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"Cina 2026, dove va il Partito?” · Stroncature Podcast

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SPEAKER_01: Buon pomeriggio e benvenuti su Stroncature.
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SPEAKER_01: Oggi discutiamo di Cina,
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la rubrica si chiama China appunto a cura del professor Plinio
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Innocenzi e il
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capitolo di oggi è Cina 2026 dove va il partito e ne parliamo
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anche con il
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professor Guido Samarani del Dipartimento di Studi di Asia e
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Africa Mediterranea di
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SPEAKER_01: Ca' Foscari dell'Università di Venezia.
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Prego allora al professor Pino Innocenzi che ci porta nella
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Cina del duemilaventise
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SPEAKER_01: dove succedono tante cose diverse,
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SPEAKER_01: anche molto contraddittorie tra loro.
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SPEAKER_01: Prego.
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SPEAKER_01: Grazie, grazie Riccardo.
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SPEAKER_01: Allora,
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SPEAKER_02: benvenuto a Guido,
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SPEAKER_02: questa è la bellissima quinta puntata,
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SPEAKER_02: ormai ci siamo quasi,
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siamo alla fine di questo ciclo che ci eravamo imposti per
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vedere lo Stato,
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SPEAKER_02: studiare lo Stato.
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SPEAKER_02: Allora, il tema di questa puntata è...
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la Cina del 2026 e lo stato del partito nel 2026 perché mai
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come in questo momento
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direi che lo stato del partito si riflette anche sullo stato
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della Cina cosa dici
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questa è la prima piccola domanda introduttiva Guido per
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scaldarsi cosa ne pensi?
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SPEAKER_03: Buongiorno a tutti grazie a Plinio grazie a Pennisi e a Stroncatture
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SPEAKER_03: Sì, non c'è dubbio.
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SPEAKER_03: Del resto prendiamo le parole del segretario generale del partito,
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SPEAKER_03: Xi Jinping,
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SPEAKER_03: lui stesso ha riaffermato anche recentemente in varie cose,
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SPEAKER_03: in vari momenti,
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SPEAKER_03: in varie occasioni,
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SPEAKER_03: se il partito va bene,
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SPEAKER_03: è sano,
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SPEAKER_03: funziona,
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SPEAKER_03: la Cina...
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in condizioni di andare bene funzionare eccetera eccetera e
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quindi se non è così le
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SPEAKER_03: cose diventano tutte molto più complicate insomma eccetera quindi
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questo è un elemento fondamentale direi quello che hai
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sollevato senza un partito
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così anche diciamo il tema legato al popolo o che comunque si
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muove saggiamente o
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in modo efficace la Cina incontrerà difficoltà forse più di
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quelle che sta
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SPEAKER_03: incontrando o ha incontrato in passato
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SPEAKER_02: Ecco Guido,
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quindi abbiamo introdotto il tema e a questo punto cerchiamo un
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po' di capire però
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lo stato delle cose perché siamo in un momento molto diciamo
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quasi cruciale perché
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siamo nel passaggio dal quattordicesimo al quindicesimo piano
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quinquennale.
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Dopo le due sessioni avremo finalmente il quadro completo del
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quindicesimo piano quinquennale.
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I piani quinquennali in Cina hanno un ruolo molto importante
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perché sono dei
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documenti programmatici che fisseranno da qui ai prossimi
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cinque anni quale sarà la
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SPEAKER_02: traiettoria cinese,
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SPEAKER_02: lo sviluppo cinese nei vari settori.
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Ma proprio in questo momento c'è un altro organo del partito
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che è fondamentale,
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SPEAKER_02: che è l'esercito di liberazione popolare,
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SPEAKER_02: che è stato oggetto di una vera e propria...
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non so come chiamarla rivoluzione dei quadri perché è successo
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quasi l'immaginabile
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cioè è stato completamente azzerato il vertice della
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commissione militare centrale
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che diciamo ricordiamo l'esercito in cina non dipende dallo
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stato ma dipende è
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direttamente emanazione del partito quindi il partito che
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controlla l'esercito
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SPEAKER_02: nelle varie
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SPEAKER_02: nelle sue varie specialità.
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SPEAKER_02: Quindi è stato completamente rimosso il generale Zhang,
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SPEAKER_02: che tra l'altro era una persona considerata molto vicino a Xi Jinping.
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SPEAKER_02: Adesso ci sono stati tutti scatinati nelle interpretazioni,
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SPEAKER_02: però di fatto questo dà ancora di più tutto il potere nelle mani di uno,
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SPEAKER_02: concentra ancora di più il potere nelle mani di un uomo solo.
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SPEAKER_02: E questo è lo stato delle cose.
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SPEAKER_02: Cosa dice Guida?
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ma sai sì è quello che sottolinei secondo me è fondamentale
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direi che tu conosci
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bene diciamo la scarsa come si trasparenza del sistema
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decisionale di potere
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politico cinese e quindi sai che noi dobbiamo spesso contare su
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speculazioni
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SPEAKER_03: ipotesi eccetera eccetera che a volte
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vedono giusto ma a volte inventano distorcono certi tipi di
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cose quindi ecco di
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realtà quindi questo è il problema certo è un processo di
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chiamiamolo di epurazione
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enorme raramente a precedenti forse solo nei primi anni 70
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quando è stato pur con
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SPEAKER_03: tutte le differenze quando è stato epurato l'impiao
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sono stati azzerati o quasi completamente i vertici
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dell'esercito popolare di liberazione.
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SPEAKER_03: Poi come dici tu,
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l'esercito popolare di liberazione è una cosa un po'
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particolare rispetto agli
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SPEAKER_03: eserciti.
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SPEAKER_03: È un pezzo del partito Stato,
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SPEAKER_03: del potere molto importante,
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SPEAKER_03: ha un ruolo politico,
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SPEAKER_03: benché ovviamente...
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SPEAKER_03: come si dice,
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come è stato detto il potere è il partito che guida l'esercito
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e non viceversa da
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questo punto di vista quali siano le ragioni francamente ci
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sono una serie di
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ipotesi ma nessuna mi pare ancora del tutto chiara io leggevo
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per quel che riguarda
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SPEAKER_03: proprio il Vertici
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Le accuse che vengono mosse hanno a che fare con la lotta
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contro la corruzione,
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SPEAKER_03: da una parte che è qualcosa che va bene per tutto e per nulla,
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SPEAKER_03: insomma da un certo punto di vista.
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SPEAKER_03: Leggevo alcuni blog,
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alcune cose di studiosi cinesi che negano o riducono la
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possibilità che si tratti
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SPEAKER_03: di una lotta per il potere.
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e pongono invece maggiormente l'accento in termini un po'
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generici devo dire,
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bisogna capire meglio cosa tendono a dire sul fatto che i
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vertici delle PL che poi
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sono ormai decine diciamo nel corso dei mesi quelli che sono
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stati rimossi e purati
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SPEAKER_03: i vertici delle PL hanno mancato ad adempiere
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SPEAKER_03: alle aspettative del partito e di Xi Jinping.
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SPEAKER_03: Il che vuol dire tutto niente,
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anche qui bisogna vedere cosa ha a che fare con la preparazione
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dell'esercito dal
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SPEAKER_03: punto di vista militare strategico,
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SPEAKER_03: con Taiwan,
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SPEAKER_03: Non lo so,
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SPEAKER_03: c'è qualche contrasto possibile sul comportamento da avere,
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SPEAKER_03: troppo morbido,
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SPEAKER_03: troppo rigido nei confronti della questione taiwanese?
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SPEAKER_03: Ci sono interessi economici,
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SPEAKER_03: finanziari,
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SPEAKER_03: che sappiamo l'esercito ha in Cina,
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SPEAKER_03: molto forti,
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SPEAKER_03: troppo forti,
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SPEAKER_03: sono andati oltre un certo livello anche di tolleranza molto ampia.
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SPEAKER_03: Credo che ci siano vari aspetti che sono ancora poco chiari.
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SPEAKER_02: Ecco Guido, in questo momento però cosa succede?
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SPEAKER_02: Fatto fuori,
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SPEAKER_02: diciamo,
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è purato il vicepresidente della Commissione Unicitale Centrale
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che era una persona
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SPEAKER_02: di grandissima autorità e prestigio.
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era rispettatissima come c'era un mio amico il mio amico dice
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quando passava lui
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sembrava Mosè e apriva le acque per dare un'idea cioè sembrava
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che questo si apriva
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io posso assistire questi passaggi di queste cose è come se
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arrivasse veramente e
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quindi tra l'altro era vicino alla pensione quindi abbiamo
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assistito a questo
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SPEAKER_02: episodio che quasi fa il pari con
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il gesto quasi brutale con cui Ugin Tao è stato allontanato dal
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pleno del popito.
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SPEAKER_02: Quindi nella simbologia cinese qualcosa vuol dire,
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SPEAKER_02: anche perché in questo momento,
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SPEAKER_02: facciamo i conti,
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questa era forse l'ultima persona in qualche modo che poteva
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confrontarsi con Xi
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SPEAKER_02: Jinping,
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SPEAKER_02: nel senso di avere un contraddittorio.
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questo momento il contraddittorio è cessato anche perché
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nell'arco del tempo e qua
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poi entriamo il commento più generale politico di questo dello
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stato del partito mh
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SPEAKER_02: fino alla ultima diciamo ehm
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SPEAKER_02: congresso,
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SPEAKER_02: c'era comunque all'interno del sistema un residuo del precedente,
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SPEAKER_02: chiamiamola gestione,
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SPEAKER_02: che era Li Keqiang.
9:50
SPEAKER_02: Fatalità,
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SPEAKER_02: Li Keqiang che era il primo ministro,
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che anche pubblicamente aveva sempre avuto da ridire sulla
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gestione del Xi Jinping
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SPEAKER_02: in qualche modo,
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SPEAKER_02: quindi era palesemente in contrasto,
10:01
SPEAKER_02: Fatalità va in pensione e muore misteriosamente,
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SPEAKER_02: improvviso,
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SPEAKER_02: cosa che
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SPEAKER_02: Il primo ministro aveva sempre avuto un ruolo importante,
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SPEAKER_02: pensiamo a Wen Jiabao,
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SPEAKER_02: Jin Tao,
10:10
SPEAKER_02: Li Keqiang,
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SPEAKER_02: ora è stato azzerato completamente.
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SPEAKER_02: All'interno del comitato ristretto del comitato centrale,
10:30
SPEAKER_02: silenzio assoluto,
10:30
SPEAKER_02: sono tutti uomini totalmente allineati,
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SPEAKER_02: quindi non c'è una singola,
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SPEAKER_02: non solo una singola voce di dissenso,
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SPEAKER_02: ma neanche vagamente una persona che possa in qualche modo interloquire
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SPEAKER_02: criticamente con il presidente,
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SPEAKER_02: con questo nuovo paramount leader,
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SPEAKER_02: cioè una...
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SPEAKER_02: Anche ai tempi di Mao,
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SPEAKER_02: e qui tu ne sai molto più di me,
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SPEAKER_02: comunque la dialettica all'interno del partito era molto,
10:55
SPEAKER_02: molto,
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SPEAKER_02: anche quando c'era Mao,
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SPEAKER_02: comunque c'erano interlutti,
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SPEAKER_02: tant'è che Mao più volte è stato estromesso,
11:02
cioè Mao aveva proprio paura di questa dialettica all'interno
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del partito.
11:05
SPEAKER_02: In questo momento,
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SPEAKER_02: come forse mai nella storia della Repubblica Popolare Cinese,
11:11
SPEAKER_02: c'è un silenzio assoluto
11:14
SPEAKER_02: nel paese e all'interno del partito e dal partito.
11:18
SPEAKER_02: Questa è la mia impressione e non è una bella impressione per dire.
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SPEAKER_03: Non c'è dubbio.
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Innanzitutto è vero quello che dici su Mao eccetera però
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ricordiamo anche che chi
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SPEAKER_03: si è opposto a Mao a un certo punto
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SPEAKER_03: è stato fatto fuori.
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SPEAKER_03: Certo, pensiamo all'Yu Shao-Chi.
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Esatto,
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l'Yu Shao-Chi è il primo esempio,
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è subito dopo,
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è stato fuori anni dopo Lin Piao.
11:57
SPEAKER_03: È Lin Piao.
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SPEAKER_03: Quindi questo...
12:01
SPEAKER_03: Io sai,
12:01
non sono un grande sostenitore di similitudini tra Xi Jinping e
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i tempi di Xi
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SPEAKER_03: Jinping e Mao,
12:08
SPEAKER_03: i tempi di Mao,
12:09
SPEAKER_03: però questo...
12:10
diciamo in modo diverso per certi aspetti ci ricorda un attimo
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un certo stile di
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SPEAKER_03: lavoro,
12:17
SPEAKER_03: chiamiamolo così,
12:18
SPEAKER_03: di lavoro politico,
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SPEAKER_03: cioè evidentemente o presumibilmente il carattere,
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il livello di centralizzazione e di personalizzazione del
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potere politico è
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SPEAKER_03: arrivato a livelli,
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SPEAKER_03: io penso o meno,
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SPEAKER_03: poco immaginabile qualche tempo fa,
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SPEAKER_03: anche nei primi anni di Xi Jinping,
12:45
SPEAKER_03: si sapeva,
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SPEAKER_03: si poteva presumere,
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SPEAKER_03: ma certamente è arrivato a questo livello.
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SPEAKER_03: E questo ha un vantaggio e uno svantaggio generale, direi.
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Il vantaggio è appunto di avere una concentrazione di uomini
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fedeli o superfedeli
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SPEAKER_03: Fatto salvo che il generale,
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SPEAKER_03: come dicevi tu,
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SPEAKER_03: era un uomo di Xi Jinping,
13:10
SPEAKER_03: quindi anche quello è un limite,
13:14
SPEAKER_03: non è una garanzia assoluta al giorno d'oggi evidentemente.
13:18
SPEAKER_03: Quindi questo dà una concentrazione,
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una fortissima concentrazione del potere in poche mani e quindi
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una possibilità di
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SPEAKER_03: decisioni rapide,
13:30
SPEAKER_03: precise,
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SPEAKER_03: chiare.
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Dal punto di vista negativo però c'è il fatto che quando tu ti
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liberi di una serie
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SPEAKER_03: di veri o presunti persone,
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personalità non più affidabili o porti la lotta alla corruzione
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per quanto utile e
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necessaria adesso sia a livelli come mi pare molto estremi
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rischi di far fuori
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SPEAKER_03: anche tutta la serie di leader,
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SPEAKER_03: di importanti
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capaci magari non così fedeli ma incapaci cioè quello che tu
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hai posto il problema
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è che il partito ha sempre avuto una dialettica più o meno
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forte no perché è
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l'unica dialettica possibile politica in Cina significativa
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insomma eccetera cioè
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SPEAKER_03: Quindi non c'è un'opposizione,
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SPEAKER_03: come sappiamo in Cina,
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SPEAKER_03: non c'è un sistema multipartitico,
14:30
SPEAKER_03: quindi le grandi decisioni,
14:32
SPEAKER_03: le grandi contraddizioni,
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SPEAKER_03: le scelte,
14:35
SPEAKER_03: gli spostamenti,
14:36
SPEAKER_03: il dibattito,
14:37
SPEAKER_03: eccetera,
14:38
la discussione si concentrano all'interno del partito e lì c'è
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bisogno di vitalità.
14:44
Disciplina,
14:45
gerarchia,
14:46
va bene,
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però c'è bisogno di vitalità perché c'è bisogno di
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SPEAKER_03: varie idee.
14:52
SPEAKER_03: Il partito è uscito nei momenti critici,
14:56
SPEAKER_03: con rigidità,
14:57
SPEAKER_03: gerarchia,
14:59
SPEAKER_03: anche con mano pesante e dura,
15:02
SPEAKER_03: ma nei momenti difficili ha sempre,
15:04
SPEAKER_03: secondo me,
15:05
SPEAKER_03: goduto un po' di questa flessibilità,
15:08
SPEAKER_03: di questa tollerabilità parziale,
15:10
SPEAKER_03: se vuoi.
15:11
SPEAKER_03: All'interno del partito, certo, se vai fuori dal partito non è così.
15:15
SPEAKER_03: Quindi credo che sia un elemento, dal mio punto di vista, preoccupante.
15:21
SPEAKER_03: Preoccupante perché non sai bene che cosa,
15:26
SPEAKER_03: mancano un po' o rischiano di mancare un po' le certezze praticamente.
15:31
SPEAKER_02: Sì, poi Guido ho l'impressione anche qui che questo, diciamo,
15:39
SPEAKER_02: paranoia del controllo,
15:40
SPEAKER_02: chiamiamola così,
15:41
SPEAKER_02: perché poi quando ci arriva questo livello bisogna essere sempre un po',
15:44
SPEAKER_02: bisogna avere l'assoluto controllo.
15:50
SPEAKER_02: Si sia esteso tutta la scena, cioè questa assenza di dibattito, di
15:56
SPEAKER_02: La Cina è stata fino a prima di Xi Jinping un posto molto vitale,
16:00
SPEAKER_02: dove effettivamente la società era evoluta moltissimo,
16:05
SPEAKER_02: quindi c'era una società aperta,
16:08
SPEAKER_02: non dico proprio occidentale,
16:09
ma certo hanno voluto libertà molto simili a quelle che ci sono
16:12
in occidente.
16:14
SPEAKER_02: Tutto questo processo è stato non bruscamente, ma lentamente invertito.
16:19
SPEAKER_02: E quindi ci troviamo adesso in una situazione quasi opposta.
16:23
SPEAKER_02: è il riflesso di quello che è avvenuto all'interno del partito,
16:28
SPEAKER_02: quello che è avvenuto nella società,
16:30
SPEAKER_02: mi domando,
16:30
SPEAKER_02: cosa dice?
16:32
SPEAKER_03: Vabbè non c'è dubbio, credo che si intrezzino...
16:39
elementi interni elementi internazionali eh che io credo
16:44
aiutano abbastanza a
16:45
spiegare spiegare non vuol dire condividere o giustificare
16:49
questo ovviamente però
16:51
noi dobbiamo come storici come studiosi porci il problema di
16:55
cercare di capire no
16:57
SPEAKER_03: entro certi limiti per quanto possibile eh
17:02
All'interno credo che con gli anni 90 e il primo decennio di
17:08
questo secolo,
17:10
SPEAKER_03: nell'ottica di Xi Jinping,
17:12
SPEAKER_03: nella sua visione giusta o sbagliata,
17:15
SPEAKER_03: condivisibile o non condivisibile,
17:18
SPEAKER_03: si era andato troppo oltre.
17:21
SPEAKER_03: Gli affari,
17:23
SPEAKER_03: la commissione tra pubblico e privato,
17:25
SPEAKER_03: tra politica ed affari,
17:27
SPEAKER_03: credo che si fosse andato
17:30
ed è difficile negare che sia così secondo me quindi bisognava
17:36
intervenire
17:38
bisognava intervenire in qualche modo altri avrebbero fatto
17:41
forse in modo più
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graduale magari meno forte tu sai questa famosa biografia del
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padre di Xi Jinping
17:52
SPEAKER_03: che è uscita ultimamente
17:56
Porta un titolo che secondo me in modo semplicistico dà un'idea
18:03
di qual è la
18:04
SPEAKER_03: visione di Xi Jinping.
18:05
SPEAKER_03: Al limite, se vuoi, l'ossessione forse politica di Xi Jinping.
18:10
SPEAKER_03: Il partito viene prima di tutto.
18:15
SPEAKER_03: The party comes first.
18:17
SPEAKER_03: Il partito viene prima di tutto.
18:21
SPEAKER_03: Ed è impressionante,
18:22
SPEAKER_03: io stavo leggendolo e ho letto proprio questa biografia,
18:24
e da questa biografia è impressionante comprendere come un uomo
18:29
come il padre di Xi
18:32
SPEAKER_03: Jinping,
18:32
SPEAKER_03: Xi Jinping,
18:35
che era una personalità importante di alto livello nel Partito
18:40
Comunista Cinese,
18:42
SPEAKER_03: è purato da Mao Zedong,
18:44
SPEAKER_03: mandato in campagna con la famiglia,
18:47
SPEAKER_03: chiamiamola così,
18:48
SPEAKER_03: in campagna,
18:49
SPEAKER_03: a rieducarsi.
18:51
SPEAKER_03: e quindi con sofferenze per lui,
18:53
SPEAKER_03: per il giovane Xi Jinping,
18:55
SPEAKER_03: il giovane figlio,
18:55
SPEAKER_03: la famiglia,
18:56
SPEAKER_03: tutte queste cose qua,
19:00
SPEAKER_03: dicesse al figlio,
19:03
SPEAKER_03: alla fin fine,
19:05
SPEAKER_03: guarda che alla fin fine,
19:06
SPEAKER_03: nonostante tutto,
19:08
SPEAKER_03: il partito viene prima di tutto.
19:11
SPEAKER_03: Il partito allora, fino a un certo punto, era Mao Zedong.
19:17
SPEAKER_03: quindi c'è questo tipo di elemento io credo nella visione anche ossessiva
19:26
SPEAKER_03: politicamente e che forse è diventata col tempo ossessiva nata da questa
19:32
SPEAKER_03: convinzione che bisognava intervenire a un processo di
19:37
SPEAKER_03: questo ti ricordi il famoso arricchiamo arricchitevi degli anni 90 l'idea
19:45
l'ingresso la sollecitazione di Jiang Zemin all'ingresso degli
19:49
imprenditori dei
19:51
nuovi ceti emergenti nel partito io credo che questo fosse una
19:57
cosa dal punto di
19:59
vista di Xi Jinping da fermare o da congelare o da arrestare se
20:03
poi a questo sommi
20:05
il peggioramento oggettivo della situazione internazionale e
20:10
allora io credo che
20:12
combinando le due cose forse certe cose si ripeto si spiegano
20:16
non si giustificano
20:18
non si condividono necessariamente ma si spiegano cioè se tu
20:23
hai dei problemi
20:24
SPEAKER_03: interni a cominciare dall'interno del partito la corruzione gli affari
20:30
Il controllo dei poteri locali che è una cosa che non è così
20:34
scontata e semplice,
20:35
SPEAKER_03: non lo è mai stata e non lo sa.
20:37
SPEAKER_03: Tutti questi problemi se non vengono controllati e si sommano alla crisi
20:44
SPEAKER_03: internazionale,
20:46
SPEAKER_03: i dazi,
20:47
SPEAKER_03: lo scontro oggettivo tra Cina e Stati Uniti…
20:52
SPEAKER_03: e tutta una serie di elementi,
20:55
se gli elementi di insicurezza interna si sommano gli elementi
20:58
di insicurezza
20:59
SPEAKER_03: esterni,
21:01
SPEAKER_03: il partito,
21:02
SPEAKER_03: il cuore,
21:03
SPEAKER_03: può rischiare di crollare,
21:06
SPEAKER_03: o può rischiare di entrare in una fase di crisi,
21:09
SPEAKER_03: di difficoltà.
21:10
Credo che sia questa l'idea di fondo di Xi Jinping e la visione
21:15
di fondo di...
21:17
SPEAKER_03: C'è da considerare che a volte,
21:19
SPEAKER_03: come dici tu,
21:21
le visioni di fondo magari partono dagli elementi positivi e
21:24
poi vanno all'estremo.
21:25
SPEAKER_03: E qui siamo all'estremo, secondo me.
21:28
SPEAKER_02: Infatti la mia domanda e osservazione è questa.
21:31
La Cina era evoluta in un certo modo molto particolare ma molto
21:39
interessante perché
21:40
queste liberalizzazioni anche nella società avevano prodotto
21:47
una grande vitalità
21:49
SPEAKER_02: nella società cinese
21:51
SPEAKER_02: Un grande progresso economico e sociale improvviso perché lì,
21:55
SPEAKER_02: secondo me,
21:56
SPEAKER_02: in questo il partito c'entrava poco.
21:59
SPEAKER_02: Il partito aveva costruito precedentemente le condizioni per,
22:03
SPEAKER_02: ma l'enorme boom economico cinese è dovuto ai cinesi.
22:07
SPEAKER_02: Mi dispiace, poco al partito.
22:09
SPEAKER_02: Il partito ha fatto il suo,
22:11
SPEAKER_02: le infrastrutture,
22:12
ma una volta che liberi gli animal spirit dei cinesi che sono
22:15
straordinari,
22:16
SPEAKER_02: sono capaci di cose incredibili.
22:17
SPEAKER_02: È quello che abbiamo visto.
22:19
e soprattutto dovuto in gran parte all'iniziativa privata
22:23
allora questo era il
22:24
riferimento di quello che era successo ovviamente con enormi
22:28
distorsioni perché le
22:29
enormi distorsioni erano una conseguenza quasi inevitabile di
22:32
questa folle corsa in
22:34
avanti cioè questo sviluppo economico così grande così
22:38
improvviso non poteva non
22:40
portare a delle distorsioni questo era in qualche modo scontato
22:45
certo su questa
22:46
SPEAKER_02: scala qui era difficile maneggiare allora
22:49
SPEAKER_02: Arrivati in quel momento storico,
22:52
SPEAKER_02: all'arrivo di Xi Jinping,
22:53
abbiamo detto anche grande diffusione della corruzione e anche
22:59
in qualche modo
23:01
SPEAKER_02: insoddisfazione sociale per come stanno andando le cose,
23:06
SPEAKER_02: c'era ricchissima,
23:07
SPEAKER_02: si cominciava a capire che alcuni avevano sfruttato,
23:09
SPEAKER_02: arricchitevi,
23:10
SPEAKER_02: siamo veramente arricchiti.
23:12
SPEAKER_02: Però a quel punto giovano un bivio.
23:15
SPEAKER_02: O il partito,
23:17
SPEAKER_02: che comunque era stato fino a quel momento una struttura tecnocratica,
23:23
SPEAKER_02: sostanzialmente,
23:24
SPEAKER_02: cioè il partito era evoluto,
23:26
SPEAKER_02: secondo me,
23:27
SPEAKER_02: in momento,
23:28
SPEAKER_02: in cui era diventato più una tecnocrazia,
23:31
SPEAKER_02: una tecnostruttura,
23:32
SPEAKER_02: che una struttura ideologica di partito,
23:35
SPEAKER_02: come era in precedenza.
23:36
SPEAKER_02: Quindi era cambiato il partito.
23:39
SPEAKER_02: A quel punto potrebbero esserci due cose.
23:42
SPEAKER_02: O il partito veramente cambiava, e ricordiamo che a un certo punto l'idea
23:48
di Wen Jiabao che il partito facesse un passo indietro e lo
23:54
Stato facesse un passo
23:55
avanti questa era la traiettoria che era stata vista quindi era
23:59
un momento in cui
24:00
il partito poteva cambiare poteva essere qualche altra cosa e
24:05
stava cambiando
24:07
arriva Xi Jinping e si ritorna proprio cioè il partito non
24:11
cambia ritorna alle
24:12
origini ritorna indietro forse origini così non ci sono neanche
24:16
mai state però è
24:18
diciamo eh invece di cambiare il partito è stato un po' sul
24:22
cambiamento alla
24:23
società che stava andando in una certa direzione il risultato
24:27
però lo vediamo cioè
24:29
SPEAKER_02: la crisi in la Cina al di là di tutta la propaganda che esce è una crisi
24:33
SPEAKER_02: profondissima forse irreversibile in questo momento ma
24:37
SPEAKER_02: perché proprio è stato fatto quello che non doveva essere fatto,
24:42
SPEAKER_02: cioè bloccare gli animal spirits,
24:44
SPEAKER_02: tutti hanno paura,
24:45
SPEAKER_02: a cominciare dagli stessi funzionari che hanno veramente paura a prendere
24:49
SPEAKER_02: iniziative,
24:50
SPEAKER_02: iniziativa privata è
24:52
SPEAKER_02: Anche lì molto limitata,
24:54
certo è una società che ancora può godere di questi enormi
24:57
investimenti in ricerca,
25:00
SPEAKER_02: innovazione,
25:01
SPEAKER_02: ma anche lì forse dove andare,
25:04
SPEAKER_02: dove investire,
25:06
SPEAKER_02: se ci fosse stato un po' più,
25:08
SPEAKER_02: diciamo,
25:09
SPEAKER_02: lasciato più spazio alla società,
25:11
SPEAKER_02: magari le risorse venivano allocate in modo più efficiente.
25:22
Io credo che questo possa...
25:25
Lascio a te il commento o la risposta a questa mia
25:29
osservazione.
25:33
SPEAKER_03: Io ho due atteggiamenti,
25:35
SPEAKER_03: diciamo,
25:36
guardando un po' questi anni e legando un po' con questi anni
25:41
al passato recente,
25:42
SPEAKER_03: insomma,
25:43
SPEAKER_03: eccetera.
25:43
SPEAKER_03: Cioè, da una parte...
25:47
appunto condivido certe cose che dici tu essendo amico dei
25:54
cinesi avendo molti
25:55
amici ed avendo un pezzo del mio cuore per il popolo cinese
26:01
questo lo condividiamo
26:03
SPEAKER_03: abbiamo una grande ammirazione esatto quindi sono preoccupato
26:14
SPEAKER_03: un po' preoccupato per questo paese,
26:17
SPEAKER_03: per questo popolo,
26:20
SPEAKER_03: perché appunto la lezione storica,
26:26
SPEAKER_03: con tutti gli adattamenti e gli aggiornamenti,
26:28
SPEAKER_03: la lezione storica del Partito Comunista Cinese,
26:31
SPEAKER_03: che si è verificata costantemente in cento anni e più,
26:36
SPEAKER_03: circa,
26:37
SPEAKER_03: è il partito ha vinto...
26:42
SPEAKER_03: avuto successo ha superato i problemi c'è un'interferenza qualche cosa il
26:54
sottofondo commento si sento tutto perfettamente va bene va
27:03
bene comunque il
27:04
SPEAKER_03: partito sì sì certo il partito
27:08
SPEAKER_03: Ha avuto successo,
27:09
ha superato anche i momenti più difficili e i momenti più
27:13
critici nel momento in
27:16
SPEAKER_03: cui ha saputo dimostrare soprattutto flessibilità.
27:21
SPEAKER_03: Questo secondo me è,
27:22
SPEAKER_03: con tutti gli aggiornamenti,
27:24
SPEAKER_03: gli adeguamenti in questo secolo,
27:26
SPEAKER_03: la grande lezione storica.
27:28
SPEAKER_03: Quando ha dimostrato rigidità, eccessiva, forte rigidità,
27:35
possiamo fare tanti esempi se vogliamo ma lasciamo stare sono
27:40
nati spesso dei guai
27:41
alla lunga che poi sono stati corretti riportando la
27:46
flessibilità al centro del
27:48
progetto politico e della strategia politica io credo che
27:52
questo sia il problema
27:55
SPEAKER_03: principale che hanno non c'è più o non vedo più quella flessibilità
28:02
che vedevo negli anni 90 negli anni 80 negli anni 90 ecco
28:07
insomma sulla serie di
28:09
cose e quindi questo alla luce come storico diciamo per quello
28:16
che vale mi
28:16
preoccupa un pochettino per la sorte della Cina del popolo
28:20
cinese insomma eccetera
28:21
perché mi preoccupa ma perché qui il problema e poi alla fine è
28:28
questo cioè non c'è
28:30
SPEAKER_03: un'alternativa oggi
28:35
Questo è l'aspetto su cui bisogna ragionare come osservatori
28:45
interessati non al
28:47
SPEAKER_03: caos,
28:49
SPEAKER_03: ma interessati al benessere della Cina e del popolo cinese.
28:57
SPEAKER_03: Non c'è un'alternativa organizzata, reale.
29:03
SPEAKER_03: Sì,
29:04
SPEAKER_03: certo,
29:06
SPEAKER_03: c'è il dissenso,
29:07
SPEAKER_03: ci sono i rapporti problematici con le minoranze,
29:13
ci sono le proteste sociali nelle campagne e anche nelle zone
29:16
industriali,
29:17
SPEAKER_03: questo non c'è dubbio,
29:19
SPEAKER_03: non è una società,
29:21
SPEAKER_03: secondo me,
29:21
SPEAKER_03: immobile,
29:22
SPEAKER_03: quella cinese,
29:23
SPEAKER_03: o tanto,
29:24
SPEAKER_03: insomma,
29:24
c'è.
29:27
però esiste un solo nucleo di potere politico militare ed è
29:32
quello che attualmente
29:34
governa la Cina quindi una crisi eventuale porterebbe a rischi
29:43
molto alti la Cina e
29:45
il popolo cinese questa è la mia valutazione che ho sempre
29:49
fatto come sai eccetera
29:51
SPEAKER_03: eccetera quindi d'altra parte concludo solo
29:55
SPEAKER_03: Ecco,
29:55
SPEAKER_03: questo è quello che mi preoccupa,
29:57
SPEAKER_03: un po' come studioso,
29:58
SPEAKER_03: come amico della Cina,
30:00
SPEAKER_03: dei cinesi,
30:01
SPEAKER_03: insomma eccetera.
30:03
D'altra parte sono un po' più moderatamente ottimista perché
30:10
abbiamo dato,
30:11
SPEAKER_03: chi più chi meno,
30:12
SPEAKER_03: tutti costantemente in questi decenni,
30:16
SPEAKER_03: in passato,
30:18
SPEAKER_03: spacciata la Cina.
30:20
No,
30:20
diciamo così,
30:20
l'abbiamo detto,
30:21
la crisi è irreversibile,
30:23
se non fa così sarà cos'altro.
30:26
se non si democratizza andrà allo sfascio il PC morirà il
30:32
sistema socialista la
30:34
dittatura democratica popolare moriranno e non è avvenuto nulla
30:39
di cosa quindi vuol
30:40
dire che nei residui politici oltre che come dici tu nell'anima
30:47
di questo popolo
30:49
SPEAKER_03: secondo me straordinario pensando alla storia millenaria
30:55
ci sono delle risorse,
30:57
delle forze,
30:58
delle cose che forse in certi momenti scattano.
31:01
Quindi io immagino e spero che scattino in questa fase perché
31:10
ce n'è bisogno,
31:11
SPEAKER_03: c'è bisogno di più flessibilità sicuramente.
31:15
SPEAKER_02: Ecco Guido, due osservazioni, due cose.
31:19
SPEAKER_02: Allora, secondo me,
31:21
SPEAKER_02: C'è un fattore molto importante,
31:23
SPEAKER_02: cioè al di là,
31:25
SPEAKER_02: e questo a volte noi,
31:27
SPEAKER_02: anche quello che succede in Italia,
31:28
SPEAKER_02: una volta c'è lo Stato e poi c'è il governo,
31:32
SPEAKER_02: ma quello che fa funzionare tutto è lo Stato,
31:34
SPEAKER_02: c'è l'apparato burocratico,
31:35
SPEAKER_02: amministrativo,
31:37
SPEAKER_02: le università,
31:38
SPEAKER_02: la polizia,
31:38
SPEAKER_02: cioè è lo Stato.
31:41
e questo funziona l'abbiamo visto tante volte in Europa
31:44
indipendentemente da chi
31:46
governa in Belgio sono stati senza governo per anni e tutto
31:52
funzionava bene in
31:53
Italia abbiamo avuto sempre governi ma il paese un po' va per
31:57
conto suo perché c'è
31:58
SPEAKER_02: lo Stato
32:00
che comunque in qualche modo tiene in piedi tutto e poi perché
32:03
il paese ha una sua
32:04
SPEAKER_02: direzione nel quale va.
32:07
In Cina non c'è lo Stato,
32:10
ma c'è una struttura che tiene in piedi tutto che è il partito.
32:14
SPEAKER_02: Allora, il partito è una struttura tecnico-amministrativa quasi perfetta.
32:20
Io non credo che ci sia nessun altro paese al mondo che possa
32:24
avere alle spalle una
32:27
SPEAKER_02: struttura come quella del partito.
32:29
SPEAKER_02: È una macchina organizzata, oliata alla perfezione.
32:33
SPEAKER_02: Ed è questo che rende la Cina così solida, secondo me.
32:38
SPEAKER_02: Cioè con il tempo il Partito Comunista è evoluto in una struttura
32:43
SPEAKER_02: tecnico-amministrativa di qualità assoluta,
32:47
SPEAKER_02: nella selezione delle persone e nel funzionamento e nei meccanismi di
32:50
SPEAKER_02: funzionamento.
32:51
non credo è come se fosse diciamo la struttura dello Stato di
32:56
fatto di fatto è
32:58
questo e quindi ha una sua solidità tale che credo è come avere
33:04
un'impalcatura così
33:06
forte così rigida che tra l'altro è stata messa in piedi con
33:10
uno sforzo di decenni
33:11
SPEAKER_02: quindi c'è un'evoluzione dietro impressionante una continuità
33:15
SPEAKER_02: dal 49,
33:16
impressionante noi abbiamo avuto cambi di paesi però dietro c'è
33:21
questa struttura
33:23
che tiene in piedi tutto il paese che ha una sua forza enorme e
33:27
quindi anche lì a
33:28
meno che non si smantelli il partito è difficile che la Cina
33:33
crolli però dall'altro
33:34
punto di vista quello che dico sempre una struttura così
33:39
perfetta può diventare
33:41
anche una perfetta macchina di controllo e repressione nelle
33:44
mani sbagliate
33:45
SPEAKER_02: Questo è il problema.
33:47
SPEAKER_02: Perché è così organizzata,
33:48
SPEAKER_02: così perfetta,
33:49
SPEAKER_02: così pervasiva,
33:50
che messa nelle mani di una persona sola può essere usata per
33:54
scopi diversi da
33:55
SPEAKER_02: quella che tutto sommato è stata pensata.
33:58
SPEAKER_02: Quindi questo è il primo fattore per cui poi ti chiedo un commento.
34:02
SPEAKER_02: Il secondo commento è un po' più da storico,
34:04
cioè il fatto che alla fine stiamo parlando di un paese che
34:07
nella sua storia è
34:08
SPEAKER_02: sempre stato governato dall'imperatore Dio all'interno,
34:12
SPEAKER_02: no?
34:12
Oddio,
34:13
ma insomma da un imperato una figura centrale che controlla
34:16
tutto.
34:17
SPEAKER_02: E' un paese sostanzialmente chiuso,
34:20
SPEAKER_02: perché la Cina è sempre stata storicamente chiusa,
34:22
SPEAKER_02: a parte quando sono arrivati gli europei ad aprirla e poi si riapre,
34:26
SPEAKER_02: questo me l'hai insegnato tu,
34:28
SPEAKER_02: questi cicli di chiusura,
34:29
SPEAKER_02: apertura,
34:29
SPEAKER_02: però adesso è nuovamente in una fase di profonda chiusura,
34:33
SPEAKER_02: abbiamo detto l'altra volta,
34:34
SPEAKER_02: ci sono praticamente più stranieri in Cina,
34:37
SPEAKER_02: le imprese occidentali se ne sono andate in gran parte,
34:41
SPEAKER_02: È un paese che si è auto isolato o è stato isolato,
34:45
SPEAKER_02: non lo so,
34:45
SPEAKER_02: ma è in questo pari di situazione.
34:47
SPEAKER_02: Quindi siamo ritornati veramente molto in tempo all'orologio.
34:51
SPEAKER_02: molto indietro l'orologio del tempo,
34:53
SPEAKER_02: perché è veramente una situazione quasi imperiale di una Cina chiusa,
34:57
tra l'altro dove all'interno questi anni di propaganda hanno
35:01
fatto crescere una
35:02
forte componente nazionalista che diventa molto molto
35:06
pericolosa secondo me e che
35:07
SPEAKER_02: può portare proprio quella componente nazionalista che è stata,
35:12
SPEAKER_02: come dire...
35:19
che è una componente che è molto pericolosa soprattutto nei
35:23
rapporti con l'esterno.
35:24
Ecco quindi sono queste due cose,
35:26
osservazioni su cui chiedevo il tuo commento.
35:30
SPEAKER_03: Ma sì, non c'è dubbio.
35:32
Permettimi di quello che dici in generale,
35:35
insomma,
35:36
ma permettimi solo da dire
35:38
dire una cosa che forse che tu sicuramente ed altri sanno bene
35:43
ma forse è meglio
35:43
ricordarla intanto visto che parliamo del partito cioè del
35:47
partito Stato del
35:48
partito tutto o totale insomma eccetera cerchiamo di dare
35:54
brevemente qualche idea
35:56
di che cos'è anche statisticamente numericamente questo partito
36:01
oggi nel 2025-2023
36:02
SPEAKER_03: innanzitutto siamo
36:09
Un partito che ha 100 milioni di iscritti,
36:13
il che vuol dire circa 7% della popolazione cinese.
36:18
SPEAKER_03: Quindi è una minoranza, è un'avanguardia di massa, ma è un'avanguardia.
36:24
SPEAKER_03: Quindi da questo punto di vista.
36:28
SPEAKER_03: Ci sono dati ufficiali del 24-25,
36:33
oltre a 5 milioni di cellule e sezioni del partito in tutto il
36:38
territorio cinese
36:40
oltre 5 milioni che si trovano all'interno delle istituzioni
36:46
cioè delle strutture
36:47
statali come sai come delle imprese le stesse imprese private
36:52
in buona parte non
36:53
tutte ma in buona parte hanno una cellula nella sezione i
36:57
quartieri le scuole le
37:00
SPEAKER_03: università insomma ecco questo dà un buon idea
37:04
SPEAKER_03: Il partito è cambiato come composizione.
37:09
È un partito ancora di operai e contadini,
37:11
ma in buona parte non lo è più,
37:14
in maggioranza.
37:15
SPEAKER_03: Oltre il 50% dei suoi membri ha un titolo di secondaria superiore oltre.
37:21
Quindi è molto cresciuto rispetto al vecchio partito dal punto
37:25
di vista del ruolo
37:27
SPEAKER_03: educativo,
37:28
SPEAKER_03: del ruolo culturale.
37:30
SPEAKER_03: Le donne...
37:34
SPEAKER_03: Ci sono,
37:36
SPEAKER_03: sono il 30% circa del totale,
37:40
SPEAKER_03: ma hanno avuto e hanno un ruolo assolutamente quasi insignificante nella
37:45
SPEAKER_03: leadership.
37:47
SPEAKER_03: È difficile ricordare una leader nel poliburo,
37:51
SPEAKER_03: nella storia del partito importante,
37:54
SPEAKER_03: significativa,
37:55
SPEAKER_03: eccetera.
37:56
SPEAKER_03: Le minoranze etniche rappresentano circa il 7,75%.
38:04
SPEAKER_03: 8% del totale degli iscritti al partito,
38:06
quindi una minoranza assolutamente molto ridotta da questo
38:13
punto di vista.
38:15
SPEAKER_03: L'ultimo elemento che vorrei dare è,
38:18
perché si è molto discusso sul fatto giustamente che una buona
38:23
parte di quelli che
38:24
SPEAKER_03: chiedono...
38:26
hanno chiesto in questi anni di potere soprattutto negli anni
38:30
dell'arricchimento
38:32
del boom di entrare nel partito lo fanno prevalentemente non
38:39
dico tutti per
38:40
interessi privati insomma diciamo cioè nel senso entrano il
38:43
partito ed è uno
38:44
strumento di veicolo per il successo e che è sicuramente una
38:50
parte della verità
38:51
SPEAKER_03: quantomeno
38:54
però è interessante sapere secondo me che rispetto a dieci anni
38:58
fa i criteri di
39:00
ammissione al partito che si potrebbero immaginare molto più
39:05
ampi e laschi si sono
39:07
molto irrigiditi sono molto sono diventati molto più rigidi
39:11
rispetto a una decina
39:12
SPEAKER_03: di anni fa oggi secondo i dati del 2024-2025
39:18
il partito riceve circa mediamente 20 milioni di domande di
39:23
iscrizione all'anno e
39:25
circa 2 milioni vengono mediamente accettate quindi c'è un
39:30
processo di selezione
39:31
SPEAKER_03: che era già
39:33
significativo,
39:34
ma che è diventato molto più controllato,
39:37
c'è più controllo,
39:39
più verifica.
39:41
SPEAKER_03: Quindi vuol dire che questa avanguardia è sempre più,
39:44
SPEAKER_03: è numerosa,
39:45
SPEAKER_03: ma è sempre più avanguardia da questo punto di vista.
39:49
L'altro elemento che le tue parole mi fanno pensare è che è un
39:53
punto di forza,
39:55
SPEAKER_03: per il punto di forza possono diventare a volte anche punti di debolezza,
39:59
SPEAKER_03: però che è un punto di forza storico è
40:02
è il fatto che è guidato storicamente da una classe dirigente
40:06
straordinaria,
40:07
secondo me.
40:11
SPEAKER_03: Poi si può discutere ovviamente sui singoli periodi,
40:14
SPEAKER_03: sui singoli leader,
40:15
SPEAKER_03: su quello che hanno fatto di negativo,
40:17
SPEAKER_03: di positivo,
40:18
SPEAKER_03: questo ovviamente.
40:22
SPEAKER_03: Questo secondo me è importante,
40:25
SPEAKER_03: è parecchio importante,
40:27
però è una classe dirigente che normalmente viene preparata nel
40:31
corso degli anni.
40:33
SPEAKER_03: Non viene improvvisata come avviene in parecchi paesi, senza fare nomi.
40:42
SPEAKER_03: Viene preparata nel corso degli anni.
40:45
Xi Jinping ha cominciato,
40:48
credo,
40:49
35-40 anni fa come piccolo segretario di un distretto cinese.
40:54
SPEAKER_03: E come sappiamo,
40:56
SPEAKER_03: come dicevo,
40:57
è stato poi alcuni anni per colpa delle responsabilità presunte
41:01
del padre...
41:03
SPEAKER_03: messo fuori dal centro del cuore politico quindi
41:09
SPEAKER_03: ha fatto veramente una gavetta e con lui tanti, molti.
41:15
SPEAKER_03: Io credo che uno dei segreti non perfetti,
41:19
SPEAKER_03: non eterni,
41:21
SPEAKER_03: perché possono essere distorti,
41:24
SPEAKER_03: possono essere ovviamente ridotti in modo negativo,
41:30
SPEAKER_03: uno dei segreti è questa capacità
41:34
di continuità e di rinnovamento della classe dirigente cinese a
41:39
seconda dei tempi e
41:42
SPEAKER_03: a seconda dei tempi e delle fasi,
41:43
SPEAKER_03: insomma,
41:43
SPEAKER_03: eccetera.
41:44
Questi sono gli elementi che mi sembra potrebbero essere
41:50
indicati come punto di
41:52
SPEAKER_03: riferimento,
41:54
SPEAKER_03: eccetera.
41:55
SPEAKER_03: Per il resto sì,
41:56
SPEAKER_03: penso anch'io,
41:57
SPEAKER_03: sono d'accordo con te in generale,
41:59
SPEAKER_03: con una serie di cose generali che hai
42:02
SPEAKER_03: che hai sottolineato prima,
42:08
SPEAKER_03: probabilmente,
42:09
SPEAKER_03: ma sappiamo che la storia non si fa coi se e coi ma,
42:11
SPEAKER_03: ovviamente lo sai benissimo,
42:13
SPEAKER_03: meglio di tutti e anche tu,
42:15
SPEAKER_03: probabilmente la via teorica,
42:20
SPEAKER_03: perché poi le cose sono andate in modo...
42:22
SPEAKER_03: era quello di partire dai sviluppi e dai risultati positivi
42:29
che c'erano stati negli anni 90 e nel primo decennio del
42:33
ventunesimo secolo
42:35
SPEAKER_03: correggendo migliorando,
42:40
SPEAKER_03: integrando,
42:40
SPEAKER_03: correggendo una serie di carenze di cose però è una via astratta,
42:46
teorica che non si è realizzata e si è scelta a torto o a
42:51
ragione una strada
42:52
SPEAKER_03: diversa quella del rigidimento e della centralizzazione
43:05
C'è un altro aspetto dell'attuale situazione che è appunto
43:11
dovuto al fatto che c'è
43:15
stato questo graduale cambiamento che è stato veramente
43:20
decisivo della politica
43:21
SPEAKER_02: estera cinese.
43:22
Cioè la politica estera è diventata assertiva,
43:25
l'abbiamo già discusso varie volte,
43:27
ma
43:28
SPEAKER_02: in una direzione che Deng Xiaoping non avrebbe mai permesso,
43:32
SPEAKER_02: neanche la presente dirigenza cinese avrebbe immaginato,
43:39
SPEAKER_02: cioè di scontro confronto con l'Occidente.
43:41
SPEAKER_02: L'Occidente da parte sua, cioè l'Occidente, Stati Uniti,
43:47
SPEAKER_02: è entrato in rotta di collisione,
43:49
SPEAKER_02: come mai,
43:50
SPEAKER_02: come forse anche lì,
43:51
SPEAKER_02: perché poi non è che solo i cinesi sono imprevedibili,
43:53
SPEAKER_02: magari sono più imprevedibili,
43:55
SPEAKER_02: l'imprevedibilità è un fattore umano.
43:57
SPEAKER_02: Certo, certo.
44:00
Però quello che ha profondamente anche cambiato la recente
44:05
storia cinese in questi
44:06
SPEAKER_02: anni è stato proprio questo rifiuto dell'Occidente.
44:12
SPEAKER_02: Ci sono i famosi pensieri pericolosi che devono essere tenuti fuori.
44:16
SPEAKER_02: L'Occidente è portatore...
44:18
Infatti all'interno della Cina in questo momento c'è una
44:20
propaganda ossessiva che
44:22
SPEAKER_02: mostra gli aspetti deleteri della società occidentale
44:27
la metropolitana lagata cioè delle cose veramente incredibili
44:30
si vedono ovviamente
44:33
si dimenticano di dire qual è la situazione attuale della Cina
44:36
ci sono in questo
44:38
momento un contadino cinese prende 100 yuan di pensione stiamo
44:42
parlando di
44:42
centinaia di persone che veramente non sono sotto la soglia di
44:46
povertà ma non è
44:47
SPEAKER_02: anche più quantificabile la situazione quindi
44:51
SPEAKER_02: Poi ovviamente parlano dei barboni negli Stati Uniti,
44:54
SPEAKER_02: ma è una situazione in Cina,
44:55
stiamo parlando di centinaia di milioni di persone che sono in
44:58
condizione di
44:58
SPEAKER_02: indigenza assoluta,
45:01
SPEAKER_02: adesso in questo momento è successo,
45:02
SPEAKER_02: in questo caso di cui parla tutta la Cina,
45:04
SPEAKER_02: dello Hebei,
45:06
gli hanno vietato di usare il carbone e con 100 yuan al mese
45:10
non hanno certamente i
45:11
SPEAKER_02: soldi per comprare il gas.
45:13
SPEAKER_02: Sono in condizioni proprio, muoiono di freddo.
45:17
Sono situazioni in cui ovviamente si guarda sempre fuori questa
45:21
propaganda
45:21
SPEAKER_02: ossessiva verso l'Occidente,
45:23
SPEAKER_02: negativo portatore di ogni malvagità,
45:25
SPEAKER_02: di ogni cosa,
45:27
SPEAKER_02: aggressivo,
45:28
qualsiasi cosa e ovviamente questo serve sempre in questi casi
45:34
a nascondere le
45:35
SPEAKER_02: magagne interne.
45:36
SPEAKER_02: Forse è meglio guardare a se stessi prima che...
45:40
C'era qualcuno che aveva detto guardare la pagliuzza negli
45:43
occhi degli altri,
45:44
SPEAKER_02: ma la trava che c'era nei punti.
45:47
SPEAKER_02: Questa è un po' la situazione che però è obiettivamente,
45:53
SPEAKER_02: guardiamola da un punto di vista politico,
45:55
SPEAKER_02: è anche qui un...
46:00
cambiamento veramente importante di direzione rispetto a quella
46:04
che era la politica
46:05
tradizionale del partito da Deng Xiaoping in poi verso
46:08
l'Occidente si confronto
46:10
così però è stato l'apertura con l'Occidente e il trasferimento
46:15
di nuova tecnologia
46:16
è stato quello che ha fatto ripartire la Cina senza l'Occidente
46:20
la Cina non ci
46:21
SPEAKER_02: sarebbe non esisterebbe che se ne dica è stato fondamentale
46:27
Quindi,
46:28
tagliando questo passaggio,
46:29
io non lo so perché cosa succederà nel prossimo futuro.
46:34
SPEAKER_02: I cinesi sono molto ottimisti,
46:35
SPEAKER_02: ma io credo che questo stato di isolamento,
46:39
SPEAKER_02: che diventa un isolamento culturale,
46:42
SPEAKER_02: scientifico,
46:43
SPEAKER_02: alla lunga non può che riportare indietro la scena.
46:46
SPEAKER_02: Ci sono tanti segnali anche adesso.
46:49
SPEAKER_02: che dicono che insomma le cose non...
46:51
SPEAKER_02: cioè l'Occidente comunque va a una sua velocità,
46:54
SPEAKER_02: gli stessi Stati Uniti arrivano in certe cose e la Cina da sola,
46:59
SPEAKER_02: contro tutto il resto del mondo occidentale,
47:03
SPEAKER_02: diciamo tecnologico-industriale,
47:06
SPEAKER_02: comunque...
47:08
rischia di rimanere indietro e di ritornare veramente questo
47:13
gap che c'era prima
47:14
SPEAKER_02: ritorni a formarsi un gap molto importante.
47:18
SPEAKER_02: Questa è una questione.
47:23
Sì,
47:23
ma è il dubbio che...
47:28
Io condivido le tue preoccupazioni in generale,
47:33
non penso...
47:35
nelle parti più attente e intelligenti della leadership
47:40
politica cinese del partito
47:43
non penso che si voglia e si cerchi di tagliare completamente o
47:48
del tutto i ponti
47:50
con gli Stati Uniti e l'Occidente soprattutto con l'Europa con
47:55
gli Stati Uniti è
47:55
già un po' più complicato anche con l'Europa ormai però non
47:59
penso che sia questo
48:00
SPEAKER_03: l'orientamento però
48:04
Non posso negare che secondo me esistono orientamenti
48:09
all'interno del partito,
48:10
delle forze armate che hanno spinto e spingono verso una
48:17
politica di confronto,
48:19
SPEAKER_03: di scontro o di possibile scontro.
48:25
Del resto abbiamo tutta una serie di elementi anche teorici di
48:28
questi anni,
48:29
SPEAKER_03: della fine degli anni 90,
48:31
SPEAKER_03: della prima decennia del nuovo secolo,
48:35
SPEAKER_03: in cui ci sono settori del partito delle forze armate,
48:40
SPEAKER_03: forse anche degli intellettuali in certe aree,
48:45
SPEAKER_03: del settore,
48:47
SPEAKER_03: forse anche strati sociali,
48:49
SPEAKER_03: comunque sia che
48:53
SPEAKER_03: ritengono,
48:55
SPEAKER_03: alla luce in particolare della crisi finanziaria globale del 2007-2008,
49:01
SPEAKER_03: tutta una serie di segni di difficoltà,
49:04
SPEAKER_03: di momenti eccetera,
49:05
SPEAKER_03: che ritengono che l'Occidente sia in crisi irreversibile,
49:10
SPEAKER_03: che gli Stati Uniti siano in crisi irreversibile,
49:13
SPEAKER_03: cosa che secondo me è un errore.
49:20
così come errore che gli Stati Uniti considerano o altri
49:23
considerano la Cina in
49:24
crisi irreversibile sono due errori diversi ma diciamo che
49:30
analoghi secondo me sono
49:33
due concezioni che sono personalmente non condivido si
49:42
drammatizzano certe cose
49:44
SPEAKER_03: assolutamente ovviamente insomma ecco
49:47
SPEAKER_03: Quindi hanno preso atto di questi elementi di difficoltà,
49:51
SPEAKER_03: perché ci sono,
49:52
SPEAKER_03: è inutile negarlo,
49:53
SPEAKER_03: negli Stati Uniti e l'Occidente,
49:55
SPEAKER_03: basta vedere quello che succede quotidianamente o settimanalmente,
50:02
SPEAKER_03: per abbandonare la prudenza di Tensiaoping.
50:07
SPEAKER_03: Cioè,
50:09
SPEAKER_03: noi siamo più forti,
50:10
SPEAKER_03: semplifico,
50:11
SPEAKER_03: noi siamo più forti,
50:13
SPEAKER_03: funzioniamo meglio,
50:15
SPEAKER_03: siamo più efficaci,
50:16
SPEAKER_03: siamo più capaci,
50:18
SPEAKER_03: loro sono più deboli.
50:21
SPEAKER_03: Questo va semplificando un po'.
50:23
E quindi perché mai dovremmo abbassare la testa ora,
50:27
semmai l'abbiamo abbassata forse un po'.
50:30
SPEAKER_03: Questa è l'idea, semplifico un po'.
50:32
L'idea è in passato negli anni 80 e 90,
50:34
perché dovremmo abbassare la testa?
50:37
SPEAKER_03: No, rispondiamo entro certi limiti colpo a colpo.
50:41
politicamente speriamo sai Guido i segnali ci sono tutti e li
50:46
dovrebbero leggere
50:47
bene perché quando c'è stato il covid gli Stati Uniti hanno
50:52
tirato fuori il vaccino
50:53
che ci ha salvato tutti e nel giro di un anno i cinesi non sono
50:57
stati in grado
50:58
SPEAKER_02: erano dietrissimi
51:01
nella corsa allo spazio i cinesi hanno investito tantissimo qua
51:04
e là ma poi
51:05
quest'anno saranno gli americani a ritornare sulla luna almeno
51:10
riportare l'uomo che
51:13
si fa un giro sulla luna e questo dimostra poi non parliamo
51:17
dell'intelligenza
51:18
artificiale si rivendicano questa cosa che hanno fatto ma
51:21
ovviamente sono arrivati
51:22
anni dopo ovviamente è un'imitazione in qualche modo per quanto
51:27
è cambiata quindi
51:29
SPEAKER_02: questi segnali che non solo l'Occidente non è in declino,
51:33
SPEAKER_02: ma anzi che stia guidando la corsa a una grandissima velocità,
51:38
SPEAKER_02: dove i cinesi hanno sempre quel problema di essere gli inseguitori.
51:45
di essere i second comers,
51:47
non sono mai i first comers,
51:48
sono sempre gli inseguitori.
51:50
SPEAKER_02: Sì,
51:51
SPEAKER_02: hanno un vantaggio nel senso acquisito sulle macchine elettriche,
51:53
SPEAKER_02: ma rischiano,
51:55
SPEAKER_02: anzi è già la situazione reale,
51:56
SPEAKER_02: di avere mezza Cina,
51:58
i piazzali della Cina coperti di macchine elettriche che non
52:01
compra nessuno,
52:02
SPEAKER_02: perché neanche in Europa,
52:04
SPEAKER_02: mi pare,
52:04
SPEAKER_02: e negli Stati Uniti vogliono le macchine elettriche,
52:06
SPEAKER_02: quindi sono situazioni molto complicate.
52:09
SPEAKER_02: Poi devo dire,
52:11
SPEAKER_02: io ho usato la parola irreversibile della crisi cinese,
52:14
SPEAKER_02: ma ho un motivo per questo.
52:17
Perché io ho vissuto,
52:20
quando ero in Giappone,
52:21
ho vissuto la crisi giapponese.
52:24
SPEAKER_02: E quella crisi lì,
52:26
SPEAKER_02: io mi sono trovato proprio a vivere dal 92 al 94,
52:29
SPEAKER_02: crolla il mercato cinese,
52:31
SPEAKER_02: immobiliare,
52:33
SPEAKER_02: e il Giappone non si è mai più ripreso.
52:35
SPEAKER_02: Mai.
52:36
SPEAKER_02: Mai.
52:37
SPEAKER_02: Questo è un fatto veramente importante,
52:39
SPEAKER_02: è stata una crisi irreversibile,
52:41
SPEAKER_02: il Giappone che stava conquistando il mondo,
52:44
SPEAKER_02: crolla l'economia giapponese,
52:46
SPEAKER_02: vengono fatti tutta una serie di errori,
52:47
SPEAKER_02: ma l'economia giapponese,
52:49
SPEAKER_02: il sistema non si è mai più ripreso,
52:51
SPEAKER_02: forse adesso sta cominciando a dare qualche segno di vitalità,
52:54
SPEAKER_02: ma stiamo parlando di 30 anni.
52:56
E io in questo vedo molte,
52:58
molte analogie tra la crisi giapponese e quella cinese.
53:02
SPEAKER_02: e forse,
53:03
SPEAKER_02: ma questo sarebbe un'altra discussione,
53:05
sono delle società che non hanno gli anticorpi per queste crisi
53:10
strutturali
53:11
SPEAKER_02: profonde.
53:12
SPEAKER_02: Poi anche noi italiani abbiamo vissuto crisi,
53:14
SPEAKER_02: anche l'Occidente ha vissuto crisi,
53:15
SPEAKER_02: però c'è comunque,
53:16
SPEAKER_02: sono società aperte,
53:19
SPEAKER_02: nelle società aperte c'è molta più dinamicità,
53:22
SPEAKER_02: cioè il Giappone è molto simile alla cinema,
53:25
SPEAKER_02: perché comunque è una società chiusa,
53:26
SPEAKER_02: non ci sono stranieri,
53:29
SPEAKER_02: rifiuta sempre quello che viene da fuori anche se non sembra,
53:32
SPEAKER_02: però è così,
53:33
SPEAKER_02: sono società chiuse,
53:35
SPEAKER_02: xenofobiche per certi versi e la Cina di adesso,
53:38
SPEAKER_02: no,
53:39
io ho sempre visto invece una grande differenza tra Cina e
53:41
Giappone perché la Cina,
53:43
SPEAKER_02: la Cina ho conosciuto io,
53:44
SPEAKER_02: è una società aperta,
53:45
SPEAKER_02: molto interessante,
53:46
SPEAKER_02: molto dinamica,
53:47
SPEAKER_02: adesso non lo è più ed è arrivata questa crisi economica
53:51
SPEAKER_02: crollo del mercato immobiliare,
53:53
SPEAKER_02: il crollo demografico,
53:56
SPEAKER_02: la disoccupazione giovanile,
53:58
SPEAKER_02: si fa il giro per la Cina e i negozi sono tutti vuoti,
54:01
SPEAKER_02: i ristoranti sono vuoti,
54:02
SPEAKER_02: c'è un panorama dei rapporti vuoti,
54:04
SPEAKER_02: è un panorama veramente desolante.
54:08
SPEAKER_02: E questo,
54:09
SPEAKER_02: quindi ho detto irreversibile perché ho un esempio,
54:12
veramente ho avuto un esempio personale di un sistema che ha
54:15
avuto una crisi e non
54:16
SPEAKER_02: si è mai più ripreso.
54:18
SPEAKER_02: I sistemi occidentali hanno crisi continue,
54:21
SPEAKER_02: periodiche,
54:22
SPEAKER_02: perché sono sistemi però...
54:25
SPEAKER_02: è proprio la caratteristica dell'Occidente.
54:27
SPEAKER_02: La nostra storia è sempre stata questa,
54:29
SPEAKER_02: di crolli,
54:31
SPEAKER_02: crisi,
54:31
SPEAKER_02: si riparte,
54:32
SPEAKER_02: si rinasce,
54:33
SPEAKER_02: guerre devastate.
54:34
SPEAKER_02: È sempre stato così da sempre.
54:36
SPEAKER_02: Quindi è nella nostra natura.
54:37
SPEAKER_02: Mentre credo proprio è un aspetto dell'Oriente,
54:41
SPEAKER_02: cioè proprio delle civiltà confuciane,
54:43
SPEAKER_02: delle civiltà che...
54:45
che quando ci sono delle crisi non hanno dentro gli elementi
54:48
per risolverle bene e
54:50
in un certo modo e quindi mi sembra che un sistema come il
54:53
rigido come è quello
54:55
cinese adesso farà molta fatica a uscire da questa situazione e
55:00
a governarla perché
55:01
richiederebbe come hai detto tu una grande flessibilità che
55:04
forse in questo momento
55:06
SPEAKER_02: il partito non ha
55:07
SPEAKER_02: Ecco, un'ultimissima domanda Guido, poi chiudiamo qui ed è questa.
55:12
SPEAKER_03: Se vuoi dire qualcosa... No, no, no, prego, prego, vai, vai.
55:15
SPEAKER_02: Allora, l'ultimissima domanda è questa.
55:17
SPEAKER_02: Allora,
55:17
SPEAKER_02: siamo arrivati al momento,
55:18
SPEAKER_02: non abbiamo più il vertice della Commissione Militare Centrale.
55:22
SPEAKER_02: Tradizionalmente,
55:24
SPEAKER_02: diciamo,
55:25
il vicepresidente della Commissione Militare Centrale politico
55:29
era quello che
55:30
SPEAKER_02: sarebbe poi diventato il nuovo segretario del partito.
55:33
Qui,
55:34
anche per età,
55:35
non si vede nessun successore,
55:37
anche vago,
55:38
all'orizzonte.
55:39
SPEAKER_02: Non c'è discussione,
55:40
SPEAKER_02: quindi tutti pensano,
55:43
SPEAKER_02: non so se lo pensi anche tu,
55:44
che probabilmente si va verso addirittura il quarto mandato e
55:47
seggio in Piesano
55:48
SPEAKER_02: oppure il quinto,
55:48
SPEAKER_02: perché l'età cesserebbe per fare altri due mandati.
55:52
SPEAKER_02: E questo farebbe,
55:55
SPEAKER_02: rientrerebbe in quello che dicevo prima,
55:56
SPEAKER_02: una situazione di stagnazione che potrebbe durare ancora 10-15 anni.
56:04
SPEAKER_02: Questo è il panorama che c'è al momento e difficilmente credo,
56:09
SPEAKER_02: questo sono proprio d'accordo con te,
56:10
SPEAKER_02: che possano esserci,
56:13
SPEAKER_02: se non sono movimenti strani,
56:17
SPEAKER_02: variazioni rispetto a questa traiettoria.
56:19
SPEAKER_02: Cosa dici?
56:21
SPEAKER_03: Sì, sì, non c'è dubbio.
56:26
Anche a me sembra che la direzione potenziale è quella di
56:31
continuare a consolidare
56:34
SPEAKER_03: Beh, credo che Xi Jinping sia del 53, se ricordo bene.
56:36
SPEAKER_03: Sì, sì, quindi è relativamente giovane.
56:41
SPEAKER_03: Sì, ma è giovane, insomma, anche lui c'è dei limiti.
56:43
SPEAKER_03: Però diciamo altri 10 anni, 15 anni di potere.
56:47
SPEAKER_03: Però certo un certo numero di anni,
56:50
SPEAKER_03: salvo imprevisti,
56:52
SPEAKER_03: li può ancora avere,
56:53
li può ancora portare avanti e può consolidare o cercare di
56:56
consolidare il suo
56:57
SPEAKER_03: progetto giusto,
56:58
SPEAKER_03: sbagliato,
56:59
SPEAKER_03: vincente.
57:01
SPEAKER_03: Poi dopo, insomma...
57:04
Il problema è che esiste una convergenza al di là di Xi Jinping
57:10
all'interno del
57:11
SPEAKER_03: partito Stato circa un possibile successore?
57:21
SPEAKER_03: Come dicevi tu prima,
57:23
SPEAKER_03: la domanda precedente,
57:25
SPEAKER_03: il partito e anche la Cina è sempre stato abituato ad avere in un modo o
57:31
SPEAKER_03: nell'altro,
57:31
SPEAKER_03: con differenze,
57:32
SPEAKER_03: un leader.
57:34
SPEAKER_03: supremo diciamo tra virgolette questa è una caratteristica del sistema
57:40
politico-culturale cilese quindi qui il problema che vedo per
57:48
il futuro su cui non
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ho ovviamente delle risposte vedremo un po' quello che succede
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si sta preparando si
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preparerà insieme alla continuità a breve medio periodo di Xi
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Jinping che è
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SPEAKER_03: probabile
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un cambiamento imperniato su qualche personalità che oggi non
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vediamo che non c'è
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cioè la direzione collettiva che c'era una volta pur essendoci
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un leader verrà
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ripristinata perché quella direzione collettiva al di là del
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fatto che c'è sempre
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SPEAKER_03: un leader è una delle garanzie di flessibilità
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SPEAKER_03: La collettività comunque nell'ambito ristretto del poliburo dei 10,
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SPEAKER_03: 12,
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15 più importanti uomini è comunque una parziale garanzia di
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flessibilità.
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Quindi lì bisogna vedere se si ripristina un po' la direzione
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collettiva che c'era,
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SPEAKER_03: Perché fin quando c'è stato Tensiaoping,
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SPEAKER_03: sì c'era una direzione collettiva,
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SPEAKER_03: ma poi decideva tutto Tensiaoping,
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SPEAKER_03: le cose fondamentali sostanzialmente.
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Dopo poi è cambiato perché non c'era più una personalità come
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Mao e come Tensiaoping.
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Si è ripreso in una certa relativa flessibilità all'interno di
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una direzione
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SPEAKER_03: effettivamente collettiva,
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SPEAKER_03: pur con un segretario generale
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SPEAKER_03: primus inter pares,
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SPEAKER_03: diciamo così,
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SPEAKER_03: che quella è una cosa che secondo me non verrà modificata,
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però se c'è una maggiore flessibilità politica determinata da
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questo modo di
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SPEAKER_03: intendere il dialogo,
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SPEAKER_03: la discussione interna,
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SPEAKER_03: forse ci sono delle possibilità di correzione di una serie di cose.
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anche se al momento però oggi oggi non lo vediamo anche perché
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se facendo le corna
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per lui ma dovesse mancare domani Xi Jinping non lo so è stata
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preparata una
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successione sono domande a cui non so rispondere esiste come
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era stata preparata in
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SPEAKER_03: passato per certi aspetti una successione un nucleo di successori
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O l'eccessiva centralizzazione e personalizzazione della figura
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di Xi Jinping ha
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SPEAKER_03: lasciato da parte questo,
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SPEAKER_03: sta trascurando anche questo elemento?
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Perché potenzialmente un successore è una minaccia,
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visto in una certa narcotica.
1:00:29
SPEAKER_03: Certo,
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SPEAKER_03: può essere una minaccia,
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ma è anche nella tradizione del partito di essere in grado di
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creare una serie di
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SPEAKER_03: figure,
1:00:36
SPEAKER_03: di studiare,
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SPEAKER_03: di preparare...
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SPEAKER_03: anni prima le successioni,
1:00:42
SPEAKER_03: insomma,
1:00:42
SPEAKER_03: come è stato per Jiang Zemin,
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SPEAKER_03: come è stato per Hu Jintao,
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SPEAKER_03: insomma,
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SPEAKER_03: eccetera.
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SPEAKER_03: Questo è un po' uno dei dilemma che ho e che mi sto chiedendo.
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Però questo dilemma Guido al momento non può avere una risposta
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perché appunto
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quello che ha fatto Xi Jinping è rompere con quella che ha
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rotto tutte le regole.
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Io dico sempre una specie di colpo di Stato all'interno del
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partito perché ha rotto
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SPEAKER_02: tutte le regole.
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SPEAKER_02: ha cambiato tutto e ha epurato tutti,
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quindi di fatto quello che era il partito fino all'arrivo di Xi
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Jinping non esiste
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più e quindi noi è vero che pensiamo ancora al termine di
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leadership collettiva,
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SPEAKER_02: C'era una cosa che io ammiravo moltissimo,
1:01:30
SPEAKER_02: era questo,
1:01:30
SPEAKER_02: cioè che dopo dieci anni al potere,
1:01:32
SPEAKER_02: il giorno dopo,
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SPEAKER_02: cambio della guardia,
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tutti in tutta l'uscita andavano a tagliare l'erba nel giordino
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e sparivano,
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SPEAKER_02: arrivava la nuova generazione.
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e avveniva in modo incruento e questo era secondo me un grande
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elemento di forza
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SPEAKER_02: per cui tu puoi dire non potevi dire che era una dittatura era un sistema
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autoritario ma nel momento in cui il potere cambia in modo
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diciamo organizzato e
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con delle regole precise puoi dire che è un governo autoritario
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ma non puoi dire
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che è una dittatura che la caratteristica è quella che non c'è
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nessuna possibilità
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SPEAKER_02: certo non c'erano elezioni libere in questo senso
1:02:10
SPEAKER_02: Però c'era appunto all'interno del sistema del partito una dialettica,
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un sistema che comunque permetteva di arrivare alle persone che
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avevano delle
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SPEAKER_02: competenze di altissimo livello.
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SPEAKER_02: Io,
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SPEAKER_02: ripeto,
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SPEAKER_02: ho detto più volte,
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credo che appunto mediamente i funzionari del partito siano
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molto molto preparati
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SPEAKER_02: perché hanno un corso,
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SPEAKER_02: diciamo,
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onoro molto molto selettivo no c'è questo famoso libro
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meritocrazia in cui diceva
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che veramente il paese meritocratico per eccellenza era la Cina
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ecco forse in
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questo momento il merito è diventato secondario rispetto alla
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fedeltà diciamo al
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leader supremo e anche questo è un elemento di timorezza Guido
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grazie io direi che
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SPEAKER_02: se vuoi aggiungere qualche altra cosa no no eh
1:03:00
SPEAKER_03: Spero,
1:03:01
SPEAKER_03: e sono moderatamente fiducioso,
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ma soprattutto spero che trovino la via migliore per risolvere
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i loro problemi,
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SPEAKER_03: anche perché sono un pezzo dei nostri problemi.
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SPEAKER_03: Ormai la Cina è un pezzo di noi, della realtà mondiale,
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SPEAKER_03: e le sue ripercussioni inevitabilmente si scaricano in parte,
1:03:28
SPEAKER_03: come sappiamo,
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SPEAKER_03: come sai meglio tu di altri,
1:03:31
SPEAKER_03: si scaricano anche su di noi.
1:03:32
SPEAKER_03: Quindi al di là delle nostre posizioni personali,
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SPEAKER_03: politiche,
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SPEAKER_03: ideologiche,
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è il nostro interesse che vi sia in quel paese una certa
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flessibilità e stabilità.
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stabilità e flessibilità allo stesso tempo infatti guido la
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cosa che diciamo sempre
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SPEAKER_02: il dialogo con la Cina è non è che bisogna fare,
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è necessario perché non è indispensabile e per questo è
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importante le domande che
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ci facciamo sono domande diciamo non ideologiche domande che
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però sono è necessario
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SPEAKER_02: porsi per cercare di capire che cos'è il sistema cinese al di là di tutte
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SPEAKER_02: queste versioni che si leggono tutte cose strane,
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SPEAKER_02: ma le cose sono così complesse,
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SPEAKER_02: lo sappiamo,
1:04:22
SPEAKER_02: ma noi in questo momento paradossalmente siamo noi dall'altra parte,
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SPEAKER_02: diciamo io dico brutto,
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SPEAKER_02: forse un po' dei fratelli maggiori,
1:04:31
SPEAKER_02: perché abbiamo visto tutti i colori,
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SPEAKER_02: Abbiamo anche,
1:04:36
SPEAKER_02: non lo so,
1:04:36
SPEAKER_02: forse è brutta questa parte,
1:04:37
SPEAKER_02: come fratelli,
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SPEAKER_02: diciamo così,
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SPEAKER_02: non maggiori nomini.
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SPEAKER_02: Fratelli, facciamo anche un fratello culturale.
1:04:45
Siamo dei fratelli culturali che hanno comunque la
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responsabilità di riuscire a
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SPEAKER_02: trovare il filo del dialogo,
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SPEAKER_02: anche in un momento molto difficile.
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Certo,
1:04:57
e bisogna,
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secondo me l'hai sottolineato una cosa fondamentale,
1:05:02
Plinio,
1:05:02
insomma,
1:05:03
e bisogna essere in due per sviluppare il dialogo lo sai
1:05:09
benissimo anche tu quindi
1:05:11
SPEAKER_03: noi dobbiamo dare per quello che facciamo anche oggi nel piccolo
1:05:16
SPEAKER_03: È un piccolo contributo a una riflessione che dobbiamo fare noi,
1:05:20
SPEAKER_03: ma questa si deve intrecciare a un salto di riflessione,
1:05:24
SPEAKER_03: di approfondimento da parte,
1:05:26
SPEAKER_03: su certi temi e su certe questioni da parte cinese.
1:05:30
SPEAKER_03: I due salti di riflessione devono incrociarsi a beneficio di tutti,
1:05:34
SPEAKER_03: per quanto possibile,
1:05:35
SPEAKER_03: insomma.
1:05:36
Altrimenti se lo fa uno o se lo fa solo l'altro non andiamo
1:05:41
molto avanti,
1:05:42
insomma.
1:05:46
SPEAKER_01: Grazie.
1:05:47
SPEAKER_01: Riccardo, noi abbiamo finito.
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SPEAKER_01: Grazie mille,
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SPEAKER_01: è stato molto interessante da seguire,
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SPEAKER_01: giustamente richiamo al dialogo,
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SPEAKER_01: soprattutto nel mondo di oggi,
1:05:53
SPEAKER_01: dove si parla di sfere di influenza,
1:05:55
SPEAKER_01: di dominio occidentale,
1:05:57
SPEAKER_01: orientale,
1:05:58
dovrebbe essere davvero la base della ricostruzione di
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quell'ordine che poi si
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SPEAKER_01: definisce sempre distrutto,
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SPEAKER_01: non più funzionante,
1:06:05
SPEAKER_01: eccetera,
1:06:06
SPEAKER_01: eccetera,
1:06:06
SPEAKER_01: ma ovviamente non esiste il vuoto,
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SPEAKER_01: in questi casi,
1:06:10
SPEAKER_01: come sappiamo sempre...
1:06:12
SPEAKER_01: ed è meglio riempirlo col dialogo.
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SPEAKER_01: Assolutamente, assolutamente.
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SPEAKER_01: Ringrazio allora il professor Plini Innocenze, Guido Samarani.