Latest / Bernard Hammelburg | BNR / ‘In Hongarije is sowieso sprake van verraad’

Transcript

‘In Hongarije is sowieso sprake van verraad’ · Bernard Hammelburg | BNR

• 0:10
  Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
• 0:14
  Speaker 1: door de Israëlische grondoperatie in het zuiden van Libanon... zijn
• 0:17
  Speaker 1: al meer dan een miljoen mensen op de vlucht geslagen.
• 0:21
  Speaker 1: Wat dit betekent voor de positie van Hezbollah... bespreek ik
• 0:24
  Speaker 1: met Midden-Oosten-correspondent Tara Kinkhuis. Maar nu eerst, het zijn de
• 0:28
  Speaker 1: Europese verkiezingen van het jaar. De Hongaren gaan zondag bepalen
• 0:33
  Speaker 1: of Viktor Orbán aan de macht blijft... of dat deze
• 0:36
  Speaker 1: man het stokje mag overnemen.
• 0:38
  Speaker 2: Ja, dat was de oppositieleider...
• 0:53
  Speaker 1: Peter Magyar. Ik praat er zo dadelijk over met Gerben
• 0:57
  Speaker 1: Jan Gerbrandy, delegatieleider voor D66 in het Europees Parlement in
• 1:02
  Speaker 1: de liberale Renew Europe-fractie. Maar we gaan eerst naar Boedapest.
• 1:06
  Speaker 1: Daar is voor ons Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Geert-Jan, goedemiddag. Wat
• 1:11
  Speaker 1: is de sfeer?
• 1:14
  Speaker 3: Dag Bernard, Hoogrijen staat in de campagnestand. Het land is verpoosterd.
• 1:19
  Speaker 3: Duizenden en duizenden liters aan plaklijm is ingezet... om overal
• 1:24
  Speaker 3: verkiezingsposers op te hangen. Van Orbán met de Hongaarse vlag
• 1:28
  Speaker 3: tot Petr Jari en Zelensky samen. Ik heb Ursula von
• 1:31
  Speaker 3: der Leyen ook al gezien. En dan denk je, die
• 1:33
  Speaker 3: zijn toch niet verkiesbaar? Nee, dat klopt. Maar Fidesz, de
• 1:36
  Speaker 3: partij van Orbán... heeft met Hongaars belastinggeld kosten nog moeite bespaard...
• 1:41
  Speaker 3: om het land pro-Orban te verposteren... en tegelijkertijd ook anti-Brussel
• 1:45
  Speaker 3: en anti-Kiev te verposteren. En om nog even extra in
• 1:48
  Speaker 3: de verkiezingssfeer te komen... ben ik naar de Scorpions, die
• 1:51
  Speaker 3: treden binnenkort op. Toen ik hier vanaf het vliegveld via
• 1:54
  Speaker 3: de snelweg de stad in reed... toen zag ik dat
• 1:56
  Speaker 3: er nog een paar lantaarnpalen over waren... om hun aankondiging
• 1:59
  Speaker 3: binnenkort hier in Boedapest te laten zien. Toen dacht ik,
• 2:03
  Speaker 3: zou er voor hun optreden nog een andere wind of
• 2:05
  Speaker 3: change
• 2:06
  Speaker 1: zijn. Wat zeggen de laatste peilingen, Geert-Jan?
• 2:12
  Speaker 3: Ja, of die change er komt, dat ligt eraan welke
• 2:14
  Speaker 3: pijler je erbij pakt. Je moet bijna de peilingbureaus gaan peilen.
• 2:17
  Speaker 3: Want je hebt pro-Oordman-peilers en pro-oppositie-peilers. Ik denk dat de
• 2:21
  Speaker 3: kans aannemelijk is dat Tisha, de partij van Magyar... de
• 2:25
  Speaker 3: meeste stemmen in het land zal vergaren. Maar het draait
• 2:28
  Speaker 3: hier niet om de popular vote. Je moet ook kiesdistricten winnen.
• 2:32
  Speaker 3: En die hebben Orbán en zijn Fidesz-partij de laatste zes jaar...
• 2:34
  Speaker 3: wel wat meer geconstrueerd en naar hun hand gezet. Waardoor
• 2:38
  Speaker 3: Tisha en Magyar wel van goede huizen moeten komen... om
• 2:41
  Speaker 3: dus ook in allerlei districten als bovenliggende partij eruit te komen.
• 2:45
  Speaker 3: En zo wordt het 199 zeteltellende parlement uiteindelijk dan bepaald. Wat
• 2:51
  Speaker 3: je wel ziet is dat alle andere oppositiepartijen... en losse
• 2:54
  Speaker 3: kandidaten zich teruggetrokken uit die kiesdistricten... om Magyar alle ruimte
• 2:59
  Speaker 3: te geven... Omdat bij zo'n kiesdistrict draait het erom... wie
• 3:03
  Speaker 3: wint gewoon die ronde en die mag naar het parlement...
• 3:06
  Speaker 3: en die pakt zetels voor die partij. Dus de rare
• 3:09
  Speaker 3: situatie dat van die bijna 200 zetels in het Parlement... dat
• 3:14
  Speaker 3: dit de facto een tweepartijenstelsel dreigt te worden... met hooguit
• 3:18
  Speaker 3: één andere kleine partij, Mihazank. Dat is een partij die
• 3:22
  Speaker 3: nationalistisch in de nationalistisch is. Een partij die echt tegen
• 3:26
  Speaker 3: alles en iedereen is... Maar stel dat Orbán niet zonder
• 3:29
  Speaker 3: die partij zou kunnen om aan de macht te blijven...
• 3:31
  Speaker 3: dan moet ik er toch op letten, dus ik geef
• 3:33
  Speaker 3: het toch alvast maar even
• 3:34
  Speaker 1: mee. Heeft Orbán extra last van de vele onthullingen... rondom
• 3:40
  Speaker 1: zijn nauwe band met Rusland?
• 3:44
  Speaker 3: Nou, het doet wat met de sfeer. Bij een publiek
• 3:47
  Speaker 3: optreden deze week... werd de Russen gaan naar huis gescandeerd.
• 3:51
  Speaker 3: En dat is Orbán wel gewend, maar op een andere manier.
• 3:54
  Speaker 3: Want ik sta hier op het Heldenplein. Met mijn rug
• 3:56
  Speaker 3: leun ik tegen een heldenzal aan... met allerlei Hongaarse historische figuren.
• 0:00
  Speaker 3: 37 jaar geleden op dit plein, met hetzelfde uitzicht als
• 4:05
  Speaker 3: ik nu heb... stond in 1989 een jonge Victor Orban... die
• 4:08
  Speaker 3: stond als studentenleider de menigte toe te spreken... en zei ook,
• 4:12
  Speaker 3: Russen gaan naar huis. Toen door hem gebruikt om de
• 4:14
  Speaker 3: Sovjets uit Centraal-Europa... uit het Warschapakt weg te jagen. Maar
• 4:18
  Speaker 3: nu is het een geuzeleus geworden voor Magyar en andere mensen...
• 4:21
  Speaker 3: die wat anders willen. Orban wilde van het Warschapakt af...
• 4:24
  Speaker 3: maar hij maakte Rusland zelf de laatste jaren toch weer saloveig.
• 4:28
  Speaker 3: En zo staat Hongarije toch weer, net als vroeger, in
• 4:30
  Speaker 3: dienst van Moskou... Of dat nou echt de uitslag beïnvloedt,
• 4:34
  Speaker 3: vind ik lastig te zeggen. Bernard, waarom? Ja, omdat de
• 4:38
  Speaker 3: mensen die hier boos over zijn, die waren dat al.
• 4:40
  Speaker 3: En de mensen die Fidesz trouw willen blijven... omdat Orban
• 4:43
  Speaker 3: hen nog iets hoger pensioen belooft... die zullen dat ook
• 4:46
  Speaker 3: wel blijven. Dus het gaat er gewoon om spannen.
• 4:47
  Speaker 1: Ja. Als Maria nou wint, wat kunnen premier Jetten... en
• 4:53
  Speaker 1: wat kan Europa van hem verwachten?
• 4:58
  Speaker 3: Ja, vind ik ingewikkeld, want Magyar is een revolutionair figuur. Plokkenluidig,
• 5:03
  Speaker 3: is geen standaard politicus. Komt een beetje Alexei Navalny-achtig zelfs over.
• 5:08
  Speaker 3: Komt wel van binnenuit, komt uit de partij van Van Orban,
• 5:12
  Speaker 3: is een afvallige... Maar hij profileert zich heel erg als
• 5:15
  Speaker 3: een figuur... die gewoon tegen corruptie en tegen vriendjespolitiek is.
• 5:18
  Speaker 3: En verder weten we nog niet heel veel van zijn agenda.
• 5:20
  Speaker 3: We weten wel een beetje wat hij heeft gedaan in
• 5:23
  Speaker 3: het verleden... binnen die Fidesz-partij, zich heel erg gespecialiseerd in
• 5:26
  Speaker 3: het EU-recht. Hij is nu Europarlementariër. Dus je zou denken, nou,
• 5:30
  Speaker 3: met alle kennis van de afgelopen jaren... hoe je het
• 5:32
  Speaker 3: rechtssysteem om zeep kan helpen... heeft hij ook de kennis
• 5:35
  Speaker 3: om het weer terug te draaien. Maar Rob Jetten gaat
• 5:38
  Speaker 3: in Brussel met Peter Magyar... misschien wel geen Victor Orban treffen...
• 5:42
  Speaker 3: maar toch ook niet een collega met hetzelfde profiel. Want
• 5:44
  Speaker 3: ook Magyar is oer-conservatief. Wat dat betreft misschien beter om
• 5:48
  Speaker 3: te vergelijken met de Meloni. Hij is tegen het EU-migratiepact,
• 5:52
  Speaker 3: tegen Mercosur. Maar wat hij zal willen is wel iets
• 5:56
  Speaker 3: pragmatischer in de wedstrijd staan. Iets meer pro-rechtstaat en pro-Europa.
• 6:00
  Speaker 3: Al is het maar omdat Hongarije onder Orbán... nog miljarden
• 6:04
  Speaker 3: bevroren euro's te goed heeft van de commissie. En Magyar zegt,
• 6:08
  Speaker 3: als ik de rechtsstaat weer een beetje kan... verbeteren, dan
• 6:13
  Speaker 3: krijg ik hopelijk die miljarden euro's en dan kunnen we
• 6:15
  Speaker 3: daar in Hongarije weer in investeren
• 6:17
  Speaker 1: Hoe ga jij de komende dagen de campagne volgen?
• 6:22
  Speaker 3: door naar zoveel mogelijk campagnebijeenkomsten door het hele land te gaan.
• 6:24
  Speaker 3: Dus in het spoor van die twee. Waarbij Magyar veel
• 6:27
  Speaker 3: meer bezoeken brengt en aflegt aan Orbán. Dat moet hij
• 6:30
  Speaker 3: ook wel doen, want Budapest stemt wel voor Magyar. Dus
• 6:32
  Speaker 3: hij moet naar de rest van het land. Maar die
• 6:34
  Speaker 3: heeft hij ook nodig vanwege dat ingewikkelde kiesstelsel. Ik durf
• 6:38
  Speaker 3: om die reden de uitslag ook niet te voorspellen, Bernard.
• 6:41
  Speaker 3: Ondanks mijn introductie van zojuist van premier Peter Magyar... wat
• 6:44
  Speaker 3: hij zou kunnen gaan doen... De wereld...
• 7:14
  Speaker 1: Ik praat verder met Gerbejan Gerbrandi, delegatieleider voor D66... in
• 7:18
  Speaker 1: het Europese parlement in de liberale Renew Europe-fractie. Goedemiddag. Goedemiddag.
• 7:26
  Speaker 1: Waarom zijn dit dé verkiezingen van het jaar voor Europa
• 7:33
  Speaker 4: Omdat de besluitvorming in Europa op echt belangrijke onderwerpen... nog
• 7:37
  Speaker 4: steeds dusdanig is dat één lidstaat de hele boel kan blokkeren...
• 7:43
  Speaker 4: En Viktor Orban heeft dat regelmatig gedaan. Dus daarom is
• 7:47
  Speaker 4: het ontzettend belangrijk voor Europa... dat de oppositieleider Peter Magyar
• 7:52
  Speaker 4: de verkiezingen wint
• 7:54
  Speaker 1: We komen direct nog even over hem te spreken, maar
• 7:56
  Speaker 1: dat begrijpen we. Aan de andere kant, ik zeg altijd...
• 8:01
  Speaker 1: de Europese Unie is een vereniging van 27 democratieën... en die
• 8:06
  Speaker 1: kiezen wie ze kiezen. Dus daar kun je soms simpelweg
• 8:10
  Speaker 1: niks aan doen.
• 8:13
  Speaker 4: Nee, dat klopt helemaal. Tegelijkertijd heeft Viktor Orbán natuurlijk van Hongarije...
• 8:17
  Speaker 4: geen goed functionerende democratie gemaakt... waar niet echt sprake is
• 8:24
  Speaker 4: van vrije media... waar de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht...
• 8:31
  Speaker 4: echt zwaar onder druk staat... waar ook op economisch gebied
• 8:35
  Speaker 4: zijn vriendjes de touwtjes in handen hebben... Je kan je
• 8:39
  Speaker 4: echt wel afvragen in hoeverre dit eerlijke verkiezingen zijn
• 8:43
  Speaker 1: met een gelijk speelveld. Ja, nou ging de Amerikaanse vicepresident Vance...
• 8:48
  Speaker 1: die ging naar Boetbes deze week... als steunbetuiging voor Orbán...
• 8:54
  Speaker 1: beschuldigde de EU ervan zich te bemoeien met verkiezingen... waarvan
• 8:58
  Speaker 1: wij dachten, nou zeg, wat doe jij dan? Maar goed,
• 9:02
  Speaker 1: laat dat zien dat Amerika en ook Rusland vrezen... dat
• 9:06
  Speaker 1: Orbán gaat verliezen.
• 9:09
  Speaker 4: Ja, absoluut. Je merkt wel dat er een paniekstemming is...
• 9:15
  Speaker 4: waarbij ik het heel triest vind om te constateren... dat
• 9:18
  Speaker 4: die stemming er ook in Washington is. Die zouden op
• 9:21
  Speaker 4: zich blij moeten zijn... als er een vriend van Poetin
• 9:25
  Speaker 4: weggestemd wordt in Europa. Maar dat Rusland ook alles probeert
• 9:30
  Speaker 4: te doen om ervoor te zorgen... dat goede vriend Viktor
• 9:34
  Speaker 4: Orbán blijft zitten waar hij zit, dat is wel evident.
• 9:38
  Speaker 1: Hongarije speelt niet alleen mooi weer met Poetin en met Trump.
• 9:41
  Speaker 1: De Washington Post schrijft dat dat ook het geval is
• 9:44
  Speaker 1: met Iran... is dat niet een vorm van, misschien juridisch
• 9:49
  Speaker 1: niet helemaal... maar in ieder geval is het niet een
• 9:51
  Speaker 1: vorm van verraad... en voorziet het Europese reglement daar op
• 9:55
  Speaker 1: de een of andere manier in...
• 9:58
  Speaker 4: Ja, er is natuurlijk sowieso sprake van verraad. De minister
• 10:01
  Speaker 4: van Buitenlandse Zaken van Hongarije, Xi Xiarto, die is de
• 10:06
  Speaker 4: afgelopen twee weken naar buiten gekomen. Die is gewoon openlijk
• 10:10
  Speaker 4: met de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, meneer Lavrov,
• 10:15
  Speaker 4: aan het bellen over ontwikkelingen in Europa. Ja. Delen strategieën,
• 10:21
  Speaker 4: delen documenten, noem maar op. Dat vind ik ook een
• 10:26
  Speaker 4: vorm van verraad. Ik vind ook dat daar heel hard
• 10:29
  Speaker 4: tegen opgetreden moet worden. De reden dat dat de afgelopen
• 10:33
  Speaker 4: twee weken eigenlijk niet gebeurd is... is dat hier vanuit
• 10:36
  Speaker 4: Brussel niemand Orban Munici in handen wil geven om... in
• 10:43
  Speaker 4: deze verkiezingscampagne te kunnen zeggen van... zie je wel, Brussel
• 10:47
  Speaker 4: is tegen ons. Want dat zou de Hongaren nog wel
• 10:49
  Speaker 4: eens kunnen overtuigen... om toch op Orbaan te stemmen. Maar
• 10:53
  Speaker 4: dat er sprake is van verraad, dat is evident. En
• 10:56
  Speaker 4: als Orbaan de verkiezingen wel wint... dan weet ik wel
• 11:00
  Speaker 4: dat daar heel hard tegen opgetreden zal gaan worden. Ja,
• 11:02
  Speaker 4: de
• 11:03
  Speaker 1: grote hoop van veel Europese landen, ook van u... is
• 11:06
  Speaker 1: dat Peter Magiar, de man die het tegen Orbán opneemt,
• 11:10
  Speaker 1: dat hij wint. We hoorden Geert-Jan Haan er net ook
• 11:13
  Speaker 1: al over. Hij wordt een soort democratisch verlosser neergezet. Maar
• 11:18
  Speaker 1: hij is toch ook afkomstig uit dezelfde partij, die van Orbán.
• 11:24
  Speaker 1: Dus wat kunnen we nou eigenlijk van hem verwachten...
• 11:28
  Speaker 4: Ja, dat is een terechte vraag. Want Peter Magyar is
• 11:32
  Speaker 4: natuurlijk een heel groot vraagteken. We weten niet of het
• 11:35
  Speaker 4: een wolf in schaapskleren is... of dat hij echt Hongarije
• 11:39
  Speaker 4: weer terug wil brengen... bij de democratische lidstaten. Je mag
• 11:46
  Speaker 4: hopen dat hij binnen de grote fractie van de Europese Volkspartij...
• 11:51
  Speaker 4: ook wel ingekapseld wordt en de juiste kant op wordt getrokken...
• 11:56
  Speaker 4: Hij is ook niet heel erg pro-Oekraïne. Hij heeft inderdaad
• 12:01
  Speaker 4: ook een duister verleden. Hij was getrouwd met de minister
• 12:05
  Speaker 4: van Justitie onder Orbán... en op ook wel een rare
• 12:09
  Speaker 4: manier heeft hij aan die relatie een einde gemaakt... En
• 12:13
  Speaker 4: heeft hij een soort machtschreep onder de oppositie gespeeld? Dus
• 12:18
  Speaker 4: heel veel vraagtekens. Alleen de stemming is hier wel dat
• 12:22
  Speaker 4: op dit moment alles beter is dan Orbán. En hij
• 12:25
  Speaker 4: zit in ieder geval niet aan de rechterkant van Orbán.
• 12:28
  Speaker 4: En wat ook meespeelt, Orbán heeft in 16 jaar zo'n corrupt
• 12:32
  Speaker 4: systeem opgebouwd... daar zal Magyar niet meteen gebruik van kunnen maken.
• 12:37
  Speaker 4: Hij zal hoe dan ook veel minder bredere macht hebben
• 12:42
  Speaker 4: onder de media, economische hoofdrolspelers, dan
• 12:46
  Speaker 1: Orbán. Je hebt van Polen gezien hoe moeilijk het is
• 12:50
  Speaker 1: om een land dat ook wat afdwaalt van de democratische weg,
• 12:55
  Speaker 1: na acht jaar onder de PIS-partij, om dat weer terug
• 12:59
  Speaker 1: te trekken in het gewone spoor. Donald Tusk heeft daar
• 13:02
  Speaker 1: de grootste moeite mee. Kunnen we een soort vergelijking trekken?
• 13:06
  Speaker 1: Kun je zeggen dat wat er in Polen is gebeurd...
• 13:10
  Speaker 1: dat is toch wel een klein beetje het voerland... wat
• 13:12
  Speaker 1: we ook in Hongarije kunnen verwachten
• 13:15
  Speaker 4: Ja, absoluut. En dat komt ook omdat Orbán zo'n grote
• 13:19
  Speaker 4: meerderheid had... dat hij ook heel veel zaken in de
• 13:23
  Speaker 4: grondwet heeft gewijzigd. En dat heeft ook te maken met aanbestedingsregels,
• 13:29
  Speaker 4: wat natuurlijk heerlijk is als je corrupt bent, als je
• 13:31
  Speaker 4: die naar je hand kan zetten. De rechterlijke macht, de
• 13:34
  Speaker 4: academische vrijheid, de mediavrijheid. En daar is in principe twee
• 13:39
  Speaker 4: derde meerderheid in het Hongaarse parlement voor nodig om dat
• 13:42
  Speaker 4: allemaal weer te repareren. En hoe goed Magyar het ook
• 13:46
  Speaker 4: gaat doen in de verkiezingen, hij zal geen tweederde meerderheid behalen.
• 13:49
  Speaker 4: Dus dat gaat absoluut nog een heel moeilijk
• 13:52
  Speaker 1: verhaal worden. Ja, kan het ook zijn dat we op
• 13:55
  Speaker 1: de ene of andere manier denken dat we van Orbán
• 13:58
  Speaker 1: af zijn, maar er toch niet van af zijn als
• 14:00
  Speaker 1: uiteindelijk Magyar heeft gewonnen? Ja,
• 14:05
  Speaker 4: dat is moeilijk te voorzien. Er zijn mensen die zeggen
• 14:09
  Speaker 4: dat Orbaan dan gaat proberen president te worden. Ik geloof
• 14:13
  Speaker 4: niet helemaal in die constructies. Orbaan schijnt via allerlei manieren
• 14:21
  Speaker 4: miljarden op bankrekeningen te hebben... die dan nu niet direct
• 14:24
  Speaker 4: aan hem geleerd zijn, maar waar hij wel gebruik van
• 14:27
  Speaker 4: kan maken... Dus je mag hopen dat hij de politiek
• 14:31
  Speaker 4: vaarwel zegt. Maar helemaal zeker weten doe je het nooit.
• 14:35
  Speaker 4: We hebben ook in Polen gezien dat toch de PiS-partij
• 14:39
  Speaker 4: het voor elkaar heeft gekregen om een president verkozen te krijgen.
• 14:42
  Speaker 4: Die Donald Tusk het leven ontzettend moeilijk maakt. Dus de
• 14:48
  Speaker 4: strijd is en nog niet gestreden... omdat we niet goed
• 14:51
  Speaker 4: weten hoe Magyar zich gaat ontwikkelen. En we weten ook
• 14:55
  Speaker 4: niet zo goed of Orbán... inderdaad nog een rol van
• 14:57
  Speaker 4: betekenis zou kunnen gaan spelen. En
• 14:59
  Speaker 1: dan heb je natuurlijk altijd ook nog een kans dat
• 15:01
  Speaker 1: Orbán wint. Dat kan ook gebeuren. Toen u in 2010 aantat,
• 15:08
  Speaker 1: toen zat u net in het Europese parlement. Dat was
• 15:10
  Speaker 1: in uw eerste periode. U hebt vanuit die rol gezien
• 15:13
  Speaker 1: hoe Orbán langzaam... steeds meer de macht naar zich toe
• 15:15
  Speaker 1: trok en later... van de ChristenDemocraten naar de rechter flank
• 15:19
  Speaker 1: uit week. Hoe heeft hij dat gedaan
• 15:24
  Speaker 4: Ja, en hij is zelfs ooit als studentenleider... echt met
• 15:28
  Speaker 4: een heel liberaal programma is hij begonnen. De Fidesz-partij was
• 15:32
  Speaker 4: zelfs onderdeel van de liberale politieke familie. Dus hij heeft
• 15:38
  Speaker 4: echt stap voor stap de rechtsstaat ontmanteld... Hij heeft gezorgd
• 15:42
  Speaker 4: dat media in de handen van vriendjes kwamen. Hij heeft,
• 15:47
  Speaker 4: dat weten mensen misschien ook nog wel... de Central European
• 15:50
  Speaker 4: University van George Soros heeft hij... het land uit weten
• 15:54
  Speaker 4: te jagen. Dus hij heeft de academische vrijheid aangetast... Hij
• 15:59
  Speaker 4: heeft natuurlijk de rechterlijke macht naar zijn hand gezet. Het
• 16:02
  Speaker 4: constitutioneel hof, dat zitten allemaal zijn vriendjes in. En hij
• 16:07
  Speaker 4: heeft via hele uitgebreide corruptieschema's... ook de economische macht politiek
• 16:15
  Speaker 4: naar zich toe getrokken. Dus met kleine stapjes heeft hij
• 16:19
  Speaker 4: dat langzaam in die 16 jaar uitgebouwd. En dat heeft tot
• 16:21
  Speaker 4: een enorme machtspositie geleid. Overigens iets wat in Italië nu
• 16:26
  Speaker 4: ook met iets kleinere stapjes... maar wel gaande is onder Meloni.
• 16:30
  Speaker 4: Ja
• 16:31
  Speaker 1: toch is het niks nieuws. Judith Sargentini, uw collega van GroenLinks...
• 16:36
  Speaker 1: die kwam al in 2018 met een rapport waarin feiten werd gewaarschuwd...
• 16:41
  Speaker 1: voor wat u nu allemaal opnoemt. En acht jaar verder
• 16:44
  Speaker 1: is er nog weinig gebeurd om Orbán te dwarsbomen. Wat
• 16:49
  Speaker 1: gaat hier fout?
• 16:52
  Speaker 4: Ja, wat er fout gaat is... je hebt de procedure
• 16:55
  Speaker 4: volgens het Europees Verdrag... dat we kunnen lidstaten aanpakken... als
• 16:59
  Speaker 4: ze niet meer de grondwaarden van de Europese Unie onderschrijven...
• 17:04
  Speaker 4: zoals die in artikel 2 van het verdrag staan. Bijvoorbeeld kan
• 17:08
  Speaker 4: een lidstaat het stemrecht ontnomen worden.
• 17:10
  Speaker 1: Dat is natuurlijk een hele zware
• 17:12
  Speaker 4: sanctie. Dat is artikel 7 die
• 17:14
  Speaker 1: je dan toepast. Ja, de
• 17:15
  Speaker 4: bekende artikel 7-procedure is ooit ingezet richting Polen... En die
• 17:21
  Speaker 4: is stopgezet na de verkiezing van Donald Tusk. In 2018 heeft
• 17:26
  Speaker 4: het Europees Parlement... want het parlement kan ook zo'n artikel
• 17:31
  Speaker 4: 7-procedure in gang zetten... heeft dat gestart, inderdaad, na aanleiding
• 17:36
  Speaker 4: van het rapport van Judith Sargentini... Alleen het is in
• 17:39
  Speaker 4: de raad nooit doorgezet... omdat er nooit een voldoende meerderheid
• 17:44
  Speaker 4: was om het door te zetten. Uiteindelijk heb je unanimiteit
• 17:49
  Speaker 4: van alle overige lidstaten nodig... om bijvoorbeeld stemrecht te ontnemen.
• 17:53
  Speaker 4: En ja, de meeste van die jaren had Orbán hele
• 17:57
  Speaker 4: goede vrienden in Polen... met president Kaczynski. En Polen hield
• 18:02
  Speaker 4: Hongarije de hand boven het hoofd. Dat zou nog wel
• 18:06
  Speaker 4: eens anders kunnen gaan lopen als Orban de verkiezingen nu
• 18:08
  Speaker 4: wel wint. Hij heeft natuurlijk wel bij de Slovaak Fietsshow
• 18:14
  Speaker 4: een vriend. En ook in Tsjechië met Babiš. Maar die
• 18:17
  Speaker 4: vriendschap is toch wel veel minder groot. En die landen
• 18:21
  Speaker 4: stellen zich toch wat minder onafhankelijk op... ten aanzien van
• 18:24
  Speaker 4: de Europese Unie. En ook daar zijn in Slowakije einde
• 18:29
  Speaker 4: van dit jaar verkiezingen. Dus het kan best zijn dat
• 18:31
  Speaker 4: die artikel 7-procedure dan wel doorgezet wordt. Tegelijkertijd wat ik
• 18:36
  Speaker 4: ook verwacht... is dat Hongarije sterk afhankelijk van Europese financiële fondsen...
• 18:43
  Speaker 4: dat die nog verder worden afgekapt... En dat zal echt
• 18:49
  Speaker 4: dodelijk zijn voor de Hongaarse economie. Dus dan kan die
• 18:53
  Speaker 4: ook op een andere manier gedwongen worden... om toch meer
• 18:56
  Speaker 4: coöperatief te worden.
• 18:57
  Speaker 1: Leg nog even uit hoe het dan zit met de stemverhoudingen.
• 19:00
  Speaker 1: Je hebt beslissingen die moeten met algemene stemmen worden aangenomen.
• 19:05
  Speaker 1: Dus als er één veto is, wat bijvoorbeeld is gebeurd
• 19:09
  Speaker 1: met Orbán... die tegen de hulp aan Oekraïne stemde... Wat
• 19:14
  Speaker 1: was het? 90 miljard, die was gereserveerd. Als er één
• 19:19
  Speaker 1: tegen is, dan is het klaar. Dan heb je de
• 19:21
  Speaker 1: zogenaamde gekwalificeerde meerderheid. Maar hoe zit het dan met artikel 7?
• 19:25
  Speaker 1: Want ik kan me voorstellen dat als het om één
• 19:27
  Speaker 1: land gaat... en de anderen zijn eigenlijk allemaal voor het
• 19:30
  Speaker 1: instellen daarvan... geldt dan de meerderheid van in dit geval 26
• 19:35
  Speaker 1: landen tegen die ene.
• 19:38
  Speaker 4: Ja, dat is een beetje een ingewikkelde procedure. Er zijn
• 19:41
  Speaker 4: verschillende stappen. De volgende stap die gezet moet worden... moet
• 19:45
  Speaker 4: vier vijfde van de overige leden, dus vier vijfde van
• 19:49
  Speaker 4: de overige 26... moet instemmen met de volgende stap. En die
• 19:56
  Speaker 4: viervijfde meerderheid is er de afgelopen jaren al niet geweest
• 20:00
  Speaker 4: binnen de Raad. De volgende stap is dat je echt
• 20:03
  Speaker 4: stemrecht ontneemt. Wat natuurlijk een hele zware stap is. En
• 20:07
  Speaker 4: dat is met unanimiteit onder de overige lidstaten. Dus dan
• 20:11
  Speaker 4: moeten alle andere 26 lidstaten daarmee instemmen. Daar is ook geen
• 20:17
  Speaker 4: zicht op geweest. Dus daardoor is, ondanks het verzoek van
• 20:22
  Speaker 4: het Europees Parlement in 2018 om daarmee te starten, is dat
• 20:26
  Speaker 4: binnen de Raad dus onder de lidstaten nooit doorgezet
• 20:30
  Speaker 1: Maar als ik u zo hoor, dan zijn er altijd voldoende...
• 20:35
  Speaker 1: Al zijn het er maar een paar landen of maatjes
• 20:38
  Speaker 1: van Orbán die dat zullen blokkeren. Dus zitten we niet
• 20:42
  Speaker 1: in een soort padstelling in Brussel met deze kwestie?
• 20:46
  Speaker 4: Ja, dat is op zich waar. Tegelijkertijd zijn de belangen
• 20:49
  Speaker 4: enorm aan het toenemen. Het ging heel vaak om belangrijke
• 20:55
  Speaker 4: politieke besluiten... maar geen besluiten die gingen over leven en dood.
• 20:58
  Speaker 4: Dat is in het geval van de 90 miljard aan Oekraïne
• 21:01
  Speaker 4: wel het geval. Dus je ziet dat lidstaten, ook bijvoorbeeld
• 21:05
  Speaker 4: in Duitsland... wat altijd wat terughoudend was... Om Orbán al
• 21:09
  Speaker 4: te hard aan te pakken. Je ziet dat daar wel
• 21:11
  Speaker 4: nu duidelijk oren naar zijn om daarin door te pakken.
• 21:18
  Speaker 4: Hetzelfde geldt de relatie met de Verenigde Staten natuurlijk. Waar
• 21:23
  Speaker 4: Orbán hele goede banden heeft met Trump. Dus de belangen
• 21:28
  Speaker 4: nemen toe. Ik verwacht eigenlijk ook de komende maanden dat
• 21:31
  Speaker 4: er nog initiatieven komen... om niet zozeer het Europese verdrag
• 21:35
  Speaker 4: te veranderen... maar wel op andere manieren met elkaar samen
• 21:39
  Speaker 4: te gaan werken in kleinere groepen lidstaten. En dat op
• 21:43
  Speaker 4: die manier ook het veto van enkele lidstaten omzeild gaat worden...
• 21:48
  Speaker 4: En dan krijg je hopelijk ook, en dat is natuurlijk
• 21:50
  Speaker 4: de grote wens van D66 ook... krijg je de situatie
• 21:54
  Speaker 4: dat een heleboel lidstaten... gewoon bij de nieuwe kopgroep willen zijn.
• 21:59
  Speaker 4: En dat op die manier Hongarije vanzelf geïsoleerd wordt. En
• 22:02
  Speaker 4: dat dat dus een positief besluit wordt om eraan deel
• 22:05
  Speaker 4: te nemen... en dat dat niet door één of twee
• 22:07
  Speaker 4: lidstaten geblokkeerd kan worden... dan krijg je een hele andere dynamiek.
• 22:11
  Speaker 4: Dus dat zijn wel manieren waaraan gedacht wordt om dit
• 22:14
  Speaker 4: probleem te
• 22:15
  Speaker 1: omzeilen. Het klinkt als een hele sympathieke aanpak... maar in
• 22:18
  Speaker 1: feite sla je toch strikt genomen de ziel onder de
• 22:21
  Speaker 1: Unie uit als je dat doet.
• 22:24
  Speaker 4: Nou ja, we hebben altijd verdragswijzigingen gehad. En we hebben
• 22:29
  Speaker 4: gelukkig ook een heleboel beleidsterreinen... waar we met gekwalificeerde meerderheid besluiten.
• 22:34
  Speaker 4: Dus dan is er geen veto meer voor individuele landen.
• 22:38
  Speaker 4: Dat maakt de Europese Unie natuurlijk ook veel slagvaardiger. Het
• 22:42
  Speaker 4: moet op buitenlands en defensiegebied ook gaan gebeuren. Dat staat
• 22:46
  Speaker 4: gelukkig ook in het coalitieakkoord... van het huidige Nederlandse coalitie.
• 22:50
  Speaker 4: Dus in ieder geval die drie partijen willen dat ook
• 22:52
  Speaker 4: heel graag. En je merkt binnen Europa dat daar steeds
• 22:56
  Speaker 4: meer steun voor komt. Dus dat gaat hoe dan ook gebeuren.
• 23:00
  Speaker 4: En dat betekent dat Europa veel slagvaardiger wordt... en het
• 23:03
  Speaker 4: probleem van een enkele veto van een orbaan dan om
• 23:07
  Speaker 4: zeld wordt
• 23:09
  Speaker 1: Wat denkt u zelf? U zit natuurlijk ook in dat
• 23:11
  Speaker 1: grote Europese parlement... met Hongaarse collega's. U hoort wel eens iets.
• 23:18
  Speaker 1: Wat is uw eigen gevoel over hoe deze verkiezingen gaan aflopen?
• 23:25
  Speaker 4: Er is natuurlijk heel veel hoop dat Orbán de verkiezingen verliest.
• 23:29
  Speaker 4: En dan heb ik het niet over zijn eigen Europarlementariërs.
• 23:34
  Speaker 4: Je ziet ook dat de partij van Magyar die bij
• 23:39
  Speaker 4: de Christendemocraten zit... dat hij Hongarije een beetje met filuele
• 23:45
  Speaker 4: handschoentjes aanpakt... Even heel stil wachten tot het 12 april geweest is.
• 23:50
  Speaker 4: En ja, dan zal of Magyar stevig omarmd worden. Dan
• 23:54
  Speaker 4: is het nog de vraag of we heel snel weer
• 23:57
  Speaker 4: extra geld naar Hongarije moeten sturen. Want we willen wel
• 24:01
  Speaker 4: dat er echt ook onder Magyar serieus werk gemaakt wordt
• 24:04
  Speaker 4: van het herstellen van de democratie. Maar als Orbán wint,
• 24:08
  Speaker 4: daar hebben we het eerder over gehad... dan gaan de
• 24:10
  Speaker 4: echte handschoenen uit, verwacht ik.
• 24:12
  Speaker 1: Het wordt hartstikke spannend. Dank Gerbrandy, delegatieleider voor D66... in
• 24:17
  Speaker 1: het Europees Parlement in de liberale Renew Europe-fractie. Er mag
• 24:35
  Speaker 1: dan een zeer broos staakt het vuren zijn met Iran.
• 24:39
  Speaker 1: Libanon hoort daar volgens de Europese Unie wel bij... maar
• 24:43
  Speaker 1: volgens Amerika en Israël niet. En dus woedt de strijd
• 24:47
  Speaker 1: in alle hevigheid door.
• 24:49
  Speaker 5: Als Iran wil laten dat dit negotatie afvallen in een
• 24:52
  Speaker 5: conflict waarin ze worden gehaalderd over Lebanon, wat niets te
• 24:57
  Speaker 5: doen heeft met hen en wat de Verenigde Staten nooit
• 24:59
  Speaker 5: eerder zei dat het deel van de oorlog was, dat
• 25:02
  Speaker 5: is uiteindelijk hun keuze. We denken dat dat dom zou zijn,
• 25:04
  Speaker 5: maar dat is hun keuze.
• 25:05
  Speaker 1: Dat was de Amerikaanse vicepresident Vance. Alleen al op woensdag
• 25:09
  Speaker 1: vielen er in Libanon 254 doden... en raakten meer dan 1100 mensen gewond...
• 25:15
  Speaker 1: volgens het Libanese ministerie van Volksgezondheid. Ik praat erover met
• 25:18
  Speaker 1: onze Midden-Oosten-correspondent Tara Kenkhuis... met als standplaats Libanon. Dag Tara
• 25:25
  Speaker 6: Goedemiddag.
• 25:26
  Speaker 1: In tien minuten werd Libanon honderd keer beschoten door Israël...
• 25:31
  Speaker 1: Er kwamen ook enorm veel raketten terug, maar toch de
• 25:34
  Speaker 1: grootste aanval ooit. Hoe erg is de situatie nu?
• 25:39
  Speaker 6: Heel heftig. Mensen hebben het over een hels omgeving. Gistermiddag
• 25:45
  Speaker 6: waren er inderdaad in die tien minuten honderd bombardementen met 160
• 25:50
  Speaker 6: raketten over heel Libanon. Dat zorgt voor een tekort in
• 25:53
  Speaker 6: bloed aan alle ziekenhuizen en een oproep om dan naar
• 25:55
  Speaker 6: het ziekenhuis te gaan, maar dan wel te voet omdat
• 25:58
  Speaker 6: je natuurlijk de wegen vrij moet houden voor het ambulanceverkeer.
• 26:02
  Speaker 6: Je kan je voorstellen dat dat heel heftige scenario's geeft.
• 26:06
  Speaker 6: Als je vanaf de heuvels over Beirut kijkt... dan zie
• 26:08
  Speaker 6: je een stad waarin alle kanten rookpluimen uit opstijgen. En
• 26:12
  Speaker 6: er zijn weer bruggen gebombardeerd in het zuiden... waardoor een
• 26:15
  Speaker 6: deel van Zuid-Libanon nu volledig afgesloten is van de rest
• 26:18
  Speaker 6: van Libanon. Allemaal hele heftige beelden uit Libanon.
• 26:21
  Speaker 1: Ja, het zuiden van Libanon is nu bezet door Israël...
• 26:24
  Speaker 1: Het is niet meer begaanbaar voor Libanezen. In het noorden
• 26:27
  Speaker 1: van Israël is het leven ook compleet ontregeld... door de
• 26:30
  Speaker 1: raketten van Hezbollah. Zowel Israël als Hezbollah heeft nog raketten. Kortom,
• 26:37
  Speaker 1: deze situatie is uitzichtloos, toch?
• 26:40
  Speaker 6: Ja, dat zeg ik liever niet. Maar er is geen
• 26:43
  Speaker 6: gemakkelijke uitweg. Dat is natuurlijk zeker. De Libanese regering bij
• 26:47
  Speaker 6: monden van de president en premier... die zetten hard in
• 26:50
  Speaker 6: op soevereiniteit. Ze willen direct onderhandelen met Israël. En ze
• 26:53
  Speaker 6: willen ook aan tafel zitten bij de onderhandelingen... over dit
• 26:56
  Speaker 6: conflict in het Midden-Oosten. Zodat volgende keer het helemaal duidelijk
• 26:59
  Speaker 6: is dat Libanon er wel onder valt... Omdat er natuurlijk
• 27:02
  Speaker 6: ook over Libanon gesproken wordt. Of dat echt zal lukken
• 27:05
  Speaker 6: is de vraag. Maar er is bijvoorbeeld wel enige druk
• 27:07
  Speaker 6: van Frankrijk... en je noemde net al de hele EU...
• 27:10
  Speaker 6: om diplomatiek tot een oplossing te komen. En dat heeft
• 27:13
  Speaker 6: eigenlijk pas echt kans van slagen... als de VS zich
• 27:15
  Speaker 6: daarbij aansluit. En dat lijkt nog niet het geval
• 27:18
  Speaker 1: Wat wil Hezbollah bereiken?
• 27:22
  Speaker 6: Hezbollah wil zichzelf vooral wreken voor de dood van Gamanei.
• 27:26
  Speaker 6: Zo is het begonnen. En op dit moment wil Hezbollah
• 27:28
  Speaker 6: zich vooral verzetten... tegen de bombardementen die Israël dagelijks uitvoert...
• 27:32
  Speaker 6: maar ook de grondincursies die Israëlse soldaten uitvoeren... in het
• 27:37
  Speaker 6: zuiden van Libanon. Daar zie je bijvoorbeeld dagelijks filmpjes... van
• 27:40
  Speaker 6: hoe Hezbollah-soldaten nog door de straten van die dorpjes... in
• 27:44
  Speaker 6: het zuiden kruipen, achter muurtjes langs... en in beschietingen komen
• 27:49
  Speaker 6: met die Israëlse soldaten... proberen Libanon binnen te komen
• 27:54
  Speaker 1: En wat is de Israëlische strategie?
• 27:57
  Speaker 6: De Israëlische strategie hangt er een beetje vanaf wie het
• 28:00
  Speaker 6: vraagt in Israël. De zachtste vorm is om een bufferzone
• 28:04
  Speaker 6: te creëren. Dus een deel van Zuid-Libanon wat vrij is
• 28:08
  Speaker 6: van mensen... vrij is van Hezbollah, vrij is van raketwerpers.
• 28:12
  Speaker 6: Zodat dat als een bufferzone fungeert... voor de gemeenschappen in
• 28:15
  Speaker 6: het noorden van Israël... die tot nu toe de hele
• 28:17
  Speaker 6: tijd bestookt worden door raketten. De grotere verhalen zijn dat
• 28:21
  Speaker 6: ze ook een deel van Libanon willen innemen... en lange
• 28:24
  Speaker 6: tijd bezetten of in ieder geval controleren... En dan zijn
• 28:27
  Speaker 6: er natuurlijk ook nog mensen in Israël... die zeggen dat
• 28:29
  Speaker 6: een deel van Libanon altijd al onderdeel van Israël had
• 28:32
  Speaker 6: moeten zijn... en dat helemaal willen innemen. Of dat er
• 28:35
  Speaker 6: met Zuid-Beruut hetzelfde wordt gedaan als ze met Gaza hebben gedaan.
• 28:39
  Speaker 6: Dus dat hangt er heel erg vanaf wie
• 28:40
  Speaker 1: het in Israël vraagt. Het gaat in de eerste plaats
• 28:42
  Speaker 1: om dat gebied tot de Litanië-rivier. Precies, die hebben verzonnen.
• 28:47
  Speaker 1: Je hebt het over het verleden. De Israëliërs hebben dat
• 28:50
  Speaker 1: al een hele tijd bezet gehouden. Toen is er een enorme...
• 28:52
  Speaker 1: burgeroorlog geweest. Toen hebben de Israëliërs op een bepaald moment...
• 28:55
  Speaker 1: hals over kop weer teruggetrokken. Maar het heeft uiteindelijk niks opgelost.
• 29:00
  Speaker 6: Nee, en eigenlijk zijn... Kijk, toen de burgeroorlog in Libanon
• 29:03
  Speaker 6: voorbij was... toen is er het akkoord van Taif gesloten
• 29:07
  Speaker 6: in Saudi-Arabië. En dat had als bedoeling om een soort
• 29:12
  Speaker 6: tijdelijk contract te zijn... tussen alle partijen die burgeroorlog gevoegd hadden...
• 29:16
  Speaker 6: om allemaal een bepaald deel van Libanese belangrijke posities... machtsposities
• 29:22
  Speaker 6: in handen te hebben. En dat had tijdelijk moeten zijn...
• 29:24
  Speaker 6: en de plaats moeten maken voor een echt volledig... open democratie.
• 29:29
  Speaker 6: Dat is nooit gebeurd. Die verdeling van de posten is
• 29:33
  Speaker 6: ingecalculeerd gebleven... en is nog steeds zo. En wat ook
• 29:37
  Speaker 6: in het Taif Agreement stond... is dat alle partijen zich
• 29:40
  Speaker 6: zouden ontwapenen behalve Hezbollah. Dus Hezbollah heeft altijd haar wapens
• 29:44
  Speaker 6: kunnen houden... als zijnde de verdediger van het zuiden van Libanon.
• 29:48
  Speaker 6: Zo noemen ze zichzelf en zo zien veel mensen ze ook.
• 29:51
  Speaker 6: Omdat zolang... zelden is en Israël een bedreiging vormt. Zij
• 29:55
  Speaker 6: vinden het recht te hebben om Libanon te verdedigen tegen Israël.
• 29:58
  Speaker 1: Ja, de partij van God betekent het, hè? Gesboula. Precies.
• 30:01
  Speaker 1: Je had het dan over dat akkoord. Ik meen dat
• 30:08
  Speaker 1: op dat moment ook de grondwet is herschreven. Dat is
• 30:12
  Speaker 1: een hele ingewikkelde grondwet uit 1927 of zo oorspronkelijk. Maar in
• 30:16
  Speaker 1: elk geval komt erop neer dat de machtsverhouding... is helemaal
• 30:20
  Speaker 1: vastgelegd in die grondwet. Precies evenveel christenen als moslims in
• 30:24
  Speaker 1: het parlement... en de voorzitter en de president en noem
• 30:28
  Speaker 1: maar op... of shiït of sunnit of christen... Is het
• 30:32
  Speaker 1: niet zo dat door de positie van Hezbollah... dat allemaal
• 30:37
  Speaker 1: compleet in de war is geraakt
• 30:40
  Speaker 6: Nou, eigenlijk niet op die manier. Die verhoudingen die je
• 30:42
  Speaker 6: noemt qua verdeling van de posten... en verdeling van het parlement,
• 30:45
  Speaker 6: die is er nog steeds. En die is gebaseerd op
• 30:47
  Speaker 6: een hele oude volkstelling. Dus die vertegenwoordigt eigenlijk niet meer
• 30:51
  Speaker 6: ook de verdeling onder de bevolking. Die staat niet in
• 30:55
  Speaker 6: die grondwet, maar die staat dus in dat taal. dat
• 30:58
  Speaker 6: gesloten is na de burgeroorlog. Waar de boel echt heel
• 31:02
  Speaker 6: erg veranderd is... en waar Hezbollah eigenlijk pas echt... zijn
• 31:06
  Speaker 6: houtgreep over Libanon heeft gekregen... is in 2016. Toen heeft Michel Aron...
• 31:12
  Speaker 6: hij is hoofd van de Free Periodic... Free Patriotic Movement, sorry.
• 31:16
  Speaker 6: En van de Marionitische Christelijke Beweging. Voormalig militielijder tegen de Beurleroorlog.
• 31:21
  Speaker 6: En hij heeft zich toen in 2016 aan Hezbollah verbonden. Hij
• 31:25
  Speaker 6: gaf toen christelijke steun aan Hezbollah... in ruil voor hun
• 31:28
  Speaker 6: steun aan zijn kandidaatschap voor het presidentschap. Hij kwam terug
• 31:32
  Speaker 6: uit Parijs, was verbannen... en hij kwam terug om president
• 31:35
  Speaker 6: te worden... Op dat moment was er al twee jaar
• 31:37
  Speaker 6: geen president. En door deze toch ongemakkelijk bondgenootschap... werd die
• 31:42
  Speaker 6: padstelling doorbroken. Maar dat heeft wel als gevolg gehad dat
• 31:45
  Speaker 6: Hezbollah veel meer macht kreeg... veel meer geld kreeg, doordat
• 31:49
  Speaker 6: Aoun en Hezbollah... samen heel veel geld in eigen zak
• 31:51
  Speaker 6: hebben gestoken. En dat heeft Hezbollah ontzettend veel geholpen... in
• 31:55
  Speaker 6: het worden van de staat binnen een staat... die ze
• 31:57
  Speaker 6: nu eigenlijk
• 31:58
  Speaker 1: de afgelopen jaren is. Dit is PNR De Wereld. De
• 32:01
  Speaker 1: gast is Midden-Oosten-correspondent Tarek Kenkhaus.
• 32:04
  Speaker 7: Ja, dat was via een vertaler, de Libanese premier Nawaf Salam.
• 32:09
  Speaker 7: En die zegt natuurlijk iets heel interessants. Die zegt, dit
• 32:16
  Speaker 7: is helemaal onze oorlog niet...
• 32:29
  Speaker 1: Wij zijn er deel van gaan uitmaken. Maar dit is
• 32:32
  Speaker 1: een oorlog tussen Israël en Hezbollah. Die man heeft toch
• 32:36
  Speaker 1: volkomen gelijk?
• 32:38
  Speaker 6: Ja, daar heeft hij zeker gelijk in. En hij bedoelt
• 32:40
  Speaker 6: denk ik niet alleen dat dit een oorlog is tussen
• 32:42
  Speaker 6: Hezbollah en Israël... maar ook dat dit een oorlog was
• 32:44
  Speaker 6: tussen de VS, Israël en Iran... waar Hezbollah zich namens
• 32:48
  Speaker 6: Libanon bijgestort heeft. En de president en de premier staan
• 32:52
  Speaker 6: daarin heel erg aan één kant. Die zeggen allebei, dit
• 32:56
  Speaker 6: is niet onze oorlog. Wij willen ons richten op ontwapening
• 33:00
  Speaker 6: van Hezbollah... en niet bij deze oorlog betrokken worden. En
• 33:02
  Speaker 6: we willen ook rechtstreeks onderhandelen met Israël, iets wat... vorige kabinetten,
• 33:06
  Speaker 6: presidenten en premiers... allemaal niet deden omdat ze te bang
• 33:10
  Speaker 6: waren voor Hezbollah... die zegt dat je niet mag onderhandelen
• 33:13
  Speaker 6: met de vijand
• 33:14
  Speaker 1: Maar je hebt dus nu een leiderschap, dat is voor
• 33:17
  Speaker 1: zichzelf al nieuws... dat dat er weer is in die banen, ondersnijden,
• 33:21
  Speaker 1: niet zo geweest. Maar een leiderschap dat zegt, wij willen
• 33:24
  Speaker 1: ook wel van Hezbollah af... althans, we willen in elk
• 33:27
  Speaker 1: geval dat ze ontwapenen. Precies. Ik heb niet de indruk
• 33:32
  Speaker 1: dat ze echt luisteren.
• 33:34
  Speaker 6: Nee, zeker niet. En dat is natuurlijk een heel moeilijke positie...
• 33:38
  Speaker 6: waar de Libanese regering in zit. Dat je een gewapende
• 33:41
  Speaker 6: entiteit hebt in jouw land en in jouw staat... die
• 33:44
  Speaker 6: eigenlijk meer wapens heeft dan jouw eigen leger. Meer wapens
• 33:48
  Speaker 6: en de afgelopen jaren ook meer geld. Ze zijn natuurlijk
• 33:50
  Speaker 6: ontzettend verzwakt, Hezbollah... maar niet gedecimeerd en hebben zeker nog
• 33:54
  Speaker 6: veel macht... en hebben ook veel aanhang onder de Shiïtische bevolking...
• 33:57
  Speaker 6: vanwege de allerlei services die ze geven... van ziekenhuizen tot
• 34:01
  Speaker 6: scholen en apotheken, et cetera. En dat zorgt ervoor dat
• 34:06
  Speaker 6: je als staat of als regering... heel moeilijk moet balanceren
• 34:11
  Speaker 6: om ervoor te zorgen... dat je die macht van Hezbollah
• 34:14
  Speaker 6: losweekt van de bevolking waar ze voor staan. Van dat
• 34:17
  Speaker 6: deel van de bevolking waar ze voor staan. En ze
• 34:19
  Speaker 6: tegelijkertijd moet overhalen te ontwapenen. Dat ontwapenen, daar lag een
• 34:22
  Speaker 6: plan voor, daar was men mee bezig. Maar dat wordt
• 34:25
  Speaker 6: steeds lastiger als er elke keer weer een oorlog uitbreekt.
• 34:28
  Speaker 6: Want dan lijkt het weer dat er toch wapens nodig zijn.
• 34:31
  Speaker 1: Ja, hoe zag het plan eruit? Want je kunt wel zeggen,
• 34:33
  Speaker 1: dat heeft ook bij Hamas gespeeld in Gaza... van jullie
• 34:36
  Speaker 1: moeten ontwapenen, bij wie moet je je wapens dan inleveren?
• 34:39
  Speaker 1: Hoe ligt dat nou in Libanon? Gesteld al dat daar
• 34:43
  Speaker 1: ooit gehoor aan zou worden gegeven. Lijkt me heel onwaarschijnlijk,
• 34:46
  Speaker 1: maar je weet maar nooit.
• 34:48
  Speaker 6: Ja, er was een plan van het Libanese leger. Dat
• 34:50
  Speaker 6: bestond uit verschillende fases. Dat is nooit helemaal publiek geworden.
• 34:53
  Speaker 6: Maar wat we daarvan weten is dat het bestond uit
• 34:55
  Speaker 6: verschillende fases... waarin Hezbollah in eerste instantie zou samenwerken met
• 35:00
  Speaker 6: het leger... en vervolgens uiteindelijk op hele lange termijn op
• 35:04
  Speaker 6: zou gaan in het Libanese leger. Dus dan gaat het
• 35:08
  Speaker 6: niet om het letterlijk inleveren van... ik lever mijn wapen
• 35:10
  Speaker 6: in en ik krijg daar 500 dollar voor... en dan ga
• 35:12
  Speaker 6: ik een andere baan zoeken. Maar meer van hoe kunnen
• 35:15
  Speaker 6: we al die dingen die Hasbullah doet... ook integreren in
• 35:18
  Speaker 6: het leger en andere voorzieningen... die de Limoneze regering natuurlijk
• 35:23
  Speaker 6: zou moeten doen
• 35:24
  Speaker 1: Ja, we zeiden al, het is een ingewikkeld land... met
• 35:26
  Speaker 1: een ingewikkelde etnische samenstelling, religieuze samenstelling. Maar je kunt... Je
• 35:33
  Speaker 1: kunt niet spreken van de Nederlander, dat weet ik ook wel,
• 35:35
  Speaker 1: maar toch. Hoe kijkt nou de Libanees naar dit alles
• 35:42
  Speaker 6: Gemiddeld zou ik zeggen dat de Libanezen, als het om...
• 35:47
  Speaker 6: af willen van Hezbollah. Hoe Hezbollah Libanon in een houtgrip
• 35:52
  Speaker 6: heeft gehouden de afgelopen jaren... hoeveel macht ze hebben over
• 35:56
  Speaker 6: verschillende voorzieningen in Libanon... het vliegveld, de haven, dat soort dingen.
• 36:03
  Speaker 6: Bijna elke Libanees wil daarvan af. Dat gaat om binnenlandse politiek.
• 36:07
  Speaker 6: Als het gaat om buitenlandse politiek of haar retoriek ten
• 36:10
  Speaker 6: opzichte van... Israël, dan is het wat ingewikkelder. Want dan
• 36:14
  Speaker 6: zien mensen natuurlijk ook de aanvallen van Israël... en zien
• 36:16
  Speaker 6: ze dat ideologisch in ieder geval... Hezbollah toch een harder
• 36:22
  Speaker 6: tegenantwoord heeft... tegen die aanvallen van Israël... dan dat de
• 36:25
  Speaker 6: Libanese staat dat heeft. En dat verzet van dat aspect
• 36:28
  Speaker 6: van Hezbollah... dat heeft denk ik meer steun dan haar
• 36:31
  Speaker 6: rol binnenlands. En het feit dat ze als enige in
• 36:33
  Speaker 6: Libanon wapens heeft
• 36:35
  Speaker 1: Dus om even duidelijk te maken... als je even het
• 36:37
  Speaker 1: conflict met Israël vergeet... als het een binnenlandse kwestie zou zijn...
• 36:41
  Speaker 1: dan zou het er voor Hezbollah niet goed uitzien. Want
• 36:44
  Speaker 1: dan zegt het grootste deel van het volk... jullie moeten
• 36:47
  Speaker 1: opgaan in andere politieke clubs of je moet stoppen. Maar
• 36:50
  Speaker 1: dit willen we niet meer. Maar door de oorlog met
• 36:55
  Speaker 1: Israël kijken ze er dan toch weer anders naar.
• 36:58
  Speaker 6: Absoluut. En het debat in Libanon wat nu gaande is
• 37:01
  Speaker 6: en wat heel polariserend is... is dus van, oké, is
• 37:05
  Speaker 6: dat binnenlandse waar je wel controle hebt... is dat het belangrijkste?
• 37:09
  Speaker 6: Dus moeten we van Hezbollah af ten koste van alles?
• 37:13
  Speaker 6: Of is toch het buitenlandse van... we moeten eerst af
• 37:16
  Speaker 6: van de bedreiging van Israël... en daarna kunnen we pas
• 37:19
  Speaker 6: aan de fundering van ons eigen huis werken? En dat
• 37:22
  Speaker 6: is eigenlijk een tweesplitsing in de Libanese samenleving die je
• 37:25
  Speaker 6: nu ziet.
• 37:25
  Speaker 1: Ja, er is één redenering dat dit nog heel even duurt...
• 37:29
  Speaker 1: maar niet meer zo lang, omdat op een bepaald moment...
• 37:32
  Speaker 1: Donald Trump waarschijnlijk tegen Netanjahu zal zeggen... nou is het
• 37:36
  Speaker 1: mooi geweest, dus je moet stoppen. Nou, dan heeft Netanjahu
• 37:39
  Speaker 1: weinig keus. Wat zou dat voor gevolgen hebben in Libanon?
• 37:44
  Speaker 1: Vooral als je kijkt naar wat er binnen het land leeft.
• 37:47
  Speaker 1: Denken de mensen dan, nou dat is mooi. En nu
• 37:49
  Speaker 1: kunnen we doorgaan praten over het idee om misschien een
• 37:53
  Speaker 1: relatie aan te knopen met Israël. Zodat we dat in
• 37:56
  Speaker 1: de toekomst voorkomen.
• 37:59
  Speaker 6: Ja, dat denk ik wel. Het echte normaliseren met Israël
• 38:03
  Speaker 6: zal nog heel lang duren. Maar ik denk wel dat
• 38:08
  Speaker 6: er op het moment dat de oorlog stopt... dat er
• 38:11
  Speaker 6: dan ook aan het binnenlandse probleem gewerkt kan worden... van
• 38:14
  Speaker 6: iemand die meer wapens heeft dan de eigenlijke staat. En
• 38:17
  Speaker 6: dan als er een regering is die we nu al zien...
• 38:19
  Speaker 6: die wel bereid is met Israël te onderhandelen, in ieder
• 38:22
  Speaker 6: geval over deze oorlog... dan kunnen dat eerste stappen zijn
• 38:26
  Speaker 6: naar ook een normale buurlijn.
• 38:29
  Speaker 1: En zoals het altijd is geweest in Libanon... zien de
• 38:34
  Speaker 1: mensen dit nog altijd als het uitvloeisel... van die stammenstrijd
• 38:38
  Speaker 1: of religieuze verschillen die daar heersen... die het land altijd
• 38:42
  Speaker 1: een beetje in de greep hebben gehad?
• 38:45
  Speaker 6: Ja, ik denk wel dat mensen religie als een heel
• 38:49
  Speaker 6: belangrijk factor zien in dit conflict. Ik denk niet dat
• 38:54
  Speaker 6: mensen het als stammenstrijd zien... maar wel dat mensen heel
• 38:56
  Speaker 6: erg op het moment dat er gevaar is... teruggaan naar
• 39:00
  Speaker 6: hun eigen gemeenschap, teruggaan naar hun eigen cultuur en religie.
• 39:04
  Speaker 6: En dan heb je natuurlijk in Libanon 18 verschillende religieuze gemeenschappen...
• 39:08
  Speaker 6: die allemaal hun eigen positie hebben gehad... die allemaal met
• 39:10
  Speaker 6: elkaar hebben gevoegd tijdens de burgeroorlog... En op het moment
• 39:14
  Speaker 6: dat zo'n oorlog begint, zoals nu... dan zie je dat
• 39:17
  Speaker 6: iedereen die eerst veel meer verbinding zocht met andere mensen...
• 39:21
  Speaker 6: dan nu toch weer terugvalt in oude patronen. Zo zie
• 39:25
  Speaker 6: je bijvoorbeeld dat Jebram Basile... dat is de hoofd van
• 39:29
  Speaker 6: nu de Free Patriotic Movement... waar ik eerder Michel Aoun
• 39:32
  Speaker 6: van noemde... die heeft opgeroepen dat alle christenen zich nu
• 39:34
  Speaker 6: moeten verenigen... ondanks de verschillende christelijke groeperingen... en samen moeten
• 39:40
  Speaker 6: strijden tegen Hezbollah... Dat soort uitspraken zie je dat religie
• 39:44
  Speaker 6: toch altijd nog een hele
• 39:45
  Speaker 1: grote rol speelt. Ja, terwijl je net vertelde dat Aoun
• 39:47
  Speaker 1: die zocht juist toenadering tot Hespola. Precies, en
• 39:50
  Speaker 6: zijn schoonzoon breekt daar dus nu mee
• 39:53
  Speaker 1: Nou, het blijft spannend en laten we allemaal hopen dat
• 39:56
  Speaker 1: dit snel voorbij is. Dankjewel, Midden-Oosten correspondent Tarek Kenkhuis. Tijd
• 40:04
  Speaker 1: voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van onze
• 40:07
  Speaker 1: correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, jij zag deze week
• 40:11
  Speaker 1: steeds meer religieuze taal... in de oorlogsupdates van de Trump-regering.
• 40:18
  Speaker 8: Ja, het was natuurlijk Pasen. En Pasen vermengde zich eigenlijk
• 40:21
  Speaker 8: steeds meer in die berichten van het Witte Huis over
• 40:23
  Speaker 8: de oorlog met Iran. Ook de niet-religieuze paasdingen trouwens liepen
• 40:27
  Speaker 8: daar doorheen. Dat zorgde er bijvoorbeeld voor dat bij de
• 40:29
  Speaker 8: White House Egg Roll, zo'n kinderpaasfeest in de tuin van
• 40:33
  Speaker 8: het Witte Huis, Trump een update over de oorlog met
• 40:36
  Speaker 8: Iran gaf, staande naast de paashaas. Nou, daar kun je
• 40:39
  Speaker 8: een hele hoop van vinden. Op Fox News vonden ze
• 40:41
  Speaker 8: dat vooral grappig.
• 40:42
  Speaker 9: Ja, Fox News met een oorlogsanalyse, zullen we maar zeggen.
• 40:56
  Speaker 8: Het was een idiote situatie. Het zag er echt heel
• 40:59
  Speaker 8: raar uit. Maar Pasen en dan dat religieuze deel van
• 41:02
  Speaker 8: het feest... dat kwam op meerdere momenten ook op andere
• 41:04
  Speaker 8: manieren terug. Vooral bij de persconferentie maandag... over de redding
• 41:08
  Speaker 8: van die neergestorte piloot. Dit is Trump zelf daarover. Ja,
• 41:22
  Speaker 8: een beetje zoekend hoor je hem. Eastern Territory heeft hij
• 41:25
  Speaker 8: het al over. Maar wel een duidelijke christelijke verwijzing. En
• 41:27
  Speaker 8: dat hoor je dus steeds vaker in Trumps tweede termijn.
• 41:30
  Speaker 8: Verwijzingen naar het christendom. Op Fox News noemde hij bijvoorbeeld
• 41:34
  Speaker 8: die redding ook een paaswonder.
• 41:36
  Speaker 1: Ja, dat deed hij in zijn eerste termijn minder. Ik
• 41:39
  Speaker 1: herinner me alleen nog maar die rare scène... toen hij
• 41:42
  Speaker 1: met een bijbeltje voor een kerk ging staan tegenover het
• 41:45
  Speaker 1: Witte Huis. Maar voor de rest deed hij dit soort
• 41:48
  Speaker 1: dingen niet zo veel. Wat is er nou veranderd?
• 41:51
  Speaker 8: Ja, je hoort hem dan praten... en dan gaat het
• 41:55
  Speaker 8: bijvoorbeeld vaak over die aanslag op hem in Butler. Dat
• 41:57
  Speaker 8: dat toch wel een moment is geweest, hij zegt daarover...
• 42:01
  Speaker 8: God heeft me gered. Maar ik denk ook, dit sluit
• 42:04
  Speaker 8: gewoon aan bij zijn achterban. Daarom doet hij dat ook wel.
• 42:08
  Speaker 8: Ik merk altijd dat die Bijbelse taal daar ook wel
• 42:11
  Speaker 8: echt veel gebruikt wordt als het over Trump gaat. En
• 42:14
  Speaker 8: dat ze dat graag ook overnemen. En wat ook wel
• 42:17
  Speaker 8: opviel vanuit de Trump-regering, wordt het ook steeds nadrukkelijker. van Justitie,
• 42:22
  Speaker 8: het ministerie van Oorlog... en ministers als Marco Rubio ook...
• 42:25
  Speaker 8: die plaatsten allemaal met Pasen... heel christelijke paasberichten... over de
• 42:29
  Speaker 8: wederopstanding van Jezus. Dus dat gaat verder dan de paashuis.
• 42:33
  Speaker 1: Je had het over de minister van Oorlog. Piet Hexet
• 42:36
  Speaker 1: is een zeer gelovig man. En die ging nog verder...
• 42:39
  Speaker 1: in zijn religieuze taal.
• 42:42
  Speaker 8: Ja, Hexet vindt dat het christelijk geloof een grote rol
• 42:45
  Speaker 8: verdient in de overheid. Veel groter dan dat het steeds was.
• 42:48
  Speaker 8: Dus die scheiding tussen kerk en staat, dat mag van
• 42:52
  Speaker 8: hem minder. Of misschien wel helemaal weg. Hij heeft in
• 42:55
  Speaker 8: het verleden gezegd dat hij bijvoorbeeld de oude kruistochten als
• 42:58
  Speaker 8: een voorbeeld ziet voor nu. Hij heeft tattoos die worden
• 43:01
  Speaker 8: geassocieerd met christelijk nationalisme. Zeer kritisch op de islam ook.
• 43:05
  Speaker 8: En voor Hexed speelt zijn geloof gewoon een heel duidelijke
• 43:08
  Speaker 8: grote rol in zijn denken. En dat hoor je ook
• 43:10
  Speaker 8: terug in hoe hij over die redding van die piloot praat.
• 43:14
  Speaker 8: Dit gaat over die piloot. Ja, hier horen we dus
• 43:36
  Speaker 8: dat die piloot gelovig is. En daar zit natuurlijk een
• 43:39
  Speaker 8: heel sterk symbolische waarde in... als die piloot inderdaad zijn
• 43:42
  Speaker 8: noodsignaal heeft uitgezonden... en voor die woorden heeft gekozen. Maar
• 43:46
  Speaker 8: Hexed gaat nog verder.
• 43:47
  Speaker 10: Schot down on a Friday. Good Friday. Hidden in a cave.
• 43:53
  Speaker 10: A crevice. All of Saturday. And rescued on Sunday. Flown
• 44:01
  Speaker 10: out of Iran as the sun was rising on Easter Sunday.
• 44:06
  Speaker 10: A pilot reborn. All home and accounted for. A nation rejoicing.
• 44:12
  Speaker 10: God is good.
• 44:15
  Speaker 8: Ja, en hier wordt de redding van die piloot eigenlijk
• 44:17
  Speaker 8: de wederopstanding. Dit wordt het paasverhaal. En bij Hexet is
• 44:21
  Speaker 8: dat duidelijk heel persoonlijk. Dit is echt wat hij gelooft,
• 44:24
  Speaker 8: hoe hij de wereld ziet. Maar die religieuze, die christelijke taal...
• 44:28
  Speaker 8: en ook in combinatie met wat de overheid moet doen...
• 44:32
  Speaker 8: dat hoor je veel meer in die kringen. Bij CPAC,
• 44:35
  Speaker 8: een paar weken geleden, vertelde kabinetsleden van Trump ook... hoe
• 44:38
  Speaker 8: ze allemaal samen bidden, bijvoorbeeld. We kennen allemaal die foto,
• 44:41
  Speaker 8: dat iedereen Trump dan aanraakt... terwijl er gebeden wordt... Daar
• 44:45
  Speaker 8: zijn ze heel trots op. Dus religie, vooral het christendom
• 44:49
  Speaker 8: en hun werk voor de Trump-regering... dat komt steeds vaker
• 44:52
  Speaker 1: samen. Om nog even in bijbelse termen te blijven. In
• 44:55
  Speaker 1: Amerika ging het natuurlijk ook veel over Trumps harde woorden
• 44:57
  Speaker 1: voor Iran. Het uitroeien van een beschaving. Bij zakencentrum CNBC
• 45:03
  Speaker 1: keken ze daar wel heel zakelijk naar.
• 45:06
  Speaker 8: Ja, er was vooral onder democraten veel opschudding over... maar
• 45:09
  Speaker 8: ook onder wel wat republikeinen over die woorden van Trump.
• 45:12
  Speaker 8: En op CNBC denken ze, ja, dit maakt eigenlijk allemaal
• 45:15
  Speaker 8: niet uit. Als het einde der tijden komt, dan willen
• 45:18
  Speaker 8: wij gewoon weten... hoe je daar als beurs of als
• 45:20
  Speaker 8: oliehandelaar mee om moet gaan.
• 45:22
  Speaker 11: Ja. Ja, moet ik
• 45:33
  Speaker 1: kopen of verkopen op de beurs? Het is duidelijk. Dankjewel
• 45:36
  Speaker 1: Jan Posma, onze correspondent in Washington. Tot zover BNR De Wereld,
• 45:40
  Speaker 1: redactie Michal Roede. Mijn naam is Bernard van Molburg. Tot
• 45:43
  Speaker 1: volgende week.