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Mapa del mundo que viene: brújula para orientarse (CARNE CRUDA #1641) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Ayer nos visitaron dos amigos de Chile que nos empezaron
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Speaker 2: a escuchar hace años desde Punta Arenas, allá en la
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Speaker 2: región de Magallanes, junto al Cabo de Hornos y la
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Speaker 2: Tierra de Fuego, o como ellos dijeron, en el principio
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Speaker 2: del mundo. Y hoy os queremos leer una carta de
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Speaker 2: una viajera que nos ha escuchado también desde Chile y
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Speaker 2: nos ha llevado por todo el mundo.
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Speaker 3: Se llama Belén, creemos que es de La Palma porque
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Speaker 3: se refiere a la isla bonita, aunque ahora vive en
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Speaker 3: otra isla, en la británica, y nos dice así. Crudos días.
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Speaker 3: Perdonad la tardanza, llego tarde pero llego, y con ganas
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Speaker 3: de seguir aportando y de que muchos más se unan
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Speaker 3: a esta familia. Gracias por cada programa escuchado desde la
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Speaker 3: calma de la Isla Bonita, pero sobre todo por aquellos
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Speaker 3: que me sostuvieron en los largos días de tesis en
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Speaker 3: esta maratón que es la carrera investigadora, llena de lesiones
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Speaker 3: y días de banquillos, también en mi ida y venidas
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Speaker 3: por el mundo desde el desierto de Atacama hasta Reino Unido,
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Speaker 3: donde hoy, con algo parecido a la estabilidad, siento la
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Speaker 3: necesidad de aportar. Vivir lejos de lo que una siente
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Speaker 3: como hogar no es fácil, menos aún si el mundo
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Speaker 3: no te representa. Pero reconforta que al mirar hacia casa
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Speaker 3: en busca de un cable a tierra, ahí estáis, con rigor,
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Speaker 3: compromiso y una honestidad sin medias tintas, poniendo el foco
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Speaker 3: donde importa y devolviendo esperanza a quienes estamos al borde
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Speaker 3: de perderla. Que vuestras voces nos sigan acompañando. Gracias, salud
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Speaker 3: y república.
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Speaker 2: Pues claro que sí, salud y república, independiente de la
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Speaker 2: radio Belén. Gracias a ti por hacerla posible. Gracias también
1:30
Speaker 2: a los que nos escucháis. Ya sabéis que si no
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Speaker 2: sois productores estáis tardando en hacerlo en carnecruda.es. No perdamos
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Speaker 2: nunca la esperanza porque desesperarnos es precisamente lo que pretende
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Speaker 2: el eje del mal. Y hoy hemos querido empezar con
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Speaker 2: tu carta Belén porque nos vamos a mover por ese
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Speaker 2: eje recorriendo el mapa del mundo que viene. Este
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Speaker 3: programa es una brújula para orientarse, para no perderse. 2026
1:55
Speaker 4: empezó enseñando los dientes.
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Speaker 3: Apenas nos habíamos deseado un feliz año y enero ya
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Speaker 3: nos mostraba un nuevo mundo. El
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Speaker 2: año empezó con el secuestro del presidente de Venezuela a
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Speaker 2: cargo de un comando especial de Estados Unidos con el
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Speaker 2: objetivo de convertir ese país en un protectorado.
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Speaker 5: Bajo mis órdenes, las Fuerzas Armadas de Estados Unidos han
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Speaker 5: llevado a cabo una operación militar extraordinaria en la capital
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Speaker 5: de Venezuela.
2:27
Speaker 3: Un protectorado que debería permitirle el control de la industria
2:30
Speaker 3: petrolera venezolana y reafirmar la autoridad del dólar en el
2:33
Speaker 3: mercado internacional de hidrocarburos. ¡Sí!
2:37
Speaker 2: El año empezó también con el asesinato a sangre fría
2:39
Speaker 2: de dos ciudadanos en Minneapolis, Minnesota.
2:42
Speaker 3: Primero una mujer, después un hombre, ambos blancos, ambos tiroteados
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Speaker 3: a bocajarro. Encendo incidentes con los agentes del Servicio de
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Speaker 3: Inmigración y Control de Aduanas, el ICE, comandados por un
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Speaker 3: tipo que unos días después se paseaba por la ciudad
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Speaker 3: con un abrigo de oficial nazi.
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Speaker 2: El año comenzó con la amenaza norteamericana de invadir la
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Speaker 2: isla de Groenlandia si Dinamarca se niega a venderla.
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Speaker 3: La invasión significaría el final de la OTAN. Trump quiere
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Speaker 3: Groenlandia como sea.
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Speaker 5: Necesitamos Groenlandia desde el punto de vista de la seguridad nacional.
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Speaker 2: El año comenzó con una ofensiva penal del trampismo contra
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Speaker 2: el presidente de la Reserva Federal de Estados Unidos, Jerome Powell.
3:17
Speaker 3: Quieren a un presidente de la Reserva Federal totalmente alineado
3:20
Speaker 3: con la Casa Blanca. El nuevo mundo quiere cesarismo sin
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Speaker 3: contrapoderes
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Speaker 6: Estas nuevas amenazas no tienen que ver con mi testimonio
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Speaker 6: del pasado junio ni con la reforma de la Reserva Federal.
3:30
Speaker 2: El año empezó con más de 2.000 muertos en Irán
3:32
Speaker 2: a consecuencia de la represión de las protestas contra el
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Speaker 2: régimen de los ayatolás.
3:37
Speaker 3: Oriente Medio se está reconfigurando y en estos momentos los
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Speaker 3: vencedores son Israel, Estados Unidos y Arabia Saudí.
3:42
Speaker 2: China empezó el año encajando tres golpes seguidos.
3:45
Speaker 3: Pérdida de influencia en Venezuela, debilitamiento de Irán y fortalecimiento
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Speaker 3: de Israel y Estados Unidos con la futura instalación de
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Speaker 3: una base naval israelí en Somalilandia, al lado de Djibouti,
3:55
Speaker 3: país en el que China tiene su única
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Speaker 6: base naval.
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Speaker 3: Los
3:58
Speaker 6: ataques militares de Estados Unidos e Israel contra Irán violan
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Speaker 6: el derecho internacional y el comercio no debe utilizarse como
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Speaker 6: arma ni como instrumento.
4:06
Speaker 2: Y el año empezó como acabó, con la Unión Europea desorientada.
4:09
Speaker 3: En pocas palabras, el año comenzó con un manifiesto. El
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Speaker 3: nuevo mundo va a ser un
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Speaker 2: lugar más duro y despiadado. Así empieza Viaje a un
4:19
Speaker 2: nuevo mundo, claves para entender el desorden mundial Europa y
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Speaker 2: España ante el cambio.
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Speaker 3: Una conversación en forma de libro publicado por ARPA y
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Speaker 3: firmado por los periodistas y ensayistas Enric Juliana, adjunto al
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Speaker 3: director de La Vanguardia y Esteban Hernández, corresponsal político del Confidencial.
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Speaker 2: Un libro que nos va a servir de carta de
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Speaker 2: navegación para surcar las procelosas aguas de este nuevo mundo
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Speaker 2: duro y despedado que se ha desatado definitivamente con la
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Speaker 2: guerra contra Irán. Enric, Esteban, crudos días, bienvenidos
4:46
Speaker 2: Buenos
4:46
Speaker 7: días.
4:47
Speaker 2: Este es el año que vamos a vivir nerviosamente, Enric. Seguro.
4:51
Speaker 8: Escuchaba ahora el... el ruido del sonar, que a mí
4:55
Speaker 8: me gusta mucho. Me gustan mucho las películas de submarinos.
5:00
Speaker 8: Y hay una película de submarinos extraordinaria que se llama
5:02
Speaker 8: El canto del lobo. Es una película francesa en la
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Speaker 8: cual todo gira alrededor de los esfuerzos del operador de
5:10
Speaker 8: sonar para interpretar esos sonidos. Entonces, cuando detecta peligros, dice
5:17
Speaker 8: el canto del lobo. Y me da la impresión de
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Speaker 8: que Esteban y yo durante cuatro meses estuvimos con con
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Speaker 8: los cascos puestos, detectando las distintas formas que tiene hoy
5:28
Speaker 8: el canto del lobo.
5:29
Speaker 2: Claro,¿ cuáles son esas distintas formas, Esteban?
5:33
Speaker 7: Es que son tan amplias... Es verdad que hay un,
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Speaker 7: para mí, un factor definitivo y es en esa ruptura
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Speaker 7: de la globalización el intento de extraer... nuevas áreas de influencia.
5:48
Speaker 7: La ruptura de la globalización no ha hecho el mundo
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Speaker 7: más pequeño, pero sí lo ha dividido en áreas de influencia,
5:53
Speaker 7: de una manera más clara. Entonces lo que vemos es
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Speaker 7: un afán expansivo por parte de Estados Unidos, que se
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Speaker 7: ha notado obviamente en Latinoamérica, en Holandia y ahora en
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Speaker 7: Oriente Medio, un afán expansivo de Israel y una contracción,
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Speaker 7: fundamentalmente no tanto de China, sino de los socios estadounidenses.
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Speaker 7: Lo ves en Europa, pero también lo ves en las
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Speaker 7: dificultades que sufren los países del Golfo Pérsico ahora con
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Speaker 7: la guerra derivada de la acción conjunta sobre Irán.
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Speaker 2: Y de dónde viene este impulso expansionista que, sin embargo,
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Speaker 2: fronteras adentro, Trump defendió lo contrario, que él se iba
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Speaker 2: a preocupar de los problemas del americano de a pie?
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Speaker 8: Sí, esta es la gran contradicción a la que en
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Speaker 8: estos momentos se enfrenta la presidencia de Estados Unidos y
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Speaker 8: aquel movimiento político que le apoya, que es haber prometido
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Speaker 8: haber creado un consenso electoral fuerte, recordemos el mapa de
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Speaker 8: las elecciones presidenciales americanas, el apoyo muy fuerte que recibieron
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Speaker 8: de las áreas rurales, de las zonas periurbanas, es decir,
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Speaker 8: todo Estados Unidos menos las grandes ciudades que votaron demócratas.
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Speaker 8: Este consenso se construye sobre la base de diversas ofertas,
7:10
Speaker 8: una de las cuales, importante, fácilmente comprensible para la sociedad,
7:15
Speaker 8: es que con nosotros no van a haber guerras y
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Speaker 8: si las hay sean cortas, por lo tanto no vamos
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Speaker 8: a distraer dinero en esto.
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Speaker 2: Ni recursos humanos, porque también le importa mucho al americano
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Speaker 2: de esas zonas, el soldado que tiene que ir.
7:30
Speaker 8: Soldados y
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Speaker 2: Al otro lado del mundo
7:32
Speaker 8: Nosotros vamos a ocuparnos principalmente y prioritariamente de casa. Y
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Speaker 8: además vamos a echar a miles y miles de inmigrantes
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Speaker 8: para que haya espacio también, más espacio para los de casa. Bueno,
7:45
Speaker 8: este es el discurso. Perfectamente conocido, asimilado y apoyado en
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Speaker 8: las urnas. Bien, la práctica del primer año largo de
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Speaker 8: esta presidencia va en dirección contraria.¿ Por qué? Bueno, pues porque...
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Speaker 8: El proyecto de fondo es el fortalecimiento de la hegemonía
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Speaker 8: norteamericana en un momento en que está en riesgo, pero
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Speaker 8: no solo en términos, podríamos decir, diplomáticos y políticos, sino
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Speaker 8: en términos de fuerza y para que la fuerza se
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Speaker 8: realice hay que recurrir a la fuerza militar. Y además
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Speaker 8: en términos de ampliación física del país. Esto es importante
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Speaker 8: porque ellos no solo están planteando una cuestión de mantener
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Speaker 8: el dominio, de ganar, la carrera tecnológica de China, sino
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Speaker 8: lo que plantean es que Estados Unidos, además de potencia,
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Speaker 8: sea emporio. Es decir, sus fronteras, su superficie física sea
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Speaker 8: más grande, sus reservas naturales sean mucho superiores. De ahí
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Speaker 8: la cuestión del Ártico, de ahí la cuestión de Groenlandia.
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Speaker 8: Y eso genera unas dinámicas. Y en un momento determinado,
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Speaker 8: la operación de Venezuela fue fulgurante, Y la operación de
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Speaker 8: Teherán es algo mucho más complicado. Vamos a ver cómo acaba.
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Speaker 3: Llamáis a esto un nuevo mundo.¿ Es Trump el que
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Speaker 3: está generando, creando este nuevo mundo?¿ En qué se diferencia
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Speaker 3: ese nuevo mundo del anterior?
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Speaker 7: No. Trump es un actor, pero no es el único
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Speaker 7: protagonista de la serie. Hay un nuevo mundo y lo
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Speaker 7: comentabas cuando hablabas de la alianza electoral estadounidense. Es que
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Speaker 7: Las ciudades pequeñas y el interior votaron a favor de Trump,
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Speaker 7: pero si tú vas a las elecciones últimas francesas municipales,
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Speaker 7: donde más presencia ha tenido Le Pen ha sido en
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Speaker 7: las ciudades pequeñas, ¿no? Y si vas a Castilla y León,
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Speaker 7: en las ciudades de hasta 20.000 habitantes, Vox estuvo fuerte.
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Speaker 7: Lo cual hay una ruptura geográfica también y eso, en
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Speaker 7: términos internos, es bastante importante en Occidente, En segundo lugar,
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Speaker 7: es verdad que el nuevo mundo tiene características distintas porque
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Speaker 7: ese afán expansionista implica muchísimas cosas, es decir, los términos físicos,
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Speaker 7: los términos geográficos, las fronteras, ya no sirven. Estados Unidos necesita,
10:13
Speaker 7: por ejemplo, mantener el dólar como moneda de reserva y
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Speaker 7: que los capitales sigan fluyendo hacia Estados Unidos. Pero además
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Speaker 7: necesita recursos naturales como elemento también de afianciamiento de sus
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Speaker 7: alianzas y muchas otras cosas, por ejemplo, capacidad productiva. Y
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Speaker 7: voy a poner un ejemplo con los barcos, tanto en
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Speaker 7: lo que se refiere a los barcos militares como a
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Speaker 7: los barcos de mercancías. la capacidad productiva estadounidense es muy escasa.
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Speaker 7: Y la única manera que tienes de recuperar ese músculo
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Speaker 7: es que otros países de tu área también sean capaces
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Speaker 7: de construir retabarcos. Con lo cual, entre otros muchos factores,
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Speaker 7: pero al menos en esos necesitas ampliar tus fronteras. Y
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Speaker 7: ese es el espacio expansionista que se demuestra, por ejemplo,
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Speaker 7: la tecnología. Tu tecnología quieres que se expanda a lo
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Speaker 7: largo de Europa y de Asia Y no quieres que
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Speaker 7: le pongan ningún freno. Y por eso las tensiones con
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Speaker 7: la OEA a la hora de regular la acción de
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Speaker 7: las tecnológicas
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Speaker 3: Ahora recorreremos ese mapa impulsado por esos intereses que mueven
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Speaker 3: el mundo. Pero antes, estos días veíamos cómo Trump se
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Speaker 3: alegraba de que hubiese muerto Robert Mueller, el director del
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Speaker 3: FBI que investigó la trama rusa del presidente norteamericano en 2016.
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Speaker 3: En este nuevo mundo se han roto las convenciones sociales.
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Speaker 3: Es un mundo sin eufemismo, Enric.
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Speaker 8: Esta es una buena cuestión, la cuestión de los diques,
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Speaker 8: es decir, ese mundo sin la hipocresía de la diplomacia.
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Speaker 8: La cultura política que surge, que se va formando, que
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Speaker 8: se va musculando después de la Segunda Guerra Mundial, está
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Speaker 8: llena de contrapesos y de mecanismos de freno.¿ Por qué? Bueno,
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Speaker 8: porque sale de dos guerras en realidad, de la Primera
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Speaker 8: Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial, en la que todo
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Speaker 8: se descarnó y donde hubo dos guerras mundiales que fueron
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Speaker 8: en realidad en el fondo de todo, fueron una matanza,
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Speaker 8: una matanza. De ahí surgen unas convenciones, surgen las organizaciones
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Speaker 8: de las Naciones Unidas, surgen unos códigos, las luchas prosiguen.
12:24
Speaker 8: Hay eso que se le llamó la Guerra Fría para
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Speaker 8: dejar claro que no era otra guerra, que era una cosa...
12:30
Speaker 8: de patada debajo de la mesa pero sin sin y
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Speaker 8: que si estallaban conflictos armados que estallaron sobre la guerra
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Speaker 8: de Corea por ejemplo la guerra de Vietnam ocurrían en
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Speaker 8: las periferias del pero no por ejemplo en Europa no
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Speaker 8: hubo ningún hasta fecha Yugoslavia no hay ninguna guerra en
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Speaker 8: territorio europeo bien lo que estamos asistiendo es al sí
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Speaker 8: al debilitamiento De este sistema de frenos, de diques, de contención,
13:02
Speaker 8: que van desde el lenguaje hasta los mecanismos diplomáticos, hasta
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Speaker 8: la disposición de las neuronas en el cerebro. En estos momentos,
13:11
Speaker 8: como todos sabemos bien, porque esto además cuando se expande
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Speaker 8: va de abajo arriba rápidamente, pues hoy ser agresivo está
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Speaker 8: de moda, ser cruel empieza a molar, etc. El malismo.
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Speaker 8: Esto es. Esto es un reflejo de una dinámica general.
13:31
Speaker 8: Si la consigna general es hay que abatir los diques
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Speaker 8: para que las energías fluyan, se abaten los diques incluso
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Speaker 8: en la mesa del comedor, que es lo que está
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Speaker 8: pasando hoy.
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Speaker 2: Pues vamos a recorrer el mapa de ese viejo mundo
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Speaker 2: que colapsa y se sumerge y la emergencia de un
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Speaker 2: nuevo mundo. Ponemos rumbo a la energía, a los combustibles,
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Speaker 2: el dólar. Estados Unidos, Venezuela
13:52
Speaker 3: Irán
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Speaker 5: y el deseo de Trump de parar a China. En 1974,
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Speaker 5: Estados Unidos y Arabia Saudí llegan a un acuerdo para
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Speaker 5: usar siempre el dólar en las transacciones de hidrocarburos, acuerdo
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Speaker 5: que se extiende a los demás países productores. La creación
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Speaker 5: de nuevos circuitos internacionales de compra de materias primas ajenos
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Speaker 5: a la divisa norteamericana es una amenaza directa a su
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Speaker 5: estabilidad económica.
14:17
Speaker 2: Esteban, de un lado está el modelo de Estados Unidos,
14:19
Speaker 2: del otro el de China.¿ Qué caracteriza esos dos modelos? Bueno,
14:21
Speaker 2: hay una diferencia fundamental, ¿no
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Speaker 7: Y parte de la reacción estadounidense tiene que ver precisamente
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Speaker 7: con el hecho de que el mundo ha cambiado fuera
14:31
Speaker 7: del occidente. Bueno, parte de ese cambio que viene instigado
14:34
Speaker 7: de distintas maneras, pero el ejemplo más obvio es China,
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Speaker 7: es que en China el poder político está por encima
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Speaker 7: del económico. Y sin embargo, en Estados Unidos, el poder
14:44
Speaker 7: económico es muy influyente sobre el poder político. Todos sabemos
14:49
Speaker 7: de ejemplos de magnates chinos que tuvieron problemas por enfrentarse
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Speaker 7: al Partido Comunistano. son dos modos de gestión distintos. Pero
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Speaker 7: si tú examinas además el hecho de cómo se ha
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Speaker 7: transformado el mundo estos años, ves que en casi todas
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Speaker 7: las partes los países importantes tienen una presencia política significativa. Rusia, India, Turquía,
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Speaker 7: Arabia Saudí, son países donde de alguna manera las tensiones
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Speaker 7: internas se han ido disolviendo a favor de un liderato autoritario.
15:22
Speaker 7: Los oligarcas y Putin... Mohamed Bin Salman y los primos, Modi, etc. Bueno,
15:29
Speaker 7: frente a ese entorno, también hay, digamos, diversas tentaciones en
15:33
Speaker 7: el ámbito occidental de pensar que, bueno, si tenemos unos
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Speaker 7: ejecutivos mucho más poderosos, vamos a poder hacer frente de
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Speaker 7: una manera más eficaz a los riesgos que vienen de fuera, ¿no?
15:44
Speaker 7: Y ese es un factor relevante. O
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Speaker 2: sea, Trump podría ser, junto a todos estos tecnoligarcas, esa
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Speaker 2: plutocracia que hace frente a otras plutocracias. Enrique.
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Speaker 8: Sí, Trump es el mascarón de proa, es el demiurgo,
16:00
Speaker 8: es el hombre que traduce con un margen de autonomía
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Speaker 8: personal notable y eso yo creo que es fuente de
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Speaker 8: preocupación para quienes tiene detrás suyo. No quiero decir que
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Speaker 8: sea una marioneta, no lo es. Es el hombre oportuno
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Speaker 2: para
16:20
Speaker 8: abrir, es como un rompehielos, hay que ir hacia allí
16:24
Speaker 8: y este… Será capaz, tiene el suficiente empuje y la
16:30
Speaker 8: suficiente desfachatez, digamoslo todo, para romper los hielos que hay
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Speaker 8: que romper. Vamos a ver si rompiendo hielos no acaba
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Speaker 8: provocando una desgracia para aquellos que lo han promovido. Esto
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Speaker 8: no hay que excluir que ocurra.
16:44
Speaker 2: Pues vamos a ver por dónde sigue rompiendo el hielo.
16:47
Speaker 2: La guerra en Irán es otro ejemplo. de esa ruptura
16:50
Speaker 2: de hielos, y para ayudarnos a entender ese mapa de
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Speaker 2: la energía en Oriente Medio, queremos sumar otra carta de navegación.
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Speaker 6: Tres semanas desde el inicio de la guerra ha tardado
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Speaker 6: Netanyahu en esgrimir el objetivo oculto de su campaña militar.
17:01
Speaker 6: Si hasta ahora había repetido que los principales propósitos eran
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Speaker 6: destruir el programa nuclear iraní, eliminar los misiles balísticos y
17:09
Speaker 6: derrocar al régimen, ahora ha añadido uno nuevo. Redirigir las
17:12
Speaker 6: principales rutas energéticas y comerciales de la región para que
17:16
Speaker 6: Israel se convierta en un nodo logístico clave en el
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Speaker 6: transporte de hidrocarburos y mercancías entre Asia y Europa.
17:23
Speaker 3: Esto escribía el Catedrático de Estudios Árabes e Islámicos de
17:26
Speaker 3: la Universidad Complutense Ignacio Álvarez Osorio en un artículo en
17:29
Speaker 3: el diario. es titulado La Agenda Energética Oculta de Israel
17:33
Speaker 3: en el Golfo. Un artículo que nos ha gustado tanto,
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Speaker 3: que le hemos llamado para que nos ayude en esta
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Speaker 3: navegación con las claves de su escrito. Ignacio, crudos días.
17:42
Speaker 10: Crudos días.
17:43
Speaker 3: Qué papel está jugando la energía en este último ataque
17:46
Speaker 3: israelí a instalaciones energéticas iraníes
17:50
Speaker 10: Pues yo creo que hay un gran juego por parte
17:52
Speaker 10: de Israel para atraer las principales rutas, tanto energéticas como comerciales,
17:58
Speaker 10: hacia su territorio. Y es cierto que tiene muchas dimensiones
18:04
Speaker 10: el conflicto actual, pero una de las más importantes es
18:07
Speaker 10: precisamente la idea de apoderarse de los recursos energéticos que
18:10
Speaker 10: hay en toda la costa levantina y que a partir
18:14
Speaker 10: de ahora los gasoductos, los también oleoductos, pasen por el
18:17
Speaker 10: territorio israelí para convertirse en un nodo logístico clave en
18:22
Speaker 10: el transporte de la energía desde Asia hasta Europa.
18:28
Speaker 3: Y eso está relacionado con el objetivo de crear ese
18:31
Speaker 3: gran Israel en el territorio que abarca desde el río
18:33
Speaker 3: Jordán hasta el mar Mediterráneo, incluyendo toda Gaza y Cisjordania,
18:36
Speaker 3: el sur libanés y los altos del Golán Siriot.¿ Cómo
18:40
Speaker 3: se vincula ese plan de expansión geográfica con el proyecto
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Speaker 3: de convertirse en el principal centro energético, hub energético de
18:47
Speaker 3: la región?
18:48
Speaker 10: Bueno, tiene mucho que ver, porque precisamente las grandes rutas comerciales,
18:52
Speaker 10: sobre todo el corredor de Oriente Medio-Europa, atraviesa el territorio
18:57
Speaker 10: de Estados Unidos, de Arabia Saudí, de Jordania y también
19:01
Speaker 10: de Israel. Y no olvidemos que tanto en la Franja
19:04
Speaker 10: de Gaza y en el sur libanés, toda la zona
19:06
Speaker 10: que está por debajo del río Litani, está otro yacimiento importantísimo,
19:11
Speaker 10: como es el yacimiento de Caná, ¿no? de gas de
19:15
Speaker 10: los más importantes del mundo y, por lo tanto, lo
19:18
Speaker 10: que pretende Israel, ya digo, es aprovechar esta coyuntura favorable,
19:22
Speaker 10: ese respaldo incondicional por parte de la administración Trump para
19:26
Speaker 10: redibujar las fronteras y convertirse, ya digo, en un nodo logístico,
19:30
Speaker 10: pero también explotar todas las reservas gasísticas que serían indispensables
19:35
Speaker 10: para abastecer a la cuenca sur de la Unión Europea.
19:40
Speaker 10: Y todo esto también tiene mucho que ver con la necesidad,
19:43
Speaker 10: no lo olvidemos, de torpedear cualquier otro proyecto de exportación
19:47
Speaker 10: de gas desde el Golfo hasta el Mediterráneo. que pudiera
19:50
Speaker 10: competir con el suyo propio. En este sentido, tenemos que contemplar,
19:54
Speaker 10: por ejemplo, el ataque contra el yacimiento de gas de Irán,
20:01
Speaker 10: el South Pars, porque en algún momento también se ha
20:04
Speaker 10: hablado de posibles construcciones de gasoductos a través del detectorio
20:08
Speaker 10: iraquí hasta Turquía, y esto obviamente sería un competidor con
20:12
Speaker 10: respecto a la propuesta del gasoducto Ismet que propone Israel.
20:19
Speaker 2: Cómo es ese gasoducto? Ignacio,¿ pasaría por ahí la energía
20:23
Speaker 2: de dónde y hacia dónde?
20:25
Speaker 10: Bueno, es decir, hay dos vectores. Por una parte, la
20:28
Speaker 10: explotación de los recursos gasísticos que tiene toda la costa levantina,
20:31
Speaker 10: no solo el territorio, las aguas territoriales israelíes, sino también
20:35
Speaker 10: las de Gaza y las de Líbano, de tal manera
20:39
Speaker 10: que Israel va a intentar anexarse a esos territorios para
20:42
Speaker 10: dejarlos dentro de su territorio. Y por otra parte, las
20:47
Speaker 10: rutas de gas, las rutas también de oleoductos que van
20:51
Speaker 10: desde el Golfo y desde toda la zona de la
20:53
Speaker 10: península arábiga, hacia el Mediterráneo. Es decir, que Israel se
20:58
Speaker 10: convertiría en un lugar indispensable, un paso indispensable de ese
21:03
Speaker 10: petróleo hacia el territorio europeo. Con lo cual, obviamente, es
21:07
Speaker 10: una carta, una base negociadora muy importante por parte de Israel,
21:10
Speaker 10: porque a partir de entonces la Unión Europea no podría
21:13
Speaker 10: adoptar sanciones contra Israel a costa de quedarse sin ese petróleo.
21:19
Speaker 10: esos recursos gasísticos, ¿no? Entonces,
21:21
Speaker 2: bueno,
21:22
Speaker 10: efectivamente están ocurriendo muchas cosas sobre el terreno, las que
21:25
Speaker 10: ocurren por la superficie y las que ocurren por debajo
21:28
Speaker 10: de la mesa, de las cuales se habla menos y, bueno,
21:31
Speaker 10: de ahí la idea de introducir también en la ecuación
21:34
Speaker 10: el elemento energético que yo creo que es clave para
21:37
Speaker 10: entender lo que está ocurriendo en los últimos años, no
21:39
Speaker 10: solo en las últimas semanas, sino en los últimos años
21:41
Speaker 10: en la región.
21:42
Speaker 2: Pues gracias por contar lo que ocurre por debajo de
21:45
Speaker 2: la mesa. Os recomendamos leer ese artículo, la Agenda Energética
21:48
Speaker 2: Oculta de Israel en el Golfo, en el diario punto es,
21:51
Speaker 2: de Ignacio Álvarez Osorio. Como siempre, un placer. Un abrazo
21:53
Speaker 2: muy fuerte, Ignacio. Muchas
21:54
Speaker 10: gracias por contar conmigo
21:56
Speaker 2: Y seguimos este viaje a un nuevo mundo en el
21:58
Speaker 2: que Enric y Esteban hablan de Israel como garante de
22:01
Speaker 2: los intereses de Estados Unidos en la región, precisamente.
22:04
Speaker 6: En Oriente Medio será Israel el que desempeñe ese papel
22:07
Speaker 6: de guardián de los intereses estadounidenses. Israel más Arabia Saudí. Sí,
22:11
Speaker 6: y con Turquía adquiriendo un nuevo papel.
22:14
Speaker 2: Pero al mismo tiempo, numerosos analistas destacan que más bien
22:16
Speaker 2: Estados Unidos es rehén en este momento de los intereses israelíes.¿
22:19
Speaker 2: Quién depende de quién hoy y quién está al mando,
22:22
Speaker 2: en vuestra opinión?
22:23
Speaker 7: Bueno, sí es verdad que todo lo que se ha
22:28
Speaker 7: escrito tiene que ver con una voluntad que lleva tiempo
22:30
Speaker 7: ya encima de la mesa, al menos una década en Israel,
22:34
Speaker 7: de separarse o no depender tanto de Estados Unidos. Entonces,
22:39
Speaker 7: el hecho de... Cobrar influencia internacional a partir de su
22:44
Speaker 7: conversión en hub de conexión energética significa que la capacidad
22:49
Speaker 7: de presión internacional sería mucho mayor por parte de Israel.
22:53
Speaker 7: Que ya
22:53
Speaker 2: tiene
22:53
Speaker 7: bastante, por cierto. Sí, porque decía que la Unión Europea
22:56
Speaker 7: no iba a adoptar sanciones si tuviera productos, tampoco las
23:00
Speaker 7: adopta ahora. Pero en todo caso, es verdad que es
23:02
Speaker 7: una fuerza que no le sirve tanto respecto a la
23:05
Speaker 7: Unión Europea como para poder marcar con Estados Unidos un...
23:09
Speaker 7: un margen de acción propio, ¿no? Y eso es una
23:12
Speaker 7: idea que está en el gobierno de Tan Yahu muy presente.
23:15
Speaker 2: Y tú crees que ha arrastrado a Trump en esta
23:17
Speaker 2: ofensiva en Irán
23:20
Speaker 7: Yo creo que hay un doble juego desde hace tiempo
23:22
Speaker 7: entre Estados Unidos e Israel. Digo, que es verdad que
23:26
Speaker 7: ahora coinciden objetivos. Es decir, si China pierde Oriente Medio,
23:32
Speaker 7: Estados Unidos sale muy reforzado. Entonces... Cambiar el equilibrio de
23:37
Speaker 7: fuerzas a favor de Israel es cambiarlo a favor de
23:39
Speaker 7: Estados Unidos, al menos en teoría. Pero es verdad que
23:43
Speaker 7: hay un reparto de papeles, y lo vimos desde que
23:46
Speaker 7: se inició la Garagaza, en el que Netanyahu presiona y
23:53
Speaker 7: Estados Unidos intenta frenarlo, creo que con Biden. Dicen, no,
23:56
Speaker 7: pero Netanyahu no se comporta bien, no ocurrió nada, siguió
24:01
Speaker 7: hacia adelante. Y ahora lo que estamos viendo es básicamente
24:04
Speaker 7: a Trump haciendo el mismo papel respecto a los mercados. Dicen, no,
24:08
Speaker 7: pero la guerra va a terminar pronto, pero la guerra
24:11
Speaker 7: sigue ahí y sigue avanzando, veremos hacia dónde va. Pero
24:14
Speaker 7: ese reparto de papeles hasta ahora está presente.
24:16
Speaker 3: Claro, pero realmente,¿ qué gana Estados Unidos con esta nueva
24:19
Speaker 3: guerra en Oriente Medio, con la situación de caos que
24:21
Speaker 3: está provocando?
24:23
Speaker 8: Bueno, esta es la cuestión, porque los primeros días la
24:27
Speaker 8: impresión que existía es que se estaba intentando reproducir respecto
24:32
Speaker 8: a Irán, lo que ocurrió en Venezuela a principios de enero,
24:36
Speaker 8: es decir, una operación fulgurante, en este caso no se
24:40
Speaker 8: trataba de secuestrar al presidente de Irán, sino de matarlo,
24:45
Speaker 8: lo mataron, pero para ir a su sustitución por algún
24:51
Speaker 8: personaje del propio régimen iraní, al estilo de lo que
24:54
Speaker 8: se ha hecho en Venezuela, que estableciese un nuevo contrato,
24:58
Speaker 8: para entendernos, con Estados Unidos. Incluso se daba un nombre,
25:03
Speaker 8: Ali Lahari,
25:10
Speaker 11: el pragmático,
25:12
Speaker 8: el jefe del Consejo de Seguridad Nacional de Irán. Un
25:16
Speaker 8: hombre que se había doctorado con una tesis sobre la
25:21
Speaker 8: filosofía de Kant. Muy elegante, con esas barbas perfectamente recortadas
25:26
Speaker 8: que lucen… Como la tuya. Un
25:30
Speaker 11: poco iraní, pero no…
25:32
Speaker 8: Pero a este lo matan. Al cabo de 20 días
25:35
Speaker 8: lo mata Israel. Para mí este es uno de los
25:38
Speaker 8: interrogantes de esta guerra, ¿no? Porque creo, al igual que
25:44
Speaker 8: lo que ha pasado en Venezuela, creo que aún no
25:46
Speaker 8: lo sabemos todo. Cómo se movieron las piezas, quién apoyó
25:49
Speaker 8: a quién, quién abrió la puerta de la habitación, quién
25:53
Speaker 8: trajo el comando.
25:54
Speaker 2: Tampoco sabemos aquí quién la está haciendo, ¿no
25:56
Speaker 8: Yo creo que hay muchas cosas que no sabemos y
25:59
Speaker 8: que tardemos en saberlas. El caso es que gente que
26:03
Speaker 8: conocía un poco el entramado te decía, no, no, ahora
26:07
Speaker 8: lo que harán O sea, lo que quieren es reproducir
26:10
Speaker 8: a otra escala lo que han hecho en Venezuela, pactarán
26:12
Speaker 8: con este y se hará, porque siempre la idea se
26:17
Speaker 8: partía del mismo principio, no les interesa una guerra. Y
26:22
Speaker 8: va y al cabo de 20 días los israelíes matan
26:24
Speaker 8: a este hombre. Con lo cual en estos momentos la
26:26
Speaker 8: posibilidad de pacto con los iraníes es imposible, porque los
26:31
Speaker 8: que quedan están dispuestos a pegarle fuego a Teherán y
26:34
Speaker 8: a lo que haga falta, antes de rendirse.
26:36
Speaker 2: Me
26:37
Speaker 8: parece que lo han dejado bastante claro.
26:39
Speaker 2: Eso se lo avisaron, de hecho, quienes conocen la zona Trump.
26:42
Speaker 2: Lo que pasa es que dicen que Trump no escucha
26:44
Speaker 2: muchas veces a quien le habla con cierto rigor.
26:45
Speaker 8: Los jefes militares, esto está acreditado. Primero, hubo militares que
26:51
Speaker 8: dijeron que eso no debía hacerse, los han purgado, los
26:54
Speaker 8: están fuera de su cargo y responsabilidad, pero incluso los
26:57
Speaker 8: que hay ahora, al parecer, habrían dicho esto, pensemoslo dos
27:00
Speaker 8: veces antes. antes de hacerlo, y en cambio decidieron hacerlo.
27:04
Speaker 8: Y aquí sí que surge la hipótesis de que los
27:07
Speaker 8: israelíes han conseguido una posición de influencia determinante. Casi podría
27:12
Speaker 8: decirse que han secuestrado estratégicamente a Trump.
27:15
Speaker 2: Sí, y lo tienen también maniatado precisamente en su país.
27:19
Speaker 2: Para no perdernos, lo estábamos diciendo antes, Trump, recordemos que
27:21
Speaker 2: prometió a sus electores que con él no habría guerras.
27:25
Speaker 5: No vais a tener una guerra conmigo y no vais
27:26
Speaker 5: a tener una tercera guerra mundial.
27:29
Speaker 2: Y en el libro analizáis otro interés que está acelerando
27:32
Speaker 2: los acontecimientos, las elecciones legislativas en Estados Unidos. Y yo
27:35
Speaker 2: añadiría también los papeles de Epstein.¿ Qué factor han jugado
27:40
Speaker 2: en la entrada en esta guerra, Esteban? Pues no lo sé.¿
27:44
Speaker 2: Pero qué puedes intuir? Ya me gustaría saberlo. Por lo
27:47
Speaker 2: menos las elecciones está claro que es un factor.
27:49
Speaker 7: Sí, bueno, las elecciones son un factor relativo en el
27:52
Speaker 7: sentido de que esto le perjudica sustancialmente a Trump, precisamente
27:58
Speaker 7: porque incumple aquello que le llevó a la Casa Blanca.
28:02
Speaker 7: Es cierto que si hubiera una victoria rápida, podría llegar
28:07
Speaker 7: a las elecciones de mitad de mandato presumiendo de esto.
28:11
Speaker 7: Avalando esto.
28:12
Speaker 2: Y al mismo tiempo desviando el
28:14
Speaker 7: foco de Epstein. Incluso en el caso de victoria, la
28:16
Speaker 7: brecha ya está abierta. Es decir, hay una parte significativa
28:21
Speaker 7: de su electorado que se siente traicionado, ¿no? Y eso
28:24
Speaker 7: se puede recomponer solo en cierta medida, solo en cierta medida. Bueno,
28:28
Speaker 7: lo que pasa es que sí creo que hay una
28:31
Speaker 7: voluntad expresa, es decir, y yo creo que también hay
28:33
Speaker 7: que entender un poco el espíritu de época, ¿no? Hay
28:35
Speaker 7: una mentalidad expresa de este es el momento definitivo que
28:39
Speaker 7: tanto tiempo hemos estado esperando, ¿no? Y renunciar a eso
28:43
Speaker 7: es complicado, ¿no?
28:45
Speaker 2: En qué sentido es un momento definitivo y hacia dónde
28:47
Speaker 2: quieren llevarlo?
28:48
Speaker 7: Tanto en la administración de Tanjiaju como en la de Trump.
28:51
Speaker 2: Estáis hablando de golpes de efecto, de golpes de Estado?
28:54
Speaker 2: Estoy hablando
28:54
Speaker 7: de la recomposición de la relación de fuerzas en el
29:01
Speaker 7: escenario internacional, en términos beneficiosos para Estados Unidos y en
29:05
Speaker 7: términos beneficiosos para Israel. De alguna manera, y hablábamos antes
29:11
Speaker 7: con uno de los diques, existe una mentalidad muy marcada, ¿no?
29:16
Speaker 7: Según la cual hemos estado conteniendo las fuerzas que Occidente
29:22
Speaker 7: podía emplear, ¿no? Y eso se nota mucho en términos bélicos.
29:27
Speaker 7: Y ahora es el momento de desatar las fuerzas, ¿no?
29:29
Speaker 7: Y de demostrar nuestra potencia y conseguir los objetivos que
29:32
Speaker 7: los diques nos han impedido conseguir hasta ahora, Y esa mentalidad, insisto,
29:38
Speaker 7: es complicada de erradicar.
29:40
Speaker 2: Claro, y ese Trump desatado puede también desatar un poder
29:43
Speaker 2: absoluto omnímodo en Estados Unidos. Estamos viendo las redadas de
29:48
Speaker 2: ICE de las que hablas en el principio del libro.
29:52
Speaker 2: Estamos viendo cómo se va saltando uno tras otro los
29:55
Speaker 2: controles democráticos que tiene el país y cómo va purgando
29:58
Speaker 2: a todo aquel que es un contrapoder. Y vienen esas
30:01
Speaker 2: elecciones midterms, esas elecciones de medio mandato.
30:04
Speaker 8: Sí, es claro que está habiendo una basculación con correcciones
30:10
Speaker 8: porque también en Estados Unidos la sociedad no ha sido allanada.
30:16
Speaker 8: Es decir, hay reacción. Es un pulso que se desarrolla
30:20
Speaker 8: ya en otro plano. Yo creo que lo que ha
30:23
Speaker 8: cambiado es esto. El plano es distinto. vimos como el
30:30
Speaker 8: ICE mataba a sangre fría a gente que simplemente expresaban
30:35
Speaker 8: su indignación por como estos agentes esta milicia en realidad
30:40
Speaker 8: es una milicia que depende directamente del presidente de los
30:44
Speaker 8: Estados Unidos trataba a los inmigrantes y mataron a gente
30:49
Speaker 8: y esto tuvo una percusión en el mundo extraordinaria y
30:53
Speaker 8: ahora vemos como han de alguna manera han aflojado un
30:55
Speaker 8: poco sobre todo En las formas, es decir, ya no
31:00
Speaker 8: vemos según qué escenas, seguramente están pasando cosas, pero ya
31:04
Speaker 8: no se busca. Es que lo más fuerte de todo esto,
31:08
Speaker 8: para mí, es como en un momento determinado alguien decide
31:13
Speaker 8: que la exhibición pública de la crueldad es un activo político.
31:18
Speaker 8: La exhibición pública de la crueldad se convierte para algunos
31:23
Speaker 8: en un activo político
31:24
Speaker 2: Por eso te preguntaba,¿ hasta dónde crees tú que puede llegar?
31:26
Speaker 2: No
31:26
Speaker 8: basta con detener a esta gente.
31:28
Speaker 2: No,
31:28
Speaker 8: no. Los tenéis que detener ante las cámaras de televisión
31:32
Speaker 8: y que todo el mundo vea lo que estamos haciendo
31:34
Speaker 8: para que algunos de ellos cojan las maletas antes de
31:38
Speaker 8: que las detengamos y para que en general toda la
31:42
Speaker 8: sociedad sepa ahora quién está mandando aquí. Que esto es algo...
31:46
Speaker 8: Hay que decirlo, ¿no? No, no. Yo soy partidario de
31:49
Speaker 8: abusar de la palabra, del adjetivo del fascismo, pero esto
31:53
Speaker 8: es el fascismo
31:55
Speaker 2: Bueno, un repaso que se hacía sobre 20 puntos que
31:59
Speaker 2: definen al fascismo, creo que Trump cumplía 18 por lo menos.
32:03
Speaker 8: La exhibición, la capacidad de intimidación exhibida, ha habido una
32:09
Speaker 8: cierta reacción, ves como en un momento dado modulan, Y
32:14
Speaker 8: ahora pienso que los expertos en la cuestión energética dicen
32:21
Speaker 8: que cada semana que el Estrecho de Hormuz está cerrado,
32:25
Speaker 8: a efectos del circuito económico, son tres semanas para la
32:30
Speaker 8: recuperación y que esto es acumulativo. Por lo tanto, esto
32:34
Speaker 8: dibujaría como un cronograma que habría a partir de un
32:37
Speaker 8: determinado momento, que podría ser entre mayo y junio, ya
32:41
Speaker 8: no hay tiempo de recuperación Si tomamos como referencia el
32:44
Speaker 8: 3 de noviembre, que es el día de las elecciones
32:46
Speaker 8: de medio término. Es decir, si se cruza el río
32:49
Speaker 8: en un momento determinado, aunque la guerra pare, pongamos por
32:52
Speaker 8: ejemplo a mitad de junio, ya no hay tiempo para
32:55
Speaker 8: llegar en condiciones de normalidad a las
32:58
Speaker 2: elecciones.¿ Y eso podría querer decir?
33:00
Speaker 8: Que la cosa parante.
33:02
Speaker 2: Qué quiero decir? Que puede pasar. Que puede pasar. Una
33:04
Speaker 2: persona que ha repetido hasta tres veces... que a lo
33:07
Speaker 2: mejor podría haber un tercer mandato, algo que no permite
33:11
Speaker 2: la legislación estadounidense. Yo no lo creo.¿ Tú no lo crees?
33:14
Speaker 7: Yo no lo creo. Yo creo que están más bien
33:16
Speaker 7: pensando en la sucesión, porque finalmente hay otros actores dentro
33:21
Speaker 7: del gobierno estadounidense que pueden seguir su estela en un
33:24
Speaker 7: caso determinado.¿ El vicepresidente? Uno de los dos, ¿no? O sea,
33:28
Speaker 7: el vicepresidente y Marco Rubio, de momento, ¿no? Están ahí...
33:32
Speaker 3: Pues hablando de Marco Rubio, otra de las obsesiones del
33:35
Speaker 3: gobierno de Trump es, por supuesto, Cuba.
33:38
Speaker 12: Ponemos rumbo
33:39
Speaker 3: a la isla.
33:41
Speaker 12: Se me va la luz y me quedó algo por hacer,
33:44
Speaker 12: pues tenemos que poner el capó.¿ Y qué le parece
33:46
Speaker 12: que
33:46
Speaker 13: ahora tenga que cocinar con carbón?
33:48
Speaker 12: Pues imagínense el retrocedismo. No dejan entrar el petróleo, aunque
33:53
Speaker 12: se mueva el país. Hay que mover
33:56
Speaker 3: el país. La isla sufre una crisis humanitaria de primer
33:58
Speaker 3: orden en un país que lleva décadas de precariedad, agravada
34:01
Speaker 3: ahora en los últimos años y al que el bloqueo
34:03
Speaker 3: energético dictado por Trump tras el secuestro de Maduro ha
34:06
Speaker 3: terminado de hundir. Un país paralizado en el que todo
34:09
Speaker 3: el mundo está a la espera de que pase algo
34:11
Speaker 3: y del que acaba de regresar la periodista Patricia Simón. Patricia,
34:14
Speaker 3: crudos días
34:17
Speaker 3: Hola, buenos días.¿ Qué has visto allí?¿ Cómo está afectando
34:19
Speaker 3: ese cerco comercial y energético al país?
34:23
Speaker 13: Bueno, los ya famosos apagones son la manifestación más evidente
34:29
Speaker 13: del colapso energético al que ha forzado este cerco dictado
34:34
Speaker 13: por Trump, pero que lleva muchos años dándose. La gente
34:37
Speaker 13: está muy acostumbrada a sus apagones, lo único que se
34:40
Speaker 13: han exacerbado. Pero los apagones tienen muchas consecuencias cruciales para
34:44
Speaker 13: la vida cotidiana. Significa que no solamente no pueden tener electricidad,
34:49
Speaker 13: sino que no pueden cargar las placas solares, que son
34:52
Speaker 13: cruciales ahora mismo y que marcan la diferencia de clase social.
34:55
Speaker 13: Si tienes un familiar en el extranjero, vas a tener
34:58
Speaker 13: placas solares porque es lo primero que pides. Se caen
35:01
Speaker 13: las comunicaciones, internet y la telefonía móvil deja de funcionar.
35:05
Speaker 13: Los pocos agricultores que quedan en el país, porque uno
35:08
Speaker 13: de los problemas que se acabó con la agricultura, tienen
35:11
Speaker 13: que volver a arar con bueyes. La gente no puede
35:14
Speaker 13: acudir a su puesto de trabajo, las clases en la
35:16
Speaker 13: universidad se han suspendido, con lo cual, como bien dices,
35:19
Speaker 13: es un país paralizado. Y que, bueno, como explicaba además Emma,
35:24
Speaker 13: pues han tenido que volver a cocinar con carbón. Eso,
35:28
Speaker 13: las familias más afortunadas, como ellos y ellas mismas dicen,
35:31
Speaker 13: y los que tienen menos recursos con madera. Algo que
35:34
Speaker 13: no pasaba desde antes de la revolución de los años
35:37
Speaker 3: 50. Emma Navarro, que es una mujer de 89 años
35:40
Speaker 3: de un barrio de las fueras de La Habana, a
35:41
Speaker 3: la que su nieto ha comprado una especie de cesta
35:43
Speaker 3: metálica que están ahora fabricando en Cuba para cocinar con carbón.
35:47
Speaker 3: Y en ese contexto,¿ hasta qué punto es vital la
35:48
Speaker 3: ayuda que puedan recibir de familiares desde el exterior?
35:52
Speaker 13: Es crucial. Hay que pensar que en un país de
35:54
Speaker 13: 11 millones de habitantes hay 4 millones de cubanos en
35:57
Speaker 13: el exterior. Solamente desde 2021, desde la pandemia de COVID,
36:03
Speaker 13: han huido del país una de cada cinco personas, no
36:06
Speaker 13: solamente por las condiciones económicas absolutamente desastrosas, sino también por
36:10
Speaker 13: la represión con la que se respondió a las protestas
36:13
Speaker 13: que se llamaron el estallido social que tuvieron lugar en 2021.
36:16
Speaker 13: Todo sobreprecio
36:17
Speaker 12: carisisísimo. Bueno, gracias a que nos ayudan del norte.
36:25
Speaker 13: Tienen familia en
36:25
Speaker 12: Estados Unidos? Sí, si no, nos moríamos de hambre, como
36:28
Speaker 12: hay muchas personas por ahí, muriéndose de hambre.¿
36:31
Speaker 13: Y el
36:31
Speaker 12: periodo especial para usted fue peor o mejor que ahora? Bueno,
36:35
Speaker 12: yo no sé ni cómo compararlo, la verdad. Porque antes
36:39
Speaker 12: tenías un poquito de dinero, pero no habían las cosas. Ahora,
36:42
Speaker 12: aún teniendo dinero, a veces no consigues las cosas.¿ Y
36:46
Speaker 12: qué cree que va a pasar o qué le gustaría
36:48
Speaker 12: que pasara? Bueno, hija, yo quisiera que hubiera un cambio
36:52
Speaker 12: para mejorar como quiere todo el mundo, ¿no? Me imagino
36:55
Speaker 12: yo que todo el mundo quiera eso, que estamos pisando fondo.
36:58
Speaker 12: Esto
36:58
Speaker 3: te contaba Emma sobre su deseo en el futuro inmediato.¿
37:01
Speaker 3: Tú dirías que sea un sentir generalizado?
37:05
Speaker 13: pero no desde ahora. Yo viajé a Cuba tras las
37:08
Speaker 13: protestas de 2021 y ya era un reclamo mayoritario. Incluso
37:14
Speaker 13: las personas mayores que se beneficiaron profundamente de las conquistas
37:19
Speaker 13: de la revolución y que reconocen lo que avanzó el
37:23
Speaker 13: país y que además distinguen mucho entre lo que significó
37:26
Speaker 13: Fidel Castro y luego, cuando heredó el poder, su hermano
37:29
Speaker 13: y y luego el presidente Díaz-Canel, esas mismas personas dicen
37:34
Speaker 13: que ya no se aguanta más, que es un Estado
37:37
Speaker 13: fallido en todos los sentidos. Reconocen absolutamente el papel crucial
37:41
Speaker 13: que ha tenido en ese desgaste económico el bloqueo estadounidense,
37:47
Speaker 13: pero siendo más conniventes o no con el impacto que
37:50
Speaker 13: ha tenido, sí que esperan que haya un cambio profundo,
37:55
Speaker 13: no solamente económico, sino también político en los próximos meses.
37:58
Speaker 3: Porque además Cuba es un sitio en el que es
38:01
Speaker 3: muy evidente la desigualdad, tú lo has contado y bueno,
38:04
Speaker 3: has entrevistado a gente como Alcide García, periodista y educador social,
38:07
Speaker 3: que buena parte de su vida trabajó en el mítico
38:09
Speaker 3: periódico Granma, un revolucionario convencido que ahora se ocupa en
38:14
Speaker 3: proyectos de soberanía alimentaria con ONGs.
38:16
Speaker 14: Pero yo haría un experimento social. Yo no le quito
38:18
Speaker 14: las casas en donde vivo. No, ni los lugares en
38:22
Speaker 14: donde vivo. No le quito ni siquiera los carros, pero
38:24
Speaker 14: yo le quitaría. la protección de la corriente, yo le
38:27
Speaker 14: daría su salario, le quito todas las protecciones que ellos
38:30
Speaker 14: tienen de alimentación y de accesos, le quito todo eso,
38:34
Speaker 14: le dejo la libreta de racionamiento, le quito los choferes
38:38
Speaker 14: y todos los personales a carga y le digo sal
38:40
Speaker 14: a hacer revolución. Como mismo muchos revolucionarios que viven en
38:45
Speaker 14: el mundo, que entonces se dedican a decir por qué
38:48
Speaker 14: el pueblo cubano no hace esto, no hace lo otro,
38:50
Speaker 14: yo los traería a vivir un año en Cuba, pero
38:54
Speaker 14: a la cubana. para que entonces entendamos cómo es la historia. Entonces,
38:57
Speaker 14: yo pondría a todos estos jefes a vivir a la cubana.
39:00
Speaker 14: Ellos no van a aguantar una semana.
39:01
Speaker 3: Dicen que las élites no aguantarían una semana viviendo así.¿
39:04
Speaker 3: Esa percepción la tienen muchos cubanos y cubanas?
39:07
Speaker 13: Sí, y además lo viven como una traición precisamente a
39:10
Speaker 13: la revolución, porque una de las cosas que decía Emma
39:12
Speaker 13: y otras personas a las que entrevisté sobre la diferencia
39:15
Speaker 13: con el periodo especial es que entonces había una especie
39:18
Speaker 13: de proporción en la pobreza, es decir, que no había
39:21
Speaker 13: esta diferencia de clase social tan visible que ahora la
39:26
Speaker 13: verdad es bastante dolorosa, ¿no? La Habana, donde vive uno
39:31
Speaker 13: de cada cinco cubanos, es una ciudad en la que
39:34
Speaker 13: hay… Tiendas llenas de alimentos, además de alimentos de calidad,
39:39
Speaker 13: importados con gran variedad, pero unos precios inasumibles para la
39:43
Speaker 13: mayoría de la población y que además en muchas de
39:45
Speaker 13: estas tiendas solamente se puede pagar con dólares porque es
39:48
Speaker 13: una de las reformas económicas del gobierno de los últimos años.
39:52
Speaker 13: Está buscando que entre dólares en la isla para sostener
39:56
Speaker 13: la economía mínimamente, pero solamente una minoría puede acceder a
40:00
Speaker 13: esos dólares. Con lo cual, la desigualdad es muy evidente. Además,
40:03
Speaker 13: es muy ostentosa. Te encuentras con coches importados de Estados
40:07
Speaker 13: Unidos mayoritariamente, de 120.000, de 150.000 euros, y todo eso
40:13
Speaker 13: hace que la desigualdad y la precariedad absoluta, porque la
40:16
Speaker 13: vida cotidiana en Cuba es una gincana, y además hay una...
40:21
Speaker 13: les duele mucho y eso lo dicen que eso se
40:23
Speaker 13: llame la resistencia del pueblo cubano. Están cansados de que
40:27
Speaker 13: se romanticen lo que simplemente es una búsqueda de la
40:30
Speaker 13: supervivencia con sueldos cuando son públicos que no te dan
40:33
Speaker 13: siquiera para comprar un kilo de pollo.
40:37
Speaker 3: Por otro lado, hablamos Patricia de un país donde la
40:39
Speaker 3: educación es universal desde el triunfo de la revolución con
40:41
Speaker 3: un alto nivel cultural y en tus crónicas leemos que
40:44
Speaker 3: mucha gente piensa que Trump no tiene ningún interés por
40:47
Speaker 3: llevar la democracia a Cuba ni por mejorar su situación, ¿no?
40:52
Speaker 13: Absolutamente. En Cuba son plenamente conscientes de que la guerra
40:57
Speaker 13: ahora mismo, la pugna con la administración Trump no tiene
41:01
Speaker 13: nada que ver ni con su bienestar, ni con que
41:03
Speaker 13: vayan a mejorar sus condiciones laborales, ni muchísimo menos. sobre
41:08
Speaker 13: que vaya a traer la democracia a la isla. Hablaba
41:12
Speaker 13: con una historiadora que me decía, nosotros recordamos muy bien
41:15
Speaker 13: que Donald Trump vino en 2010 para intentar llegar a
41:18
Speaker 13: acuerdos con el nieto de Fidel Castro, que es un
41:21
Speaker 13: empresario de campos de golf, porque quería abrir campos de
41:24
Speaker 13: golf en la isla. Así que sabemos perfectamente que no
41:27
Speaker 13: les importamos en absoluto. Lo más lamentable es que muchos,
41:31
Speaker 13: a pesar de eso... ven que la única salida para
41:34
Speaker 13: que haya un proceso de transición democrática y de una
41:37
Speaker 13: apertura económica es esa pugna que ahora se mantiene con
41:41
Speaker 13: la Casa Blanca.
41:42
Speaker 3: Ella es Alina López, una ex profesora de Historia de
41:44
Speaker 3: la Universidad y editora que se ha convertido en la
41:46
Speaker 3: voz crítica más respetada y visible de la oposición cubana
41:49
Speaker 3: en el país.
41:50
Speaker 9: La situación sigue sin cambios. Yo lo que pienso que
41:52
Speaker 9: puede darse es un estallido social de carácter mucho más
41:58
Speaker 9: grande o más anártico. En Cuba prácticamente lo que existe
42:01
Speaker 9: es un capitalismo de Estado. Ellos están locos por dar
42:04
Speaker 9: el cambio, diríamos, con carácter más abierto hacia ese capitalismo,
42:10
Speaker 9: pero no pueden hacerlo por sí solos porque al arruinar
42:14
Speaker 9: la nación necesitan capitales extranjeros. Si los Estados Unidos les
42:18
Speaker 9: ofrece esa oportunidad, ellos no van a hacer ninguna transformación
42:22
Speaker 9: democrática y si van a hacer aventuras flexibles, van a
42:26
Speaker 9: abrir el campo en Cuba como si se la tienen
42:30
Speaker 9: que vender a pedacitos a los norteamericanos, lo van a hacer.
42:33
Speaker 3: También ha hecho una interesantísima entrevista para La Marea a
42:36
Speaker 3: Fabio Fernández Batista, profesor de Historia de la Revolución Cubana,
42:39
Speaker 3: que recomendamos encarecidamente leer, de la que queremos escuchar un fragmento.
42:43
Speaker 4: Y los problemas de Cuba son, es una responsabilidad compartida
42:47
Speaker 4: entre cosas que no ha hecho bien este gobierno, cosas
42:50
Speaker 4: que no han hecho bien los gobiernos anteriores y cosas
42:53
Speaker 4: que tienen que ver con el acumulado de políticas hostiles
42:56
Speaker 4: que los Estados Unidos han dirigido hacia Cuba. Hay que
42:58
Speaker 4: tener siempre... una dimensión amplia yo creo que muchos cubanos
43:03
Speaker 4: tienen una imagen del capitalismo que se mueve en códigos
43:07
Speaker 4: socialdemócratas lo que pasa es que yo tengo muchas dudas
43:12
Speaker 4: de que el capitalismo cubano de un futuro posible sea
43:17
Speaker 4: un capitalismo de esas dinámicas socialdemócratas se parecería más a
43:21
Speaker 4: un capitalismo latinoamericano al uso donde lo neoliberal suele prevalecer
43:28
Speaker 4: Si tú me dices a mí, el capitalismo de Cuba
43:30
Speaker 4: mañana va a ser el de España, el de Noruega,
43:32
Speaker 4: el de Suiza, yo diría, oh, casi me atrevo a
43:35
Speaker 4: decir que es abjuro de mi vocación marxista y me
43:38
Speaker 4: lanzo en la piscina. Pero no creo que sea ese
43:41
Speaker 4: que nos toca, porque además Cuba es periferia y esa
43:45
Speaker 4: idea de un capitalismo socialdemócrata en la periferia, no tengo
43:49
Speaker 4: demasiados ejemplos históricos en los que se ha... Claro
43:52
Speaker 3: él te contaba que el capitalismo que tocará a Cuba
43:54
Speaker 3: es el capitalismo subdesarrollado, periférico, dependiente, como puede ser el
43:58
Speaker 3: de República Dominicana, el de Guatemala, el de Honduras.¿ Tú
44:01
Speaker 3: crees que ese es el objetivo de Trump?¿ Que ese
44:02
Speaker 3: es el futuro que espera Cuba?
44:04
Speaker 13: No creo que Trump haya ahondado en qué tipo de
44:07
Speaker 13: capitalismo le interesaría que se implantase en Cuba. De hecho,
44:12
Speaker 13: el capitalismo que describe Fabio Fernández se parece también mucho
44:16
Speaker 13: al estadounidense, donde recordemos hay 11 millones de personas viviendo
44:19
Speaker 13: en la miseria y donde hay falta de regulación para
44:21
Speaker 13: garantizar sus viviendas. sus derechos. Lo que pasa es que
44:25
Speaker 13: Cuba ya está atravesada por un capitalismo y con la
44:28
Speaker 13: peor cara. El 40% de los ingresos de ese país
44:32
Speaker 13: pertenecen a Gaesa, que es una empresa que se creó
44:35
Speaker 13: en los años 90 por parte de Fidel para el ejército,
44:38
Speaker 13: para que se financiase el ejército. Y es el que
44:41
Speaker 13: controla un monopolio, el turismo, la hostelería, las agencias de
44:45
Speaker 13: viaje y algo fundamental que es el acceso a internet,
44:48
Speaker 13: la empresa de internet. Con lo cual ya hay un
44:52
Speaker 13: capitalismo absolutamente desigual e injusto dominando las vidas cotidianas de
44:58
Speaker 13: Cuba solamente que envuelto en un discurso comunista.
45:03
Speaker 3: Patricia Simón, gracias por esta crónica compleja, por representar el
45:06
Speaker 3: mejor reporterismo capaz de un relato poliédrico y de muchas
45:09
Speaker 3: capas que necesitan precisamente lugares como Cuba, que muchos tienen
45:13
Speaker 3: la tentación de conservar en el Museo de los Iconos
45:15
Speaker 3: sin explicarlo en profundidad. Un abrazo, muchas gracias
45:18
Speaker 13: Muchas gracias.
45:19
Speaker 2: Os recuerdo que hay una delegación internacional que ha llevado
45:21
Speaker 2: a La Habana suministros médicos y productos básicos, un convoy
45:23
Speaker 2: con personalidades como Jeremy Corbyn, el grupo irlandés de Ravnica
45:27
Speaker 2: o Pablo Iglesias, que ha ido a reunirse con el
45:29
Speaker 2: régimen y su presidente, Miguel Díaz-Canel. Y por otro lado...
45:33
Speaker 2: Está previsto que lleguen otras iniciativas, como por ejemplo la
45:36
Speaker 2: flotilla española Rumbo a Cuba, que como explica el activista
45:39
Speaker 2: y exdiputado de Podemos en el Europarlamento, Miguel Urbán,
45:43
Speaker 15: es... Una iniciativa impulsada por más de 20 organizaciones sociales,
45:47
Speaker 15: sindicales y políticas, procedentes de distintos espacios, que tenemos como
45:51
Speaker 15: objetivo común denunciar el bloqueo económico, comercial y financiero a Cuba,
45:56
Speaker 15: a la vez que exigir su levantamiento inmediato, total y
45:59
Speaker 15: e incondicional.
46:00
Speaker 2: Pero no solo pretenden denunciar ni romper ese bloqueo, como
46:03
Speaker 2: intentó la flotilla de Gaza, también quieren devolverle la solidaridad
46:06
Speaker 2: de décadas a la sanidad cubana, muy perjudicada por los
46:09
Speaker 2: cortes de electricidad.
46:10
Speaker 15: En este sentido, desde Rumba Cuba nos hemos comprometido a
46:12
Speaker 15: recaudar fondos para aportar equipamiento fotovoltaico para alimentar la unidad
46:17
Speaker 15: de cuidados del Hospital Pediático Juan Manuel Márquez de La Habana.
46:21
Speaker 2: Si queréis colaborar, tenéis más información en rumboacuba.org. Y hemos
46:28
Speaker 2: puesto rumbo a la isla, también lo hacemos con nuestros
46:30
Speaker 2: dos capitanes.¿ Qué papel creéis que va a jugar la
46:34
Speaker 2: isla en los planes de Trump?
46:36
Speaker 7: Bueno, antes de que conteste a Sanric, voy a hacer
46:39
Speaker 7: un apunte que me parece curioso, porque salvando enormemente las distancias,
46:43
Speaker 7: el deseo de un cambio a mejor y el sentido
46:47
Speaker 7: de haber sido traicionado fue lo que llevó a Trump
46:49
Speaker 7: al poder. Ese tipo de voto, ese tipo de voto
46:53
Speaker 7: de una determinada América, fue el que consiguió que Trump
46:56
Speaker 7: llegase al poder. Entonces aquí se ve reproducido a un
46:59
Speaker 7: nivel mucho más salvaje, si queréis, porque las condiciones son otras, ¿no?
47:04
Speaker 7: Pero el sentimiento está ahí.
47:05
Speaker 2: Sí, y un sentimiento también tiene muy profundo Trump de
47:08
Speaker 2: ser aquel personaje que pasa la historia por haber borrado
47:14
Speaker 2: el marxismo de la isla cubana.
47:16
Speaker 8: Según cómo acabe la historia de Irán, Cuba puede ser el...
47:22
Speaker 8: el triunfo que Trump quiere exhibir en las elecciones de noviembre,
47:27
Speaker 8: por su valor simbólico, no tanto por el valor económico.
47:34
Speaker 8: Es decir, si ponemos Cuba al lado de lo que
47:36
Speaker 8: se está dirimiendo en Oriente Medio, evidentemente Cuba, como decía
47:41
Speaker 8: una de las personas que habéis entrevistado, es periferia. Ahora bien,
47:46
Speaker 8: fijémonos en una cosa. Es decir, la Revolución Cubana se
47:50
Speaker 8: consolida En el momento en que Estados Unidos dicta el bloqueo,
47:54
Speaker 8: con la ayuda de una potencia exterior, que es la
47:57
Speaker 8: Unión Soviética, dice, bien,¿ esto cuánto cuesta? Sí, vale, nos
48:01
Speaker 8: compararemos la caña de azúcar, etcétera, etcétera, pero garantizamos unos ingresos,
48:08
Speaker 8: habrá petróleo. El problema al que se enfrenta Cuba en
48:12
Speaker 8: estos momentos es que este sponsor no existe. Y esto
48:16
Speaker 8: marca una diferencia sustantiva, y creo que es interesante verlo,
48:21
Speaker 8: Entre el comportamiento de lo que era la Unión Soviética
48:23
Speaker 8: y el comportamiento de la República Popular China. Es decir,
48:27
Speaker 8: la Unión Soviética vio en Cuba un símbolo también y
48:32
Speaker 8: decidió apoyarlos. Era otro momento de la historia. Eran otras coordenadas.
48:37
Speaker 8: Decidió apoyarlos al punto de que llegó a desplegar misiles
48:43
Speaker 8: nucleares en la isla que estuvo en 1962 al punto
48:46
Speaker 8: de provocar... Una guerra mundial probablemente. China tiene otra perspectiva,
48:52
Speaker 8: pero hoy no se ha presentado nadie en representación del
48:55
Speaker 8: gobierno de Pekín. Es decir, vamos a intentar reflotar esto.¿
48:59
Speaker 8: Qué hacemos? No, porque el planteamiento chino es otro. Ellos,
49:02
Speaker 8: su planteamiento no es de expansión ideológica, es un planteamiento
49:06
Speaker 8: de expansión comercial. Silenciosa. Silenciosa,
49:10
Speaker 11: es decir, ellos
49:11
Speaker 8: estuvieron estudiando hace unos años, luego vieron que no era rentable,
49:17
Speaker 8: la posibilidad de abrir un segundo canal de parámetros. en Nicaragua.
49:21
Speaker 8: Hicieron los números, no salieron, lo dejaron. Por ejemplo, ese
49:24
Speaker 8: canal en Nicaragua hubiese sido muy provechoso en términos geopolíticos
49:28
Speaker 8: para Cuba, porque habría convertido Cuba en una zona muy
49:32
Speaker 8: próxima a... a una zona de gran tráfico marítimo.
49:36
Speaker 7: Europa está dejando de ser el centro. El centro ha
49:39
Speaker 7: pasado a Asia y el tipo de capitalismo que podemos
49:42
Speaker 7: ver aquí de ahora en adelante va a ser un
49:44
Speaker 7: capitalismo periférico si no hacemos los deberes.
49:47
Speaker 2: Y China, quiero decir, no tendrá la tentación en algún
49:51
Speaker 2: momento de intervenir porque está perdiendo muchos territorios. Él quiere
49:55
Speaker 2: no una expansión ideológica, sino una expansión comercial, pero claro,
49:59
Speaker 2: le están empezando a cerrar mercados y cerrar rutas. En
50:01
Speaker 2: algún momento China puede decir Soy el imperio que viene.
50:04
Speaker 8: Esta es la cuestión. Pero fíjate que así como en
50:09
Speaker 8: Trump todo es expresionismo y acabamos saturados de gestos y
50:15
Speaker 8: no sabemos por qué sabemos demasiado. Sí. El rostro de
50:19
Speaker 8: Xi Jinping es un enigma en sí mismo.
50:21
Speaker 3: Contención absoluta. No sabes lo que
50:24
Speaker 8: está pensando. Mi madre siempre me decía, murió a los
50:29
Speaker 8: 92 años, me decía... A mí los negros me gustan. Dice,
50:35
Speaker 8: pero los chinos tengo un problema, no sé nunca lo
50:37
Speaker 8: que piensan. Bueno
50:39
Speaker 2: pues a ver qué pensáis de la Unión Europea.
50:44
Speaker 5: Las derechas trampistas europeas no abogan por una separación del imperio,
50:48
Speaker 5: sino por un vínculo más estrecho con él.
50:51
Speaker 2: Porque no podíamos terminar este viaje sin pasar por nuestro
50:54
Speaker 2: propio continente, como bien decís, está perdiendo importancia, ya no
50:59
Speaker 2: es el centro. pero todavía quiere seguir siendo protagonista. Estamos
51:03
Speaker 2: a tan solo 15 días de las elecciones presidenciales de
51:05
Speaker 2: Hungría con Víctor Orbán, el líder de la extrema derecha europea,
51:09
Speaker 2: pendiente de renovar su mandato. Ayer veíamos a Pascal arropando
51:14
Speaker 2: al líder húngaro y en Francia, sin embargo, la ultraderecha
51:18
Speaker 2: ha estado cerca, pero no ha conseguido ganar las municipales ni,
51:21
Speaker 2: sobre todo, tomar las grandes ciudades.¿ Por qué son tan
51:24
Speaker 2: significativas estas elecciones en Hungría? Porque es verdad que Orbán
51:28
Speaker 2: es un icono de la ultraderecha y del avance de
51:31
Speaker 2: la internacional reaccionaria.¿ Y en qué dirección creéis que va
51:36
Speaker 2: el barco europeo?
51:37
Speaker 7: Bueno, déjame que haga una salvedad porque antes comentaba lo
51:40
Speaker 7: de China. Y si vemos los acontecimientos de los últimos años,
51:43
Speaker 7: lo que hemos visto ha sido la capacidad de resistencia
51:47
Speaker 7: de los aliados chinos. Es decir, Rusia iba a caer,
51:49
Speaker 7: no iba a poder seguir adelante en la guerra porque
51:52
Speaker 7: iba a fracasar económicamente. ha resistido, no ha ocurrido y
51:55
Speaker 7: vamos a ver hasta qué punto la capacidad de intervención
51:58
Speaker 7: estadounidense logrará que Irán deje de resistir. Es decir, China
52:04
Speaker 7: no está perdiendo tanto. Lo que vemos es un empuje
52:07
Speaker 7: grande y una resistencia que se enfrenta. Y hasta ahora
52:11
Speaker 7: en Ucrania la resistencia del lado chino ha sido beneficiosa.
52:15
Speaker 7: O sea que eso es un elemento importante. Claro, ahora
52:19
Speaker 7: en Europa, Hungría es el centro de todo esto. Es decir,
52:22
Speaker 7: no solamente es el mandatario que más tiempo lleva dentro
52:26
Speaker 7: de la Unión Europea, sino que ha sido el más
52:30
Speaker 7: fiel aliado de Israel en su momento y después de
52:33
Speaker 7: Trump desde que llegó al poder. Y si hay un
52:36
Speaker 7: foco ideológico desde el que irradia y hay una posibilidad
52:41
Speaker 7: de unir a las distintas derechas europeas, pasa por Orbán.
52:46
Speaker 7: Y ahí entiendo, Enrique... que en Bruselas y en Berlín
52:52
Speaker 7: no está muy contento.
52:54
Speaker 8: No, Orbán es así, es como un nudo logístico que
52:58
Speaker 8: conecta Moscú con Washington, con Tel Aviv, y atención, también
53:03
Speaker 8: con buenas relaciones con China. El mensaje que Orbán ha
53:07
Speaker 8: transmitido a sus electores, es decir, oye, con nosotros, el gobierno,
53:12
Speaker 8: nosotros tenemos buenas relaciones con los poderosos, menos con unos,
53:16
Speaker 8: con los de Bruselas, con estos no. Y con los
53:19
Speaker 8: de Berlín. Y esto en un país pequeño, con sentimientos
53:23
Speaker 8: nacionales muy fuertes. Este dato de Hungría no lo hemos
53:26
Speaker 8: de soslayar. Hungría no es un país eslavo. Perdieron mucho
53:30
Speaker 8: territorio después de la Primera Guerra Mundial. Los sentimientos nacionales
53:35
Speaker 8: son muy fuertes. Y creo que Orbán ha sabido capitalizar esto.
53:41
Speaker 8: y a la vez crear una oligarquía interna que tiene
53:44
Speaker 8: el país en estos momentos muy controlado.
53:47
Speaker 2: Y lo que pasa ahí, crees que puede marcar el
53:49
Speaker 2: rumbo de Europa? Yo creo que
53:51
Speaker 8: estas elecciones son importantes para comprobar una cosa. Es decir,
53:55
Speaker 8: él ha construido un tipo de región que ya ha
54:00
Speaker 8: difuminado los límites de la democracia. Y ahora hay que
54:04
Speaker 8: ver si una vez has dado estos pasos, tú eres
54:08
Speaker 8: capaz de renunciar al poder si pierdes una sentencia.
54:10
Speaker 2: Muy buena pregunta, sí.
54:11
Speaker 8: Porque esta cuestión sirve para aplicarla luego en noviembre a
54:16
Speaker 8: Estados Unidos. Yo lo que me pregunto es si alguien
54:19
Speaker 8: que tiene en estos momentos el apoyo del presidente de
54:22
Speaker 8: los Estados Unidos y del presidente de Rusia puede perder
54:25
Speaker 8: unas elecciones
54:26
Speaker 16: en el centro de Europa. Esta es la cuestión del
54:28
Speaker 16: 12 de abril. La respuesta es sí, claro que la
54:32
Speaker 16: puede perder.
54:33
Speaker 7: El nacionalismo, tal y como entendemos ahora, viene exactamente de ahí.
54:36
Speaker 7: Es decir, un país... que tiene conexiones con Rusia por
54:41
Speaker 7: la energía, con Alemania por el ámbito productivo y con
54:44
Speaker 7: China porque ejerce de hub. El nacionalismo de Orban es
54:48
Speaker 7: contradictorio con los vínculos con Estados Unidos porque Estados Unidos
54:52
Speaker 7: tiene su propio poder. su propio interés.
54:54
Speaker 2: Bueno, como le ha pasado a Marine Le Pen precisamente
54:56
Speaker 2: con el ataque en Venezuela, que fue la única que
54:59
Speaker 2: salió a decir, perdón, pero es que esto viola la
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Speaker 2: soberanía nacional, que es importante para los ultranacionalistas
55:04
Speaker 7: Claro, y este es digamos el mayor punto de fricción
55:07
Speaker 7: que pueden vivir las derechas europeas en ese sentido, porque
55:10
Speaker 7: tienes que elegir entre la adhesión a Washington y tu
55:13
Speaker 7: propio proyecto nacional.
55:14
Speaker 3: Pues precisamente contra esas fricciones, frente a Orbán y la ultraderecha,
55:17
Speaker 3: también contra Estados Unidos, el gobierno de España está jugando
55:20
Speaker 3: un papel particular dentro de Europa.
55:22
Speaker 6: Los españoles hoy no se sienten plenamente concernidos por las
55:25
Speaker 6: tensiones que se producen en el centro, norte y este
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Speaker 6: de Europa y la dinámica económica española vuelve a presentar
55:31
Speaker 6: rasgos muy singulares, esta vez de signo positivo. España encabeza
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Speaker 6: de manera destacada el crecimiento estadístico del PIB en Europa
55:39
Speaker 6: y en todo Occidente.
55:41
Speaker 3: El debate entre los que quieren una Unión Europea más
55:43
Speaker 3: unida o quienes prefieren abrazar a Estados Unidos va a
55:46
Speaker 3: marcar las próximas elecciones en España, Enric? Sí, sí, sí, sí.
55:48
Speaker 8: España está conectada plenamente... a la esfera exterior y estamos
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Speaker 8: viendo como la política exterior se ha convertido en un
56:00
Speaker 8: elemento capital de la dialéctica política en España y también
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Speaker 8: estamos viendo como una de las asignaturas pendientes del jefe
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Speaker 8: de la oposición es precisamente la política exterior
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Speaker 2: una España que podría seguir la estela de esos otros
56:14
Speaker 2: países hacia la derecha y la ultraderecha pero de la
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Speaker 2: que dices Esteban aún hay partido
56:20
Speaker 7: Bueno, en realidad aquí hay dos focos que se están enfrentando.
56:24
Speaker 7: Uno es lo que vemos muy expresamente Sánchez y el
56:27
Speaker 7: otro es Vox. Con un PP oscilando en el plano
56:31
Speaker 7: internacional entre uno y otro sin saber muy bien dónde situarse.
56:35
Speaker 7: O situándose en varios lugares a la vez. Y eso
56:38
Speaker 7: el PP lo tiene que resolver. Pero es verdad que
56:40
Speaker 7: a nivel internacional y si quieres como proyecto futuro hay
56:43
Speaker 7: dos partidos aquí. El PSOE y Vox.
56:46
Speaker 2: Y de qué dependerá que se incline la balanza hacia
56:48
Speaker 2: una u otra dirección?
56:50
Speaker 7: Bueno, de los votantes, ¿no? Sí. Pero además de eso
56:54
Speaker 7: es verdad
56:54
Speaker 2: Pero quiero decir que tendrían que ofrecer a los votantes
56:57
Speaker 2: ambos polos para atraer su interés.
57:01
Speaker 7: Bueno, fíjate que para mí lo esencial es hacia dónde
57:04
Speaker 7: va a ir el PP. Es decir, hacia dónde iría
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Speaker 7: el gobierno próximo. Si haría esa alianza con Vox, que
57:10
Speaker 7: se está dando en Europa también, entre la derecha y
57:12
Speaker 7: las derechas populistas y extremas, o si permanecería, digamos, en
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Speaker 7: el eje central. Enric.
57:18
Speaker 8: Es difícil, aquí en el libro, lo que no hemos
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Speaker 8: creído
57:24
Speaker 2: es dedicarlo
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Speaker 8: a la bola de cristal, si no estaría ya dibujada
57:28
Speaker 8: en la portada.
57:30
Speaker 2: Pero bueno, yo espero que analices el presente.
57:32
Speaker 8: Pero van a, no, no, están pasando cosas semanales que
57:36
Speaker 8: van siempre, es esto lo que decíamos al principio
57:39
Speaker 2: el
57:39
Speaker 8: sonar va sonando y es difícil interpretarlo. Pero mira, fijémonos,
57:43
Speaker 8: el referéndum en Italia, pam, va y el gobierno pierde. Sí.¿
57:48
Speaker 8: Por qué la guerra?¿ Por qué? Porque Italia es un
57:53
Speaker 8: país muy dependiente de los hidrocarburos y en estos momentos,
57:56
Speaker 8: si aquí estamos preocupados, ellos están preocupados del doble. Porque
58:00
Speaker 8: saben que esto les va a costar dinero. Y en
58:04
Speaker 8: un momento determinado, un gobernante que yo creo que ha
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Speaker 8: desplegado una astucia política notable, Meloni, se encuentra que pierde
58:12
Speaker 8: un referéndum que hace dos meses creían ganado, lo pierde
58:17
Speaker 8: por seis puntos, ¿no? Por lo tanto, se va moviendo.
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Speaker 8: Por ejemplo, el referéndum italiano.¿ Quién ha decantado el referéndum italiano?
58:25
Speaker 8: Pues los jóvenes y las mujeres, que han votado más
58:28
Speaker 8: el no que el sí. Esto ha movido los jóvenes.
58:32
Speaker 8: No habíamos quedado que los jóvenes eran todos de extrema derecha,
58:35
Speaker 8: pero parece que los jóvenes italianos. No, que lo sepan
58:38
Speaker 8: nuestros jóvenes de cara
58:39
Speaker 16: al
58:39
Speaker 8: verano.
58:40
Speaker 2: Los
58:41
Speaker 8: jóvenes italianos no votan la extraderecha. Digo, para ir entrenando
58:48
Speaker 8: al verano.
58:49
Speaker 2: Como nos pedía Belén al principio del programa, no perdamos
58:52
Speaker 2: la esperanza. Eso le decíamos nosotros, que desesperarnos es lo
58:56
Speaker 2: que quieren. Enric Juliana, Esteban Hernández, gracias por ser la
58:59
Speaker 2: brújula para orientarnos en el viaje a un nuevo mundo. Gracias. Gracias.
59:04
Speaker 2: Y
59:04
Speaker 12: ahora será el hombre planeta Claro será el que interpreta.
59:10
Speaker 12: nuevo mundo. Gracias. Gracias
59:14
Speaker 2: Hoy hemos querido ser el hombre planeta, el que canta
59:16
Speaker 2: Alcalá Norte e interpretar la música de las esferas, como
59:19
Speaker 2: dicen en este adelanto, de su próximo disco. Si no
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Speaker 2: la música de las esferas, el canto del lobo.
59:26
Speaker 3: Dejamos aquí este viaje a un nuevo mundo, no sin
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Speaker 3: antes recordaros que os necesitamos para seguir contándolo.
59:32
Speaker 2: Si te gusta Carne Cruda, compártelo en tus redes, coméntalo
59:35
Speaker 2: también en ellas, suscríbete a nuestros contenidos, pero sobre todo,
59:37
Speaker 2: hazte productor o productora antes de que el planeta explote.
59:40
Speaker 2: Este
59:41
Speaker 3: es el momento, no lo dejéis.
59:42
Speaker 2: Hasta mañana.
59:43
Speaker 3: Salud y república. Y
59:44
Speaker 2: que
59:44
Speaker 3: la radio
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Speaker 2: os
59:44
Speaker 3: acompañe.
59:50
Speaker 2: Gracias por ese aplauso espontáneo que les he obligado a hacer.