Latest / Boekestijn en De Wijk / Een Oekraïense lente

Transcript

Een Oekraïense lente · Boekestijn en De Wijk

0:02
Speaker 1: TV Gelderland 2021 Konor Klerks.
0:10
Speaker 2: Wereldwijd zijn de ogen gericht op Iran en de straat
0:13
Speaker 2: van Hormuz. Maar de oorlog op ons eigen continent staat
0:16
Speaker 2: ook niet stil. Na de zwaarste winter uit de oorlog
0:19
Speaker 2: lijkt Oekraïne dit voorjaar opvallend genoeg in staat om de
0:22
Speaker 2: Russische opmars tegen te houden. En president Zelensky maakt van
0:26
Speaker 2: zijn land een steeds belangrijkere speler op het wereldtoneel. Dat
0:30
Speaker 2: bespreken we bij Boekestein en de Wijk op zoek naar
0:32
Speaker 2: de nieuwe wereldorde. Met oud-diplomaat Robert Serri die onlangs het
0:36
Speaker 2: boek Nog is Oekraïne niet verloren scheef. Welkom, meneer Serri.
0:40
Speaker 2: Dank u wel. U komt sinds 1980 in Oekraïne. U bent
0:43
Speaker 2: getrouwd met een Oekraïnse. Wat hoort u de laatste tijd
0:46
Speaker 2: van de mensen daar in uw netwerk?
0:49
Speaker 3: De laatste keer dat ik zelf terug was, dat was
0:51
Speaker 3: ook 1 maart. Dus net na wat u al noemde in
0:56
Speaker 3: de aankondiging. Dus die moeilijkste winter die Oekraïne dus heeft doorgemaakt.
1:01
Speaker 3: Ook met de meest bittere kou ook. Ik zag toch
1:05
Speaker 3: weer een stad, Kiev, die bijna als een fenix weer
1:08
Speaker 3: herrezen was. Uit die ellende. Alles was weer mooi aangeharkt.
1:13
Speaker 3: De eerste stoelen waren weer buiten gezet op terrasjes. Want
1:17
Speaker 3: dat is soms ook moeilijk uit te leggen aan luisteraars.
1:21
Speaker 3: Dat ook in een lange oorlog gaat het leven gewoon door.
1:24
Speaker 3: Ook in zo'n stad, ondanks al die sirenes... mensen blijven
1:28
Speaker 3: naar buiten gaan. Dus naar restaurants, die zijn allemaal open...
1:35
Speaker 3: En dat kon ik dus ook weer constateren dat dat
1:37
Speaker 3: zo was. En daarnaast is natuurlijk ook zo, wat ik
1:39
Speaker 3: ook hoor via mijn contacten in Kiev. Ja, er is
1:45
Speaker 3: toch weer wat meer zelfbewustzijn bij de Oekraïners. En dat
1:49
Speaker 3: merkt hij ook bijvoorbeeld bij Zelensky in zijn interview hier
1:52
Speaker 3: bij Buitenhof. Hij heeft wel degelijk ook wel kaarten. Oekraïne
1:56
Speaker 3: heeft ook wat te bieden. En misschien nog wel het belangrijkste,
1:59
Speaker 3: maar ik wil niet voorbarig optimistisch klinken. Misschien wel het
2:02
Speaker 3: belangrijkste is dat ook het front gestabiliseerd lijkt te zijn.
2:07
Speaker 3: Want dat was dus aan het eind van het vorig
2:10
Speaker 3: jaar allerminst het geval. Het leek dus dat de Russen
2:16
Speaker 3: met enorme verliezen wel hele kleine vorderingen maakten. Dat is
2:19
Speaker 3: nu niet meer het geval.
2:21
Speaker 4: Het heeft natuurlijk alles te maken met de hele situatie
2:23
Speaker 4: rond de drones. De droneproductie is enorm op gang gekomen.
2:27
Speaker 4: Ze maken nu 4 miljoen drones per jaar. Dat kunnen er
2:30
Speaker 4: makkelijk 8 miljoen worden als ze wat financiering hebben. Maar de
2:34
Speaker 4: wijze waarop ze het doen... en de technologische vooruitgang die
2:37
Speaker 4: ze hebben geboekt... die zorgt ervoor dat er eigenlijk een
2:40
Speaker 4: kilzone is ontstaan... van op sommige plekken zelfs 50 kilometer breed.
2:45
Speaker 4: Alles wat zich daarin beweegt... tot voertuigen van tanks tot
2:52
Speaker 4: artilleriestukken dat maakt het gewoon heel erg lastig en daar
2:55
Speaker 4: kom je gewoon niet goed doorheen en nou ja het
2:58
Speaker 4: punt is natuurlijk wel dat gaat nu heel erg goed
3:03
Speaker 4: maar de Russen die gaan natuurlijk absoluut daar een antwoord
3:07
Speaker 4: op vinden dat kan niet anders en dat kan misschien
3:11
Speaker 4: over een aantal maanden het geval zijn en dan begint
3:15
Speaker 4: het feest weer van voor aan af aan waarbij Oekraïne
3:17
Speaker 4: weer moet proberen om er wat van te maken
3:20
Speaker 3: Er is natuurlijk sprake van een wapenwetloop binnen deze oorlog.
3:24
Speaker 3: Maar op dit moment lijkt het dat de Oekraïners... een
3:29
Speaker 3: beetje dus daar aan het winnen zijn. Maar ik zei
3:32
Speaker 3: het al, dat is voorbarig om te denken... dat het
3:36
Speaker 3: dus nu definitief het einde is van die oorlog. Nee,
3:38
Speaker 4: ik zou het niet winnen noemen. Ze zijn niet aan
3:40
Speaker 4: het verliezen. En als Oekraïne tegen zo'n sterke tegenstander niet verliest...
3:47
Speaker 4: dan hebben ze feitelijk gewonnen. Het is heel erg vergelijkbaar
3:50
Speaker 4: met wat er op dit ogenblik gebeurt... in het Midden-Oosten,
3:53
Speaker 4: waarbij Iran, omdat ze niet verliezen... eigenlijk winnen van de
3:57
Speaker 4: Verenigde Staten.
3:58
Speaker 3: Ja. Ja,
3:59
Speaker 4: en
4:00
Speaker 3: wat je ook natuurlijk ziet... is dat Zelensky die kaart
4:02
Speaker 3: heel goed uitspeelt. Het uitstapje dan weer naar het Midden-Oosten.
4:06
Speaker 3: Daar is hij geweest, hij heeft al die contacten getekend.
4:10
Speaker 3: De Oekraïners spelen eigenlijk misschien wel een grotere rol dan
4:13
Speaker 3: wij Europeanen op dit moment. Als je ziet wat zij.
4:18
Speaker 3: En ja, dat geeft de burger en de
4:21
Speaker 4: Oekraïners natuurlijk wel moed. Weet je wat ik heel bijzonder vond?
4:24
Speaker 4: Dat is dat het bericht binnenkwam. Je weet dat er
4:27
Speaker 4: afgelopen woensdag een telefoongesprek is geweest tussen Poetin en Trump.
4:33
Speaker 4: En daarop hebben de... eigenlijk de Oekraïners met schouder ophalen
4:38
Speaker 4: op gereageerd. Er is wel gesproken over een... Over een
4:43
Speaker 4: mogelijk staart het vuren rond die Victory Day operatie op
4:50
Speaker 4: het Rode Plein. Nou, allemaal prima. Daarvan hebben ze gezegd,
4:54
Speaker 4: nou ja, oké, misschien moeten we dat wel doen. Maar
4:56
Speaker 4: ze zijn niet in paniek geraakt. En ze hebben eigenlijk
4:59
Speaker 4: zo gereageerd van... ach, die gesprekken tussen Trump en Poetin,
5:04
Speaker 4: laat maar gaan... Er komt toch nooit wat uit. En
5:08
Speaker 4: we zien wel. Ik vind dat echt heel erg bijzonder
5:11
Speaker 4: wat hier gebeurt. Ja, en dat is ook anders
5:13
Speaker 3: als je even denkt... hoe de situatie was aan het
5:15
Speaker 3: eind van het jaar, vorig jaar. Toen Zelensky dus werd
5:20
Speaker 3: geconfronteerd met eerst dat 26-puntenplan. En ook met een eigenlijk
5:25
Speaker 3: door de Amerikanen gesteunde Russische eis... dat ze zich uit
5:28
Speaker 3: die Donbass helemaal zouden moeten terugtrekken. Dus dat ze nog
5:31
Speaker 3: meer grondgebied zouden moeten opgeven. Ja, dat hoor je nu
5:35
Speaker 3: niet meer natuurlijk. Nu de situatie aan het front ook
5:38
Speaker 3: gestabiliseerd is, staat Zelensky dus sterker in zijn schoenen. Maar ja, alweer,
5:44
Speaker 3: ook voor Oekraïners. Kijk, ik vind dat voor de Oekraïners
5:48
Speaker 3: geldt dat natuurlijk de mutually hurting stalemate, waar zo vaak
5:52
Speaker 3: over gesproken wordt. Een oorlog pas eindigt als beide partijen
5:55
Speaker 3: zover zijn. Dat is natuurlijk toch het geval aan de
5:58
Speaker 3: Oekraïense kant. Maar aan de Russische kant vrees ik... en
6:01
Speaker 3: ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt... en Arad, jij ook...
6:06
Speaker 3: hoe dat met Poetin ligt. Ik ben namelijk bang dat Poetin...
6:11
Speaker 3: de problemen beginnen pas voor Poetin... als deze oorlog eindigt
6:15
Speaker 3: in zijn eigen land. En daarom heeft hij daar zelf
6:18
Speaker 3: ook belang bij... om dit zo lang mogelijk voor te zetten.
6:21
Speaker 3: Zo is dat ook. Trump dat eigenlijk tolereert... door maar
6:28
Speaker 3: niet de duimschroeven te willen aandraaien... gaat deze oorlog dus
6:32
Speaker 3: wel door.
6:34
Speaker 5: Ik ben het er helemaal mee eens. Alleen wat voor
6:37
Speaker 5: poed het toch heel vervelend moet zijn... is dat hij
6:40
Speaker 5: nu ook ziet dat Europa meer dan ooit beseft... dat
6:44
Speaker 5: de Oekraïne heel belangrijk is voor de veiligheid van Europa.
6:47
Speaker 5: En sterker nog, dat zelfs de drones en de lange afstandsraketten...
6:51
Speaker 5: in Oekraïne gekocht gaan worden. Moet je je voorstellen hoe
6:53
Speaker 5: belangrijk dat eigenlijk is. Natuurlijk ben ik vreselijk bang voor
6:58
Speaker 5: de Franse presidentsverkiezingen volgend jaar. Maar ik vind wel dat
7:03
Speaker 5: Europa sterker... achter Oekraïne staat dan een tijdje geleden. Ik
7:08
Speaker 5: ben ook heel blank bij dat Orbaan vertrokken is. Dat
7:11
Speaker 3: is
7:11
Speaker 5: per saldo toch veel beter. Alleen het kan allemaal natuurlijk
7:15
Speaker 5: nog misgaan... met de AFD en de Franse verkiezingen.
7:18
Speaker 3: Ja, en ook Roemenië nu bijvoorbeeld.
7:21
Speaker 4: Die
7:21
Speaker 3: verkiezingen
7:21
Speaker 4: in Roemenië. Ik denk dat het grote punt voor Poetin
7:25
Speaker 4: is dat Trump enorm verzwakt is. Hij kan gewoon geen
7:28
Speaker 4: kant meer op. Hij heeft zichzelf totaal in de hoek
7:30
Speaker 4: gemandoegeerd in het Midden-Oosten... Hij is echt verzwakt. En je
7:35
Speaker 4: ziet dus gewoon dat deze man ook militair helemaal niks
7:38
Speaker 4: meer kan. Wapens, daar gaat hij eigenlijk in hoog tempo doorheen.
7:43
Speaker 4: Dus de wapenleveranties in de richting van Oekraïne, die worden
7:46
Speaker 4: ook steeds problematischer. Ik heb nu ook al gezien dat
7:50
Speaker 4: voor de Baltische Staten wapenleveringen zijn op... geschort door de Amerikanen. Ja,
7:56
Speaker 4: dat is echt wel problematisch. Dus door Trump, als ik
8:00
Speaker 4: Poetin zou zijn... met zo'n zwakke president... die eigenlijk geen
8:04
Speaker 4: deuk in het pakje boten kan slaan... zou ik dus
8:06
Speaker 4: gewoon de boel zoveel mogelijk redden... en nog maar proberen
8:09
Speaker 4: om de rest van de Donbass in te nemen. Dat
8:12
Speaker 4: is wat ik zou doen als ik me zou verplaatsen...
8:15
Speaker 4: in de schoenen van Poetin.
8:17
Speaker 3: Dat is zeker ook wat hij van plan is te doen.
8:20
Speaker 3: En bovendien geldt, je noemde al, die wapentekorten... die nu
8:25
Speaker 3: dreigen te ontstaan, in de VS zelf. Dus als over
8:29
Speaker 3: enkele maanden er bijvoorbeeld geen Patriot-raketten meer... gestuurd kunnen worden
8:34
Speaker 3: naar Oekraïne... dan is dat natuurlijk ook een ontwikkeling... die
8:40
Speaker 3: heel gevaarlijk kan zijn voor Oekraïne. Ik weet dat zelf
8:42
Speaker 3: uit eigen ervaring. Elke aanval op Kiev begint met 800 drones.
8:47
Speaker 3: En dan krijg je als toegift iets van 10 of 12 ballistische raketten.
8:51
Speaker 3: En die zijn natuurlijk het gevaarlijkst. Als die erdoor komen,
8:54
Speaker 3: dan wordt er heel veel schade aangegeven. En die kunnen
8:58
Speaker 3: dus alleen maar onderschept worden... met wapens die Oekraïne zelf
9:01
Speaker 3: nog niet kan maken. Dus dat is iets wat ik
9:04
Speaker 3: voor de toekomst nog wel als een groot risico zie
9:06
Speaker 4: Dat is denk ik het grootste probleem. Ik denk dat
9:08
Speaker 4: ze eigenlijk zo ongeveer alles kunnen maken... Al dan niet
9:12
Speaker 4: in samenwerking met de bondgenoten, althans in Europa, dat gebeurt
9:15
Speaker 4: dus ook, ook Nederland doet daar aan mee, maar die
9:19
Speaker 4: Peterits dat is echt een probleem en de productie komt
9:21
Speaker 4: ook niet makkelijk op gang. Er loopt op dit ogenblik
9:24
Speaker 4: een hele discussie in de Verenigde Staten naar aanleiding van
9:27
Speaker 4: de hearings die er zijn geweest, ook met Hexen, de
9:29
Speaker 4: minister van Defensie. over het opstarten van de productie van
9:35
Speaker 4: bijvoorbeeld petenraketten... maar het geldt ook voor taatraketten. En dat
9:39
Speaker 4: lukt dus gewoon niet, omdat er financiering niet rondkomt. Dus
9:42
Speaker 4: dit kan een zaak zijn van jaren. Nou, en dat
9:45
Speaker 4: betekent dus dat Amerika de wapensystemen die ze hebben... voor
9:48
Speaker 4: zichzelf houden. Want als het een keer echt misgaat, bijvoorbeeld
9:52
Speaker 4: in het Verre Oosten... rond Taiwan, dan hebben ze dat
9:56
Speaker 4: nog weer daar nodig. Nee, het is echt de polo
9:59
Speaker 4: op dit ogenblik
10:00
Speaker 3: En intussen begrijp ik dus dat de grootste luchtmachtbasis... de
10:03
Speaker 3: Amerikaanse luchtmachtbasis in Saudi-Arabië... wordt verdedigd door het Oekraïnse dronesysteem. Absoluut.
10:10
Speaker 3: Is daar dus al ontplooit. Absoluut. Daar hoor je natuurlijk
10:13
Speaker 3: Trump niet over praten. Geldt ook voor de Emiraten
10:15
Speaker 2: klopt. Ja, ja, ja. Als we nog even bij Europa blijven,
10:21
Speaker 2: meneer Sherry. In uw boek beschrijft u hoe de Duitsers
10:23
Speaker 2: met de nieuwe bondskanselier Merz... zich eigenlijk een hoedje zijn
10:26
Speaker 2: geschrokken op de veiligheidsconferentie in München. En na de Zeitenwende
10:31
Speaker 2: die zijn voorganger Scholz aankondigde... naar aanleiding van de Russische
10:34
Speaker 2: inval in Oekraïne in 2022... lijkt Europa op een nieuw keerpunt
10:38
Speaker 2: te staan door ditzelfde conflict. Hoe ziet u momenteel binnen
10:41
Speaker 2: de EU de verhoudingen verschuiven... door de recente ontwikkelingen in Oekraïne? Nou,
10:46
Speaker 2: wat je wel gezien hebt, kijk, als je nog even
10:48
Speaker 2: verder
10:49
Speaker 3: teruggaat, het is eigenlijk ook weer ongelooflijk om te kunnen vaststellen.
10:54
Speaker 3: Vier jaar geleden, toen die oorlog begon, gaven we eigenlijk
10:57
Speaker 3: geen stuiver voor de kansen van Oekraïne. Dat gold voor
11:00
Speaker 3: ons allemaal. En nu vier jaar later beginnen we te
11:03
Speaker 3: beseffen dat Oekraïne voor onze eigen veiligheid heel belangrijk is geworden.
11:07
Speaker 3: Dat we eigenlijk niet naar een autonome Europese defensiemacht kunnen
11:14
Speaker 3: komen zonder dat we de Oekraïners daarbij betrekken. Dat is
11:17
Speaker 3: natuurlijk een enorme evolutie die heeft plaatsgevonden.
11:20
Speaker 2: Ja, u schrijft ook dat de Oekraïne belangrijker wordt... misschien
11:23
Speaker 2: wel dan artikel 5 van de NAVO. Nou ja, dat is
11:25
Speaker 2: een stelling die ik poneer,
11:26
Speaker 3: ja. Dat dat misschien wel zo zou kunnen zijn. In
11:29
Speaker 3: ieder geval weten we nu dat we dus niet blind
11:32
Speaker 3: meer kunnen vertrouwen... ook op dat artikel 5. Dus moeten we
11:38
Speaker 3: veel meer naar een Europese... kijken naar onze eigen Europese kracht,
11:42
Speaker 3: hoe we die kunnen organiseren... Het zei binnen de EU,
11:47
Speaker 3: binnen de NAVO... ik ben geen voorstander van drastische stappen...
11:50
Speaker 3: die je soms hoort dat de NAVO maar moet worden afgeschaft.
11:52
Speaker 3: Dat is in mijn ogen het kind met het badwater weggooien.
11:55
Speaker 3: Maar er zal gewerkt moeten worden aan zo'n autonome defensie.
12:01
Speaker 3: Europese defensie. En ik denk zelf, ik ben benieuwd wat
12:05
Speaker 3: jullie daarvan vinden... maar ik denk zelf ook dat dat
12:07
Speaker 3: artikel 42 lid 7 van het EU-verdrag... dat is een Europees artikel 5 eigenlijk.
12:16
Speaker 3: En dat zou dus nader moeten worden uitgewerkt nu, denk ik.
12:19
Speaker 3: Met Oekraïne, met het VK, dat ook niet meer in
12:23
Speaker 3: de EU zit. En mogelijk ook met andere landen die
12:26
Speaker 3: eraan mee willen doen. Zoals de Noorden, de Canadezen en
12:29
Speaker 3: misschien zelfs de Turken. Ja, ik ben het een beetje
12:32
Speaker 3: eens
12:32
Speaker 3: En
12:32
Speaker 5: het artikel 42.7 gaat verder. Het gaat verder dan artikel 5. Want
12:36
Speaker 5: je moet dus met alle middelen helpen. En artikel 5 is
12:40
Speaker 5: die beroemde... je mag dan zelf ook kiezen wat voor
12:43
Speaker 5: soort middel je neemt. Je kan ook besluiten om wat
12:46
Speaker 5: geld te doneren. En dat kan bij 42.7 natuurlijk niet
12:52
Speaker 3: Nee, maar het gaat ook om de organisatie. In mijn
12:54
Speaker 3: boek opper ik ook de gedachte... die werk ik trouwens
12:57
Speaker 3: niet verder uit hoor... maar dat het vroeg of laat
13:01
Speaker 3: zal moeten komen in Europa... tot een soort van Europese Veiligheidsraad.
13:05
Speaker 3: Je kunt niet met alle leden van de NAVO... en
13:08
Speaker 3: met alle huidige lidstaten van de EU... een effectieve defensiegemeenschap oprichten,
13:15
Speaker 3: denk ik. Maar je moet het wel baseren op dat artikel,
13:20
Speaker 3: is mijn gevoel. En dan zouden dus de leiders moeten opstaan.
13:24
Speaker 3: En dat zie ik als een probleem in Europa, om
13:27
Speaker 3: dat te doen. En die leiders zouden natuurlijk moeten zitten
13:29
Speaker 3: in Duitsland. Dat is nu merts. VK, Starmer, die in
13:34
Speaker 3: grote problemen verkeert. En jullie noemden het al, Frankrijk. Wat
13:39
Speaker 3: krijgen we daar na de presidentsverkiezingen? Dus juist op dit moment,
13:42
Speaker 3: waarop het zo belangrijk is voor Europa... om de geopolitieke
13:46
Speaker 3: uitdagingen er echt aan te gaan... zitten we wel met
13:50
Speaker 3: zwak leiderschap, vrees ik. Daar praten we zo over door.
14:00
Speaker 2: Je luistert naar Boekestein en de Wijk. En dat programma
14:02
Speaker 2: is natuurlijk niets zonder Arend-Jan Boekestein en Rob de Wijk.
14:05
Speaker 2: Mijn naam is Conor Clerks. En bij ons te gast
14:08
Speaker 2: is oud-diplomaat Robert Sherry. Zijn nieuwe boek Nog is Oekraïne
14:11
Speaker 2: niet verloren is net uit. In het boek schrijft u
14:15
Speaker 2: dat de oorlog in Gaza... voor een enorme verschuiving zorgde
14:18
Speaker 2: in de Oekraïneoorlog. In de eerste plaats omdat het wereldwijd
14:21
Speaker 2: de aandacht van Oekraïne afleidde. Maar wat heeft die oorlog
14:25
Speaker 2: in Gaza en nu ook in Iran... nog meer voor
14:28
Speaker 2: invloed op de situatie in Oekraïne? Bijvoorbeeld economisch. Economisch
14:33
Speaker 3: Nou... Ik denk niet dat het in Oekraïne zelf grote
14:37
Speaker 3: economische gevolgen heeft. Maar wat er nu gebeurt, natuurlijk, al
14:42
Speaker 3: die oorlogen in het Midden-Oosten, dat is sinds 7 oktober gewoon
14:47
Speaker 3: de perfecte bliksemafleider geweest, natuurlijk voor Poetin. Aan de andere
14:51
Speaker 3: kant zie je ook dat Oekraïne nu ook enig voordeel
14:54
Speaker 3: heeft bij wat er gebeurt. Zodat ze dus hun... Dus
14:59
Speaker 3: nu met hun defensiesystemen kunnen verkopen... dat ze langjarige contracten
15:03
Speaker 3: hebben kunnen sluiten daar. Dus het is niet alleen maar negatief.
15:07
Speaker 3: De benzine die gestegen is, is vooral ook een probleem
15:11
Speaker 3: voor ons hier. De gevolgen van wat daar gebeurd zijn,
15:14
Speaker 3: ook weer voor ons. En wat ik dus toch zo
15:17
Speaker 3: onrustbarend eigenlijk ook wel vind... is hoezeer Europa weer aan
15:21
Speaker 3: de zijlijn staat. We praten dan wel over... mogelijk na
15:25
Speaker 3: afloop van, als die oorlog dan echt is beëindigd... dat
15:28
Speaker 3: we dan willen behelpen met het beveiligen van de straat
15:32
Speaker 3: van Hamoes. Maar dat is dan misschien op dat moment
15:34
Speaker 3: eigenlijk al helemaal niet meer nodig. Dus ik vind wel
15:37
Speaker 3: dat je hier ook weer de zwakte ziet van Europa.
15:40
Speaker 3: Dat zo lang zijn we gewend geweest... om eigenlijk de
15:44
Speaker 3: tweede viool te spelen onder de Amerikanen... dat het ons
15:47
Speaker 3: nu heel moeilijk valt om een eigen rol ook op
15:50
Speaker 3: te eisen. Terwijl we natuurlijk in feite sterk genoeg zijn,
15:53
Speaker 3: als je ziet... De economische kracht van Europa, als je
15:57
Speaker 3: dat ook vergelijkt met Rusland bijvoorbeeld. De economie van Rusland
16:02
Speaker 3: is ongeveer op dit moment
16:03
Speaker 4: die van Nederland. Ja, maar goed, dat heeft dus alles
16:05
Speaker 4: te maken met dat leiderschap. En dat heb je net
16:07
Speaker 4: al gezegd, dat dat ontbreekt. Ik ben daar overigens niet
16:10
Speaker 4: helemaal negatief over. Want als je kijkt wat er vorig
16:13
Speaker 4: jaar is gebeurd... Dan heeft die zogenaamde Weimar driehoek van Frankrijk,
16:19
Speaker 4: Duitsland en Polen... heeft behoorlijk goed gewerkt om een hele
16:22
Speaker 4: hoop op de rails te krijgen. Zowel economisch als militair.
16:26
Speaker 4: Dat heeft ook geresulteerd in Weimar Plus. En toen zijn
16:29
Speaker 4: de Britten erbij gekomen. En eigenlijk zag je daar, want
16:32
Speaker 4: je noemde net een mogelijke Europese Veiligheidsraad. Daar zag je
16:36
Speaker 4: eigenlijk de contouren van een Europese Veiligheidsraad ontstaan. Ik vind
16:39
Speaker 4: echt dat we op dat punt moeten doorpakken. Want het
16:44
Speaker 4: is wel belangrijk. Ja goed, als je nu ook weer
16:48
Speaker 4: kijkt wat er gebeurt van Trump in de richting van Metz.
16:52
Speaker 4: Waarvan Trump zegt van nou ik overweeg toch maar mijn
16:56
Speaker 4: troepen terug te halen uit Duitsland. Nou dat zit er
16:59
Speaker 4: al een hele tijd overigens aan te komen dat hij
17:00
Speaker 4: dat zal gaan doen. Dus die NAVO met Amerika dat
17:03
Speaker 4: werkt op dit ogenblik niet meer. En dan de grote
17:05
Speaker 4: vraag is wat gaat er dan gebeuren als er echt
17:08
Speaker 4: een aanval komt... Dan zou je kunnen denken, oké dan
17:11
Speaker 4: zouden we dat kunnen doen binnen de Europese Unie. 42.7
17:15
Speaker 4: heb je genoemd, terecht. Dat hoeft helemaal wat mij betreft
17:19
Speaker 4: niet te worden uitgewerkt. Want dan kan je gewoon de
17:21
Speaker 4: plannen voor gebruiken van de NAVO. En er zijn 30 jaar
17:24
Speaker 4: geleden al afspraken over gemaakt dat dat kan. Dus dat
17:28
Speaker 4: hoeft niet. Dat zijn de zogenaamde Berlijn Plus arrangementen. Het
17:33
Speaker 4: is een lange tijd geleden dat dat is overeengekomen. En
17:36
Speaker 4: dat is in feite... heeft iedereen dat alweer vergeten dat
17:40
Speaker 4: dat bestaat. Maar dat bestaat gewoon. Dan vervolgens de NAVO
17:44
Speaker 3: zelf. Ik
17:44
Speaker 4: toevallig niet
17:45
Speaker 3: Nee, jij niet. Ja, ja. Nee, want ik was in
17:49
Speaker 3: Brussel op dat moment, bij de NAVO. En ik ben
17:52
Speaker 3: dus nog betrokken geweest bij die Berlijn-Plus-argumenten. Dus het is
17:55
Speaker 3: goed dat je me daaraan herinnert. Ja, ik zag
17:57
Speaker 4: ik ook op de achtergrond. Maar nog even, oké, dus
18:01
Speaker 4: dat kan dus. Je kan het doen binnen de NAVO.
18:05
Speaker 4: Maar wat je nu ziet, en dat is denk ik
18:06
Speaker 4: even interessant... en dat heeft ook alles te maken met
18:09
Speaker 4: die opmerking die je maakte... over een Europese Veiligheidsraad. Deze
18:13
Speaker 4: week is ook weer bekend geworden... dat de Britten een
18:17
Speaker 4: maritiem vlootverband willen gaan oprichten. Daar zijn ze eigenlijk al
18:21
Speaker 4: mee bezig met negen andere landen. Dat wordt gekoppeld aan
18:24
Speaker 4: de Joint Expeditionary Force. En die is destijds opgericht... om
18:29
Speaker 4: een alternatief te bieden voor de NAVO... als bijvoorbeeld Finland
18:33
Speaker 4: of de Baltische Staten zouden worden... als Finland of Zweden
18:37
Speaker 4: zouden worden aangevallen door Rusland. Dus je ziet dat er
18:41
Speaker 4: een hele hoop keuzes zijn... om als het fout gaat
18:46
Speaker 4: toch een beroep op te doen. En eigenlijk is die
18:49
Speaker 4: joint expeditionary force wel een hele interessante... je dan ook
18:54
Speaker 4: ziet dat dat allemaal noordelijke landen zijn, inclusief Nederland. En
18:57
Speaker 4: de zuidelijke landen staan toch echt anders in de wedstrijd, hoor.
19:00
Speaker 4: Als het gaat om een aanval bijvoorbeeld op de Baltische Staten.
19:03
Speaker 2: Met uw boek in gedachten, meneer Serri, zou bij dit
19:06
Speaker 2: soort vlootverbanden... zou Oekraïne daar ook bij betrokken moeten worden,
19:08
Speaker 2: volgens
19:10
Speaker 3: u? Nou, de Oekraïners hebben natuurlijk nou eens een eigen
19:13
Speaker 3: vloot op dit moment. Maar dat de Oekraïners vanaf het
19:16
Speaker 3: begin betrokken moeten worden, vind ik... bij al deze Europese activiteiten...
19:22
Speaker 3: Dat is niet alleen in Oekraïns belang, maar ook in
19:24
Speaker 3: ons belang. Want zij voeren het nu, eigenlijk ook voor ons,
19:28
Speaker 3: die lange oorlog. Zij leren. Zij hebben de nieuwste drone-systeem
19:34
Speaker 3: en alles. Waar wij zoveel van kunnen leren. Ze maken
19:37
Speaker 3: het ook bovendien allemaal nog veel goedkoper dan onze industrieën
19:40
Speaker 3: dat kunnen doen. Dus we hebben gewoon alle baat om
19:43
Speaker 3: de Oekraïners daar inderdaad bij te betrekken. En dat helpt ook,
19:47
Speaker 3: denk ik. met de stappen die gezet moeten worden... om
19:52
Speaker 3: Oekraïne dus stap voor stap lid te maken van die
19:56
Speaker 3: Europese Unie
19:57
Speaker 3: Het
19:58
Speaker 2: begint dan met die veiligheid. In de epiloog van uw
20:01
Speaker 2: boek schrijft u een aantal aanbevelingen. En één daarvan is
20:04
Speaker 2: dus ook los die belofte in van het EU-lidmaatschap. Dat
20:09
Speaker 2: wordt steeds belangrijker, want u schrijft ook in de epiloog...
20:13
Speaker 2: dat Europa en Oekraïne afhankelijker van elkaar worden... dan van
20:17
Speaker 2: de Verenigde Staten. Ja,
20:20
Speaker 3: kijk, ik denk dat het dus in wederzijds belang is.
20:22
Speaker 3: Dus niet meer zoals vroeger dat Oekraïne steeds de verragende
20:26
Speaker 3: partij was als het om hun lidmaatschap ging van de
20:29
Speaker 3: Europese Unie. Overigens is er een ander volk, Europees volk,
20:33
Speaker 3: dat zo hard vecht om bij Europa te horen dan
20:38
Speaker 3: dit Oekraïnse volk. Dus we moeten ook beseffen dat als
20:42
Speaker 3: wij nu gaan praten over lidmaatschap Light en dat soort varianten,
20:48
Speaker 3: om de Oekraïners dan toch op een of andere manier
20:50
Speaker 3: buiten de deur te houden, dat dat dus heel hard
20:52
Speaker 3: aan kan komen in Kiev, als dat de bedoeling zou zijn.
20:56
Speaker 3: Ik voeg hier aan toe, en ook in mijn gesprekken
20:58
Speaker 3: met Oekraïners hierover, dat we een strenge leermeester voor ze
21:04
Speaker 3: zullen en moeten zijn. Dat accepteren ze. Die criteria voor lidmaatschap,
21:09
Speaker 3: daar moet Oekraïne inderdaad eerst aan voldoen. Voordat er gesproken
21:14
Speaker 3: kan zijn van een volwaardig lidmaatschap. Maar daar werken ze aan,
21:17
Speaker 3: zelfs in
21:18
Speaker 2: tijden van oorlog. Ja, en zo'n lidmaatschap light, dat doet
21:21
Speaker 2: ook een beetje denken aan Boekarest. En de lessen die
21:23
Speaker 2: we daar
21:24
Speaker 3: misschien niet geleerd hebben. Precies, exact. Dan creëer je misschien
21:26
Speaker 3: weer een grijze zone in Europa
21:28
Speaker 5: Meneer Seri, ik ben het helemaal met u eens hoor.
21:31
Speaker 5: Maar mijn inschatting van Brussel en de EU-lidstaten... dat zij
21:36
Speaker 5: snel zullen instemmen met een short track EU-lidmaatschap... wat Zelensky
21:40
Speaker 5: steeds vraagt, daar ben ik niet zo optimistisch over
21:43
Speaker 3: Nee, daar ben ik het helemaal mee eens. En ik
21:46
Speaker 3: vind ook eigenlijk dat Zelensky daar zelf een fout heeft gemaakt...
21:50
Speaker 3: Hij had moeten weten dat hij niet een jaartal krijgt.
21:54
Speaker 3: Bijvoorbeeld 2028 of 2027 voor lidmaatschap. Dat had hij denk ik ook
22:00
Speaker 3: beter niet kunnen doen. Maar wij moeten wel heel duidelijk
22:04
Speaker 3: zijn bij alle stappen die nu gezet worden. Richting een
22:09
Speaker 3: volwaardig lidmaatschap van Oekraïne in de Europese Unie. Heel duidelijk
22:14
Speaker 3: zijn dat dat ook inderdaad ons eindstation is.
22:18
Speaker 5: Ja, dat zou een oplossing kunnen zijn. Maar zelfs dan nog,
22:22
Speaker 5: er zijn natuurlijk lidstaten die daar helemaal tegen zijn
22:25
Speaker 3: Ja, nou ja, dat is... Ik geloof trouwens dat tijdens
22:33
Speaker 3: de laatste bijeenkomst, dat was dus die bijeenkomst in Cyprus,
22:37
Speaker 3: dat er, ja, lidstaten zeggen niet altijd wat ze denken,
22:42
Speaker 3: maar alle lidstaten hebben zich toen wel uitgesproken voor het
22:45
Speaker 3: lidmaatschap van de Europese Unie. Door het Oekraïense lidmaatschap van
22:50
Speaker 3: de Europese Unie
22:51
Speaker 5: Magyar heeft hier een speciale positie. Hij is daar en
22:54
Speaker 5: dan staat hij op de
22:55
Speaker 3: rem. Ja, dat zullen we natuurlijk moeten afwachten. Wat uiteindelijk
22:59
Speaker 3: daar gebeurt. Maar we weten ook dat als de grote
23:03
Speaker 3: landen in Europa... pal achter een lidmaatschap van Oekraïne blijven staan...
23:10
Speaker 3: dan komt het er wel. Overigens, ik... Ik zie wel
23:15
Speaker 3: één sterke leider in Europa. Zeker als het om Oekraïne gaat.
23:18
Speaker 3: Dat is Ursula von der Leyen. Van de commissie. Die
23:22
Speaker 3: eigenlijk vanaf het begin van de oorlog... zich heel ferm
23:26
Speaker 3: heeft opgesteld. Denk ook aan al die... sanctiepakketten. Die zijn
23:31
Speaker 3: met heel veel moeite... altijd weer er toch doorheen zijn gekomen.
23:35
Speaker 3: Dat is allemaal voor het grootste deel... haar werk geweest
23:38
Speaker 4: Ik vond eerlijk gezegd de opmerking van Callas...
23:40
Speaker 3: deze week
23:41
Speaker 4: ook wel interessant. Want die zei op de vraag... moeten
23:46
Speaker 4: we niet eens gaan praten met de Russen... zei we
23:48
Speaker 4: moeten helemaal niet gaan praten met de Russen. Want de
23:52
Speaker 4: Russen komen niet terug van hun maximale doeleinden. Doelstellingen. En
23:57
Speaker 4: dat betekent eigenlijk dat ze willen dat wij doen wat
24:00
Speaker 4: zij zeggen. En dat moeten we gewoon niet intrappen. We
24:02
Speaker 4: moeten gewoon niet gaan praten met de Russen. Hoe sta
24:05
Speaker 4: jij daar tegenover? Tegenover zo'n positie
24:10
Speaker 3: Nou... Kijk, ik ben natuurlijk altijd ook heel lang crisisdiplomaat geweest.
24:14
Speaker 3: En ik vind wel dat je altijd met je vijanden
24:18
Speaker 3: in principe moet blijven praten. Dat heb ik zelf bijvoorbeeld
24:24
Speaker 3: toen ik in Jeruzalem zat ook met Hamas gedaan. Ik
24:28
Speaker 3: vond dat ik mijn werk niet echt goed kon doen
24:30
Speaker 3: in Gaza... als ik niet ook sprak daar met Hamas.
24:32
Speaker 3: En dat was een risico voor me. Israëli's vonden het
24:35
Speaker 3: afhankelijk niet leuk, maar uiteindelijk... hebben ze me ook gevraagd
24:39
Speaker 3: om dingen te doen. Vooral ook tijdens oorlogen. Dus ik
24:43
Speaker 3: vind ook dat Europa dus niet helemaal de kanalen moet
24:46
Speaker 3: afsluiten met Moskou. Maar dat betekent niet dat je dus
24:51
Speaker 3: nu moet aansturen op normalisatie... of dingen die bijvoorbeeld gesuggereerd
24:54
Speaker 3: zijn door Bart de Wever enige tijd geleden.
24:58
Speaker 5: Wat zou
24:58
Speaker 4: erachter zitten?
24:59
Speaker 5: Dat was heel merkwaardig.
25:00
Speaker 3: Heel merkwaardig
25:01
Speaker 3: Wat zit erachter, denk je? Ja, hij komt natuurlijk toch...
25:06
Speaker 3: Hij komt toch uit een... Zeg maar... Zijn politieke stroming
25:11
Speaker 3: is natuurlijk... toch wel een beetje ook een rechtspopulistische stroming.
25:15
Speaker 3: En daar heb je natuurlijk altijd... een beetje de neiging
25:17
Speaker 3: om eerst naar je eigen land te kijken. Je eigen belangen.
25:21
Speaker 3: En dan... kan ik... Misschien nog begrijpen waarom hij dit
25:26
Speaker 3: soort dingen zegt... maar ik vond het toch wel teleurstellend
25:28
Speaker 3: van hem. Want hij leek juist... Trouwens, wat vinden jullie
25:32
Speaker 3: wat dat betreft van Meloni? Dat is toch wel heel
25:37
Speaker 3: opmerkelijk om te zien... dat zij ook met haar achtergrond,
25:41
Speaker 3: een bijna fascistuele partij... toch duidelijk kiest voor Europa en
25:45
Speaker 3: ook kiest voor Oekraïne. En
25:48
Speaker 5: nu zelfs ook nog ruzie met Trump heeft gekregen.
25:50
Speaker 3: Ja, precies. Ja. Ja, en Trump die natuurlijk heel onpopulair
25:54
Speaker 3: aan het worden is in Europa... zo onpopulair dat hij
25:56
Speaker 3: dus bijna melaats wordt... ook juist voor deze rechtspopulistische bewegingen
26:00
Speaker 3: in Europa
26:00
Speaker 4: zelf. Nou ja, ik denk dat dat ook de erkenning is...
26:03
Speaker 4: van de eigen veiligheidsbelangen van je land. Je kan op
26:07
Speaker 4: twee manieren tegen veiligheid kijken. Je kan de muren omheen
26:10
Speaker 4: zetten om je land. En dat is inderdaad wat rechtspopulistische
26:13
Speaker 4: partijen dan voorstellen. Dan denk je, nou, dan ben ik veilig.
26:16
Speaker 4: En dat is natuurlijk gewoon niet zo. Maar op het
26:18
Speaker 4: moment dat je durft in te zien... dat jouw veiligheid
26:22
Speaker 4: afhankelijk is van de buitenwereld... en dat je helemaal in
26:25
Speaker 4: herkom je land kunt zetten... en voor Italië is dat
26:28
Speaker 4: natuurlijk helemaal helder... met die grote immigratiestromen vanuit Afrika. Precies.
26:35
Speaker 4: Die weten dat al lang. Nou ja, dan is 1 plus 1
26:39
Speaker 4: voor zo'n politiek nog steeds 2 en niet 3. Wat het voor
26:42
Speaker 4: sommige andere politici
26:43
Speaker 5: nu wel is
26:44
Speaker 4: Dus ja, dan is het een logische conclusie om dit
26:47
Speaker 4: wel te doen. En bovendien, als het fout gaat, dan
26:51
Speaker 4: wordt het alleen nog
26:51
Speaker 3: meer veel duurder. Ja, inderdaad. Nee, maar in het geval
26:54
Speaker 3: van Italië is het natuurlijk ook zo... dat Italië altijd
26:57
Speaker 3: heel pro-Europees is geweest. Dat kon Melonië natuurlijk ook niet negeren. Trouwens,
27:02
Speaker 3: dat geldt natuurlijk ook wel voor Frankrijk. Dus als er
27:05
Speaker 3: een omslag zou zijn in Frankrijk... ook afwachten wat er
27:07
Speaker 3: dan gebeurt
27:09
Speaker 5: Ja. Bardella is minder pro-Putin dan de AFD. Dus een
27:14
Speaker 5: verschil zit daartussen, hè? En daar houd ik me dan
27:18
Speaker 5: maar een beetje aan vast. Maar ik ben er niet
27:20
Speaker 5: helemaal gerust op wat daar gaat gebeuren.
27:22
Speaker 2: Op de radio ronden wij af, maar in de podcast
27:24
Speaker 2: gaan we langer door met luisteraarsvragen. Luistert u op de radio,
27:28
Speaker 2: dan verwijs ik naar boekestijnandewijk.nl of uw podcast-app. Thomas Dijker
27:41
Speaker 2: schrijft het volgende. Vaak genoemd het dreigende tekort aan manschappen
27:46
Speaker 2: aan Oekraïnse kant. De laatste tijd lijkt dit echter minder
27:49
Speaker 2: in de berichtgeving naar voren te komen. Is dat probleem
27:52
Speaker 2: inderdaad minder pregnant geworden... of is het nog altijd een
27:56
Speaker 2: serieus risico, meneer Serri? Het is nog steeds een groot
27:59
Speaker 3: probleem aan Oekraïnse kant. Het is ook zo dat aan
28:05
Speaker 3: Oekraïnse kant... worden de belangen van die soldaten serieus genomen...
28:09
Speaker 3: Er is nu net een wet ook aangenomen dat Oekraïners
28:12
Speaker 3: na twee maanden recht hebben op verlof. Dus dat ze
28:16
Speaker 3: dus even weg mogen van het front. Als je dat
28:19
Speaker 3: überhaupt vergelijkt met de toestanden in het Russische leger aan
28:23
Speaker 3: de andere kant. Dat is een verschil van dag en nacht.
28:26
Speaker 3: Dus ja, Oekraïne is een democratisch land. Dus die soldaten
28:31
Speaker 3: hebben rechten. En het is inderdaad ook wel zo dat
28:35
Speaker 3: veel jongeren... die dus nu worden opgeroepen om te gaan dienen. Ja,
28:41
Speaker 3: die zijn... Kijk, die eerste generatie van Oekraïners die naar
28:45
Speaker 3: het front is gegaan... dat is heel erg naar front
28:48
Speaker 3: om te moeten zeggen... maar die zijn voor het grootste
28:50
Speaker 3: deel dood. Als je naar West-Oekraïne gaat, vooral nu, ook
28:56
Speaker 3: naar de Karpaten... En je rijdt langs die dorpen en
28:59
Speaker 3: je ziet die kerkhoven... die helemaal uitgedijd zijn. Als je
29:03
Speaker 3: daar ook spreekt met mensen... heeft elke familie wel iemand
29:06
Speaker 3: verloren in deze oorlog. Dus die eerste generatie is er
29:11
Speaker 3: niet meer. En die tweede generatie, ook die soldaten worden
29:15
Speaker 3: steeds jonger. En die hebben, om hele begrijpelijke reden vind ik...
29:21
Speaker 3: proberen ze dus ook soms aan die dienstplicht te ontkomen.
29:25
Speaker 3: Dus het is een probleem, een groot probleem... Maar het
29:28
Speaker 3: is dus nu eigenlijk vooralsnog wordt het gecompenseerd... door die
29:32
Speaker 3: droonoorlog die deze oorlog geworden is. Waardoor dus soldaten nauwelijks
29:38
Speaker 3: meer nodig zijn. Het was heel opmerkelijk dat Zelensky bijvoorbeeld
29:43
Speaker 3: in zijn interview bij Buitenhof... verklapte dat de koning, onze
29:47
Speaker 3: koning Willem-Alexander hem gevraagd had over... hebben jullie zelfs een
29:52
Speaker 3: Russische eenheid helemaal met droons weten uit te schakelen? En
29:55
Speaker 3: dat heeft hij dus beaamd. Dus ook offensief beplekent dat
30:00
Speaker 3: dat ze met die drones dingen kunnen doen.
30:02
Speaker 2: Een vraag van Roel Elzinga. Diverse staten uit het Midden-Oosten
30:06
Speaker 2: zochten toenadering tot Oekraïne voor antidroontechnologie en kennis. Hoeveel blijvende
30:12
Speaker 2: impact hebben deze nieuwe verbanden op de machtsferen van Rusland, China,
30:16
Speaker 2: de VS en Europa en op de steun aan Oekraïne?
30:21
Speaker 3: Het betekent in ieder geval dat Oekraïne zelf een speler
30:24
Speaker 3: is geworden. We weten allemaal wat Trump tijdens dat eerste
30:31
Speaker 3: gesprek in het Witte Huis tegen Zelensky gezegd heeft. Meneer Zelensky,
30:37
Speaker 3: je hebt helemaal geen kaarten. En je kunt ook nog
30:39
Speaker 3: geen dankjewel zeggen. Dat was wat er toen is gebeurd.
30:43
Speaker 3: Nu een jaar later kun je stellen dat Oekraïne die
30:47
Speaker 3: kaarten wel degelijk blijkt te hebben. Door de ontwikkeling van
30:50
Speaker 3: die eigen drone technologie. En dat die kaarten ook heel
30:55
Speaker 3: goed uitspeelt. Met name dus nu ook in het Midden-Oosten.
30:58
Speaker 3: Dat zal zeker ook dus de verhoudingen tussen landen en
31:05
Speaker 3: tussen landen. De vraag was, beïnvloedt dat de geopolitieke verhoudingen? Ja,
31:12
Speaker 3: ik denk van wel, maar het is nog een beetje
31:14
Speaker 3: te vroeg om te zeggen hoe.
31:16
Speaker 4: Ja, het is te vroeg en dat heeft ook een
31:18
Speaker 4: technische oorzaak. Want op het moment dat er bijvoorbeeld lasersystemen komen...
31:22
Speaker 4: waarmee je heel effectief alle drones uit de lucht kunt
31:25
Speaker 4: halen die er zijn... dan houdt het gewoon op. Dus
31:28
Speaker 4: we weten gewoon niet hoe die technologische revolutie zich gaat ontvouwen.
31:33
Speaker 4: En dat, ja, nogmaals... Hele goede antidroonsystemen, die zijn er nu.
31:39
Speaker 4: Maar dat zijn systemen die ook met drones werken in
31:42
Speaker 4: de meeste gevallen. Of met elektronische oorlogvoering, dan kan je
31:45
Speaker 4: geen jammen. Maar op het moment dat daar een nieuwe
31:48
Speaker 4: vinding komt... en die gaat er gewoon komen, want de
31:49
Speaker 4: Amerikanen zijn op dat moment ook vrij ver... Ja, dan
31:53
Speaker 4: ontstaat weer een nieuwe situatie. Dan maar weer kijken wat
31:55
Speaker 4: er vervolgens gebeurt. Dus het zijn wel momentenopnamen. En een
31:59
Speaker 4: moment kan misschien wel een jaar duren. Maar in die
32:03
Speaker 4: momenten moet je wel proberen vooruitgang te maken op alle fronten.
32:06
Speaker 4: Zowel geopolitiek als tactisch op de grond in Oekraïne. Ja, inderdaad,
32:11
Speaker 4: die
32:11
Speaker 3: droonsystemen hebben soms maar een
32:13
Speaker 2: shell life van enkele maanden. Dan moeten ze alweer vervangen
32:15
Speaker 2: worden door nieuwe. Ralf Nijhuis opent met complimenten. Dat is
32:18
Speaker 2: altijd slim als je je vraag in de podcast wil.
32:21
Speaker 2: Complimenten voor jullie podcast. Ik heb er nog geen één gemist.
32:24
Speaker 2: Graag zou ik iets in willen brengen. Nou, dat mag
32:27
Speaker 2: meneer Nijhuis. Nu de oorlog in Oekraïne een droonoorlog is geworden.
32:31
Speaker 2: In hoeverre maken Oekraïners nog gebruik Westerse artillerie en HIMARS.
32:38
Speaker 2: En worden bijvoorbeeld de Javelins nog gebruikt? Dat is eigenlijk
32:42
Speaker 2: een hele goede
32:43
Speaker 3: vraag waarop ik niet direct een antwoord heb. Ze zijn
32:47
Speaker 3: zeker minder belangrijk geworden dan in het begin van de oorlog.
32:51
Speaker 3: Want in het begin van de oorlog ging het om
32:52
Speaker 3: die HIMARS. Om de Javelins, waarmee ze de Russische tanks
32:58
Speaker 3: tot staan hebben weten te brengen... Het is nu geen
33:01
Speaker 3: tankoorlog meer. Er is weinig beweging in het front. Dus
33:04
Speaker 3: die drones... Die voeren nu duidelijk de boventoon. Maar natuurlijk
33:09
Speaker 3: is er ook nog sprake van artillerie. Maar het is
33:14
Speaker 3: niet meer een bewegingsoorlog geworden... waarin je bijvoorbeeld tanks kunt gebruiken, vliegtuigen,
33:20
Speaker 3: et cetera.
33:21
Speaker 4: Het wordt allemaal op een andere manier gebruikt
33:22
Speaker 3: Rob,
33:22
Speaker 4: jij zit goed in de wapensystemen. Rob, je hebt waarschijnlijk
33:27
Speaker 4: een beter antwoord. Nee, ik sluit aan bij je antwoord.
33:33
Speaker 4: Het is inderdaad een... een statische oorlog geworden. En al
33:39
Speaker 4: een hele tijd weten we dat alles wat beweegt op
33:41
Speaker 4: een slagveld... dat wordt afgeschoten. Dus met tanks kun je
33:45
Speaker 4: niet zoveel doen. Dat kan wel op het moment dat
33:48
Speaker 4: de weersomstandigheden daarvoor gunstig zijn. En dan zijn ze dus
33:51
Speaker 4: ongunstig voor drones. En dat is bijvoorbeeld als er mist is.
33:54
Speaker 4: Dus wat je dus afgelopen winter zag met de misperiode...
33:58
Speaker 4: in dat deel van het front in Oekraïne... zag je
34:01
Speaker 4: in één klap dat tanks weer belangrijk werden. Dus je
34:04
Speaker 4: kan niet zeggen dat tanks helemaal niet meer belangrijk zijn.
34:08
Speaker 4: Maar het is zeker niet meer een tankoorlog zoals dat
34:11
Speaker 4: in het verleden was. En ook vliegtuigen worden natuurlijk, jachtvliegtuigen
34:15
Speaker 4: worden op een heel andere manier ingezet. Dat zijn nu
34:18
Speaker 4: eigenlijk veel meer dragers van lange afstandswapens. Omdat je met
34:23
Speaker 4: een jachtvliegtuig eigenlijk ook niet meer boven het grondgebied kan
34:26
Speaker 4: komen van de Oekraïner. Omdat je dan ook zeker weet
34:28
Speaker 4: dat je afgeschoten wordt. Dus het is echt heel erg veranderd.
34:33
Speaker 4: En die HIMARS en die ATACMS... die zijn in belangrijke
34:38
Speaker 4: mate nu op dit ogenblik ook gecompenseerd... door de drones
34:43
Speaker 4: van de Oekraïners zelf... die raketdrones hebben ontwikkeld... die tot 1800
34:51
Speaker 4: kilometer ver kunnen komen. Dus je hebt die Amerikaanse systemen
34:54
Speaker 4: op een aantal punten ook gewoon niet meer nodig. En
34:57
Speaker 4: dat is echt heel bijzonder wat hier gebeurt... En misschien
35:00
Speaker 4: even één conclusie die je daaruit kunt trekken. Als wij
35:03
Speaker 4: daar ook gebruik van kunnen maken... en dat kan dus
35:05
Speaker 4: op dit ogenblik... want veel van die systemen worden nu
35:10
Speaker 4: in co-productie gemaakt met de Europeanen. Of die worden geëxtremiseerd
35:14
Speaker 4: door de Oekraïneren... omdat ze er zoveel hebben. Dan worden
35:18
Speaker 4: wij daarmee dus ook minder afhankelijk van de Verenigde Staten.
35:21
Speaker 4: Want wij kunnen die systemen dus gewoon gaan adopteren van Oekraïne.
35:25
Speaker 4: En dat is dus echt heel goed nieuws. We hebben
35:27
Speaker 4: het net even gehad over artikel 5 en artikel 42.7. Dus de
35:32
Speaker 4: collectieve defensie van Europa. Dat kan je dus inderdaad ook
35:35
Speaker 4: gaan doen met Oekraïns systemen. Dat besef... Dat begint langzaam
35:39
Speaker 4: door te dalen in de krijgsmachten in Europa en bij
35:42
Speaker 4: de politiek. Dat het dus inderdaad zo is. We weten
35:45
Speaker 4: het al pakweg een half jaar. En dan nu heel
35:48
Speaker 4: langzaam begint dat besef door te zijpelen. Dat er echt
35:51
Speaker 4: iets aan het veranderen is. En dat je dus ook
35:53
Speaker 4: op dat punt veel minder afhankelijk hoeft te zijn van Amerika.
35:58
Speaker 2: Ja, eens... Een vraag van Rom van Drongelen. De reden
36:02
Speaker 2: zou zijn dat het koloniale Westen een lesje krijgt... Dat
36:18
Speaker 2: is toch een vreemde redenering, aangezien Oekraïne zelf ook gezien
36:21
Speaker 2: kan worden als een voormalige kolonie van Rusland. Hoe zou
36:25
Speaker 2: Oekraïne dat beeld kunnen doen kantelen? Heeft de sympathie niet
36:28
Speaker 2: meer een economische bron, te weten olie? Rob en Arend Jan,
36:31
Speaker 2: het was volgens mij afgelopen woensdag, dus deze vraag is
36:33
Speaker 2: niet voor meneer Serri, maar voor jullie
36:36
Speaker 4: Ja, nee, maar hier ligt veel meer een groot geopolitiek
36:40
Speaker 4: beeld aan de grondslag. Arend Jan, denk je ook niet
36:43
Speaker 5: Ik denk het ook, ja. En daar heeft dat koloniale...
36:46
Speaker 5: Jij hebt toen dat antwoord gegeven. Maar ik denk dat
36:49
Speaker 5: dat een grote rol speelt. Wat je hebt gezien in Mali...
36:52
Speaker 5: met die anticoloniale sentimenten tegen de Fransen... zie je ook
36:56
Speaker 5: in Azië. Dat ze allemaal weer herinneren wat voor vreselijke
37:00
Speaker 5: dingen daar zijn gebeurd. En uiteindelijk zijn ze helemaal niet
37:03
Speaker 5: zo verzot op Poetin. Maar net als China maken ze
37:07
Speaker 5: af en toe de afweging... van je hebt dus ook
37:10
Speaker 5: Rusland nodig... als je naar een andere wereldorde wil gaan...
37:14
Speaker 5: waarin het Westen een toontje lager kan zingen. En ik
37:18
Speaker 5: denk dat je het zo moet zien. Ja, exact
37:20
Speaker 4: En dat betekent denk ik dat je ervan uit moet gaan...
37:24
Speaker 4: dat het ook wat dat betreft in ons belang is...
37:27
Speaker 4: dat Oekraïne die strijd in ieder geval niet verliest. Maar
37:30
Speaker 4: dat er een oplossing uitkomt die ook heel erg gunstig
37:33
Speaker 4: is voor Oekraïne. Want als dat niet gebeurt en als
37:38
Speaker 4: Rusland wordt gezien als winnaar... Dan zal je zien dat
37:41
Speaker 4: er een beweging komt in de wereld waardoor de druk
37:44
Speaker 4: op Europa en Amerika nog veel groter wordt. En wij
37:47
Speaker 4: worden in Europa omdat wij toch niet voldoende afstand hebben
37:51
Speaker 4: genomen van de operaties van Amerika in Europa. in Iran,
37:56
Speaker 4: worden wij gezien als één pot nat. En je ziet
37:59
Speaker 4: nu op dit ogenblik al dat dat zich tegen ons
38:02
Speaker 4: gaat keren. Dus wij moeten echt een zelfstandig beleid gaan
38:04
Speaker 4: voeren op dit gebied... en ervoor zorgen dat Oekraïne wint.
38:07
Speaker 4: Want anders hebben we een groter probleem in de toekomst.
38:11
Speaker 2: En dan sluiten we af met de vraag van Gabriel.
38:14
Speaker 2: Beste Hugo, Rob en Arend Jan, ik ben een jonge twintiger...
38:17
Speaker 2: luister al sinds het begin van de Oekraïneoorlog naar jullie podcast...
38:20
Speaker 2: en ik heb een vraag. Als jullie de ontwikkelingen van
38:23
Speaker 2: de laatste jaren zien... waar moet ik dan als twintiger
38:26
Speaker 2: de komende decennia... mijn leven dus rekening mee houden? Wat
38:30
Speaker 2: zijn de geopolitieke patronen die jullie zien... waar ik mij
38:33
Speaker 2: als jong persoon op kan voorbereiden, rekening mee moet houden...
38:37
Speaker 2: of een steentje in positieve zin aan kan bijdragen?
38:40
Speaker 4: Laten we die vraag eerst maar eens even stellen aan
38:42
Speaker 4: onze gast, Arik
38:43
Speaker 3: Jan. Dat lijkt me een goed idee. Nou, kijk, ik
38:48
Speaker 3: als een twintiger ben denk ik dat... Het heel belangrijk
38:53
Speaker 3: is dat je je realiseert... dat vrijheid niet vanzelf komt.
38:59
Speaker 3: We hebben zo lang eigenlijk in die bubbel geleefd hier
39:02
Speaker 3: in Europa. Dus onder die dubbel paraplu van de EU
39:06
Speaker 3: en de NAVO. En we dachten dat de vrijheid tot
39:08
Speaker 3: aan de hemel zou rijken. Dat is niet meer zo.
39:12
Speaker 3: Het betekent dus dat er ook andere keuzes gemaakt moeten worden.
39:15
Speaker 3: Dat bijvoorbeeld we zelf ook een sterker leger zullen moeten
39:19
Speaker 3: hebben in Europa... Dat zijn dingen die denk ik toch
39:23
Speaker 3: nog steeds onvoldoende beseft worden. Bij alles wat er gebeurt.
39:27
Speaker 3: We leven niet meer in die wereld van de Pax Americana.
39:32
Speaker 3: De wereld is veel transactioneler geworden. Dat betekent dus dat
39:36
Speaker 3: het ook voor een jonge twintiger. Juist voor jonge mensen
39:38
Speaker 3: zo belangrijk is. Dat jullie nadenken over wat er nu
39:43
Speaker 3: om ons heen gebeurt. En dus ook helpen. de juiste
39:48
Speaker 3: keuzes te maken voor Europa. We moeten over veel Europeeser
39:52
Speaker 3: dus gaan denken
39:54
Speaker 5: Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Plus wat
39:56
Speaker 5: we erbij moeten doen is dat de eenheid van het
39:59
Speaker 5: Westen is weg. Amerika en Europa staan tegenover elkaar op
40:03
Speaker 5: vele gebieden. Dat betekent dus dat de opkomst van India
40:07
Speaker 5: en China... wordt nog veel belangrijker. En dat was al
40:10
Speaker 5: aan de gang, economisch, demografisch, technologisch... Dus weet je, ik
40:15
Speaker 5: kon toen ik 18 jaar was nog een beetje denken... dat
40:18
Speaker 5: het Westen heel belangrijk was. Terwijl we dus, als ik
40:22
Speaker 5: nu 18 zou zijn, dan ga ik naar een toekomst toe...
40:25
Speaker 5: waar het Westen in relatieve zin toch aan macht gaat inboeten.
40:29
Speaker 5: Dat wordt een hele andere wereld dan de wereld die
40:32
Speaker 5: wij kennen. We gaan misschien zelfs al toe naar een wereld...
40:35
Speaker 5: waarin dus het Westen krijgt de e-health van China... en
40:38
Speaker 5: allerlei apparaten kan China wel maken die wij niet kunnen maken.
40:42
Speaker 5: Dat zal voor ons een hele... nieuwe ervaring zijn en
40:45
Speaker 5: ook leiden tot gevoelens van... nou, gaat het allemaal wel goed.
40:49
Speaker 5: Dan komen alweer cultuurpessimisten in opkomst komen van... we hebben
40:53
Speaker 5: allemaal kansen laten lopen. Maar zoiets zou ik
40:57
Speaker 4: zeggen. Dat voorspellen hoe die wereld eruit ziet over een
41:00
Speaker 4: aantal jaren... is denk ik lastig in die zin. dat
41:04
Speaker 4: we na het einde van de Koude Oorlog... dat is
41:06
Speaker 4: inmiddels ook alweer enige decennia geleden... en de val van
41:10
Speaker 4: de Sovjet-Unie... wel wisten dat er een periode zou aanbreken...
41:14
Speaker 4: waarin de Verenigde Staten het Westen oppermachtig zou zijn. Maar
41:17
Speaker 4: we wisten ook dat dat niet eeuwig zou zijn. En
41:21
Speaker 4: in die periode zitten we op dit ogenblik. Dus die
41:23
Speaker 4: grote lijnen zijn wel ongeveer voorspelbaar wat er gaat gebeuren.
41:26
Speaker 4: Dus ik denk dat dat relatieve machtsverval van het Westen
41:30
Speaker 4: gewoon doorgaat... Daar is Trump in ieder geval lekker mee
41:34
Speaker 4: bezig om dat te versnellen. Dus de opkomst van China,
41:38
Speaker 4: andere landen, dat gaat gewoon door. Dan weet je gewoon
41:41
Speaker 4: in de internationale betrekkingen... dat het een ruwe boel wordt.
41:47
Speaker 4: Dat leidt gewoon per definitie tot conflicten. Dit soort machtsverschuivingen, nou,
41:51
Speaker 4: die kunnen echt nog wel twintig jaren duren. Is dat erg? Ja,
41:55
Speaker 4: dat is gewoon heel vervelend. Maar, en dan kom ik
41:58
Speaker 4: even terug op het gesprek waarmee we zijn begonnen... en
42:02
Speaker 4: wat Robben Serrie zei, van toen jij in Kiev was,
42:06
Speaker 4: de laatste Kiev... en dan zie je dus weer dat...
42:09
Speaker 4: tijdens de oorlog naar mensen weer naar buiten gaan. Omdat
42:12
Speaker 4: het mooie weer wordt en het leven gaat gewoon door.
42:16
Speaker 4: En wat mij echt enorm opvalt altijd... en dat heb
42:20
Speaker 4: ik ook gemerkt in alle keren dat ik in dat
42:23
Speaker 4: soort gebieden ben geweest... met name Afghanistan, hoe snel het went.
42:28
Speaker 4: Dus dat vind ik echt... en hoe snel mensen zich
42:31
Speaker 4: aanpassen aan de nieuwe situatie. Dus wat dat betreft zou
42:35
Speaker 4: ik zeggen van oké, je bent nu twintig... Maak je
42:38
Speaker 4: niet al te veel zorgen, je past je wel aan.
42:40
Speaker 4: En je mag hopen dat er geen oorlog uitbreekt in Nederland.
42:43
Speaker 4: Maar dat zie ik eerlijk gezegd niet gebeuren.
42:45
Speaker 2: Dit was weer Boekestein en de Wijk. Namens Arend-Jan Boekestein
42:48
Speaker 2: en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren.
42:51
Speaker 2: Speciale dank aan Robert Sherry. Zijn boek, En nog is
42:54
Speaker 2: Oekraïne niet verloren, ligt nu in de boekhandel. Een fijn weekend.