 を 踏 襲 し て 調 査 を し て い る
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  と い う 理 解 で い い と 思 い ま。 す、 ま あ、 そ の 時 点 で す で に な ん か
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  3000 が 怪 し い っ て 話 だ っ た ん で、 そ れ、 そ の 時 点 で す で に、 じ ゃ あ 1789 怪
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  し い っ て 話 に な っ て き ち ゃ い ま す ね。 ち ょ っ と 匂 い が す る。
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  は い。 う ん。
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  そ れ で ね。 え っ と ま あ、 羽 田 市 が や っ た 34.8% の
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  調 査 エ リ ア を 調 査 し ま し た と。 で、 そ の 縄 張 り の 数 が。
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  は い、 ま あ 減 っ て た ん だ よ ね。 う ん。
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  で、 そ の 減 っ て た 減 少 率 っ て い う の が 計 算 す る と 39.4%、 減 少 し て ま し た と
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  い う こ と を 言 っ て い ま す。 な ん か 似 た よ う な 数 字 で。
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  ち ょ っ と。 ち ょ っ と ご め ん。
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  そ う だ ね。 ち ょ っ と 紛 ら わ し い ん だ け ど。
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  ま あ で も こ れ、 事 実 だ か ら し ょ う が な い ね。
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  ち ょ っ と 整 理 す る と、 中 村 宏 氏 は 羽 田 憲 三 氏 が 調 査 を し た エ リ ア を 100% と
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  し た 時 の。 348 の エ リ ア を 調 査 を し ま し た。
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  で、 そ の ま あ 348 の 調 査 結 果 と い う の は、 同 じ エ リ ア で 羽 田 市 が や っ た 結 果
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  と 比 較 す る と、 394 の 減 少 率 で し た。 と。
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  4割 減 っ て た ん だ ね。 で、 じ ゃ あ 残 り 調 査 し て な か っ た 652
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  か。 の エ リ ア は 調 査 し て な い で し ょ 中 村
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  宏 氏 は ど う し た か と い う と、 中 村 氏 は そ の 調 査 し な か っ た エ リ ア の 減 少 率
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  っ て い う の も、 ま あ 自 分 が 調 査 し た エ リ ア の 減 少 率 と 同 じ と い う ふ う に 仮
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  定 を し て、 で、 羽 田 憲 三 氏 が ま あ や っ た デ ー タ が あ る じ ゃ な い。
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  縄 張 り が い く つ っ て い う、 そ の 数 に か け る 0394 と い う 掛 け 算 を し て 数 字 を
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  出 し ま し た。 で、 そ の 数 字 を 全 部 を 縄 張 り の 数 が 出
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  る で し ょ。 そ れ を か け る 2.5 と い う の は 電 卓 で
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  計 算 し た ん だ ろ う ね。 出 ま し た。
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  1900 あ い く つ だ っ た っ け？ 1789。
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  あ、 ご め ん。 1789 か。
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  は い。 と い う 数 字 が 出 ま し た。
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  と い う こ と で 報 告 を さ れ て い ま す。 な ん か す で に あ り ま す よ。
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  突。 っ 込 ん で く だ さ い。
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  ぐ っ さ ん。 ち ょ っ と。
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  は い、 あ の 喋 っ ち ゃ っ た。 悪 い か ら 突 っ 込 み ま す け ど、 も う 散 々
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  突 っ 込 ん で る ん で。 ま ず は 前 回 の よ う に ね。
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  そ も そ も 三 つ の 異 な る 調 査 手 法 が 一 緒 く た に さ れ て い て。
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  で、 そ の 調 査 方 法 が 違 え ば、 そ の デ ー タ に ど う い う バ イ ア ス が か か る か っ
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  て い う の も 違 っ て く る か ら、 本 来 は そ の 調 査 手 法 を 統 一 し て ね。
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  そ こ で そ の バ イ ア ス が か か る の に 補 正 を す る と か、 な ん か そ う い う、 こ う
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  手 当 っ て い う か 必 要 な ん だ け ど。 ま あ、 三 つ 調 査 手 法 が 違 う の に も 関 わ
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  ら ず、 そ れ ぞ れ 何 ら 補 正 も さ れ ず 一 緒 く た に さ れ て い る っ て い う の は 大 き
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  な 問 題 だ よ ね。 で、 え っ と。
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  ま あ そ れ は も う 前 回 話 し た の で、 ま あ い い ん だ け ど。
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  中 村 平 次 が や っ た 調 査 の 内 容 の 問 題 点 と い う の は、 ま あ 全 体 の 三 4.8% の
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  エ リ ア し か 調 査 し て い な い に も か か わ ら ず ね 残 り の 65.2% の エ リ ア 調 査
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  し て な い ん だ よ。 な ん だ け ど、 自 分 が 調 査 し た と こ ろ
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  と。 ま あ、 縄 張 り の 減 少 率、 縄 張 り の 数 の
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  減 少 率 は 同 じ だ ろ う と 仮 定 を し て い る。
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  で、 こ の 過 程 に は 何 の 根 拠 も な い わ け で す よ。
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  そ う っ す ね。 そ の 過 程 を 持 っ て、 や っ て な い と こ ろ
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  を 調 査。 ま あ 何 箇 所 か で も い い け ど、 や っ た 上
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  で や っ ぱ 合 っ て る 合 っ て る で 当 て は め る。
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  だ っ た ら わ か る ん で す け ど。 そ の 過 程 だ け で 当 て は め ち ゃ っ て る
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  か ら。 う ん、 お か し い な っ て。
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  そ う。 根 拠 な し に 根 拠 な し に 他 の と こ ろ を
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  調 査 し な い と こ ろ も 減 少 率 同 じ っ て い う の を も う 仮 定 し ち ゃ っ て。
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  そ れ で あ と は も う 電 卓 弾 い て 数 字 を 出 し ま し た と い う の が ま あ 実 態 に な
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  っ て ま す。 で、 1789 と い う 数 字 が。
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  ま あ 私 も 計 算 し て み た ん だ け ど、 確 か 1780。
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  う ん、 1788.5 と か な ん か 数 字 に な る ん だ よ ね。
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  で、 な の で 四 捨 五 入 で 1789 と い う 数 字 な ん だ と 思 う ん だ け ど。
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  で、 こ れ は こ れ を 読 ん だ 時 も む む っ て 思 っ た わ け で す よ。
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  は い、 こ う 思 う の は 私 だ け じ ゃ な い と 思 う ん だ け ど ね。
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  で ね、 ち ょ っ と や っ ぱ り 調 べ て み た ら、 そ れ こ そ 人 間 で 考 え て も 東 京 は 今
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  人 口 増 え て ま す だ け ど、 他 の 都 道 府 県 は 人 口 減 っ て ま す と か で、 人 口 の 減 り
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  方 だ っ て 地 域 に よ っ て 違 う で し ょ う。 人 間 で 考 え た っ て ち ょ っ と 想 像 つ く
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  じ ゃ な い。 そ う で す ね。
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  で、 生 き 物 の 世 界 だ っ て 絶 対 そ う な わ け よ。
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  で、 調 べ て み る と、 ま あ や っ ぱ そ う で、 一 番 関 係 の あ る と こ ろ で 言 う と、 雷 鳥
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  の 類 な ん か で 言 う と、 ま あ 一 番 や っ ぱ り こ う、 ア メ リ カ が 研 究 進 ん で る ん だ
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  け ど。 ま あ 俗 は 違 う け ど ね。
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  例 え ば そ の 草 原 に つ い て い る 草 原 台 帳 と か 姫 草 原 台 帳 な ん て い う の は、 す
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  ご く よ く 研 究 さ れ て い る ん だ け ど。 こ れ も あ の す ご く 近 接 し た 二 つ の 個
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  体 群 で 悲 鳴 草 元 雷 鳥 は 調 査 さ れ て い て。
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  で、 草 元 雷 鳥 も ま あ 比 較 的 近 い 三 つ の 個 体 群 で ま あ 詳 細 に 調 査 さ れ て い て。
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  で、 結 果 を 見 る と 個 体 群 も 減 っ て る ん だ け ど、 減 少 率 っ て 個 体 群 ご と に や っ
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  ぱ 違 う。 で、 こ れ つ い 最 近 読 ん だ 論 文 な ん だ け
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  ど、 ス イ ス で も や っ ぱ り ま あ こ れ は も う 日 本 の 雷 鳥 と 同 じ 種 の 雷 鳥 で 調 査
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  さ れ て い て。 で、 い く つ も 答 え 群 が 調 べ ら れ て い る
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  ん だ け ど、 ま あ 増 え て い る と こ ろ も あ れ ば、 減 っ て い る と こ ろ も あ る っ て い
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  う 結 果 が 出 て。 ま あ、 ま あ。
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  ま あ、 そ う だ よ ね っ て。 地 域 が ね、 こ う、 集 団 が 違 え ば、 あ の 増
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  え 方 と か 減 り 方 と か、 み ん な 違 う の 当 た り 前 だ よ ね っ て い う の が、 ま あ 当 た
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  り 前 な ん だ け ど。 ま あ、 環 境 が 違 い ま す も ん ね。
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  そ も そ も が そ。 も そ も い ろ ん な 条 件 違 う か ら ね。
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  同 じ 山 で も こ こ は 今 年 は よ く 雨 が 降 っ た と か、 餌 が い っ ぱ い あ っ た と か、
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  そ れ だ け で 全 然 変 わ っ て き ち ゃ う と 思 う ん で。
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  で、 海 外 ち ょ っ と 論 文 調 べ た だ け で も そ ん な 論 文 は も う ゴ ロ ゴ ロ 出 て く る
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  わ け で す よ。 な の で、 そ の 他 の 調 べ な か っ た エ リ ア
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  も、 自 分 が 調 べ た と こ ろ と 縄 張 り の 減 少 率 が 同 じ で と い う 根 拠 な し の 過 程
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  が、 ま さ に 根 拠 が な い っ て い う こ と が も う バ レ バ レ に な っ ち ゃ う わ け ね で。
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  あ の 電 卓 で 弾 い た 数 が 1789 っ て 言 わ れ て も さ、 あ の 本 当 で す か？
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  っ て い う 話 に な る わ け。 あ の、 私 が 主 に 調 査 し て い る 比 内 山 の
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  雷 鳥 の 生 態 を 紹 介 す る と こ ろ で も お 話 し し よ う と 思 う ん だ け ど、 雷 鳥 の 餌
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  は 仲 村 氏 た ち が 調 査 し て い る。 乗 鞍 岳 な ん か だ と コ ケ モ モ と か ね。
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  眼 光 欄 と か あ あ い う の も 非 常 に よ く 食 べ て い る と。
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  な の で、 雷 鳥 の 主 食 は ほ ぼ コ ケ モ ン モ と か 眼 光 欄 で す み た い な こ と を い ろ
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  ん な こ と を 言 っ て る ん だ よ ね。 で、 樋 口 も そ う だ っ て い う こ と で、 ま
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  あ 実 は い ろ ん な こ と が 進 ん で ん だ け ど、 こ れ ま た 回 を 改 め て 紹 介 し ま す
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  が、 実 は 調 べ て み た ら DNA メ タ バ ー コ ー デ ィ ン グ と い う ね。
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  最 新 の 方 法 を 使 っ て 調 べ て み た ら、 い や い や、 そ も そ も 樋 内 山 に コ ケ モ ン モ
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  と か 眼 光 欄 っ て む っ ち ゃ 少 な い ん だ け ど、 樋 内 の 雷 鳥 は 草 食 っ て ま し た っ
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  て い う。 そ う い う 結 果 が 出 て る ん で す よ。
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  ち ょ っ と 補 足 説 明 を し て お く と ね。 え っ と、 コ ケ モ モ と か 眼 光 欄 っ て 実 は
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  木 え っ と、 樹 木 な ん だ よ ね。 で、 と こ ろ が そ の 日、 打 山 の 雷 鳥 は、 名
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  前 で 言 う と 伊 吹 ゼ リ ー も ど き と か 津 田 薬 種 と か ク ロ ク モ ソ ウ と い っ た 名
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  前 の。 ま あ 草 草 本 っ て 言 う ん だ け ど、 こ う し
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  た 草 を 多 く 食 べ て い る と い う こ と が、 あ の、 わ か り ま し た？
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  ま あ、 少 な い の を わ ざ わ ざ 好 ん で 食 わ な い っ て こ と で す か？
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  ね、 た く さ ん あ れ ば さ、 そ れ を ち ゃ ん と 有 効 利 用 す る 方 が。
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  ま あ、 彼 ら に と っ た ら ね、 効 率 も い い で し ょ う。
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  う ん、 だ か ら 食 性 も 違 え ば ね、 食 べ て る 餌 も 違 っ て く る っ て い う の は、 ま あ
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  普 通 に 考 え れ ば そ う だ よ な っ て 思 う ん だ け ど。
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  ま あ、 そ う で す ね。 人 間 の 主 食 で も、 ア ジ ア は 米 だ し、 欧
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  米 だ と 小 麦 だ し、 南 米 の 方 だ と ト ウ モ ロ コ シ だ し、 み た い な 地 域 で 違 い ま す
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  も ん ね。 メ イ ン で 食 べ て る こ と が ね う。
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  ん？ そ う そ う。
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  だ か ら な ん か 宇 宙 人 が や っ て き て ね、 日 本 を た ま た ま 見 て、 ぐ っ さ ん が 米 食
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  っ て る と か、 な ん か こ の 辺 の 一 筋 が 米 食 っ て る か ら、 ま あ 人 間 の 主 食 は 米 に
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  違 い な い み た い な 結 論 出 し た ら そ れ ダ メ で し ょ う ね。
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  で、 そ れ は ま あ 言 っ て し ま え ば、 な ん か こ こ で ま さ に そ の ダ メ な こ と が 行
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  わ れ て て さ。 自 分 が 調 べ た エ リ ア の 縄 張 り が、 な ん
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  か 39.4% の 減 少 率 だ っ た か ら、 自 分 が 調 べ て い な い エ リ ア の。
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  ま あ、 65.2% の と こ ろ も 同 じ 減 少 率 だ っ た と い う。
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  何 の 根 拠 も な い 仮 定 を 置 い て、 ま あ 電 卓 で 計 算 を し て 1789 話 と い う 数 字 を
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  弾 き 出 し て る ん だ け ど、 こ れ こ れ ダ メ だ よ ね。
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  せ め て そ の 調 査 し た エ リ ア が 逆 だ っ た ら、 ま だ い い の か な っ て 思 っ ち ゃ い
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  ま す け ど。 そ う だ ね。
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  少 な い、 4割 弱 し か 調 べ て な い っ て い う の が。
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  そ う そ。 う。
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  根 拠 が 薄 く な っ ち ゃ い ま す よ ね。 ち ょ っ。
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  と。 ど う な の？
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  っ て い う 話 が あ っ て。 で、 こ れ、 か な り 問 題 あ り だ と 私 は 思
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  う ん だ よ ね。 ま あ、 普 通 の 人 は 問 題 あ り だ と 思 う ん
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  だ け ど。 で、 そ う な っ ち ゃ う と さ、 前 回 の エ ピ
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  ソ ー ド で 話 し し た 羽 田 市 が 出 し た 約 3000 っ て い う 数 字 も、 ち ょ っ と 根 拠
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  薄 弱 で 怪 し い な っ て 話 に な る し で、 ま し て や 2000年 代 に な っ て 環 境 省 が 雷
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  鳥 の 数 が 約 1700人 減 っ た っ て い う 根 拠 と な っ て い る。
• 15:07
  中 村 氏 の 数 字 っ て い う の も、 い や い や も う 根 拠 薄 弱。
• 15:13
  そ う な る と さ、 日 本 の 雷 鳥 が 一 体 何 羽 い る の か っ て 実 は 誰 も 知 ら な い し、 そ
• 15:21
  も そ も 増 え た の か 減 っ た の か っ て、 そ れ も わ か ん な い し っ て い う の が、 現 状
• 15:28
  を 見 る と、 あ の 客 観 的 な あ の 結 論 と い う か に な ら ざ る を 得 な い ん だ よ ね。
• 15:36
  な ん だ け ど、 環 境 省 は そ の 羽 田 氏 と 中 村 氏 の 論 文 を 引 用 し て ね。
• 15:43
  1980 年 代 か ら 2000年 代 に か け て 大 腸 が 激 減 し て、 そ れ が 根 拠 と な っ て レ ッ
• 15:51
  ド リ ス ト の カ テ ゴ リ ー が ラ ン ク ア ッ プ し て。
• 15:53
  で、 今 や 国 民 の 税 金 が 使 わ れ て、 雷 鳥 保 護 増 殖 事 業 が 色 々 と 進 ん で い る と
• 16:00
  い う の が 現 状。 な の で す よ。
• 16:03
  う ん、 ど う で す か。 誰 か 本 当、 1回 立 ち 止 ま ろ う っ て、 こ れ
• 16:08
  そ も そ も ど う な ん だ っ け？ っ て 言 っ て ほ し い。
• 16:11
  ま あ、 今 言 っ て ま す け ど。 そ う だ ね。
• 16:13
  関 係 者 が ち ゃ ん と ね、 言 っ て ほ し い で す ね。
• 16:17
  そ う、 多 分。 だ か ら 誰 も 言 っ て こ な か っ た ん だ よ
• 16:21
  ね。 こ う い う こ と を ね。
• 16:22
  い や、 関。 係 者 で 全 員 が 全 員 こ れ に 気 づ か な い
• 16:27
  っ て こ と な い と 思 う ん で す よ ね。 な い と 思 う ん だ け ど ね。
• 16:31
  で。 ま あ 多 分 ち ょ っ と こ れ は ま た ど っ か
• 16:33
  で 話 す 機 会 が あ る か も し れ な い け ど、 物 を 申 す 人 は 切 ら れ る ん で す よ。
• 16:41
  は い、 私 が ね。 ほ ら、 雷 鳥 保 護 増 殖 事 業 の 検 討 委 員 を
• 16:46
  切 ら れ ち ゃ っ た 理 由 は、 大 っ ぴ ら に は し か る べ き 組 織 に 所 属 し て い な い か
• 16:52
  ら っ て。 ま あ、 電 話 が か か っ て き た け ど さ。
• 16:54
  い や い や、 npo の 当 時 は 副 代 表 を し て た し ね。
• 16:58
  ま あ、 そ れ が し か る べ き 組 織 じ ゃ な い っ て。
• 17:01
  じ ゃ あ、 う ち の npo は な ん か ち ゃ ん と し た 組 織 じ ゃ な い っ て こ と が 言 っ て
• 17:05
  ち ょ っ と ね、 物 を 申 し た く な る よ う な 言 い 回 し で し ょ う ね。
• 17:11
  そ ん な 失 礼 な 話 な い じ ゃ ん。 だ け ど、 も う ね、 そ ん な 喧 嘩 す る つ も
• 17:16
  り も な か っ た か ら、 は い、 そ う で す か っ て い う こ と で、 あ の、 そ こ は 引 き 下
• 17:21
  が っ た け ど、 ま あ で も い ろ ん な 状 況 を 見 て る と、 や っ ぱ こ う 意 見 を 言 う 人 と
• 17:26
  か。 あ の 疑 問 を 呈 す る 人 ね、 批 判 を す る 人
• 17:30
  み た い の は。 ま あ バ ン バ ン こ う 切 ら れ て い っ て。
• 17:33
  で、 結 局 な ん か ね、 こ う、 イ エ ス マ ン の、 ま あ 人 畜 無 害 な 人 た ち だ け が、 な
• 17:40
  ん か そ の 周 辺 に 残 っ て、 ま あ 事 が 進 ん で い く と い う 構 図 が ち ょ っ と 見 え て
• 17:46
  く る よ ね。 ま あ、 前 々 回 で す か ね。
• 17:49
  環 境 省 の 所 長 の 発 言 事 業 を や る と こ ろ だ っ て の に。
• 17:53
  や っ ぱ つ な が っ て く る の か な。 反 対 意 見 が あ る と 事 業 進 ま な い か ら
• 17:58
  邪 魔 で す も ん。 ね。
• 18:00
  で さ、 で も ち ょ っ と 思 う の は、 何 の た め の 事 業 で す か？
• 18:03
  っ て い う と こ ろ に、 や っ ぱ 立 ち 返 っ て ほ し い わ け で す よ。
• 18:06
  い や、 そ う な ん で す よ ね。 結 局、 事 業 を や る こ と が 目 的 に な っ ち
• 18:10
  ゃ っ て て。 い や、 そ も そ も じ ゃ あ そ の 事 業 を や る
• 18:13
  目 的 は 何 だ っ た っ け？ っ て、 や っ ぱ 立 ち 止 ま ら な い と。
• 18:17
  そ う。 あ の 手 段 の 目 的 化 っ て よ く 言 わ れ る
• 18:22
  け ど、 な ん か そ の ね、 事 業 を や っ て る と な ん か や っ て る 気 に な る じ ゃ ん。
• 18:26
  だ け ど、 そ れ が 本 当 に 雷 鳥 の 保 護 に つ な が っ て る の？
• 18:29
  っ て い う 本 質 的 な と こ ろ で 考 え る と、 か な り 疑 問 と い う か、 も う 疑 問 し か な
• 18:34
  い ん だ よ ね。 で、 そ れ が ま あ、 こ の ラ ジ オ を や ろ う
• 18:37
  っ て ね、 受 け 入 れ た き っ か け に も な る の は、 そ れ が や っ ぱ こ う、 国 民 の 税 金
• 18:42
  が 使 わ れ て い る わ け で す よ。 で、 そ れ が こ ん な ね、 今 日 も 前 回 も 話
• 18:47
  し た よ う な 根 拠 薄 弱 な こ と で い い の っ て い う、 そ う い う こ と に な る わ け。
• 18:52
  そ れ が や っ ぱ ち ゃ ん と 世 の 中 に ね、 こ う 発 信 し た い な っ て い う 思 い も あ っ
• 18:55
  て こ の ラ ジ オ を や っ て い る ん で す け ど、 は い、 そ れ で で す ね、 ま だ ま だ こ れ
• 19:01
  だ け で は な い ん で す よ。 だ っ て ま だ ね、 ほ ら、 雷 鳥 保 護 増 殖 事
• 19:06
  業 の 話 は 一 つ も し て ま せ ん か ら。 ね。
• 19:08
  そ う で す ね。 ま だ 個 体 数 の 話 し か し て な い。
• 19:13
  そ う、 そ も そ も ラ ン ク ア ッ プ が お か し か っ た ん じ ゃ ね え。
• 19:16
  み た い な 話 で 今 と ど ま っ て る ん だ け ど。
• 19:20
  は い。 で、 そ の 個 体 数 推 定 の ま あ 手 法 と い う
• 19:24
  か。 ま あ、 そ も そ も 調 査 手 法 自 体 が ど う な
• 19:26
  ん だ っ て い う と こ ろ も あ り ま す け ど、 ま あ ま あ、 こ う し た ら い い ん じ ゃ ね え
• 19:30
  み た い な の は な ん か あ る ん で す。 か え っ と ね。
• 19:32
  こ れ は ま だ な ん て 言 う ん だ ろ う。 ま あ 今 ね、 そ れ こ そ な ん て い う の か
• 19:36
  な。 統 計 モ デ リ ン グ と い う 手 法 が、 や っ ぱ
• 19:38
  こ こ 近 年 パ ソ コ ン の 発 達 が あ っ て か ら 随 分 と 進 ん で き て て、 推 定 も そ の 左
• 19:46
  右 推 定 法 と い う と こ ろ か ら ベ イ ツ 推 定 っ て い う と こ ろ も、 も う こ う な ん て
• 19:50
  い う か や っ ぱ 発 展 し て き て い て、 か な り 洗 練 さ れ て き て る ん だ よ ね。
• 19:54
  な ん だ け ど、 海 外 の や っ ぱ こ う 学 術 雑 誌 を 見 る と、 新 し い 最 新 号 に も う 一 つ
• 20:00
  か 二 つ は 必 ず。 そ の 個 体 数 推 定 で あ っ た り、 分 布 推 定
• 20:05
  で あ っ た り の 新 し い 手 法 を 提 案 し て 試 み て み ま し た っ て い う よ う な 論 文
• 20:10
  が 載 る ぐ ら い、 世 界 の 研 究 者 た ち も な ん だ ろ う、 ど う や っ た ら ね、 そ の 対 象
• 20:15
  の 生 物 の 個 体 数 と か 文 法 よ り 正 確 に 精 密 に 推 定 で き る か っ て い う の は、 ほ
• 20:20
  ん と 世 界 最 先 端 の 課 題 な ん で す よ。 ち ょ っ と 聞 く と ね、 す ご い 簡 単 そ う に
• 20:27
  見 え る け ど。 実 は 難 し い ま。
• 20:29
  あ、 そ う っ す よ ね。 人 間 だ っ た ら ね、 国 勢 調 査 っ て い う の
• 20:33
  を や っ て さ、 国 勢 調 査 が 終 わ っ た 次 の 日 に も ね、 出 生 が あ っ て 死 亡 が あ っ て
• 20:38
  っ て す る か ら、 も う 数 な ん て 日 々 こ こ と こ う 変 わ っ て る ん だ け ど、 で も そ こ
• 20:43
  は ね、 2024年 の、 例 え ば 10月 一日 付 け の 日 本 の 人 口 は っ て い う、 そ う い う 数。
• 20:50
  ま あ 但 し 書 き で 出 る じ ゃ な い。 ま あ そ れ は そ れ で、 あ あ、 そ う な ん で
• 20:54
  す ね っ て 話 に な る で し ょ う。 だ け ど、 そ の 寄 生 生 物 の 個 体 数 と か 分
• 20:58
  布 っ て い う の は、 ど う い う 調 査 を や っ て、 ど う い う 解 析 を し て、 ど う い う ふ
• 21:02
  う に こ う 推 定 を し た か っ て い う の は、 本 当 い ろ ん な 方 法 が あ る の で、 そ れ が
• 21:07
  本 当 に 対 象 生 物 に 合 っ て ま す か っ て い う と こ ろ ま で 厳 密 に 検 討 し な い と
• 21:12
  何 と も 言 え な い っ て い う の が あ り ま す。
• 21:15
  た だ、 世 界 の 研 究 者 は ま あ す ご い わ ね。
• 21:18
  ま あ 圧 倒 的 に 世 界 は 進 ん で る け ど、 本 当 に あ、 こ ん な 方 法 が あ る ん だ っ て い
• 21:23
  う よ う な。 ほ ん と、 洗 練 さ れ た 方 法 は た く さ ん あ
• 21:26
  っ て、 じ ゃ あ 日 本 の 雷 鳥 に ど れ が 今 当 て は まる の か っ て い う の は、 ま だ 私 も
• 21:31
  答 え は 持 っ て な い ん だ け ど、 で も ま あ、 こ れ だ っ た ら い け そ う じ ゃ な い っ
• 21:35
  て い う よ う な 手 法 は、 ま あ い く つ か は あ る に は あ り ま す ね。
• 21:39
  ま。 あ、 ま だ 現 時 点、 最 も ら し そ う か な と
• 21:42
  言 え そ う な や つ が、 ま あ い く つ か そ う そ う。
• 21:45
  あ の ハ イ マ ツ の ね、 地 図 見 て、 う ん、 こ こ に 雷 鳥 が 二 つ み た い に 丸 書 く み た
• 21:50
  い な ね。 そ れ よ り は は る か に。
• 21:52
  ま あ、 洗 練 さ れ た 方 法 っ て い う の は も う い く ら で も あ る の で、 そ う い っ た 方
• 21:56
  法 を ち ゃ ん と あ の 採 用 し て、 や っ ぱ こ う、 日 本 の、 ま あ 雷 鳥 の 個 体 数 が ど の
• 22:02
  ぐ ら い な の か っ て い う と こ ろ か ら ち ょ っ と 始 め な い と、 そ も そ も こ と は 始
• 22:07
  ま ん な い の か な と は 思 い ま。 す、 そ う で す ね。
• 22:10
  一 番 根 底 の 部 分 が 今、 白 紙 に 戻 っ て。 言 っ て ま す も ん ね。
• 22:13
  僕 ら の 中 で は。 う ん、 も う 完 全 に 白 紙 で す ね。
• 22:17
  は い、 本 当 に。 で、 た だ、 ま あ ね、 ラ ジ オ 聴 い て る 人 が
• 22:20
  ど ん な 人 か は わ か り ま せ ん け ど。 た だ、 さ っ き も 言 っ た け ど、 羽 田 さ ん
• 22:25
  が や っ た 調 査 が ね、 23年 か け た っ て 言 っ て た で し ょ う。
• 22:29
  少 人 数 で や ろ う と 思 っ た ら、 そ ん だ け か け な い と。
• 22:33
  全 山 を ね、 網 羅 す る っ て い う の は で き な い わ け で す よ。
• 22:36
  で、 本 当 だ っ た ら さ っ き の 人 間 じ ゃ な い け ど ね。
• 22:39
  2025年 の 春 の 日 本 の 雷 鳥 の 個 体 数 み た い な 形 で こ う 出 せ れ ば い い じ ゃ な
• 22:44
  い で な る と な る と、 そ れ ぞ れ の 山 域 に あ る 程 度 雪 山 登 山 の ス キ ル を 持 っ て、
• 22:51
  調 査 の 方 法 を ち ゃ ん と こ う 理 解 し た 人 が 一 斉 に 山 に 入 っ て っ て い う よ う
• 22:57
  な。 や っ ぱ 調 査 を し な い と、 多 分 日 本 の 雷
• 22:59
  鳥 の 正 確 な 個 体 数 を 推 定 す る っ て い う の は か な り 難 し い と 思 う。
• 23:05
  本 当、 俺 思 う の は、 こ ん な に ね、 お 金 を 使 っ て 雷 鳥 保 護 増 殖 事 業 な ん か や っ
• 23:10
  て る ん だ っ た ら、 ほ ん と 山 登 れ る 人 た ち を 雇 っ て、 せ ー の で 最 新 の 統 計 手 法
• 23:15
  を 使 っ た 個 体 数 推 定 法 で、 ま ず 日 本 の 個 体 数 を 推 定 す る っ て い う の を や ら
• 23:20
  な い と 始 ま ら な い だ ろ う と 個 人 的 に は 思 う ん だ け ど。
• 23:24
  で も ね、 ぐ っ さ ん も 言 っ て く れ た。 環 境 省 側 は、 環 境 省 は 事 業 を や る と こ
• 23:28
  ろ で あ っ て、 調 査 研 究 を す る と こ ろ で は な い っ て。
• 23:32
  か つ て の 長 野 自 然 環 境 事 務 所 の 所 長 さ ん が 豪 語 し た か ら ね。
• 23:35
  は い。 だ か ら 環 境 者 は 調 査 し な い ん で し ょ
• 23:38
  う。 走 り 続 け て 予 算 を 消 化 し て い か な い
• 23:42
  と い け な い っ て い う。 こ の 日 本 の 役 所 の 制 度、 そ う の 問 題 で
• 23:46
  も あ る の か も し れ な い で す し ね。 こ れ、 役 人 に 聞 い た 話 だ け ど、 役 人 の
• 23:51
  人 の 評 価 は 何 か っ て い う と、 ど れ だ け 予 算 を 取 っ た か な ん だ っ て。
• 23:57
  予 算 を 取 っ た 人 が あ ん た は 偉 い。 っ て い う。
• 24:00
  な ん か こ う ね、 ル ー ル の 下 で 生 活 し て る 人 た ち だ か ら さ。
• 24:05
  な お さ ら 使 わ な い と 取 っ て こ れ な い で す ね。
• 24:07
  こ ん だ け 使 っ た け ど、 も っ と こ ん だ け や ん な い と い け な い ん で、 予 算 く だ さ
• 24:12
  い っ て。 そ こ に は 根 拠 も 必 要 だ と 思 い ま す け
• 24:15
  ど。 そ う だ よ ね。
• 24:16
  で も ね、 こ の 間、 あ の。 な ん だ っ け な、 テ レ ビ 見 て た？
• 24:19
  ネ ッ ト だ っ た か な。 な ん か ニ ュ ー ス で や っ て た ん だ け ど、
• 24:22
  財 務 省 が や っ ぱ こ う 監 査 に 入 っ て。 な ん だ ろ う、 野 生 動 物 の 農 林 水 産 省
• 24:28
  か。 結 構 ケ チ が つ い た っ て い う 話 を 聞 い
• 24:31
  た ん だ よ。 で、 何 か っ て い う と 結 構 ね、 野 生 鳥 獣
• 24:35
  被 害 対 策 に お 金 を か け て る ん だ け ど、 被 害 額 は 全 然 減 っ ち ゃ い な い し、 野 生
• 24:41
  動 物 の 捕 獲 頭 数 も そ こ ま で 増 え て な い し、 数 も ね、 減 っ て な い し、 こ ん な に
• 24:46
  毎 年 予 算 使 っ て て 効 果 あ る の？ っ て い う と こ ろ は 突 っ 込 ま れ た ら し
• 24:52
  く て、 よ く よ く 考 え た ら い や い や、 そ の 通 り だ よ ね。
• 24:56
  っ て い う と こ ろ に 行 き つ い ち ゃ う ん だ よ ね。
• 24:58
  だ か ら ま あ ま あ、 い つ か は こ の ね。 雷 鳥 保 護 増 殖 事 業 っ て い う の も 財 務
• 25:03
  省 ま あ、 額 が 少 な い か ら ね。 そ う い う 厳 し い 監 査 が 入 る の か ど う
• 25:07
  か わ か ん な い け ど、 で も し っ か り そ の 費 用 対 効 果 っ て い う と こ ろ は 見 て も
• 25:13
  ら わ な い と い け な い な と は 思 い ま す ね。
• 25:15
  ま あ、 そ う。 で す ね。
• 25:16
  税 金 で す か ら ね。 そ う な ん で す よ。
• 25:18
  税 金 な ん で す よ、 本 当 に。 だ か ら こ そ ね、 ち ゃ ん と 効 果 の あ る と
• 25:23
  こ ろ に ピ ン ポ イ ン ト で ね。 集 中 的 に 使 っ て ほ し い な と 思 う ん だ
• 25:27
  け ど。 で も 前 回 話 し た 医 療 の 話 じ ゃ な い け
• 25:30
  ど、 原 因 が わ か ん な け れ ば さ、 ど こ を 手 当 て し た ら ど う い う 効 果 が あ る の
• 25:36
  か わ か ん な い よ ね。 結 構 環 境 省 は な ん か 試 験 的 に っ て い
• 25:41
  う 言 葉 を よ く 使 う ん だ け ど さ。 い や い や い や い や、 ち ゃ ん と 試 験 や っ
• 25:46
  た ら 結 果 出 せ よ っ て 話 な ん だ け ど 第 一 期 雷 鳥 保 護 増 殖 事 業 の 結 果 に つ い
• 25:52
  て も 報 告 書 っ て。 出 て ん の か 出 て ん な い の か わ か ん な
• 25:55
  い ん だ け ど さ。 あ の ね、 一 般 の 人 に は 全 然 伝 え ら れ な
• 25:59
  い し、 一 期 の、 ま あ 成 果 が こ う だ っ た か ら、 そ れ を 受 け て 二 期 こ う な り ま す
• 26:04
  っ て い う、 な ん か そ う い う 話 に も な っ て な い ん だ よ ね。
• 26:07
  そ れ は お。 か し い で す ね。
• 26:08
  お。 か し い 話 だ よ ね。
• 26:10
  で、 ち ょ っ と そ の 辺 す ご い 気 に な っ た ん で、 ま あ、 情 報 公 開 請 求 と い う の を
• 26:15
  ち ょ っ と 環 境 省 に し て み た ら、 ち ょ っ と 残 念 だ っ た の は、 あ の 行 政 文 書 の な
• 26:22
  ん か 残 す 機 関 が。 な ん か 五 年 な ん だ。
• 26:24
  っ て。 あ ー。
• 26:26
  な ん か あ り ま す よ ね。 五 年 よ り 古 い や つ は 全 部 廃 棄 な ん だ
• 26:30
  っ て さ。 だ か ら も う 第 一 期 の あ の 辺 の 報 告 書
• 26:34
  類 は 多 分 も う 全 部 廃 棄 さ れ て い て、 も う な ん か ち ょ っ と 手 に 入 り ま せ ん っ
• 26:39
  て い う こ と で。 だ か ら 検 証 の し よ う が あ り ま せ ん み
• 26:42
  た い な さ。 逆 に 考 え る と う ま い 仕 組 み だ よ ね。
• 26:46
  五 年 な ん か や り 過 ご し た ら さ。 そ こ、 証 拠 と な る よ う な 報 告 書 は 全 部
• 26:51
  廃 棄 さ れ る わ け で し ょ う。 は い。
• 26:53
  だ か ら 後 世 の 人 が あ れ、 一 体 何 や ら や っ て た ん だ、 あ れ っ て 検 証 し よ う と 思
• 26:57
  っ て も 検 証 で き な い 仕 組 み に な っ て い る と い う。
• 27:02
  こ れ、 め っ ち ゃ お か し い な と 思 い ま し た ね。
• 27:04
  こ れ は ね、 せ っ か く。 積 み 歩 い て き た り、 積 み 重 ね て き た も
• 27:09
  の も 無 駄 に 無 駄 で は な い ん で し ょ う け ど。
• 27:11
  う ん、 残 ら な い ん で す も ん ね。 そ う う ん。
• 27:15
  で、 そ こ は え っ と、 多 分 ま た 次 や 次。 あ、 こ の 先 の え っ と エ ピ ソ ー ド の 話 に
• 27:20
  な る ん だ け ど。 う ん、 実 は 今、 中 央 ア ル プ ス に 雷 鳥 の
• 27:24
  移 植 が さ れ て る じ ゃ な い。 は い。
• 27:26
  で、 あ あ い う 事 業 と い う の は、 え っ と 世 界 中 で 行 わ れ て い て。
• 27:31
  う ん、 も ち ろ ん 成 功 例 も 失 敗 例 も あ る ん だ よ ね。
• 27:34
  う ん で、 IUCN と い う、 ま あ 国 際 自 然 保 護 連 合 と い う ま あ 組 織 が あ っ て、 そ の
• 27:40
  中 に は 世 界 の そ う い う こ う 移 植 の。 成 功 例 と か を、 失 敗 例 と か を ま と め
• 27:45
  て、 本 当 に あ の ガ イ ド ラ イ ン と い う の が 実 は で き て い る ん で す よ。
• 27:48
  で、 失 敗 例 か ら ち ゃ ん と 学 ん で ね、 こ う い う ふ う に し ま し ょ う と い う こ と
• 27:52
  が ガ イ ド ラ イ ン と し て 成 り 立 っ て い ま す。
• 27:54
  そ の 中 に は、 成 功 例 も 失 敗 例 も ち ゃ ん と こ こ ポ イ ン ト な ん だ け ど、 査 読 論 文
• 28:00
  と し て 出 版 さ れ る べ き だ っ て い う ふ う に 書 い て あ る。
• 28:04
  査 読 論 文 っ て 何 か っ て い う と、 前 回 で も ね。
• 28:07
  私 が 書 い た そ の 中 央 ア ル プ ス に お け る 来 所 移 植 事 業 の 課 題 と い う 論 文 を
• 28:11
  書 い た っ て 言 っ た け ど、 あ そ こ に は 前 回 3人 の レ フ ェ リ ー が い て、 も う こ れ
• 28:17
  は こ ん な こ と 言 え る の か と か、 こ れ は 本 当 か と か、 こ れ は 言 い 過 ぎ だ と か、
• 28:21
  な ん か い ろ ん な こ う 客 観 的 な コ メ ン ト を く れ る ん だ よ ね。
• 28:25
  い ち い ち が そ の 通 り で さ。 で、 そ う い う 審 査 を ま あ 通 過 し て。
• 28:31
  そ う い う こ う な ん か 修 正 の 要 求 に 応 え て、 こ れ は も う ち ゃ ん と 世 に 出 し て
• 28:36
  も 大 丈 夫 っ て い う 風 に な っ た も の が 出 版 さ れ る の が 論 文 で す。
• 28:41
  そ れ が 査 読 付 き 論 文 っ て 言 わ れ る や つ ね。
• 28:44
  で、 今 の 話 だ と そ の ま あ 移 植 事 業 な ん か の 結 果 は 成 功 し て も 失 敗 し て も、 そ
• 28:50
  の 査 読 付 き 論 文 と し て 出 版 さ れ る べ き だ っ て い う ふ う に。
• 28:54
  ま あ、 UC の ガ イ ド ラ イ ン に は 書 い て あ り ま。
• 28:56
  す、 ま あ ま あ ま あ。 は い。
• 28:57
  で、 今 の 話 と 環 境 省 の 報 告 書 は 五 年 経 っ た ら 廃 棄 さ れ る で し ょ う。
• 29:02
  も う 歴 史 に 残 ん な い ん だ よ。 だ か ら、 あ の 論 文 っ て い う の は も う 本
• 29:07
  当 永 久 的 に 残 る の で。 で、 査 読 者 っ て い う か 審 査 が 入 る か ら
• 29:12
  ね、 い い 加 減 な 内 容 と し て は 残 ん な い か ら、 そ う い う の に ち ゃ ん と 査 読 論 文
• 29:17
  と し て そ の 結 果 は 残 す べ き だ っ て い う の が 書 か れ て い て。
• 29:21
  で、 環 境 省 に は え っ と、 そ れ を 求 め る よ う に、 ま あ 私 の 論 文 の 中 で も。
• 29:26
  え っ と 提 唱 し て る ん だ け ど、 ま あ、 果 た し て や っ て も ら え る の か ど う か、 ち
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  ょ っ と ま あ 疑 問 で は あ る も の の、 ま あ 求 め て は い き た い な と は 思 っ て い ま
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  す。 失。
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  敗 例 っ て い い か ら、 や っ ぱ 出 て こ な い と。
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  同 じ 失 敗 し ち ゃ っ て バ カ み た い で す も ん ね。
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  そ う な ん だ よ。 な ん か ね、 や っ ぱ 失 敗 っ て す ご い。
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  な ん か 悪 い ニ ュ ア ン ス で 捉 え ら れ が ち だ け ど も、 失 敗 か ら 学 ん で、 そ れ を
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  次 に 活 か せ ば、 そ れ は 失 敗 じ ゃ な く て ね。
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  次 に 活 か せ る い い 経 験 に な る わ け じ ゃ ん。
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  な ん か こ う、 日 本 っ て ね、 な ん か 失 敗 を 恐 れ る と い う か、 失 敗 が 突 か れ る と
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  い う か ね。 な ん か そ う い う、 こ う、 や っ ぱ 風 土 が
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  あ る の は、 な ん か ち ょ っ と 嫌 だ な っ て 思 う と こ ろ が あ る ん だ け ど。
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  で も ね、 そ こ は ち ゃ ん と や る こ と や っ て、 失 敗 し た ら 失 敗 し た で、 あ の、 こ れ
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  は ダ メ で し た っ て 記 録 を 残 し て お く こ と が や っ ぱ す ご く 重 要 な の で。
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  ま あ 環 境 省 と か そ の 関 係 者 に は ね、 そ こ を 強 く 求 め た い で す ね。
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  そ う で す ね。 は い は い。
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  じ ゃ あ 一 応 で す か ね。 今 回 の 話 を さ ら っ と 振 り 返 る と、 中 村
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  宏 氏 が 2009年 に 雷 鳥 の 個 体 数 を 1789 話 と 発 表 し ま し た。
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  羽 田 健 三 さ ん が 発 表 し た ま あ 約 3000 話 か ら 4割 ほ ど 減 っ て い る と い う 結 果
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  で し た が、 ま あ そ の 中 身、 よ く 見 る と お か し い ん じ ゃ な い か と い う と こ ろ
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  で、 前 回 指 摘 し た よ う な 調 査 手 法 が 怪 し い の も そ う だ し、 あ と は。
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  実 は 羽 田 さ ん が 調 査 し た エ リ ア の 34.8% の 範 囲 し か 調 査 し て お ら ず。
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  で、 そ の 34.8% の エ リ ア の 中 で タ ー バ リ 数 が 39.4% 減 収 を し て い た の を、 残
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  り の 65.2% の エ リ ア に も 同 じ よ う な 値 を 減 少 率 を 当 て は め た 数 字 が こ の
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  1789 話 と い う 数 な の で、 い や い や そ れ は。
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  お か し い で し ょ う？ と い う。
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  ま あ、 ざ っ く り 言 う と そ う い う 話 で し た か ね。
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  そ う で す ね。 は。
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  い は い。 の で、 や は り こ の レ ッ ド リ ス ト の ア ッ
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  プ グ レ ー ド っ て い う の が、 そ も そ も が ど う だ っ た の か っ て い う と こ ろ に も
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  つ な が っ て く る、 そ ん な お 話 で し た ね。
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  う ん。 は い。
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  ま あ、 そ ん な こ と を 誰 も 言 わ な い も ん ね。
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  あ の 環 境 省 が レ ッ ド リ ス ト の ラ ン ク ア ッ プ を し ま し た っ て 言 っ た ら、 あ、
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  そ う で す か っ て な る ん だ け ど。 ま あ 多 分 う ち ら だ け で し ょ う、 ち ょ っ
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  と 待 っ た っ て、 そ れ に 物 を 申 し ま す っ て い う の は ね、 普 通 の 人 は 言 わ な い と
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  思 う ん だ け ど、 で も 別 に あ の ね、 関 係 者 の 内 部 事 情 を 知 っ て る と か、 な ん か
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  そ う い う こ と だ け じ ゃ な く て、 ま あ 本 当 に あ の 本 拠 と な っ た 論 文 っ て い う
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  の を ち ゃ ん と 読 み 込 ん で み る と、 い や、 こ れ 全 然 そ ん な 結 論 に は な ら な い
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  よ ね っ て い う こ と を、 た だ 当 た り 前 の 話 を こ こ で し て い る だ け な の で、 お 前
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  ら 何 言 っ て ん だ っ て 人 は。 ね。
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  ぜ ひ こ の 元 論 文 を 読 ん で、 あ の、 確 認 し て ほ し い な と 思 う ん で す け ど。
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  本 当 ね、 こ れ ま で な ん で 誰 も こ う 物 申 し て こ な か っ た の か っ て い う の は、 そ
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  こ は 本 当 不 思 議 だ よ。 ね。
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  そ う で す ね。 う ん。
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  ね、 本 当、 こ の、 ま あ、 多 少 こ う い う こ と を わ か っ て る か ら そ う 思 う の か、 本
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  当 に こ の リ ス ナ ー さ ん で、 い や、 私 も お か し い と 思 い ま す み た い な な の か。
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  い や、 そ う は 思 い ま せ ん み た い な。 な ん か そ う い う リ ア ク シ ョ ン が。
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  あ る と 嬉 し い で す ね。 そ う だ ね。
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  す ご い 気 に な り ま す ね。 ど う い う ふ う に 感 じ る の か っ て い う
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  の は。 そ う だ ね。
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  ぜ ひ。 あ の ね、 話 聞 い て る 人 た ち に 何 か レ ス
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  ポ ン ス ね。 レ ス し て も ら う と ち ょ っ と 嬉 し い で
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  す ね。 そ う で す ね。
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  一 応、 あ の エ ッ ク ス の ア カ ウ ン ト も こ の 絶 滅 危 惧 ラ ジ オ で 作 り ま し た の で、
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  ハ ッ シ ュ タ グ 絶 滅 危 惧 ラ ジ オ で 感 想 と か い た だ け る と 非 常 に 励 み に な り
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  ま す し。 ま あ、 本 当 に こ の ど う 思 う か っ て の
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  を。 単 純 に 気 に な り ま す ん で、 ぜ ひ ぜ ひ 感
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  想 を い た だ け る と あ り が た い で す。 は い は い。
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  じ ゃ あ 今 日 は こ ん な と こ ろ で す か ね。 そ う で す ね。
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  は い。 じ ゃ あ、 ど う も あ り が と う ご ざ い ま し
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  た。 は。
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  い。 あ り が と う ご ざ い ま し た。