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Riforma Legge Elettorale e Scenari Politici · SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive)

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Speaker 2: Benvenuti nel podcast scenario di Mr. Camp, l'unico podcast che
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Speaker 2: aggrega news, video e informazioni da altri podcast, video, libri, biografie, documentari, interviste, comunicati, conferenze,
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Speaker 2: film e serie tv per raccontarti in sintesi proprio a
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Speaker 2: te che non hai troppo tempo cosa è successo in
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Speaker 2: passato e che cosa sta succedendo nel mondo. Per cui,
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Speaker 2: vuoi essere smart? E allora ascoltaci, seguici e iscriviti. Iniziamo,
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Speaker 2: let's go! Eh
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Speaker 3: sì, un inizio decisamente energico e direi che ci vuole
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Speaker 3: tutto per l'argomento di oggi, no?
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Speaker 2: Assolutamente. Oggi facciamo un'immersione profonda in un tema che a
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Speaker 2: prima vista potrebbe sembrare materia per costituzionalisti chiusi in biblioteca
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Speaker 3: Le famose regole del gioco.
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Speaker 2: Esatto, le regole del gioco del nostro futuro politico. Parliamo
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Speaker 2: della nuova legge elettorale appena approvata al Senato, 113 voti
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Speaker 2: a favore. E per farlo usiamo come bussola una lunghissima e,
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Speaker 2: devo dire, illuminante intervista uscita sul Sole 24 Ore a
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Speaker 2: Roberto Dalimonte, che è politologo e docente alla LUIS.
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Speaker 3: Una voce decisamente autorevole in materia, sì.
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Speaker 2: Molto. E il nostro obiettivo oggi è decifrare questa roba. Perché,
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Speaker 2: parliamoci chiaro, la legge elettorale non è solo burocrazia. È
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Speaker 2: letteralmente il meccanismo che decide se questo paese avrà un
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Speaker 2: governo in grado di, che ne so, pianificare a lungo termine,
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Speaker 2: oppure se vivremo per i prossimi anni in un caos perenne,
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Speaker 2: con governi che cadono ogni sei mesi.
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Speaker 3: Certo. Ed è una questione vitale. Però, prima di entrare
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Speaker 3: proprio nei dettagli tecnici, credo sia doveroso fare una precisazione. Vai,
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Speaker 3: dimmi tutto. Diciamo che il dibattito su questa legge è,
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Speaker 3: per usare un eufemismo, infuocato, molto polarizzato. Da una parte
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Speaker 3: l'opposizione parla di, cito testualmente, legge truffa, o perfino di
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Speaker 3: ritorni al fascismo. E dall'altra la maggioranza la vende come
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Speaker 3: la cura definitiva a tutti i nostri mali di instabilità.
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Speaker 2: Il classico scontro totale, insomma
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Speaker 3: Esatto. Ma noi oggi non prenderemo le parti di nessuno.
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Speaker 3: L'intervista a Dalimonte ci serve proprio per questo, per dissezionare
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Speaker 3: oggettivamente i meccanismi, la matematica dietro i vuoti, senza tifoserie.
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Speaker 3: Guardiamo solo come funziona questo motore e dove ci può portare.
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Speaker 2: Ottimo approccio. E allora apriamo il cofano di questa macchina.
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Speaker 2: Dalimonte parla chiaramente di una scommessa matematica. Mi pare di
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Speaker 2: capire che ci siano tre pilastri fondamentali, giusto?
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Speaker 3: Sì, l'architettura si regge su tre elementi chiave. Il primo
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Speaker 3: è molto semplice, uno sbarramento al 3%. Se un partito
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Speaker 3: prende il 2,9% resta fuori.
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Speaker 2: Niente sconti.
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Speaker 3: Esatto, niente sconti. Poi c'è l'indicazione del candidato premier direttamente
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Speaker 3: sulla scheda. Un modo per dire all'elettore fin da subito
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Speaker 3: chi governerà. Ma il vero motore, il cuore pulsante di tutto,
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Speaker 3: è il terzo pilastro. Il premio di maggioranza. Eccolo,
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Speaker 2: la pietra dello scandalo in un certo senso. Come funziona
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Speaker 2: di preciso
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Speaker 3: In pratica, se una coalizione raggiunge il 42% dei voti
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Speaker 3: a livello nazionale, ottiene un bonus aritmetico. Questo bonus le
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Speaker 3: garantisce il 54 o il 55% dei seggi in Parlamento.
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Speaker 3: E Dalimonte sottolinea un punto importante qui. Non parliamo di
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Speaker 3: un premio enorme che porta al 60% o ai due
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Speaker 3: terzi della Camera.
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Speaker 2: Ah, ok. Quindi è pensato per dare stabilità senza schiacciare
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Speaker 2: del tutto l'opposizione, giusto?
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Speaker 3: Precisamente. Dà una maggioranza sicura per governare, ma l'opposizione mantiene
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Speaker 3: i numeri per fare il suo lavoro nelle commissioni o
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Speaker 3: per bloccare riforme costituzionali in solitaria.
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Speaker 2: Chiaro. Per rendere l'idea a chi ci ascolta, a me
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Speaker 2: viene in mente questa immagine. È come arrivare a un
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Speaker 2: bivio in autostrada, ma senza segnaletica.
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Speaker 3: In che senso, scusa?
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Speaker 2: Cioè, se tu superi i 130 all'ora, che nel nostro
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Speaker 2: caso sarebbe il 42% dei voti, la strada si apre.
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Speaker 2: Arrivi a destinazione tranquillo, niente traffico, governo solido. Mhm.
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Speaker 3: E se invece
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Speaker 2: vai più piano? Se vai a 129 all'ora, quindi ti
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Speaker 2: fermi al 41,9%, improvvisamente l'autostrada sparisce e ti ritrovi in
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Speaker 2: una rotonda infinita, senza uscite.
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Speaker 3: Rende perfettamente l'idea.
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Speaker 2: E infatti molti analisti hanno iniziato a chiamare questa legge
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Speaker 2: uno stabilicum. Ma, insomma, Dalimonte è d'accordo con questa etichetta?
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Speaker 3: Assolutamente no. Ciò che è affascinante qui è proprio come
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Speaker 3: lui smonta questa idea. Dalimonte non la chiama una legge
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Speaker 3: double face, ma usa un termine molto preciso. La definisce
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Speaker 3: un giano bifronte.
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Speaker 2: La divinità romana con le due facce
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Speaker 3: Proprio lui. Se si supera il 42%, vedi il primo volto.
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Speaker 3: Il sistema diventa maggioritario e crea stabilità. Ma, e qui
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Speaker 3: torna la tua rotonda infinita, se nessuno arriva al 42,
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Speaker 3: il premio sparisce. Zero.
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Speaker 2: E cosa succede a quel punto
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Speaker 3: Scatta il secondo volto. Il sistema diventa un proporzionale puro.
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Speaker 3: E Dalimonte lo dice senza mezzi termini, in cui lo
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Speaker 3: scenario diventa un instabilicum assoluto. Ci riporterebbe dritti alle dinamiche
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Speaker 3: della Prima Repubblica.
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Speaker 2: Wow. Cioè, andiamo a votare, nessuno vince e dal giorno
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Speaker 2: dopo inizia il mercato delle vacche per mettere insieme un governo. Ma, aspetta,
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Speaker 2: secondo Dalimonte sarebbe anche peggio della Prima Repubblica, se non sbaglio.
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Speaker 3: Molto peggio. Perché nella Prima Repubblica c'erano partiti di massa enormi, strutturati.
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Speaker 3: la democrazia cristiana, il partito comunista, avevano una disciplina interna ferrea.
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Speaker 2: I leader decidevano e la base obbediva.
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Speaker 3: Esatto. Oggi invece abbiamo partiti liquidi. I leader faticano a
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Speaker 3: controllare i propri parlamentari. Immagina di dover gestire una coalizione
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Speaker 3: instabile in un Parlamento frammentato con questi partiti deboli. Sarebbe
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Speaker 3: una paralisi totale.
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Speaker 2: E qui però fammi fare l'avvocato del diavolo. C'è una
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Speaker 2: cosa che mi viene in mente. Se non scatta il
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Speaker 2: premio e si va al proporzionale, si entra in una
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Speaker 2: logica di frammentazione.
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Speaker 3: Sì.
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Speaker 2: ma in quello scenario non sono proprio i partitini a
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Speaker 2: trarne vantaggio leggevo sulla fonte del famoso problema vannacci per
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Speaker 2: capirci o penso anche a formazioni di centro come quella
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Speaker 2: di Calenda cioè se la destra e la sinistra si
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Speaker 2: fermano al 38% chi ha un piccolo 4-5% non diventa
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Speaker 2: il vero burattinaio il famoso ago della bilancia
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Speaker 3: è un timore diffusissimo ma se guardiamo i numeri insieme
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Speaker 3: ad Alimonte questa ipotesi viene completamente smontata
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Speaker 2: davvero? e perché?
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Speaker 3: Perché se le coalizioni principali non arrivano al 42%, la
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Speaker 3: frammentazione è talmente alta che aggiungere un piccolo 4% non
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Speaker 3: ti fa comunque arrivare al 50% più uno dei saggi
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Speaker 3: in Parlamento. Questi partiti minori non sarebbero affatto pivotali. Non
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Speaker 3: avrebbero i numeri per decidere le sorti di un governo monocolore.
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Speaker 2: Aspetta, quindi non possono tenere in ostaggio nessuno. E allora
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Speaker 2: chi lo fa
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Speaker 3: il governo? E qui c'è lo scenario che forse Giorgia
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Speaker 3: Meloni teme di più in assoluto. Cioè? Le larghe intese forzate.
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Speaker 3: Se i numeri sono quelli, l'unica soluzione matematica per dare
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Speaker 3: un governo al paese sarebbe un compromesso storico tra i
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Speaker 3: due grandi rivali. Quindi un'alleanza forzata tra Fratelli d'Italia e
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Speaker 3: il Partito Democratico.
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Speaker 2: Pazzesco. Invece di essere ricattati dai piccoli, i due giganti
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Speaker 3: sarebbero costretti ad abbracciarsi per sopravvivere. Esattamente. E c'è un
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Speaker 3: altro dettaglio interessante. Dalimonte fa notare che il problema delle
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Speaker 3: alleanze tattiche, tipo doversi alleare con formazioni estreme o liste
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Speaker 3: controverse per raschiare l'ultimo voto, Non è una novità di
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Speaker 3: questa legge. Eppure sembra
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Speaker 2: che se ne parli solo adesso
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Speaker 3: Sì, ma pensaci. Con Rosatellum, il sistema con cui abbiamo
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Speaker 3: votato finora, c'erano i collegi uninominali. Lì chi prende un
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Speaker 3: voto in più vince tutto. Quindi il dilemma di dover
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Speaker 3: imbarcare alleati scomodi per non perdere il collegio esisteva già.
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Speaker 3: Questa nuova legge sposta solo l'ansia sul raggiungere il famoso
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Speaker 3: 42% a livello nazionale.
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Speaker 2: Insomma, cambiano le regole, ma le dinamiche tattiche sono sempre quelle. Però, guarda,
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Speaker 2: c'è un punto in cui l'analisi del Sole 24 Ore
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Speaker 2: fa veramente un salto. Ed è il momento in cui
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Speaker 2: l'elettore entra nella cabina elettorale da solo. Il ritorno del
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Speaker 2: voto di preferenza.
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Speaker 3: Ah, un tema enorme e delicatissimo.
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Speaker 2: Esatto. Cioè, come funziona tecnicamente adesso?
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Speaker 3: Dunque, la legge reintroduce la possibilità di esprimere fino a
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Speaker 3: tre preferenze. Quindi scrivi il nome di chi vuoi mandare
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Speaker 3: in Parlamento. Però, e questo è un però gigante, i
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Speaker 3: capi lista rimangono bloccati.
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Speaker 2: Cioè il primo nome della lista entra comunque.
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Speaker 3: Esatto. I leader o i fedelissimi scelti dai partiti ed
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Speaker 3: entrano di diritto se scatta il seggio. Le preferenze servono
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Speaker 3: solo a decidere chi viene eletto dal secondo posto in giù.
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Speaker 2: Ecco dove la cosa si fa veramente interessante. E sinceramente
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Speaker 2: anche parecchio inquietante.
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Speaker 3: Inquietante è la parola giusta, sì.
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Speaker 2: Perché, voglio dire, l'idea della preferenza sembra bella sulla carta.
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Speaker 2: Premia il candidato migliore. No. Ma in Italia sappiamo benissimo
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Speaker 2: che non è così. Il voto di preferenza è stato
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Speaker 2: storicamente il regno del clientelismo.
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Speaker 3: Il voto di scambio.
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Speaker 2: Proprio quello. E le indagini ci dicono che organizzazioni come
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Speaker 2: l'Andrangheta o la Sacra Corona Unita usano le preferenze per
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Speaker 2: piazzare i loro uomini. Loro non hanno milioni di voti,
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Speaker 2: ma hanno pacchetti di voti compatti. Ti dicono scrivi questo
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Speaker 2: nome e tutti lo scrivono. Allora la mia domanda è
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Speaker 2: Conoscendo questa realtà, restituire le preferenze non è come dare
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Speaker 2: dei fiammiferi a qualcuno dentro una fabbrica di fuochi d'artificio?
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Speaker 3: Se colleghiamo questo al quadro generale, i dati che riporta
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Speaker 3: Dalimonte sono letteralmente sbalorditivi. Dimostrano chiaramente che non stiamo parlando
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Speaker 3: di un voto d'opinione.
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Speaker 2: Cioè? Che numeri dà?
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Speaker 3: Storicamente, se guardi una regione come la Lombardia, meno del
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Speaker 3: 40% degli elettori usava la preferenza. Votavano il partito, il
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Speaker 3: simbolo e andava bene così.
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Speaker 2: Ok
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Speaker 3: Ma se scendi al sud... In regioni come la Calabria
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Speaker 3: l'utilizzo delle preferenze arrivava storicamente all'80%. L' 80 %? È il doppio.
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Speaker 2: Esatto.
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Speaker 3: E questo squilibrio palese dimostra che in molte aree economicamente
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Speaker 3: fragili la preferenza diventa una merce di scambio. Non scegli
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Speaker 3: il migliore, ma scegli chi può garantirti un posto di lavoro,
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Speaker 3: un favore...
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Speaker 2: O, peggio, permetti ai clan mafiosi di contare esattamente quanti
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Speaker 2: voti hanno portato a un certo politico, controllando chi l'ha scritto.
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Speaker 3: Precisamente. E oltre a questo rischio di infiltrazione, che è gravissimo,
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Speaker 3: Dalimonte ricorda gli altri danni storici. Le preferenze distruggono i
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Speaker 3: partiti dall'interno.
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Speaker 2: Perché i candidati dello stesso partito si fanno la guerra
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Speaker 2: tra loro, giusto
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Speaker 3: Esatto. Non lotti contro l'opposizione, lotti contro il tuo compagno
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Speaker 3: di lista. e questo fa esplodere i costi delle campagne
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Speaker 3: elettorali perché tutti devono farsi pubblicità e costi più alti
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Speaker 3: storicamente
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Speaker 2: significano più corruzione per trovare i fondi è un disastro
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Speaker 2: annunciato
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Speaker 3: decisamente
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Speaker 2: Allora, scusa, se Dalimonte sa tutto questo e i numeri
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Speaker 2: parlano chiaro, perché nell'intervista dice di aver cambiato idea e
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Speaker 2: di essere favorevole al ritorno delle preferenze? Cioè, sembra folle.
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Speaker 3: Può sembrare un paradosso, sì. Ma lui la spiega come
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Speaker 3: la scelta del male minore.
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Speaker 2: Il male minore rispetto a cosa
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Speaker 3: Rispetto al sistema attuale delle liste totalmente bloccate. Oggi i
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Speaker 3: partiti sono debolissimi, i cittadini non si fidano più. Andare
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Speaker 3: a votare sapendo che il Parlamento è composto al 100%
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Speaker 3: da persone nominate dalle segreterie romane senza che l'elettore possa
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Speaker 3: scegliere nulla, è diventato politicamente insostenibile.
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Speaker 2: Allontana le persone dalle
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Speaker 3: urne. Esattamente. Dalimonte ammette che i rischi di infiltrazione sono altissimi,
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Speaker 3: ma mantenere le liste bloccate oggi significerebbe ignorare il crollo
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Speaker 3: totale della fiducia pubblica. Insomma, reintrodurre le preferenze è un
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Speaker 3: tentativo disperato di ridare all'elettore almeno l'illusione di poter scegliere.
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Speaker 2: Capito. È un po' come... Avere una ferita gravissima e
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Speaker 2: usare una medicina che sai già che ti farà venire un'ulcera.
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Speaker 2: Però intanto cerchi di non morire di sanguato.
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Speaker 3: Una metafora
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Speaker 2: cruda ma molto accurata, sì. Ok, abbiamo esplorato tutta la teoria.
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Speaker 2: I tre pilastri, il premio, le preferenze. Ma caliamo tutto
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Speaker 2: questo nella realtà dell'iter legislativo. La legge è passata al Senato.
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Speaker 2: Ora però c'è l'ostacolo finale che è la Camera dei Deputati.
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Speaker 2: E alla Camera ci sarà il voto a scrutinio segreto.
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Speaker 3: Il terreno ideale per gli agguati politici.
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Speaker 2: Eh, appunto. Quindi, cosa significa tutto questo? C'è la possibilità
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Speaker 2: reale che saltino fuori i famosi franchi tiratori, deputati della
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Speaker 2: stessa maggioranza che, nascosti dal segreto dell'urna, affossano tutto magari
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Speaker 2: perché hanno paura di perdere il loro posto garantito con
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Speaker 2: le liste bloccate.
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Speaker 3: L'analisi politica di Dalimonte su questo è molto tranciante. Lui
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Speaker 3: prevede in modo inequivocabile che la legge passerà anche alla Camera.
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Speaker 2: Nonostante lo scrutinio segreto, perché così sicuro?
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Speaker 3: Per un motivo molto semplice. Il puro istinto di sopravvivenza politica.
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Speaker 2: Spiegami meglio
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Speaker 3: Questa non è una leggina qualsiasi. Giorgia Meloni ne ha
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Speaker 3: fatto una questione vitale per la sua identità di governo.
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Speaker 3: Non accetterebbe mai l'umiliazione di vederla bocciata dai suoi stessi alleati.
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Speaker 3: Se i franchi tiratori dovessero affossarla, la reazione sarebbe immediata.
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Speaker 2: Elezioni anticipate
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Speaker 3: Esatto. La minaccia, neanche troppo velata, è quella di far
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Speaker 3: cadere tutto e tornare al voto. E credimi, nessun parlamentare,
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Speaker 3: soprattutto chi teme di non essere rieletto con le preferenze,
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Speaker 3: Vuole rischiare di andare a casa prima del tempo. La
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Speaker 3: paura di perdere la poltrona servirà a serrare i ranghi.
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Speaker 2: Insomma, la classica deterrenza nucleare applicata a Montecitorio. Fantastico.
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Speaker 3: Diciamo che è pragmatismo politico allo stato puro.
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Speaker 2: Direi proprio di sì. Allora, riassumiamo un po' questo viaggio
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Speaker 2: incredibile che abbiamo fatto oggi. Siamo partiti da questo famoso
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Speaker 2: premio di maggioranza al 42%. Un sistema studiato per blindare
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Speaker 2: i governi per cinque anni. Perché, diciamocelo, per fare decisioni
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Speaker 2: difficili a lungo termine non puoi guardare i sondaggi ogni mese.
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Speaker 3: Certo.
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Speaker 2: Però abbiamo visto anche il lato oscuro del giano bifronte,
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Speaker 2: come dicevamo. Se nessuno arriva a quel 42%, precipitiamo nel
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Speaker 2: proporzionale puro. Un rischio da prima repubblica, con governi balneari
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Speaker 2: e alleanze forzate contro natura. E infine abbiamo sviscerato l'amaro
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Speaker 2: compromesso delle preferenze. Si riapre la porta a dinamiche clientelari,
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Speaker 2: pur di far sentire l'elettore di nuovo padrone del proprio voto.
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Speaker 3: Un quadro decisamente complesso, sì
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Speaker 2: Tutto questo per ribadire a chi ci ascolta una cosa fondamentale.
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Speaker 2: Non stiamo parlando di cavilli burocratici noiosi. Queste sono le
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Speaker 2: regole che decideranno se nei prossimi anni avremo un orizzonte
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Speaker 2: politico di qualche mese o di una legislatura intera.
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Speaker 3: E questo, sai, solleva una domanda importante per chiudere. Una
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Speaker 3: riflessione che va un po' oltre i tecnicismi di cui
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Speaker 3: abbiamo parlato. Beh, sono tutto
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Speaker 2: orecchi.
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Speaker 3: Se il nostro sistema politico è costantemente costretto a inventarsi
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Speaker 3: queste ingegnerie elettorali sempre più complesse, cioè premi di maggioranza artificiali,
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Speaker 3: soglie di sbarramento, capilista bloccati, mischiati alle preferenze, tutto pur
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Speaker 3: di forzare una stabilità dall'alto. Questo non suggerisce forse che
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Speaker 3: l'instabilità cronica dell'Italia non sia colpa delle leggi?
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Speaker 2: In che senso
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Speaker 3: Nel senso che forse... La frammentazione è semplicemente lo specchio
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Speaker 3: fedele di una società e di un elettorato che sono
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Speaker 3: profondamente e perennemente divisi. Mi chiedo, è la legge elettorale
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Speaker 3: che crea il caos? O è la legge che cerca
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Speaker 3: disperatamente di curare un caos che in realtà fa già
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Speaker 3: parte del DNA di questo paese?
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Speaker 2: Wow, è una prospettiva che ribalta completamente la questione. Stiamo
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Speaker 2: cercando di curare la società cambiando un foglio di carta.
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Speaker 2: Un pensiero decisamente provocatorio per chiudere in bellezza. Grazie mille
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Speaker 2: per l'analisi e alla prossima. Continuiamo a decifrare gli scenari.