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普利策獎故事：美國科技公司為賺錢出賣人權；#路在何方 ｜#方偉時間 05.07.2026 · 方偉時間

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  好， 歡 迎 來 到 路 在 何 方？ 好， 我 是 發 偉 時 間 的 主 持 人 方 偉， 而 這
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  位 是 這 個 恆 河 評 論 的。 恆 河 啊 叫 鹿 在 何 方 啊？
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  我 們 每 個 星 期 跟 大 家 來 聊 一 聊 一 些 重 我 們 值 得 有 價 值 的 深 度 的 話 題。
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  那 其 實 上 次 我 們 有 講 到 說 這 個 私 克 的 事 情 嘛 啊？
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  結 果 咧 昨 天 最 高 這 個 最 高 法 院 最 高 這 個 新 聞 評 鑑， 這 個 叫 做 評 價 機 構 哈 普 利
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  徹 普 利 徹 發 了 一 個 獎 嘛， 發 了 獎， 講 給 這 個 叫 做 呃 合 眾 社 啊， 不 是 美 聯 社。
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  美 聯 社 對 他 叫 做 什 麼 叫 美 國 科 技 公 司 如 何 叫 做 什 麼？
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  這 個 服 務 於 中 共 的 監 管 網 路 監 管， 對 吧， 然 後 呢？
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  連 續 幾 篇 這 樣 九 篇 是 吧？ 九 篇 文 章 七 篇 文 章， 所 以 其 實 只 是 最 新
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  的 消 息 啊， 就 是 裡 頭 的 叫 做 含 金 量， 或 者 說 信 息 量 非 常 大。
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  所 以 剛 才 我 跟 恆 賀 先 生 商 量， 恆 賀 先 生 就 建 議 說， 我 們 談 這 個 話 題 哈， 因 為 這
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  跟 我 們 以 前 的 你， 你 跟 我 其 實 都 做 過 調 查 記 者 本 人 嘛， 對 不 對？
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  像 這 種 報 道 就 是 這 種 深 度 的 調 查 記 者， 而 且 是 涉 及 關 於 中 共 方 面 的 這 個 內 幕
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  的， 你 說 說 看 為 什 麼 為 什 麼 值 得 談？ 呃， 這 個 呢， 其 實 因 為 我 們 在 這 之 前 哈
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  呃， 談 過 4 顆 的 這 個 案 子， 但 是 呢， 很 多 人 會 認 為 4 顆 是 一 個。
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  古 特 例。 啊， 是 一 個 孤 立， 好 像 說 我 們 就 呃。
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  法 人 國 學 院 就 告 了 這 個 斯 科， 因 為 斯 科 最 早 開 發 這 個 京 東 工 程 對 不 對？
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  呃， 但 實 際 上 呢， 這 個 情 況 要 複 雜 的 多， 就 是 從 20 多 年 前 開 始。
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  這 個 美 國 的 這 個 高 科 技 公 司， 特 別 是 龜 股 的 高 高 科 技 公 司 啊， 打 入 中 國 打 入 中
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  國 以 後， 呢 呃， 其 實 中 共 呢？ 在 這 方 面 利 用 了 很 多 很 多 這 個 西 方 技
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  術， 呃 西 方 的 設 備 西 方 的 技 術。 呃 西 方 的 想 法， 把 它 綜 合 起 來， 形 成 了
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  現 在 世 界 上 最 龐 大 的 一 個 監 控 機 構， 而 且 還 出 口。
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  出 口 到 伊 朗 俄 羅 斯 連 俄 羅 斯 的 網 絡 監 控 都 是 歸 他 就 他 提 供 的。
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  所 以 說 呢， 這 個 事 情 呢 呃， 但 是 作 為 這 個 媒 體 來 說， 其 實 是 媒 體 的 責 任。
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  呃， 這 個 美 聯 算 呢， 這 次 呢？ 就 做 了 一 個 非 常 深 度 的 調 查。
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  他 切 片 文 章， 其 實 設 計 裡 面 非 常 廣， 呃 其 中 呢？
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  涉 及 到 的 呢？ 是 大 量 的 中 國 的 案 例， 但 除 此 之 外 呢，
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  也 有 美 國 的 案 例。 也 有 這 個 世 界 各 國 的 案 例， 就 是 說 他 們
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  實 際 上 是 跨 三 大 洲。 調 查 了 3 年， 調 查 了 3 年 寫 出 這 1系 列
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  報 道。 來 的 也 就 是 說 是， 所 以 這 個 題 目 叫 做 美
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  國 科 技 公 司， 跟 這 等 於 是 專 制 國 家， 對 吧？
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  做 這 個 網 路 監 控 啊， 中 國 是 裡 頭 的 一 個 重 頭 國 家。
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  對， 這 是 這 一 篇 就 是 其 中 一 篇， 其 他 其 他 各 篇， 有 的 就 是 題 目 的 不 一 樣 的， 甚
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  至 說 美 國 這 個 在 那 個 邊 境 上 使 用 這 種 監 控 和 識 變 功 能， 這 個 我 們 就 不 管 它
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  了， 關 鍵 問 題 就 是 這 一 篇。 是 講 中 共 的 最 多 的， 呃， 所 以 這 篇 呢， 我
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  看 了 一 下 哈 他 們， 他 們 的 資 料 非 常 非 常 相 似， 呃， 因 為 他 們 的 資 料 是 來 自 什 麼
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  地 方 呢？ 是 中 國 大 陸 有 人 把 這 個。
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  幾 萬 頁 的 文 件， 那 個 文 件 帶 出 來 了？ 呃， 然 後 他 們 再 根 據 就 是 各 種 合 同， 你
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  知 道 很 多 合 同 是 公 開 的， 但 是 你 要 有 專 業 人 去 查。
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  幾 百 份 合 同 美 國 公 司 跟 中 國 公 司 簽 的 合 同。
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  然 後 從 這 裡 面 找 出 一 條 線 來， 然 後 把 它 串 成 一 條 線， 寫 了 篇， 就 這 篇 報 導 就 是
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  講 怎 麼 幫 助 中 共 的 這 個 網 絡 監 控 的 迫 害 人 權 的， 那 麼 他 也 舉 了 很 多 例 子， 這
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  個 例 子 非 常 具 體 就 落 實 到 一 個 人。 呃， 他 舉 了 一 個 網 名 的 例 子， 就 這 個 網
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  名 因 為 是 這 個 房 子， 大 概 是 被 政 府 沒 事， 呃， 不 是 沒 收 到 徵 徵 用 啊， 他 不 服
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  務， 然 後 就 怎 麼 樣 就 去 上 訪， 然 後 怎 麼 就 變 成 了 這 個 監 控 對 象， 然 後 呢？
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  全 都 是 這 種 數 字 監 控。 呃， 有 有 非 常 生 動 的 例 子， 然 後 呢？
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  還 有 新 疆 的 那 個， 呃， 監 控 還 有 西 藏 的 監 控 舉 了 很 多 例 子， 而 且 他 非 常 清 楚 的
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  話， 美 國 哪 些 公 司？ 所 以 為 什 麼 我 覺 得 這 個 題 目 呢 是 值 得
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  值 得 大 家 去 看 一 看 的。 呃 一 個 呢， 就 是 因 為 他 不 是 一 家 公 司，
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  他 是 很 多 美 國 公 司。 那。
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  他 舉 了 一 些 例 子， 那 些， 呃， 微 軟 4 顆 大 概 在 裡 面 對 不 對， 呃， 然 後 呢， 還 有 一 些
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  這 個 叫 什 麼？ 呃。
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  呃， 就 是 做 那 個 做 那 個 硬 盤 的 細 節。 對。
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  呃， 我 不 知 道 他 那 個 怎 麼 去， 反 正 是， 呃， 就 是 他 有 很 多 很 多 的 這 個 數 據 來 證
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  明 這 一 點。 呃 這 個 呢， 就 我 就 看 了 一 下 呢， 就 覺 得
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  他 是 有 一 種 和 那 個 思 刻 有 一 個 共 同 的。 就 是 一 個 模 式， 一 個 固 定 的 模 式 就 是 他
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  們 一 直 堅 持 呢， 我 們 賣 的 是 產 品。 用 戶 怎 麼 用？
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  我 們 不 知 道 對 不 對？ 但 是 這 個 調 查 記 者 調 出 來 調 查 出 來 的
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  結 果， 呢 恰 恰 和 這 個 法 人 工 學 院 的 那 個 案 子 啊， 4 顆 案 子 呢 是 類 似 的， 就 是 說
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  他 們 賣 的 不 僅 僅 產 品， 因 為 他 們 在 投 標 的 標 書 裡 面。
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  其 實 賣 的 就 是 一 種 解 決 方 案， 就 是 你 明 明。
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  知 道 你 幹 的 是 什 麼 事 情， 你 還 是 要 做 這 個 事 情 給 他， 對 吧？
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  就 是 就 是 明 知 顧 犯 了 其 實 對， 然 後 就 他 這 裡 面 也 談 到 了， 就 是 其 實 就 是 私 客，
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  案 子 當 中 是 那 種 法 律 用 語 術 語， 什 麼 東 西 他 都 用 什 麼， 他 也 提 到 了 這 個。
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  最 高 法 院 這 個 案 子， 所 以 他 也 認 為 這 個 最 高 法 院 案 子 呢， 其 實 是 非 常 重 要 的，
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  他 也 採 訪 了 很 多 這 個 法 律 專 家， 就 問 這 個 案 子 為 什 麼 這 麼 重 要？
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  這 個 重 要， 其 實 他 牽 涉 到 的 不 是 一 個 一 個 公 司 問 題。
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  他 牽 涉 的 是 一 個 就 是。 呃， 當 一 種 新 科 技 發 展 起 來 以 後， 怎 麼
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  樣 被 集 權 國 家 所 用？ 那 麼 這 些 把 這 個 技 術 和 各 種 方 法 教 給
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  這 個 集 權 國 家 的 它 其 中 採 訪 了 一 個 中 共 的 官 員 前 官 員 了， 那 官 員 說 的 其 實 中
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  共 什 麼 都 不 知 道。 什 麼 都 不 懂。
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  所 有 的 技 術 硬 件 軟 件 想 法 都 是 西 方 的 啊。
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  他 們 送 進 去 的 送 給 他 們 的。 對， 呃， 他 們 採 訪 了 一 個 一 個 中 共 官 員，
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  就 是 說 中 國 當 中 共 當 局， 其 實 就 像 我 們 上 次 談 談 過 的 四 柯 那 個 案 子。
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  公 關 部 為 什 麼 要 請 外 國 公 司 去？ 其 實 請 他 們 去 的 原 因 就 是 自 己 什 麼 也
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  不 知 道， 沒 有 辦 法 請 你 提 出 幾 個 方 案 來 我 來 挑 一 個， 因 為 你 提 出 方 案 就 是 做 一
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  個 嘛， 就 是 一 個。 就 是 一 個。
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  商 業 的 一 個 建 議 書， 那 麼 是 給 普 通 人 看 的， 他 就 能 看 懂 了， 看 懂 以 後 他 來 選 一
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  個， 就 這 種 情 況， 其 實 呢， 這 些 公 司 呢？ 在 呃， 當 年 就 是 呃， 京 動 公 司 開 始 的 時
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  候 投 標 的 公 司 哈。 今 天 他 提 到 的 那 些 公 司 都 知 道， 只 不 過
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  是 因 為 早 期 的 時 候 有 一 個 硬 件 的 問 題。 呃， 思 刻 是 整 個 就 是 金 盾 工 程 的 基 本 股
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  價 的 一 級 結 構 的。 鋪 設 者 呃， 所 以 那 時 候 呢 就 比 較 關 注 在
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  時 刻。 其 實 呃， 剛 才 提 到 的 就 是 他 這 個 報 告 裡
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  面 提 到 幾 個 公 司 都 捲 入 了 啊 都 有 投 標。 所 以 就 是 說 美 國 的 公 司 就 是 說， 或 者 起
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  碼 說 大 公 司 吧， 有 一 批 公 司 就 叫 做 什 麼 來 著 就 是。
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  為 了 土 謀 利， 對 吧？ 為 了 謀 利 基 本 上 就 什 麼 都 做， 只 要 給 錢
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  他 就 做， 是 有 一 定 的 普 遍 性。 呃， 基 本 上 是 普 遍 的 這 個 事 情， 其 實 很
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  多 人 呃， 不 知 道 這 個 普 遍 性 到 什 麼 程 度？
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  哈。 呃， 你 記 得 當 時 雅 虎 有 一 個 有 一 個 案 子
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  就 中 國 的 一 個？ 對 對 對 叫 什 麼 名 字？
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  不 同 政 見， 是 啊。 後 來 他 被 呃 被 抓 了， 是 看 了 10 年 是 對
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  是 雅 虎 香 港 把 這 個 他 的 個 人 信 息 給 了 中 共 是 呃， 然 後 後 來 就 打 官 司 嘛， 打 官
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  司 以 後， 他 自 己 在 牢 裡 面， 然 後 呢？ 他 家 屬 還 有 呢。
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  美 國 可 能 有 一 些， 呃， 機 構 人 權 機 構 不 能 打 官 司。
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  黨 官 只 有 最 後 只 達 成 庭 外 和 解 的 這 個 事 情 其 實 是 什 麼？
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  是 雅 虎 被 人 家 抓 住 了？ 雅 虎 如 果 不 被 人 家 抓 住， 沒 有 人 知 道 這
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  個 事 情， 其 他 公 司 有 沒 有 肯 定 有？ 呃， 當 時 我 記 得 這 個 郝 富 鈞 郝 風 君 出 來
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  的 時 候， 就 是 那 個 中 共 的 一 個 610 警 察， 呃， 就 是 他 就 是 610。
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  呃。 公 安 天 津 市 公 安 局 620 辦 公 室 的 一 個
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  呃 僱 員。 呃， 他 提 供 的 當 時 消 息 就 是 到 西 方 在 中
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  國 的 大 陸 的 公 司 去 調 任 何 個 人 資 料。 沒 有 遇 到 拒 絕 的。
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  或 者 沒 有 人 敢 拒 絕？ 他 對 沒 有 人 敢 拒 絕 他。
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  對 其 實 是 從 中 國 大 陸 出 來， 我 們 都 知 道 嘛， 這 個 都 是 根 本， 你 根 本 不 可 能 跟 他
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  對 抗 的， 不 管 在 中 國， 你 生 意 做 了 多 大， 你 多 有 勢 力 沒 有 用 啊。
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  在 政 權 面 前 是 一 點 用 都 沒 有 的。 呃， 對， 所 以 呢 你， 你 覺 得 他 這 個 揭 示 出
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  來， 所 以 你 覺 得 你 覺 得 能 看 得 出 來 嗎？ 比 六 多 大。
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  100 個 家 公 司 有 幾 家 幾 家 公 司 乾 這 樣 的 事 情？
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  我 覺 得 現 在 在 中 國 大 陸， 呃， 因 為 他 比 較 特 殊 啦， 他 一 定 是 要 防 網 絡 服 務 公
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  司， 或 者 是， 呃， 提 供 網 絡 監 控， 就 這 種 技 術 的 公 司 並 不 是 那 麼 多。
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  我 看 我 覺 得 好 像 沒 有 那 麼 多， 應 該 是 說 你 只 要 在 中 國 大 陸 運 行 的 話， 大 概 很 難
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  逃 脫。 嗯， 只 是 說， 在 多 大 程 度 上 你 可 以 保 持
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  呃， 不 主 動 的 組 織 為 捏。 是 被 動 的 話 被 動， 我 覺 得 在 中 國 大 陸 你
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  要 想 做 別 人 做 生 意 大 概 很 難， 除 非 你 的 呃， 這 個 這 個 行 業 跟 這 個 監 控 沒 有 關
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  係， 跟 侵 犯 人 權 沒 有 關 係。 呃， 從 這 個 他 們 的 報 道 來 說 的 話， 從 這
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  個 美 聯 社 的 報 道 來 說 的 話。 我 覺 得 是 一 個 相 當 普 遍 的 現 象。
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  對 呀， 所 以 呢， 像 這 樣 的 例 子， 以 前 是 沒 有 法 律 制 的 對 吧？
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  所 以 這 就 是 司 的 案 子， 他 的 他 的 叫 做 叫 標 標 誌 意 義， 或 者 叫 做 里 程 碑 的 意 義。
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  對， 因 為 這 些 公 司 也 面 臨 著 同 樣 的 問 題， 就 是 人 家 不 能 告 他 沒 有 沒 有 告。
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  就 是 沒 有 一 個 法 律， 或 者 是 一 個 明 確 的 法 律， 就 是 說 他 們 是 可 以 被 告 的， 甚 至
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  就 是 現 在 美 國 中 國 法 院 判 的 是 他 們 能 不 能 被 告， 這 是 一 個 最 關 鍵 問 題， 這 個
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  法 律 能 不 能 應 用 於 他 們？ 呃， 所 以 這 些 就 是 受 害 者 很 多 啊， 他 就
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  列 舉 了 很 多 受 害 者。 有 很 多， 現 在 已 經 在 西 方 了， 就 說 是 逃
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  亡 出 來 的， 呃， 但 是 呢， 你 要 知 道 打 起 官 司 呢？
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  是 非 常 非 常 費 錢 費 時 間 費 精 力。 呃， 其 實 沒 有 很 多 人 能 夠 有 這 個 力 量 去
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  做 這 件 事 情， 所 以 為 什 麼？ 呃， 4 顆 案 子 是 一 個 是 一 個 標 誌 性 的 案
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  子。 有 道 理。
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  對， 所 以 我 跟 那 個 那 個 他 就 是 法 輪 功 這 邊 的 律 師 去 問 嘛， 他 說 他 沒 有 收 1分錢
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  嘛， 所 以 他 沒 有 收 1分錢， 但 是 他 湯 那 套 露 出 來 對 不 對？
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  這 條 路 如 果 最 高 法 院 判 他 可 以 可 以 審 這 個 案 子 的 話。
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  那 就 意 味 著 一 堆 後 面 的 案 子 會 跟 上 來， 有 沒 有 可 能 有 可 能？
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  非 常 可。 能 而 且 是 以 後 的 美 國 公 司 就 不 敢 在 外
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  面 就 是 賣 他 所 謂 的 叫 做 破 害 人 權 的 這 種 這 種。
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  至 少 你 在 知 道 的 情 況 下， 你 不 敢 再 去 主 動 的 去 賣。
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  他 這 裡 也 講 到 了 一 個 問 題， 就 跟 當 年 的 那 個 思 科 也 是 一 模 一 樣 的 情 況， 就 是 說
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  他 們 實 際 上 是 把 迫 害 人 權 作 為 一 個 賣 點 來 賣 的， 就 是 說 我 們 能 做 到 別 人 做 不
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  到 的 事 情。 我 們 可 以 在 中 國 幫 助 中 國 的 公 安 機 關
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  去 追 蹤 犯 罪 追 蹤 什 麼 什 麼， 他 就 把 他 同 敗 點。
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  的 你 覺 得 你 覺 得 美 國 商 人 來 就 天 生 就 這 樣， 就 這 叫 見 利 忘 意 也 好 哈 見 了 錢，
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  那 就 什 麼 都 幹。 還 是 因 為 還 是 因 為 跟 專 制 政 權 打 交 道
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  然 後？ 面 對 一 種 腐 蝕 或 者 標 準 拉 低， 你 覺 得 哪
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  種 事 情？ 我， 我 覺 得 這 樣 的 我 個 人 覺 得 哈， 呃， 就
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  是 其 實 技 術 本 身 它 是 它 是 應 該 是 中 立 的， 就 是 它 沒 有 黨 派 傾 向， 也 沒 有 政 治
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  傾 向 的， 但 是 被 誰 用， 這 是 很 重 要 的。 就 是 同 樣 的 技 術， 如 果 是 在 一 個 被 嚴 格
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  被 民 眾 監 管 的 情 況 下， 他 的 應 用 就 會 有 一 定 的 限 度。
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  就 是 他 就 不 會 濫 用 任 何 技 術 被 任 何 人 濫 用 的 時 候， 他 都 牽 涉 到 這 個 侵 犯 人
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  權， 或 者 是 做 不 好 的 事 情。 這 從 這 個 炸 藥 開 始， 就 是 這 樣， 是 不 是
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  那 炸 藥 出 來 以 後 諾 貝 爾 獎 大 家 都 知 道， 但 是 實 際 上 這 個 獎 是 一 個 炸 藥， 是 實 際
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  上 是 變 成 了 大 規 模， 它 既 可 以 大 規 模 的 開 開 發， 也 可 以 大 規 模 的 毀 壞。
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  嗯 哼 是 一 樣 的 道 理， 所 以 我 覺 得 這 很 重 要 的 一 點 就 是， 呃， 這 種 技 術 開 發 出 來
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  以 後， 它 本 來 是 為 了 從 安 全 角 度 對 不 對？
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  但 是 呢， 被 集 權 政 府 用 上 了 以 後 被 集 權 政 府 利 用 了 以 後 呢， 他 就 可 以 變 成 一 個
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  侵 犯 人 權 的 工 具， 所 以 在 這 個 情 況 下 呢？
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  我 覺 得 哈 就 是 說 單 純 的 靠 呃， 這 個 公 司 自 己 的 良 心。
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  當 然 他 有 良 心 很 好， 對 不 對？ 單 純 靠 他 的 良 心， 我 覺 得 恐 怕 是 很 難 做
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  到 這 一 點 的， 所 以 這 就 是 為 什 麼 要 有 政 府 在 就 是 政 府 要 想 辦 法 來。
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  給 這 種 事 情 有 一 個 調 控。 畫 下 滑 下 或 者 華 夏 邊 界， 你 不 能 無 邊 的
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  去 幹 這 樣 的 事 情。 對 至 少 是 就 是 你 不 能 明 明 知 道 了， 然 後
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  你 就 一 本 正 就 幫 他 設 計 一 個 系 統， 我 這 個 系 統 就 是 監 控 某 一 個 特 定 主 義。
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  就 是 特 地 在 新 疆 用 的， 在 呃 西 藏 用 的 他 專 門 提 到 的 就 藏 人。
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  不 是 有 一 批， 在 印 度 有 一 批 在 那 個 尼 泊 爾 嘛， 現 在 就 是 尼 泊 爾 政 府 引 進 了 中 共
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  的 監 控 系 統， 幫 助 中 共 在 尼 泊 爾 建 斯 那 裡 當 然。
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  哎 呀， 好， 那 這 樣 吧， 我 關 於 這 個 這 個 普 利 車 講 的， 還 有 其 他 一 些 內 容， 我 們 待
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  會 兒 說 一 下， 哈 說， 這 之 前 呢， 跟 大 家 提 醒 一 下， 現 在 是 母 親 節， 母 親 節 要 到 了
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  啊。 這 是 韓 國 濟 州 島 的 野 生 的 紅 海 蔘， 那 我
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  們 把 它 這 個 基 本 上 把 它 挑 選 出 來。 這 個 叫 做 建 這 個 推 薦 給 大 家 哈， 因 為 送
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  母 親 什 麼 好 處， 什 麼 糖 果 鮮 花 不 如 送 他 健 康。
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  而 這 個 他 的 這 個 修 複 力 啊， 對 老 人 的 這 個 方 面 的 修 複 力 啊， 就 是 真 的 是 非 常
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  好。 呃， 所 以 呢 就 是 對 對 對 面 板 都 很 好 哎，
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  那 女 生 還 能 美 顏， 因 為 修 復 皮 膚 跟 修 復 這 個 關 節 是 差 不 多 的。
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  但 不 管 怎 麼 說， 我 們 還 得 說 一 下 每 個 人 的 體 驗 不 一 樣， 我 們 從 觀 眾 那 裡 聽 到 了
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  很 多 很 好 的 反 饋， 但 每 個 人 還 不 一 樣， 他 其 實 是 個 食 品 哈 啊， 並 不 是 什 麼 一 個
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  叫 做 什 麼 來 叫 藥， 所 以 呢， 大 家 還 要 自 己 嘗 試 才 知 道， 但 是 呢， 我 們 所 了 解 的，
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  這 個 從 韓 國 濟 州 島 的 野 生 的 紅 海 生 它 其 實 是 它 其 實 一 個 稀 有 物 種 哈 在 全 世
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  界 不 是 什 麼 地 方 都 有 的， 就 是 有 限 資 源。
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  啊， 但 是 呢， 做 出 來 確 實 幫 助 了 很 多 的 觀 眾 朋 友， 所 以 呢 現 在 在 母 親 節 的 時 候
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  呢？ 如 果 以 恆 河 跟 方 偉 都 有 我 們 自 己 的 優
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  惠 碼， 哈 優 惠 碼 可 以 拿 到 八 五 折 的 優 惠。
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  或 做 訂 閱 的 話 呢， 那 就 是 八 折 哎， 所 以 我 們 就 推 薦 給 大 家， 要 麼 就 是 那 個 包 括
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  那 個 生 黃 系 列， 要 麼 就 是 這 個 紅 海 生， 這 都 是 母 親 節 誒 您 可 以 嘗 試 的 最 好 的
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  給 媽 媽 的 禮 物 吼 也 不 過 媽 媽 了 啊， 這 個 這 個 親 戚 朋 友， 只 要 你 要 是 對 愛 他 們 的
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  話 呢， 就 不 妨 去 考 慮 啊。 考 慮 這 個 鴻 海 勝。
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  好， 我 們 現 在 我 們 說 一 下 那 除 了 這 篇 之 外 呢， 你 覺 得 這 個 普 利 澤 獎 還 有 什 麼 值
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  得 我？ 們 關 注 的 東 西 普 利 浙 獎， 因 為 他 講 的 系
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  列 好 事， 其 實 是 各 個 不 同 的 國 家。 呃， 所 以 其 實 對 我 們 觀 眾 來 說 中 文 觀 眾
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  來 說， 大 家 不 見 得 就 有 特 別 大 的 興 趣。 誒， 那 它 其 實 牽 涉 到 的 就 是 說， 呃， 美 國
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  政 府 曾 經 在 這 個 呃， 隨 境 對 中 共 隨 進 的 時 候， 它 是 另 外 一 篇 文 章， 專 門 叫 美 國
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  政 府 方 面 的。 呃， 就 在 水 境 的 時 候 呢？
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  其 實。 呃， 美 國 商 務 部 其 實 是 在 推 動 這 樣 的 事
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  情。 怎 麼 講？
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  就 是 幫 助 美 國 的 公 司， 怎 麼 樣 去 在 中 國 去 獲 得 這 種 呃， 安 全 方 面 的 這 種 合 同？
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  幫 他 們 去 在 中 國 的 安 全 部 門 爭 取 生 意。 對， 呃， 就 是 指 導 大 家， 因 為 大 家 不 會 做
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  嘛， 他 做 這 個。 動 力 是 什 麼？
• 15:38
  就 是 幫 助 美 國 公 司 賺 錢 是？ 吧， 就 是 幫 美 國 公 司 賺 錢， 這 個 就 是 說
• 15:42
  因 為 在 水 境 主 義 時 代 嘛， 大 家 不 覺 得 這 裡 是 一 個 問 題。
• 15:47
  呃， 其 實 那 個 時 候 其 實 美 國。 美 國 很 多， 呃， 很 多 各 個 各 個 部 哈 都 有
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  辦 公 室， 專 門 去 幫 助 中 共 方 面 的 那 個 對 等 的 機 構 去 發 展， 去 提 供 很 多 東 西， 所
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  以 這 個 跟 觀 念 有 關 係， 你 知 道 吧， 就 是 說 在 當 時 是 一 個 推 動 的 東 西。
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  但 是 到 現 在 呢， 就 變 成 了 是 一 個 需 要 調 查 呃， 需 要 去 批 評 的 東 西， 比 如 說 農 業
• 16:13
  部， 那 現 在 你 就 說 農 業 部 就 是 很 多 種 子 被 偷 過 去， 但 當 初 實 際 上 是 有 的 時 候 是
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  幫 助 作 建 的， 對 於 幫 助 他 們 建 的。 誒 就 不 同 的 政 策 情 況 下， 同 一 件 事 情 就
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  有 不 同 的 那 個， 那 實 際 上， 其 實 當 時 美 國 的 東 西 還 不 見 得 呃， 都 是 被 偷 去 的，
• 16:32
  其 實 有 的 時 候 就 是 白 送， 就 是 想 打 開 這 個 中 國 市 場。
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  對 其 實 當 初 從 那 個 從 卡 特 到 里 根 納， 我 覺 得 前 前 幾 年， 那 個 時 候 他 們 送 了 很 多
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  東 西 給 中 共， 對 不 對？ 就 基 本 上 我 要 把 你 拉 拉 到 這 邊 來， 你 別
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  跟 蘇 聯 在 一 起 哈， 我 們 把 你 當 作 盟 友 去 對 待， 什 麼 都 是 白 送 的 好 多 東 西 嘛。
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  所 以 我 一 直 說 中 中 共 的 所 謂 的 4 個 現 代 化。
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  有 一 大 半 都 是 美 國 跟 日 本 送 的。 對 對， 對。
• 16:55
  對， 所 以 不 是 他 是 什 麼 發 明 創 造 啊？ 那 麼 我 剛 才 要 問 一 個 什 麼 問 題？
• 17:00
  來 著 就 是 說。 你 覺 得 中 國 的 網 網 路 監 控 現 在 有 多 強
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  啊？ 網 絡 監 控 應 該 是 世 界 第 一 嘛， 這 是 毫 無
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  疑 問 的 事 情， 因 為 他 一 旦 拿 到 手 以 後， 哈 他 會 去 發 展 他 自 己 的 東 西， 就 抄 到 抄
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  抄， 襲 完 了 以 後， 他 就 把 你 趕 走 了， 然 後 他 因 為 他 有 最 大 的 市 場。
• 17:20
  有 最 大 的 這 個 你 知 道 公 安 部 門 他 全 國 呃 可 以 無 死 角 的 去 監 控 其 他 任 何 國 家，
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  沒 有 這 個 必 要， 也 沒 有 這 個 能 力， 所 以 這 個 東 西 叫 多 了， 以 後 就 是 經 驗 嘛， 你
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  就 像 它 那 個 電 池。 寧 德 電 池 寧 德 電 池。
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  他 做 了 多 了 以 後 他 的 那 個 呃 專 利 也 就 多 了， 然 後 他 的 這 個 質 量 就 會 逐 漸 出 現
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  好 起 來， 這 是 必 然 的 事 情， 所 以 像 這 種 監 控 的 東 西， 你 別 人 做 做 做 不 到 那 麼 精
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  做 不 到 那 麼 普 遍， 你 像 這 個 那 個 無 人 機。
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  也 是 是 吧， 中 國 現 在 回 來 就 變 成 大 江， 就 變 成 了 最 大 的 這 個， 呃， 生 產 廠 家 最
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  大 的 出 口 廠 家， 因 為 他 成 本 把 別 人 都 計 劃 掉 了， 所 以 這 方 面 技 術 他 就 是 最 強
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  的， 你 你 不 斷 做 總 是 最 強 的。 所 以 監 控 技 術 有 多 厲 害， 就 是 世 界 最 強
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  的， 能 夠 出 口 去 援 助 其 他 的 獨 裁 國 家 的 救 中 共 沒 有 別 人。
• 18:10
  對 我 昨 天 跟 呃 張 天 亮 教 授 有 探 討 這 個 問 題 啊， 我 今 天 講 同 樣 的 問 題 來 問 你，
• 18:15
  我 覺 得 中 共 跟 海 外 這 種 競 爭 啊， 或 者 說 就 像 你 剛 才 說 的 大 家 無 人 機， 很 多 中 國
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  的 企 業 都 是 國 家 補 貼 的。 國 家 補 貼 然 後 出 口 在 補 貼， 然 後 在 怎 怎
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  怎 麼 怎 麼 樣 哈， 就 包 括 說 有 的 技 術 就 是 整 個 進 去 偷 出 來 的， 他 也 沒 有 研 發 成
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  本。 所 以 成 本 就 可 以， 可 以 賣 得 非 常 低 或 者
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  是 換 言 之 呢， 就 是 用 國 家 的 力 量 去 打 個 體， 打 個 體 企 業， 那 誰 都 幹 不 過 他 一 個
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  國 家。 對 啊， 不， 我 就 光 光 伏 啊 鋼 鐵 啊， 一 個 個
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  的 產 業 殺 過 來， 把 把 美 國 的 包 括 造 造 船 業 殺 的 光 光 的 等 於 是 那 你 覺 得 美 國 有
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  什 麼？ 既 然 知 道 這 這 麼 個 打 法， 你 有 什 麼 辦 法
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  應 對 它 呢？ 我 覺 得 現 在 川 普 的 方 法 就 很 好 啊。
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  關 稅 呀 關 稅 以 後， 他 造 成 的 後 果 就 是， 呃， 投 資 回 流， 呃， 產 業 回 流 呃， 這 樣 的
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  話 美 國 就 可 以。 美 國 關 鍵 問 題 並 不 在 於 上 游 的 技 術。
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  他 關 鍵 問 題 就 是 生 產 能 力， 所 以 關 稅 是 一 個 很 好 的 辦 法， 我 覺 得 這 個 沒 有 其 實
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  真 的 沒 有 太 多 的 其 他 的 辦 法 可 以 來 解 決 的。
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  關 稅 從 誕 生 這 一 天 起， 它 就 有 2 個 作 用， 一 個 就 是 呃， 財 政 收 入， 還 有 一 個 就
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  是 保 護 民 族 工 業， 就 美 國 現 在 是 需 要 保 住 保 護 民 族 工 業 的 時 候。
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  除 了 這 個 以 外， 哈 就 是 這 屬 於 宏 觀 調 控 嘛， 你 其 他 的 這 個 微 觀 的 調 控 是 非 常 困
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  難 的， 你 就 就 事 論 事， 我 就 這 件 事 情 怎 麼 解 決 解 決 不 了。
• 19:39
  好 吧， 那 還 有 就 是 說 像 針 對 美 國 的 叫 做 不 同 意 義 人 士， 哈 中 共 也 是 就 說 張 教 授
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  說 叫 做 王 滬 寧， 當 初 說 用 美 國 對 付 美 國， 他 比 如 說 美 國 訴 訟 案 對 不 對？
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  雖 然 你 你 恆 河 啊， 你 你 你 很 很 正 沒 什 麼 問 題， 可 是 我 就。
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  我 就 告 你 啊， 我 告 你 就 得 應 因 素 不 是 嗎？
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  可 是 我 這 邊 錢 有 的 是 啊， 你 有 多 少 錢 跟 我 打 官 司？
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  他 就 給 你 添 麻 煩。 啊， 對 我 說 你 這 個 意 思， 美 國 有 辦 法 應
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  對 嗎？ 這 個 沒 有 辦 法 的， 這 個 就 是 專 美 國 法 律
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  的 控 制。 因 為 美 國 是 個 開 放 社 會， 一 個 封 閉 社 會
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  要 鑽 開 放， 社 會 的 控 制 太 容 易 了， 你 非 常 非 常 困 難， 你 解 決 不 了 這 個 問 題， 有
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  一 條 路 可 以 走， 但 我 不 覺 得 美 國 是， 呃， 能 夠 每 一 步 都 去 追 這 個 事 情 就 是。
• 20:26
  因 為 他 一 定 要 花 錢， 你 比 如 說 他 請 一 個 律 師 樓， 對 不 對？
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  他 給 你 打 官 司， 但 美 國 政 府 不 可 以 去 查 這 種 事 情， 因 為 法 庭 不 管 政 府 是 管 不 了
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  的。 就 是 說 你 這 個 瑞 士 樓 的 錢， 你 收 從 哪 裡
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  收 錢？ 這 個 我 跟 你 舉 個 例 子， 哈。
• 20:44
  就 是 當 時 法 人 宮 有 一 個 在 加 拿 大 的 呃， 起 訴 博 士 蘭 的 案 子， 勃 希 蘭 都 都 進 了 監
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  獄 了， 就 是 中 國 是 什 麼 呢？ 是 律 師 協 會 的 一 個 下 面 的 一 個 律 師 機
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  構。 在 加 拿 大 聘 請 了 最 貴 的 律 師， 最 貴 的 律
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  師 都 1000 加 元 一 小 時， 哇。 聘 他。
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  那 麼 中 國 那 個 律 師 都 怎 麼 會 有 這 麼 多 錢 呢？
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  那 肯 定 是 政 府 給 的 嘛， 不 過 現 在 都 已 經 被 關 進 中 國 的 監 獄 了， 這 邊 錢 繼 續 在 給
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  繼 續 打 這 個 官 司。 但 是 中 共 人 員， 那 是 他 政 府 被 攻 擊 是
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  吧？ 被 被 被 人 家 告 啊。
• 21:20
  對 呀， 所 以 哎 呀， 類 似 這 些 東 西 我 剛 才 講 的 哈 就 是 說， 訴 訟 包 括 媒 體 也 是 這 樣
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  的， 不 是 嗎？ 媒 體， 你 要 去 生 存。
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  他 那 個 媒 體 才 不 要 需 要 生 存， 北 京 直 接 打 打 錢 過 來 就 好 了， 對 對 對 他 就 跟 你
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  消， 他 就 跟 你 銷 假 競 爭 去 拉 你 的 廣 告， 或 者 說 怎 麼 樣 攻 擊 你， 這 些 方 面 就 是 等
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  於 是 用 專 制 去 在 自 由 社 會 就 挑 選 對 象 去 打。
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  用 一 個 政 權 打 一 個 對 象， 其 實 很 難 防 的， 對 不？
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  對 非 常 難 防， 特 別 是 他 利 用 你 的， 比 如 說 利 用 你 一 個 媒 體 去 攻 擊， 就 是 這 是 你
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  美 國 的 媒 體， 他 一 定 用 你 的 媒 體 去 打 他 利 用 你 的 司 法 系 統， 利 用 你 的 這 個 言 論
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  自 由。 他 這 個 盤 他 沒 有 能 自 由， 反 正 你 任 何 東
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  西 進 去 你， 你 就 動 不 了 他 對 不 對？ 你 不 可 能 到 中 國 去 開 一 個 什 麼 電 台， 然
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  後 去 廣 播 什 麼 東 西， 他 馬 上 把 你 抓 起 來。
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  所 以 說 專 制 政 權 的 話， 就 是 一 個 自 由 的 市 場 經 濟 的 一 個 自 由 的 民 主 的 國 家。
• 22:12
  呃， 要 對 付 這 方 面 的 話， 其 實 是 比 較 困 難 的 是， 所 以 在 我 看 來 的 話， 哈 就 是 某
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  種 程 度 的 脫 鉤， 特 別 是 在 文 化 思 想 方 面， 實 際 上 是 應 該 限 制 交 流 的， 因 為 他
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  滲 透 力 非 常 強。 你 沒 法 伸 反 滲 透 回 去。
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  對 呀， 就 像 現 在 台 灣 也 是 一 樣， 台 灣 面 臨 同 樣 的 問 題 嘛， 四 面 八 方 滲 進 來， 不
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  斷 的 買 這 個 媒 體 啊， 買 這 個 組 織 那 個 組 織 等 等 之 類 的， 然 後 包 括 收 買 政 客， 拿
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  他 怎 麼 辦？ 台 灣 又 是 一 個 民 主 平 等 的 國 家。
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  對 開 放 社 會 嘛。 多 國 家。
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  所 以 我 一 直 認 為 台 灣 是 一 個 比 較 台 灣 跟 美 國 不 一 樣， 美 國 有 一 個 非 常 龐 大
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  的， 而 且 呃 人 種 也 不 一 樣。 呃， 就 是 說 他 有 一 個 非 常 龐 大 的 一 個 基
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  礎， 這 個 基 礎 不 容 易 把 它 打 掉。 嗯。
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  但 台 灣 呢 就 不 一 樣 了， 因 為 它 面 臨 的 是 一 個， 呃， 可 以 說 是 同 溫 同 種， 也 就 是 說
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  你 看 不 出 來 的， 然 後 呢？ 語 言 還 是 一 樣 的， 然 後 就 是 這 種 呃 商 業
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  啊， 各 種 這 個 互 相 關 係 啊。 呃， 完 全 是 融 合 的 其 半 融 合 狀 態， 所 以
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  你 很 難 去 防 它。 呃， 這 一 點 來 說 的 話， 我 覺 得 台 灣 現 在
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  已 經 做 的。 很 不 錯 了， 怎 麼 講 呢？
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  就 是 說 它 能 夠 堅 持 到 現 在， 沒 有 被 中 共 給 徹 底 滲 透 掉， 而 且 現 在 從 民 眾 的 這 個
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  呃 台 灣 民 眾 的。 這 個 觀 點 來 說 的 話， 哈 立 場 來 說 的 話，
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  現 在 其 實 跟 中 共 是 越 來 越 疏 遠， 而 不 是 越 來 越 來 越 靠 近， 所 以 我 覺 得 這 一 點 還
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  是 真 的 是 不 容 易 做 到 這 一 點 的。 對， 是 啊， 總 言 之 霸， 我 們 是 提 了 一 些 問
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  題 啦， 但 對 吧？ 但 是 有 答 案 是 什 麼？
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  其 實 沒 有 明 確 的 答 案。 美 國 有 個 答 案 叫 做 對 不 對， 叫 做 外 國 代
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  理 人 這。 個 外 國 代 理 人 沒 有 用 的， 為 什 麼 外 國 代
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  理 人 1938 年 的 時 候 是 為 納 稅 準 備 的？ 呃， 你 不 能 在 這 裡 肆 肆 無 忌 的 宣 傳 幫 納
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  粹 做 宣 傳。 所 以 外 國 代 理 人 法 實 際 上 是 牽 涉 的 2
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  個 領 域， 一 個 是 宣 傳 領 域， 一 個 是 做 稅 客 領 域。
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  嗯 哼， 你 不 能 去 老 比， 你 不 能 去 幫 他 老 比 你， 你 要 註 冊， 然 後 你 幫 他 做 現 在 你
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  想 想 看 中 共 那 些 詞 在 做 的 一 些 事 情 都 跟 這 個 兩 沒 關 係。
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  他 升 拓 展 你 這 個， 呃， 地 方 政 治 裡 面 去 了， 然 後 呢 就 操 縱 你 的 選 舉。
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  甚 至 現 在 有 很 多 信 息 啊 呃， 其 實 顯 示 出 來 他 操 縱 你 選 舉 等 等， 就 這 些 方 面。
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  另 外， 還 有 一 個 跨 國 鎮 壓， 就 是 來 鎮 壓 他 認 為 的 敵 人。
• 24:30
  跨 國 增 壓 這 個 不 歸 這 個 發 熱 款 不 歸 這 個 外 國 代 理 人 罰 款。
• 24:36
  所 以 現 在 要 要 立 新 的 法， 就 是 比 如 說 跨 國 增 壓 法， 現 在 德 州 已 經 立 了 啊， 但 是
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  美 國 聯 邦 這 一 集 沒 有 德 克 沙 斯 剛 剛 去 年 剛 剛 立 的 一 個 就 是 反 跨 國 鎮 壓 法。
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  嗯 嗯， 就 是 說 他 法 律 以 前 從 來 沒 碰 到 這 種 事 情， 以 前 美 國 建 國 以 來， 哪 個 國 家
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  敢 在 這 個 地 方 肆 無 忌 憚 啊， 除 了 中 國 以 外 沒 有 掉 價 誒， 俄 羅 斯 當 時 蘇 聯 都 沒
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  有， 這 個 完 全 沒 有 這 個 能 力， 因 為 當 時 他 是 蘇 聯 是 平 行 發 展 的。
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  那 中 共 這 麼 滲 透 進 來， 這 種 情 況 沒 有 一 個 國 家 曾 經 做 到 過 這 一 點， 所 以 美 國 現
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  在 很 多 立 法 就 是 雖 然 說 不 點 名 吼， 就 是 針 對 中 共 去 的。
• 25:16
  是 好 吧， 這 個 話 題 雖 然 沒 有 結 論 呢， 但 是 我 覺 得 談 這 個 話 題 本 身 就 很 有 價 值，
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  對 不 對？ 因 為 談 多 了， 大 大 家 就 有 警 惕 性 嘛。
• 25:23
  包 括 說， 我 覺 得 壞 媒 體 跟 好 媒 體 哈 就 是 說 破 壞 言 論 自 由 的 壞 媒 體， 有 一 個 辦 法
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  你 對 付 他， 你 就 是 不 買 他 的， 不 看 他 的 不 接 觸 他 的， 讓 他 沒 有 觀 眾 對 不 對， 然
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  後 這 樣 我 們 這 樣 的 媒 體， 您 就 支 持 點 讚 訂 閱 這 個 這 個 轉 發 出 去， 這 是 在 壯 大 好
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  的 媒 體 的 這 個 聲 音 嘛。 對。
• 25:41
  好 吧， 那 我 們 今 天 就 先 這 個 話 題 先 說 到 這 裡 啊 呃， 感 謝 大 家 的 收 看， 您 呢？
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  對 我 們 的 這 個 叫 做 節 目 有 什 麼 看 法？ 哈 同 意 的 話 點 個 讚， 如 果 不 同 意 有 您 的
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  看 法 的 話 呢， 也 就 表 達 一 下 您 的 觀 點 啊。
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  最 後 呢， 走 之 前 一 個 是 恆 河 評 論， 一 個 是 放 短 時 間 哈 交 叉 訂 閱 以 下。
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  好 嗎 啊？ 最 後 再 囑 咐 一 下。
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  這 個 鴻 海 生 修 復 營 這 個 母 親 節 的 最 佳 禮 物 好 不 好？
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  不 要 錯， 不 要 忘 記 哈 大 家 節 目 完 了 之 後 可 以 看 一 下。
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  呃 鏈 接 就 在 這 個 節 目 下 面 好， 那 這 樣 嘍， 感 謝 大 家 收 收， 看 我 們 下 次 節 目 再
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  見 拜 拜。 拜 拜。