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Livre bleu du PQ - Partie 2 - Jocelyn Caron · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast. Québécois et
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  Canadiens, on discute des enjeux de notre pays.
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  Aujourd 'hui, on fait la deuxième partie de notre
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  discussion avec Jocelyn Caron sur le livre bleu
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  du Parti québécois. On reprend où on a arrêté
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  pour le dernier épisode et on parle de qu 'est
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  -ce qui arrive après un référendum gagnant. Bon
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  épisode! Alors Jocelyn, re -bonjour. – Re -bonjour.
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  – Fait qu 'on va poursuivre où on a fini le dernier
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  épisode, on parlait de la majorité, 50 % plus
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  1. – Oui. – Alors je mentionnais les arguments
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  de Stéphane Dion sur la nécessité d 'avoir une
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  majorité claire. Puis tu critiquais notamment
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  le fait qu 'il n 'y avait pas d 'engagement sur
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  un seuil, puis tu disais essentiellement que
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  c 'était pour brouiller les cartes un peu, pour
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  confondre les gens. J 'aimerais qu 'on discute
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  du processus. Fait qu 'on a le référendaire,
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  le référendum. qui passent, peu importe le chiffre
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  en question. Là, on arrive dans une dynamique
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  où le fédéral peut faire différentes affaires,
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  mais disons qu 'on prend pour acquis qui accepte
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  le résultat puis qui décide ou non de négocier.
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  Ils ne font pas leur propre référendum parce
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  que ça a déjà été évoqué, je pense, par le gouvernement
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  chrétien à l 'époque. Ils ne font pas leur propre
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  référendum. Moi, ma compréhension il négocie,
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  négocie. Bon, c 'est évident, ça marche. Il négocie
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  pas, mais là... Et l 'obligation constitutionnelle,
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  de toute façon. Il y a une obligation, c 'est
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  ça. S 'il négocie pas, après ça, bien là, le
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  tribunal, le gouvernement du Québec pourrait
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  s 'adresser au tribunal pour forcer le fédéral
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  à négocier parce qu 'essentiellement, ils ont
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  une obligation constitutionnelle. Les critères
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  de la loi sur l 'assessation sont... pas la loi,
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  sur le renvoi de l 'assessation sont respectés.
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  Fait que si jamais le gouvernement du Québec
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  pense qu 'il y a effectivement une majorité claire,
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  une question claire, que le gouvernement a son
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  obligation de négocier... Là, la Cour suprême
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  ou peu importe le tribunal pourrait forcer le
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  gouvernement fédéral à négocier. Arrivent les
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  négociations. Mais ça, on s 'entend que c 'est
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  une obligation de performance. Je veux dire,
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  il pourrait dire, OK, assieds -toi. Je m 'assois,
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  puis je... Tout ça, c 'est des scénarios, genre,
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  où on dirait que la rationalité est partie de
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  la pièce, là. Mais pas nécessairement, parce
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  que si tu regardes l 'endroit du travail, par
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  exemple, t 'en as des obligations de négocier
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  de bonne foi, là. Fait qu 'il y a d 'autres domaines
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  dans lesquels t 'as l 'obligation de le faire.
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  Sauf qu 'à partir du moment où dans le renvoi,
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  les juges disent, on interviendra pas pour savoir
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  si c 'est de bonne fois ou pas, puis on viendra
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  pas se mêler du processus de négociation. Mais
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  je pense qu 'il y aurait pas le choix de le faire,
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  là. Si jamais la cour d 'appel disait... Le tribunal
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  disait... pourquoi on s 'en réfère toujours aux
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  tribunaux là -dedans? Là, la ligne a été crassée,
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  on va discuter puis il y aura un entente politique.
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  Les tribunaux, c 'est ça qu 'ils disent. À un
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  moment donné, c 'est un réflexe canadien de dire,
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  bon, on va aller voir l 'arbitre, qui est toujours
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  l 'arbitre de nos conflits, puis on va arbitrer
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  encore quelque chose qui est contraire à son
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  intérêt. Mais c 'est parce que ce que la Cour
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  suprême vient de dire, puis je sais que les souverainistes
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  ne sont pas d 'accord avec cette position -là,
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  mais ce que la Cour suprême vient de dire dans
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  le renvoi sur la cessation, c 'est que... Il
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  n 'y a pas de droit à la cessation illatérale
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  pour le Québec si le Québec veut quitter le Canada
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  dans le cadre du droit canadien. Fait qu 'en
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  respectant notre droit interne au Canada, il
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  faut qu 'il y ait des négociations constitutionnelles
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  puis que ça soit ratifié par... Mais il n 'y
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  a pas non plus de non -droit. C 'est ça, la phrase
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  qu 'ils ont dit toujours. Oui, parce qu 'en coming
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  -la, dans la mesure où les tribunaux ont fixé
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  certains critères, c 'est du droit qu 'il y a
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  une loi ou pas par rapport à ça. Puis honnêtement,
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  le problème, c 'est que personne ne peut vraiment
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  faire une loi là -dessus parce que... Il faudrait
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  que ce soit une modification constitutionnelle,
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  mais les tribunaux ont clairement dit qu 'il
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  n 'y a pas de droit unilatéral à la cessation
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  en vertu. Mais il y a une absence de droit. À
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  la Cour internationale de justice, si ça a été
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  dit récemment, je ne me souviens plus dans quel
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  cas, il n 'y a pas de normes pour ça. Il n 'y
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  a pas de précédent, il n 'y a pas de normes pour
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  savoir c 'est quoi. À fait, clairement donné,
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  on va... Quand un peuple décide de dire, ben
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  moi, ces institutions -là, ça ne fonctionne plus,
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  je ne veux plus être là -dedans, on va... T'sais,
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  moi, je ne crois pas à ces affaires -là, qu 'il
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  y aurait neuf personnes dans un tribunal qui
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  viendraient dire, attendez, il y a des principes
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  de common law qui empêchent, t'sais... Le monde
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  va s 'asseoir puis négocier, c 'est ça qui va
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  arriver, parce que les gens sont rationnels,
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  puis ils ne se mettront pas à pitcher les arguments
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  légaux. dans des moments de tension comme ça.
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  Fait que c 'est pour ça que je suis d 'accord
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  avec toi qu 'il faut parler de la négo parce
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  que c 'est ça qui va arriver. À la fin, c 'est
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  ça qui va arriver. On peut pas juste ignorer
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  le vœu d 'un corps constitué très clair en démocratie
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  pis dire, ben là, attendez, il y a un argument
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  qui dit que t 'as pas le droit parce que, tu
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  sais, pis là, ah, la Cour va dire c 'est illégal,
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  pis tout arrête. Non, on va... Mais c 'est parce
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  que... Pis... C 'est peut -être rassurant de
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  penser à ça, mais c 'est pas ça qui va se passer.
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  Mais c 'est parce que... Ce que la Cour suprême
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  dit, puis on peut être en accord ou en désaccord
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  avec sa vision parce que ça reste du droit canadien,
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  puis si le Québec ne reconnaît pas le droit canadien
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  à ce moment -là, bien tu sais, on est à l 'extérieur
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  du droit, mais c 'est une action politique. On
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  est dans l 'état de nécessité comme la Cour dit.
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  Les États -Unis n 'ont pas respecté le droit
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  britannique quand ils ont fait leur révolution.
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  La France a pas respecté le droit britannique
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  quand elle a fait sa révolution. Il y a toujours
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  des options. Ben oui. Je veux dire, t 'es pas
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  obligé de respecter le droit. Après ça, la guerre
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  de cessation américaine, t'sais, il y a différentes
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  façons de faire les choses. Ça veut dire qu 'il
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  faut prendre les armes, mais je veux dire, tu
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  peux sortir du cadre légal, tu te retrouves dans
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  un état de non -droit. Tu te retrouves dans un
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  état où t 'essaies de régler une situation politique
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  à l 'extérieur du droit. Mais essentiellement,
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  ce que la Cour vient dire, c 'est que la raison
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  pourquoi il faut des négociations constitutionnelles,
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  c 'est que... Au -delà du principe de démocratie
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  ou de la majorité, l 'État canadien a une obligation
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  envers les minorités, envers l 'ensemble des
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  citoyens canadiens, parce que ce n 'est pas juste
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  les 50 % qui ont voté pour ou les 51 ou les 55
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  ou les 60 % québécois qui ont voté pour la cessation
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  qui sont affectés par cette décision -là. C 'est
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  l 'ensemble des Canadiens dans un groupe. dans
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  un deuxième temps, mais dans un premier temps,
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  c 'est les Québécois qui ont voté contre, qui
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  sont là. La communauté anglophone, par exemple,
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  les minorités qui peuvent avoir peur que leur
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  droit soit respecté. Alors, le gouvernement canadien
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  a une obligation de protéger ses citoyens dans
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  le cadre de ce processus constitutionnel -là
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  parce que... Dans la mesure où le droit canadien
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  subsiste puis qu 'on reconnaît toutes les institutions
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  comme si rien n 'avait changé. Exact, c 'est
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  ça. Fait que là, dans la mesure où ça marche
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  pas, est -ce que le Québec fait une déclaration
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  illatérale de cessation ou il fait quoi? Ou est
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  -ce qu 'il se conforme au droit canadien ou il
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  verra quand tu l 'as? Bien, dans le livre bleu,
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  on explique très clairement qu 'il y a une...
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  Nous, on va vouloir négocier de bonne foi. De
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  bonne foi, ça veut dire mettre tous ces éléments
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  -là sur la table parce qu 'on n 'a vraiment pas
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  envie d 'une transition qui n 'est pas harmonieuse
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  et qui n 'est pas faite dans les meilleures pratiques
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  possibles. la Cour suprême dit aussi que si les
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  négociations ne sont pas de bonne faute ou qu
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  'il n 'aboutisse pas, ils ne viendront pas intervenir
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  dans la question. Ils n 'ont pas le choix d 'intervenir.
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  Si je suis du respect avec le droit canadien
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  et qu 'il y a une partie qui ne se confie pas
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  au droit canadien, ils n 'ont pas le choix d
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  'intervenir. Tu vas me dire qu 'ils vont renverser
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  leur starré décisif et qu 'ils vont dire finalement,
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  on intervient alors qu 'on dit qu 'on n 'intervient
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  pas. Ils ne sont pas liés par leur propre précédent,
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  la Cour suprême? On aimerait ça, mais... La question
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  ici, c 'est qu 'ils pourraient intervenir, mais
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  ça reste qu 'il y ait une question politique
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  où il va y avoir, au final de ça, une entente.
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  Si le Canada décidait de jouer la chaise vide
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  et de rien faire, il s 'exposerait en premier
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  lieu à ce qu 'il n 'y ait plus de paiement sur
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  sa dette. Ça, ce ne serait pas le fun pour eux.
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  Nous, on ne préfère pas s 'aventurer dans des
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  scénarios, disons... de rupture plus franche,
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  parce qu 'on pense qu 'à la fin, comme c 'était
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  le cas en 95, les gens vont s 'asseoir puis ils
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  vont négocier de manière rationnelle. Est -ce
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  que ça va être toujours complètement facile?
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  Non, c 'est pas ça qu 'on a prévu deux ans. Puis
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  est -ce que ça va être deux ans et un jour ou
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  deux ans moins un jour? Ça se peut que ça bouge
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  un petit peu. Mais à la fin de ça, la Croix -Suprême
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  aussi dit qu 'il y a une limite à son pouvoir.
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  Quand tu veux plus faire partie d 'un ordre constitutionnel,
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  puis que c 'est clair, ça se peut que tu dises,
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  bien, ce que la cause vraie me dit, c 'est plus
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  trop pertinent, tu sais, parce que sinon, tu
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  donnes les derniers mots à l 'ordre constitutionnel
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  que tu souhaites quitter, puis finalement, tu
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  mets pas en œuvre le vœu qui était exprimé par
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  les citoyens. Maintenant, les garanties dont
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  tu parles, je suis certain que c 'est déjà dans
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  la condition provisoire, elles existeraient,
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  puis on les constitutionnaliserait, là. même
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  avant la constitution provisoire, ce qu 'on dit,
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  c 'est qu 'on souhaite l 'adopter de manière
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  justement provisoire avant... Avant le référendum
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  au Régime canadien. Non, mais non, même avant
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  le référendum pour dire s 'il y a un oui, elle
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  va être mise en œuvre, celle -là. Donc, les gens
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  vont avoir une grande prévisibilité des droits
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  qui sont conservés. Puis essentiellement, ça
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  ressemble très, très, très, très beaucoup à ce
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  qu 'il y a ici parce que... C 'est rare que les
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  conflits dans le Canada puis le Québec sont sur,
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  mettons, les droits individuels. T'sais, il y
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  a des questions linguistiques qui sont en groupe
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  social ou des fois de religion, mais on peut
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  aussi s 'entendre sur tout le reste, ça se ressemble
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  beaucoup. On a quand même des institutions communes,
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  des ordres communes. T'sais, ça, ça, personne
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  n 'a mis ça. Tu parlais de la déclaration illatérale.
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  On peut pas savoir c 'est quoi qui arriverait.
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  Je suis d 'accord, le Canada va devoir négocier
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  de bonne foi, le Québec aussi, mais moi comme
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  fédéraliste, c 'est intéressant parce que j 'ai
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  eu la discussion avec Jean -François Lizey, c
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  'est un épisode qui va sortir peu après le tien.
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  Puis on a parlé du plan qu 'il y avait en 95
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  par rapport à ça, puis vouloir faire pression
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  sur le fédéral pour essayer d 'inciter tout ça.
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  Puis ce que je lui disais, puis ce que je vais
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  te répéter à moi, moi ce qui me préoccupe, comme
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  fédéraliste, je ne veux pas me séparer, puis
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  je veux rester Canadien, puis je suis fier Canadien,
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  mais ce qui me préoccupe, c 'est cette transition
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  -là, puis l 'idée d 'avoir un gouvernement du
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  Québec. Je ne pense pas que c 'est le plan actuellement,
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  puis j 'espère que ce ne sera pas le plan, qui
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  unilatéralement sortirait du Canada par un geste
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  d 'affirmation, puis qui assurerait une non -continuité
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  du régime légal en place. Je pense que ce n 'est
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  pas une bonne solution, parce que là, tu sors
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  du droit et tu te retrouves à demander à tes
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  citoyens d 'être en conflit de loyauté en deux
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  paliers de gouvernement. Tu paies tous les impôts
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  fédérales, tu ne les payes pas. La police, l
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  'armée. Je pense que... Pour l 'avantage, pour
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  l 'ensemble des Québécois, c 'est dans l 'intérêt
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  que ce soit une solution négociée, parce que
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  je vois pas comment on pourrait... Non, mais
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  c 'est sûr que c 'est ce qu 'on veut. C 'est
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  ce qu 'on veut. On explique le plus qu 'on peut
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  comment ça pourrait arriver. Je sais pas si tu
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  l 'as peut -être lu, mais comment on organise
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  la transition juridique pour être sûr qu 'il
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  n 'y ait jamais de vie juridique. Comment l 'État
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  québécois va reprendre à son compte les obligations
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  contractuelles que certaines personnes ont avec
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  le gouvernement fédéral. On donne cet exemple
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  -là qui est clair, mais... qui est clair pour
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  le citoyen, qui ne s 'intéresse pas à ces enjeux
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  -là, qui sont très techniques, mais mettons que
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  tu es un entrepreneur qui rénovent une bâtisse
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  fédérale qui est sur le territoire du Québec
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  puis qui revient au Québec, l 'obligation de
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  te payer va être substituée. Le Québec va être
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  porteur de ces obligations -là, puis la personne
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  va juste voir un changement de personne d 'identité
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  gouvernementale qui la paye. On essaie de faire
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  ça, puis ça, c 'est un aspect sur lequel moi,
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  en tant que... J 'aime me décrire un peu à la
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  blague comme un technocrate passionné, là. Ben,
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  tu sais, c 'est des aspects qu 'on a vraiment
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  réfléchi plus que jamais dans l 'histoire indépendantiste.
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  Le chapitre sur la transition, on essaye de le
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  faire le plus possible. Maintenant, puis on va
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  négocier de bonne foi. Mais maintenant, on a
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  tous deux intérêts à négocier de bonne foi parce
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  qu 'il y a une dette dont le Québec doit prendre
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  sa part, puis il y a des actifs dont le Québec...
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  doit prendre sa part, puis si on se met à faire
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  les clums dans la négociation, je parle du Québec,
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  bien, on servira pas, les citoyens québécois,
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  là, de faire ça. Ça servira personne d 'être
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  des gens qui négocient pas de manière sérieuse.
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  Après ça, c 'est certain que dans le cadre d
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  'une négociation comme n 'importe quelle, dans
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  l 'éventualité où une des deux parties à la table
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  se met à ne pas être de bonne foi ou manifestement
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  ne veut pas régler les affaires, il faut toujours
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  que t 'aies l 'option de dire, ben là, je suis
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  tannée. Mettons que les négociations s 'éternisent,
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  s 'éternisent, puis qu 'on voit qu 'il n 'y a
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  pas vraiment de volonté d 'arrêtement, puis que
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  c 'est pour gagner du temps, ben là, c 'est sûr
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  qu 'il y aurait... une fin à ces négociations
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  -là, mais ce qui arriverait à la fin, ça serait
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  défini déjà à l 'avance. C 'est -à -dire que
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  voici comment on va se comporter comme ça. Puis
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  dans le livre bleu, on le dit notamment à la
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  transition juridique, mais toutes les autres
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  transitions, bien, voici ce qui va se passer
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  sur l 'horizon de, mettons, cinq ans après un
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  oui. Puis on fait le pari, malgré les divergences,
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  que les négociations vont être faites par des
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  gens rationnels. qui ne vont pas vouloir imposer
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  à leur population respective des situations qui
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  sont dans l 'intérêt de personne. En tout cas,
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  ce n 'est pas notre position. Parce qu 'un chuchot,
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  ce n 'est pas dans l 'intérêt de... Non, non,
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  mais là, c 'est le terme que tu utilises qui
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  est un beau fleurilège que je... Mais personne
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  ne veut faire ça, surtout pas nous, puis c 'est
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  pour ça aussi que... Je pense qu 'on a fait preuve
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  d 'une certaine forme de maturité comme mouvement
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  politique d 'essayer de l 'expliquer le plus
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  possible comment ça irait. Pour aussi montrer
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  aux autres qu 'on n 'est pas là à l 'autre partie
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  pour tout casser et dire que ça ne marchera pas,
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  qu 'on ne veut pas ça. Il n 'y a personne qui
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  souhaite que ça se passe pas bien. Est -ce que
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  ça va être souvent, on dit, ah, ils ont des lunettes
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  roses, pourquoi ils pensent que ça irait bien?
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  Mais premièrement, je réponds toujours à ça.
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  Si notre partenaire canadien en devenir est si
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  mauvais que ça avec nous, on a raison davantage
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  de vouloir le quitter. Mais ensuite de ça, parce
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  qu 'à la fin, la rationalité va parler. C 'est
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  pas vrai non plus, sans présumer des réactions
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  de tout le monde, c 'est pas vrai non plus qu
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  'une situation qui est entre deux est dans l
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  'intérêt des deux, mais de d 'autres personnes
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  autour. Là, la planète va nous regarder. il va
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  y avoir des signaux qui vont se passer, là. Rédlez
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  ça. Je ne pense pas que tout le monde va faire,
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  ah, pendant longtemps, c 'est un problème, genre,
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  qui est stricto sensu Québec -Canada, puis prenez
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  le temps que tout vous voulez pour vos négaux,
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  puis entretenez une forme d 'incertitude. Ça
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  ne dérange pas personne. Les marchés vont parler.
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  D 'autres États vont parler. Ça va tout être
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  désincitatif à faire les choses dans l 'ordre.
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  Moi, je pense qu 'une situation, ça, c 'est personnel,
• 15:35
  mais une situation qui perdurait trop longtemps,
• 15:39
  d 'être flou, il va avoir des impacts sur la
• 15:42
  Côte de crédit du Canada. Ça fait que, à un moment
• 15:44
  donné, c 'est dans l 'intérêt de régler les affaires.
• 15:47
  Le but, ce n 'est pas de la faire plomber pour
• 15:48
  la faire plomber, mais ce n 'est pas vrai qu
• 15:49
  'on négocie dans un basse -clos où on peut prendre
• 15:52
  le temps qu 'on veut, puis ça ne change pas.
• 15:57
  Je pense que c 'est un peu l 'intention qu 'on
• 15:59
  souhaite transmettre dans l 'ivre bleu, c 'est
• 16:01
  qu 'on a pensé à tout. On pense que les gens
• 16:03
  vont être rationnels, puis on veut que ça se
• 16:05
  fasse dans la plus grande ordre possible. Puis
• 16:08
  on admet même déjà des mécanismes de règlement
• 16:10
  de certains différents. Quand tu fais une transition
• 16:14
  comme ça, puis que la responsabilité éthétique
• 16:16
  change d 'un État à l 'autre, ben, des fois,
• 16:19
  peut -être que le Québec va devenir tributaire
• 16:20
  des réclamations que d 'autres personnes auraient
• 16:22
  faites à l 'État canadien. puis que c 'est à
• 16:25
  l 'État québécois qu 'ils vont la faire, puis
• 16:26
  l 'État québécois va devoir, en guillemets, être
• 16:32
  l 'État résiduaire de ces réclamations -là, puis
• 16:35
  prendre un peu fait et cause pour ce que le gouvernement
• 16:37
  canadien a fait avant, dans des litiges qui peuvent
• 16:39
  arriver, puis bien, il pourrait y avoir un fonds
• 16:42
  destiné à ça qui est négocié, bien, tu sais,
• 16:45
  quand on quitte, on réserve cette somme -là.
• 16:47
  C 'est des jeux de dette et d 'actifs, on réserve
• 16:50
  cette somme -là. Et ça, le Québec, vous utilisez
• 16:52
  ça pour régler des litiges que des gens auraient
• 16:55
  eu avec l 'État fédéral, dans la mesure où l
• 16:57
  'État fédéral ne continue pas à assumer des responsabilités,
• 17:01
  genre des pensions ou des choses comme ça. Ok,
• 17:03
  intéressant. Merci pour cette précision -là.
• 17:06
  Là, on parle déjà de la répartition des actifs,
• 17:09
  de la dette. J 'aimerais spécifiquement parler
• 17:11
  de l 'armée, parce que moi, j 'ai un background
• 17:12
  militaire. Ma conjointe aussi. souverainiste.
• 17:16
  Il y en a plus que ça quand même. Le monde, ils
• 17:17
  sont surpris. Le candidat dans Saint -Jean. Il
• 17:22
  y en a plus qu 'on pense. C 'est rare d 'habitude
• 17:24
  d 'avoir un colonel. D 'habitude, à un certain
• 17:26
  niveau, il y a une conversion. C 'est plus mon
• 17:30
  expérience. L 'autre chose aussi, c 'est que
• 17:32
  mon grand -père, c 'est un ancien combattant
• 17:36
  qui était très fédéraliste, mais je suis quand
• 17:39
  même très sensible à ça. Dans ma famille, c 'est
• 17:43
  présent. Bon, tant mieux. Moi, ma question est
• 17:48
  la suivante. Parce que dans le livre bleu, sur
• 17:49
  la section sur l 'armée, à cause de mon background,
• 17:51
  je regarde ça et je me fais plus. On dit que
• 17:52
  Barbela, 20 % de l 'armée, on va avoir tant de
• 17:55
  soldats. Le premier problème qui m 'a marqué
• 17:58
  quand j 'ai vu ça, c 'est... bien d 'un, il y
• 18:00
  a des gens qui pourraient refuser de transférer,
• 18:02
  mais ça, c 'est d 'autres choses. Mais disons
• 18:05
  que t 'as huit cuisiniers pour chaque soldat
• 18:07
  d 'infanterie, tu sais, ça fonctionne pas. Si
• 18:09
  tu fais juste prendre 20 % de l 'armée et tu
• 18:11
  prends juste les Québécois, ça veut pas dire
• 18:13
  que ta nouvelle armée est comme auto portante,
• 18:17
  qu 'elle a toutes les pièces qu 'elle a besoin
• 18:18
  pour faire ça. Le plan serait de rapidement...
• 18:24
  via conscription ou autre, faire une grosse campagne
• 18:27
  pour essayer de remettre ça tout de suite ou
• 18:28
  de se donner le temps pour essayer de rebâtir
• 18:31
  progressivement l 'armée sur un horizon, je ne
• 18:33
  sais pas, moi, 5, 10 ans, 10 ans, toute façon,
• 18:35
  tu sais, ce n 'est pas la fin du monde, ce n
• 18:36
  'est pas une coupe d 'années. C 'est une bonne
• 18:39
  question, c 'est même une très bonne question.
• 18:41
  La première affaire qu 'on dit là -dessus, c
• 18:43
  'est qu 'évidemment, on ne peut pas... tous les
• 18:44
  gens qui voudraient servir dans les forces québécoises
• 18:49
  qui sont issues des forces canadiennes puis qui
• 18:50
  sont des citoyens québécois... Tu sais, on va
• 18:54
  dire oui. Mais on ne peut pas forcer quelqu 'un
• 18:56
  à changer la légende. C 'est pour lui, la légende
• 18:58
  au Canada, c 'est plus important que la légende
• 18:59
  au Québec. C 'est un choix personnel qu 'on respecte.
• 19:03
  Il y aurait peut -être des... Il y aurait peut
• 19:05
  -être des départs ou d 'autres, où tu disais,
• 19:07
  bien moi, je veux continuer à servir le Canada.
• 19:09
  On ne peut pas savoir avant de le faire, mais
• 19:11
  on estime que... notamment, tu sais, dans le
• 19:16
  22e et tout ça, bien, ces gens -là sont attachés
• 19:19
  au Québec aussi, puis qu 'il y en aurait une
• 19:21
  bonne part qui continueraient là -dedans, étant
• 19:22
  entendu, je ne sais pas si tu as vu dans les
• 19:24
  détails où on est allé, mais qu 'on voudrait
• 19:26
  que les unités puissent continuer à avoir leur
• 19:30
  tradition, même s 'ils sont hérités du Canada.
• 19:33
  C 'est important, ça, dans les unités militaires,
• 19:35
  puis ça, on n 'arrive pas là en disant toute
• 19:37
  l 'histoire des unités n 'existe plus, puis vous
• 19:39
  repartez de zéro, puis on le dit là. l 'histoire
• 19:43
  des unités est importante, puis ça, c 'est un
• 19:45
  facteur, on pense, d 'attachement. C 'est important.
• 19:47
  Oui, c 'est important, puis t'sais, c 'est pas
• 19:49
  tabula rasa, puis avant, il y avait, c 'était
• 19:51
  l 'an zéro, là, c 'est pas vrai. En ce de ça,
• 19:56
  on essaierait de combler, selon les besoins qu
• 20:01
  'on déterminerait, assez vite ces choses -là,
• 20:06
  mais on dit clairement que le service militaire
• 20:10
  obligatoire... c 'est pas prévu, parce que c
• 20:12
  'est pas dans les mœurs et puis on ferait pas
• 20:13
  ça. Fait que si ça prenait quelques années, ça
• 20:17
  prendrait quelques années en fonction des objectifs
• 20:20
  qu 'on peut pas savoir exactement, mais qu 'on
• 20:22
  se fixerait d 'avoir une armée d 'une certaine
• 20:24
  taille. La seule chose qui est assez claire,
• 20:26
  c 'est qu 'il y a trois divisions d 'infanterie
• 20:28
  au Canada, tu me corrigeras, mais je pense que
• 20:31
  c 'est ça, puis il y en a une qui est ici au
• 20:32
  Québec. Ça fait qu 'on a déjà une très bonne
• 20:36
  base de départ. Après ça, tous les actifs matériels,
• 20:39
  ça fait partie de la négociation parce que c
• 20:42
  'est vrai qu 'à la base, ça a parti au Canada.
• 20:45
  Mais là, c 'est la grande négociation. Je prends
• 20:47
  une part de ta dette, tu me donnes une partie
• 20:49
  d 'équipement. Dans le militaire, ça existe.
• 20:52
  Si la réponse, si on ne veut pas, c 'est soit
• 20:54
  soustraire de la dette, puis après ça, on s 'en
• 20:56
  achète d 'autres. Mais je ne pense pas que ce
• 20:59
  serait ça parce qu 'il y aurait un déséquilibre
• 21:00
  aussi dans les forces canadiennes, c 'est -à
• 21:02
  -dire qu 'il y aurait trop de matériel pour les
• 21:04
  forces canadiennes, puis il ne saurait plus quoi
• 21:05
  en faire. Il nous le revendrait, puis là, on
• 21:09
  a juste à le négocier, ce matériel -là. Est -ce
• 21:11
  qu 'il y aurait une ouverture à une armée multinationale?
• 21:16
  Ou comme essayer d 'avoir un genre de... de processus
• 21:20
  avec, je ne sais pas, moi, une division québécoise,
• 21:22
  deux divisions canadiennes, sur un commandement
• 21:25
  intégré avec la possibilité de faire ce que tu
• 21:26
  veux après. Dans le livre bleu, on est clair
• 21:28
  que ça nous prend notre armée. Mais on ne ferme
• 21:32
  jamais la porte à des coopérations futures. Il
• 21:35
  n 'y a pas si longtemps comme une mission contre...
• 21:38
  Oui, puis t'sais, l 'Allemagne et la France,
• 21:40
  ils ont une unité conjointe, puis... Mais ça...
• 21:47
  On essaye de souvent faire ça dans la Livre bleue,
• 21:49
  peut -être que les Sévrenées sont un peu pêchés
• 21:51
  dans le passé à ce sujet -là, c 'est qu 'on dit
• 21:53
  c 'est quoi que ça nous prend, puis on dit qu
• 21:55
  'on reste ouvert à toute forme de collaboration.
• 21:58
  Il y a une histoire commune, peut -être que ça
• 22:00
  deviendrait, peut -être que ça deviendrait pas.
• 22:03
  La seule chose qui apparaît claire, c 'est que
• 22:04
  le Québec veut pas, sur les questions qu 'on
• 22:07
  voudrait pas, être un genre de passager clandestin
• 22:10
  de la sécurité continentale, puis de dire...
• 22:13
  T'sais, on a toujours été clair, puis souvent,
• 22:14
  il y a eu un... Le message n 'a pas toujours
• 22:17
  été bien compris, mais le Parti québécois a toujours
• 22:20
  été pour que le Québec soit dans l 'OTAN. Il
• 22:22
  y a une époque où on ne comprenait pas ça, dans
• 22:23
  le NORAD, etc. Fait qu 'évidemment, on ferait
• 22:25
  notre part, puis on ne serait pas là comme assurer
• 22:27
  la sécurité du continent, puis nous, on a une
• 22:30
  armée comme le Costa Rica, puis on ne fait rien.
• 22:32
  Ça, ça n 'arrivera pas. Parce que si tu veux
• 22:36
  avoir ta place dans le monde, il faut que tu
• 22:37
  apprennes, puis tu demandes que tu es sérieux.
• 22:39
  Si tu fais ça, tu n 'es pas sérieux. Est -ce
• 22:41
  qu 'ils pourraient avoir des collaborations après?
• 22:43
  Moi, je ne vois rien qui empêcherait ça. Mais
• 22:46
  on peut pas s 'engager à le faire parce que c
• 22:47
  'est des choix de gouvernement, puis il y a des
• 22:49
  contingences qu 'on connaît pas. Puis plus tu
• 22:51
  dis qu 'on va faire des affaires sur lesquelles
• 22:53
  t 'as pas le contrôle, plus on peut te reprocher
• 22:55
  aussi de promettre des affaires que t'sais. Fait
• 22:58
  que là, si je te dis, ça va arriver, tu vas me
• 23:00
  dire, ça se peut que le Canada va pas le faire,
• 23:02
  puis on va avoir des gros gens comme devant,
• 23:03
  fait que... Mais moi, je vois pas, personnellement,
• 23:09
  pourquoi on se fermerait la porte d 'emblée à
• 23:11
  ça. Je vois pas pourquoi on ferait ça. Dans la
• 23:16
  transition, c 'est expliqué aussi. Il y a plusieurs
• 23:18
  affaires qu 'on veut avec le Canada, puis on
• 23:20
  ferme pas la porte. Je sais pas si t 'as vu,
• 23:22
  mais c 'est contingent. Un paquet n 'est connu.
• 23:26
  Oui, il y a des choses qui sont pas complètement
• 23:28
  connues, mais on essaie de le mettre le plus.
• 23:30
  Mais pour te montrer, disons, l 'ouverture d
• 23:33
  'esprit, si t 'as vu dans le chapitre sur la
• 23:36
  relation avec le Canada... on dit qu 'on veut
• 23:38
  faire notre part pour entretenir les monuments
• 23:41
  militaires canadiens dans lesquels il y a des
• 23:42
  Québécois qui sont inhumés sur la planète. Le
• 23:45
  Canada en entretient beaucoup. Exactement. On
• 23:48
  va jusqu 'à dire non, non, il y a des Québécois
• 23:50
  qui sont là -dedans, puis ce serait pas correct
• 23:52
  de dire au Canada, vous entretenez ça genre tout
• 23:55
  seul, on veut faire notre part pour ça. Je pense
• 23:58
  que ça démontre le degré d 'ouverture générale
• 24:01
  qu 'on a. oui, on veut faire ce qu 'on veut,
• 24:06
  puis on veut avoir une personnalité internationale,
• 24:08
  mais les grands enjeux de friction entre le Canada
• 24:13
  puis le Québec qui sont majeurs, en tout cas,
• 24:16
  ça n 'a pas été souvent exprimé sur des questions
• 24:19
  de défense, mettons. Je pense que là -dessus,
• 24:24
  c 'est pas une grande distinction nationale qui
• 24:28
  ferait en sorte que toute forme de collaboration
• 24:29
  serait impossible. Non, puis comme... Tu sais,
• 24:33
  c 'est sûr que, disons, on parle d 'adhésion
• 24:35
  à l 'OTAN, au NORAD, tout ça. Tu sais, c 'est
• 24:37
  sûr que c 'est... on contrôle pas ça parce qu
• 24:40
  'il faut que les autres acteurs nous acceptent
• 24:42
  dans l 'OTAN, par exemple. Je pense que c 'est
• 24:43
  une décision unanime, là. Je pense qu 'on peut
• 24:45
  prendre l 'hypothèse qu 'ils voudraient sûrement
• 24:47
  nous accepter. Ben oui, moi, t 'as raison. Je
• 24:49
  veux juste faire une petite parenthèse. Je t
• 24:50
  'explique pourquoi ça. Souvent, on entend « yeah
• 24:52
  », aucune chance. C 'est parce que vouloir faire
• 24:56
  partie de l 'OTAN quand t 'es en Amérique du
• 24:58
  Nord, c 'est... c 'est pas mal une volonté d
• 24:59
  'aider les autres plutôt que d 'aider toi. Pourquoi
• 25:02
  pas s 'unir en ce qui était d 'abord et avant
• 25:03
  tout, pour protéger... C 'est ça. C 'est encore
• 25:05
  ça. C 'est -à -dire là, la menace vient de la
• 25:07
  Russie. Essentiellement, c 'est comme ça qu 'elle
• 25:08
  est perçue. Les États -Unis ne tolèreraient jamais
• 25:14
  une atteinte à l 'autonomie continentale ou à
• 25:17
  des invasions qui arriveraient à leurs frontières
• 25:19
  avec, mettons, la Russie ou la Chine qui prend
• 25:21
  possession de territoires. jusqu 'à Plattsburgh,
• 25:25
  là. Tu sais, c 'est comme, ça marchera pas. Fait
• 25:27
  que dans le fait, quand tu veux, quand t 'es
• 25:29
  en Amérique du Nord, puis tu dis, je veux aller
• 25:30
  dans l 'OTAN, c 'est dire, je veux vous aider
• 25:32
  plus que j 'ai besoin de vous. Ça, c 'est la
• 25:34
  première chose. Puis deuxièmement, je pense pas
• 25:36
  que les États -Unis toléreraient longtemps qu
• 25:38
  'on soit un genre de passager clandestin, un
• 25:40
  free rider là -dessus. Non, puis moi, j 'avais
• 25:42
  reçu Justin Massey pour faire un épisode sur
• 25:44
  la défense. Puis, tu sais, il parlait de la...
• 25:46
  philosophie « defense from help », se défendre
• 25:49
  contre l 'aide, qui est comme une genre de politique
• 25:52
  suggérée face aux Américains dans le psych de
• 25:54
  dire que tu ne peux pas vraiment les empêcher
• 25:56
  de t 'envahir, mais ce que tu peux faire, c 'est
• 26:00
  de montrer que tu es assez crédible pour protéger
• 26:02
  ton territoire, pour les inciter à ne pas venir
• 26:05
  t 'aider sans que tu me veuilles. C 'est ça.
• 26:07
  C 'est les problèmes qu 'on a eu sur le temps
• 26:09
  dans l 'adhésion de la Suède avec la Turquie.
• 26:14
  La peu politique interne turque. Fallait que
• 26:17
  Erdogan monte à son peuple qui était capable
• 26:19
  de tourner des affaires et faire plier la suède.
• 26:21
  La Turquie a comme une relation bizarre avec
• 26:23
  à la fois les lotains et ses ennemis. Aujourd
• 26:27
  'hui, on peut penser pourquoi dans le temps,
• 26:29
  on peut se poser cette question -là, mais elle
• 26:30
  est là. Ok, intéressant. Par la suède, parlons
• 26:34
  un peu de citoyenneté. On fait un peu la bucket
• 26:37
  list. Ça, c 'est vraiment intéressant. Oui, citoyenneté
• 26:40
  canadienne, citoyenneté québécoise. La volonté
• 26:45
  du Québec ou du gouvernement du Parti québécois
• 26:48
  serait de permettre aux Québécois de garder la
• 26:50
  citoyenneté canadienne. J 'ai lu l 'argumentaire
• 26:53
  comme quoi le droit canadien permet de. Quoique
• 26:56
  je pense, puis tu me corrigeras que les Canadiens
• 26:59
  à l 'étranger peuvent voter. Ça voudrait dire
• 27:01
  qu 'on pourrait peut -être continuer à voter
• 27:02
  au Canada. Il y a peut -être des ajustements
• 27:03
  qu 'il faudrait faire là -dessus si on gardait
• 27:04
  notre citoyenneté. Ça c 'est à eux de le faire.
• 27:06
  Mais c 'est à eux autres. Est -ce qu 'on va garder
• 27:08
  notre citoyenneté canadienne ou pas? On ne le
• 27:09
  sait pas, mais le Québec le permettrait. Je vais
• 27:12
  te dire pourquoi on le sait. Pourquoi, vas -y.
• 27:15
  Ça d 'ailleurs, c 'est intéressant parce que
• 27:17
  cette question -là, on l 'a étudié vraiment dans
• 27:20
  le détail. Puis à la réaction de certains adversaires
• 27:24
  fédéralistes, ça les énerve beaucoup qu 'on veuille
• 27:27
  permettre ça, comme si pour pas que notre projet
• 27:31
  survienne, il fallait montrer qu 'il y aurait
• 27:34
  des conséquences négatives. La raison pour laquelle
• 27:37
  on est à peu près certain que ça ne changera
• 27:39
  pas, c 'est pour... les raisons que je vais te
• 27:42
  dire. D 'une part... Puis tu vas voir, il y a
• 27:46
  un raisonnement logique qui s 'inge jusqu 'à
• 27:47
  la fin. D 'une part, quand t 'es citoyen de naissance,
• 27:51
  l 'État canadien ne peut pas te l 'enlever sous
• 27:53
  aucune circonstance. Ça n 'existe pas. Fait que
• 27:55
  là, il faudrait... Il faudrait qu 'ils changent
• 27:56
  leur loi. Il faudrait qu 'ils changent la loi
• 27:58
  et qu 'il faudrait que la loi soit compatible
• 28:01
  avec la Charte canadienne d 'empêcher une citoyenneté,
• 28:06
  parmi toutes celles qui existent, d 'être double
• 28:08
  citoyen. ce qui est déjà, en termes de discrimination,
• 28:12
  assez élevé. Pour la citoyenneté acquise par
• 28:18
  naturalisation, les modalités pour la supprimer
• 28:23
  sont encore une fois extrêmement élevées. Il
• 28:26
  faut que tu aies essentiellement menti quand
• 28:28
  tu l 'as obtenu. Là, ceux qui l 'ont, ils l 'ont,
• 28:33
  puis ce serait difficile. Ensuite de ça... pour
• 28:39
  supprimer la citoyenneté, t'sais, mettons que
• 28:41
  le Québec collabore pas à ça, en 1992, dans les
• 28:44
  rapports qui avaient été faits dans la Commission
• 28:46
  des questions afférentes à l 'accession du Québec
• 28:47
  à la Souveraineté, il y avait un rapport sur
• 28:49
  ce qui arrivait à être la citoyenneté, puis à
• 28:50
  l 'époque, il y avait cette idée -là un peu prévalente
• 28:52
  de l 'époque où il y aurait un Entente Québec
• 28:55
  -Canada pour supprimer la citoyenneté, mais il
• 28:57
  y a une note en bas de page qui disait, il faut
• 28:59
  quand même admettre que le Canada a besoin du
• 29:01
  Québec pour faire ça et que sans la collaboration
• 29:03
  du Québec, ça serait extrêmement difficile, parce
• 29:06
  que le... le Canada a signé une entente, une
• 29:11
  convention sur la réduction de cas d 'apatrides.
• 29:14
  C 'est -à -dire que le Canada s 'est engagé internationalement
• 29:16
  à ne pas créer des apatrides. – Du monde qui
• 29:18
  n 'a pas de citoyenneté. – Du monde qui n 'a
• 29:19
  pas de citoyenneté. Merci, des fois, on est dans
• 29:21
  notre langage technique, puis du monde qui n
• 29:23
  'a pas de citoyenneté, puis ils se sont engagés
• 29:25
  à le faire. Puis supprimer la nationalité québécoise
• 29:29
  ne pourrait être fait que si tu considères...
• 29:32
  – Canadienne, oui. – Que tu considères de facto
• 29:35
  que quelqu 'un l 'a. Mais si tu considères de
• 29:38
  facto sans demander de preuves, tu vas créer
• 29:42
  des cas d 'apatridie, c 'est sûr, puis il n 'y
• 29:44
  a rien... Les gens qui seraient tombés, disons,
• 29:46
  dans les mailles du filet au Québec... Ou, non,
• 29:48
  mais en passant, tu peux aussi, tu peux... Je
• 29:50
  veux dire, en vertu des ententes qu 'on va avoir,
• 29:52
  quelqu 'un pourrait dire, je ne veux pas la soignéité
• 29:53
  québécoise, puis continuer à rester... Résider
• 29:55
  au Québec, là, c 'est possible. Puis si tu dis,
• 29:58
  bien, je t 'enlève de la soignéité canadienne...
• 30:02
  Peux -tu me prouver que t 'es pas citoyen québécois?
• 30:06
  C 'est pas comme ça que ça marche, là. Les seuls
• 30:07
  moments où les États font ça, c 'est dans l 'autre
• 30:10
  sens. C 'est -à -dire, j 'arrive puis je te demande
• 30:13
  la citoyenneté canadienne, puis toi, tu t 'assures
• 30:15
  que l 'autre personne a une citoyenneté, puis
• 30:17
  si tu la révoques un jour... c 'est de la révoque,
• 30:20
  il va y avoir une citoyenneté résiduaire. Là,
• 30:22
  ce n 'est pas possible. C 'est -à -dire que le
• 30:24
  Canada devrait avoir la collaboration active
• 30:26
  du Québec pour qu 'on lui soumette la liste de
• 30:29
  nos citoyens nouvellement québécois, puis dire
• 30:31
  « Parfait, tu peux la supprimer ». Mais dans
• 30:33
  la mesure où on ne veut pas faire ça, ça serait
• 30:35
  hyper difficile. Ça contreviendrait à tout ce
• 30:37
  que le Canada fait de droits de circulation,
• 30:40
  l 'article 6 de la Charte canadienne, où tu as
• 30:42
  quand même 4 ,2 millions à peu près de Canadiens
• 30:44
  qui vivent à l 'étranger sans être inquiétés
• 30:46
  sur la citoyenneté. On vient d 'élargir le droit
• 30:49
  de vote pour l 'éternité. Ça, c 'est une erreur,
• 30:52
  à mon avis, personnel, mais le Canada est dans
• 30:55
  cette affaire -là de toujours avoir plus de droits,
• 30:57
  puis comme tu peux voter toute ta vie pour l
• 30:58
  'impôt que tu ne paieras pas, en tout cas, c
• 31:00
  'est une autre affaire. On vient de dire que
• 31:03
  des Américains vont pouvoir avoir la s -20 vraiment
• 31:04
  plus facilement, puis ça peut être quelques millions
• 31:06
  de personnes. Puis là, on viendrait dire, mais
• 31:09
  pour le Québec, ça ne marche pas, puis on vous
• 31:11
  interdit à vous d 'avoir une double s -20, alors
• 31:13
  que la double s -20 est célébrée. Il y a 3 -4
• 31:17
  millions à peu près de personnes qui l 'ont déclaré.
• 31:20
  Il y a 3 millions de personnes au Canada qui
• 31:21
  ont déclaré avoir un autre citoyenneté, mais
• 31:23
  t 'es pas obligé de le faire. Le Canada n 'a
• 31:25
  pas d 'informations là -dessus. Ça fait tout
• 31:27
  ça pour dire qu 'à la fin, si le Québec collabore
• 31:29
  pas pour remettre sa liste de citoyens, le Canada
• 31:33
  pourra pas supprimer les gens, sauf avec un aspect
• 31:38
  de fait, puis elles se retrouveraient comme le
• 31:42
  Soudan a fait au sud du Soudan. Ils ont voulu
• 31:44
  faire ça, puis ils ont eu l 'air vraiment...
• 31:46
  des gens attentatoires à des libertés de base.
• 31:49
  Fait que nous, on pense qu 'il n 'y a aucune
• 31:52
  chance que ça arrive, sauf si le Canada répudie
• 31:56
  la Convention des Nations unies sur la réduction
• 32:00
  des cas d 'apprêtés dits, change sa constitution.
• 32:03
  À partir de ce moment -là, il n 'y aurait pas
• 32:05
  d 'autre manière de le faire. Et à chaque fois
• 32:06
  que j 'ai soumis ça à des gens très fédéralistes...
• 32:10
  Je n 'avais pas de bonnes réponses qui me revenaient
• 32:12
  et je ne dis pas ça pour me vanter. C 'est sûr
• 32:15
  que l 'argument des apatrilles, je trouve, c
• 32:18
  'est quand même intéressant. L 'argument des
• 32:21
  résidents étrangers, je pense que c 'est intéressant
• 32:22
  aussi. L 'argument de la charte, moins parce
• 32:24
  que si tu prends pour acquis qu 'il faut une
• 32:26
  modification constitutionnelle. pour faire sortir
• 32:29
  le Québec du Canada, bien, tu sais, changer la
• 32:31
  charte peut se faire en même temps. Est -ce qu
• 32:33
  'il va y avoir de la pression politique, peut
• 32:34
  -être? Moi, je pense que ça ne prend pas de modification
• 32:36
  constitutionnelle. Oui, c 'est ça. Je pense que
• 32:38
  les fédéralistes ne seront pas d 'accord avec
• 32:40
  ça. Mais attends une minute, là. Tu penses vraiment
• 32:43
  que la sortie du Québec du Canada doit être conditionnée
• 32:47
  à l 'approbation de, genre, cette autre province?
• 32:50
  Je pense que dans le régime légal canadien...
• 32:55
  C 'est ce que la Cour suprême vient de dire.
• 32:57
  Dans le régime légal canadien, ce que la Cour
• 33:00
  suprême dit, si on veut s 'en tenir à son argument,
• 33:02
  comme citait la parole d 'Évangile là -dedans,
• 33:04
  c 'est que la négociation avec le Québec va relever
• 33:06
  de la prérogative royale, comme la négociation
• 33:09
  avec d 'autres entités. Et elle, pour dire ça,
• 33:15
  elle cite elle -même leur envoi comme étant une
• 33:18
  prérogative du gouvernement. Point barre. Mais
• 33:22
  retirer... une des provinces les plus populaires
• 33:24
  du pays avec le régime... Ils n 'auront pas le
• 33:28
  choix de refaire la Constitution. Il va falloir
• 33:30
  qu 'on retire de la Constitution le Québec. Il
• 33:33
  ne peut pas garder la Constitution telle qu 'elle
• 33:35
  est là. Ben, on pourrait dire que cet article
• 33:36
  -là ne s 'applique plus parce que le Québec n
• 33:38
  'est plus dans le Canada, puis de facto, ça ne
• 33:40
  sert plus à rien. Ça a été obligé de la modifier.
• 33:42
  Je comprends que vous n 'êtes pas d 'accord.
• 33:44
  Vous n 'êtes pas mon problème. On négociera de
• 33:46
  nation à nation, mais c 'est sûr qu 'ils n 'auront
• 33:49
  pas le choix de rouvrir la Constitution. Je veux
• 33:51
  dire comme... Tu as 20 % de ta population qui
• 33:54
  s 'en va. Ton territoire est totalement chamboulé.
• 33:59
  Pour de vrai, qu 'est -ce qu 'on aurait besoin
• 34:00
  de changer de la condition si tu fais juste dire
• 34:02
  les articles qui concernent le Québec, tu constates
• 34:04
  de facto que ça ne pique plus. Qui est -ce qui
• 34:06
  nomme les juges à court suprême? C 'est encore
• 34:08
  le gouvernement du fédéral. Tout ce qui implique
• 34:13
  le Québec, on est central. Le Québec, c 'est
• 34:15
  une des provinces fondatrices. Je veux dire,
• 34:18
  il y a des répercussions, l 'interaction avec
• 34:21
  ça, c 'est sûr. En tout cas, je comprends qu
• 34:23
  'on ne sera pas d 'accord là -dessus. Mais on
• 34:25
  peut en parler à hard -on, mais moi, honnêtement,
• 34:26
  je pense que ce n 'est pas si nécessaire que
• 34:28
  ça. Moi, je ne pense pas qu 'ils vont copier
• 34:29
  -coller la convention pour faire comme ça. Il
• 34:30
  va falloir que le Canada se pose des questions.
• 34:33
  Il y a peut -être d 'autres territoires qui vont
• 34:34
  vouloir quitter. Ça, c 'est une chose qu 'on
• 34:38
  n 'a pas vraiment discuté, mais c 'est sûr que
• 34:41
  si le Québec s 'en va... le reste des provinces
• 34:43
  vont se poser des questions. Qu 'est -ce qu 'on
• 34:45
  fait? Comment on s 'organise? Là, on est séparé
• 34:47
  en deux, possiblement, ou partiellement séparé
• 34:49
  en deux, puis on ne peut pas parler de la partition
• 34:50
  après, mais disons qu 'on prend pour acquis qu
• 34:52
  'il n 'y a pas de partition. On est séparé en
• 34:54
  deux. Les Maritimes sont isolés. L 'Ontario,
• 34:59
  puis l 'autre bord, là, t 'as des mouvements
• 35:01
  dans l 'Ouest, ces sessionnistes qui vont probablement
• 35:04
  en profiter pour vouloir avoir des modifications
• 35:06
  si le Québec s 'en va. Fait que, est -ce que
• 35:09
  même le Canada, tel qu 'il est, va exister? suite
• 35:12
  à la séparation du Québec, je pense qu 'on ne
• 35:14
  le sait pas. Toi et moi, on ne peut pas le savoir.
• 35:15
  C 'est vrai, c 'est vrai. Puis, comment les autres
• 35:17
  provinces vont réagir à une alliance de 160 ans
• 35:21
  qui prend fin avec une séparation dans le milieu,
• 35:23
  je ne le sais pas. Est -ce que les Maritimes
• 35:25
  se retolemment comme pays? Aucune idée. Peut
• 35:28
  -être ils sont ensemble plus que s 'ils sont
• 35:30
  séparés. En tout cas, dans le pire des cas, ça
• 35:32
  se fait comme l 'Alaska, tu sais, aucun problème
• 35:35
  à avoir. Ben, c 'est ça. Fait que, tu sais, faudrait
• 35:37
  voir, c 'est ça, puis après ça, l 'impact des
• 35:39
  États -Unis, j 'ai aucune idée. Mais t 'as raison
• 35:42
  que, mettons qu 'on prend pour acquis qu 'il
• 35:43
  y a un changement de la condition, il reste que,
• 35:46
  mettons, qu 'il faudrait faire quelque chose
• 35:47
  qui soit comme ça, aussi radical qu 'on reconnaît
• 35:51
  pas la double citoyenneté avec le Québec. Mais
• 35:54
  encore là, c 'est au Canada de prouver que t
• 35:56
  'es citoyen québécois pour te l 'enlever. Ça
• 35:58
  peut pas fonctionnellement fonctionner autrement
• 36:00
  que ça. Pis toi, si... mettons que le Canada
• 36:03
  te contacte pis dit, je veux t 'enlever ta citoyenneté,
• 36:05
  prouve -moi que t 'es citoyenneté québécoise,
• 36:07
  tu dis, moi, j 'ai pas hâte de prouver ça. Il
• 36:12
  te reste à faire de fait. Il te reste le de fait.
• 36:16
  Puis là, tu fais des apatrides. Tu contreviens
• 36:18
  à la convention que tu as signée. Fait que faudrait
• 36:20
  que le Canada répudie ça. Je pense pas que c
• 36:23
  'est dans ses traditions démocratiques. Faudrait
• 36:25
  que le Canada survie, mais... Fait que... OK,
• 36:29
  parfait. Puis là, si on parle de la citoyenneté
• 36:31
  québécoise, qui a la citoyenneté québécoise?
• 36:35
  Comment ça? Ben, tous les gens qui sont au Québec
• 36:37
  au moment de... qui résident au Québec au moment
• 36:39
  de... de l 'accession du Québec à la souveraineté.
• 36:42
  Puis après ça, ça serait des règles très similaires
• 36:44
  à ce qu 'on retrouve dans les démocraties occidentales
• 36:46
  par filiation, naturalisation, etc. On évoque
• 36:51
  un parcours accéléré pour les francophones qui
• 36:53
  vivent en dehors du Québec, faire un peu la clause
• 36:56
  Canada inversée, c 'est -à -dire si tu peux prouver
• 36:58
  que tu as eu ton éducation en français ailleurs,
• 37:00
  en Amérique du Nord même, pas juste au Canada,
• 37:04
  ben il te rend une voie accélérée pour avoir
• 37:05
  la souveraineté si tu le souhaites. Québécois
• 37:07
  hors Québec. qu 'il faudrait qu 'ils prouvent
• 37:10
  qu 'ils ont déjà habité au Québec? Comment tu
• 37:11
  fais? Disons que t 'es un Québécois qui est en
• 37:12
  Europe en ce moment. Ah, ben... Premièrement,
• 37:17
  c 'était ton certificat... T'sais, les cas dont
• 37:19
  tu parles, ce serait les gens qui seraient...
• 37:21
  Par exemple, moi, je déménage en France, puis
• 37:22
  le Québec, c 'est par moi. Ouais, ben... T 'as
• 37:25
  ton certificat de naissance? Ouais, c 'est ça.
• 37:26
  Avec ton certificat de naissance, tu peux...
• 37:27
  Fait que le droit de sol, puis ton certificat
• 37:30
  de naissance, c 'est une des affaires, hein.
• 37:33
  Les régistes sont dans les mains du Québec là
• 37:35
  -dessus, fait que... Ça serait assez facile de
• 37:37
  dire, ben oui, t 'es né ici, tu l 'as, t 'habites
• 37:38
  ailleurs. Après ça, il resterait ceux qui l 'ont
• 37:41
  maintenant acquise... Par naturalisation. Par
• 37:45
  naturalisation, puis qui n 'habiteraient pas
• 37:47
  au Québec, puis qui voudraient devenir Québécois,
• 37:49
  ben là, il y aurait un processus qu 'on mettrait
• 37:50
  en place avec un dossier qui prouverait que t
• 37:53
  'as déjà habité ici, puis etc. J 'avais une autre
• 37:55
  question. On a parlé des gens étrangers, gens
• 37:58
  ici. Les immigrants, résidents permanents, résidents
• 38:03
  temporaires, tous ces gens -là, on fait quoi?
• 38:06
  Si mon souvenir est bon, dans le livre bleu,
• 38:08
  c 'est les gens qui sont déjà citoyens, qui ont
• 38:09
  automatiquement la citoyenneté québécoise, puis
• 38:11
  ces gens -là, il y aurait un processus comme
• 38:13
  les autres pour l 'obtenir. Peut -être accélérer.
• 38:16
  mais il y a un processus comme les autres. Il
• 38:18
  n 'y a plus de faire le processus avec un certain
• 38:20
  cas de sélection ou le PEC ou n 'importe quoi.
• 38:22
  Là, ça s 'est rendu vraiment dans le détail.
• 38:24
  Je veux dire qu 'ils feraient le même processus
• 38:26
  qu 'ils auraient fait ici pour le Canada, mais
• 38:27
  ils feraient le PEC et le Canada. De toute façon,
• 38:29
  dans ce domaine -là, il y a tellement de précédents.
• 38:32
  On ne sera pas les premiers dans le monde à créer
• 38:33
  une nouvelle citoyenneté. Il y a beaucoup d 'expérience
• 38:36
  sur laquelle on peut s 'inspirer facilement.
• 38:41
  Partition, je sais que c 'est un sujet qui est
• 38:42
  sensible pour les souverainistes. Est -ce qu
• 38:45
  'on permettrait à certaines régions de faire
• 38:47
  des référendums ou on refuserait ça? Disons que
• 38:50
  l 'Outaouais voulait faire un référendum pour
• 38:52
  rester dans l 'Ontario. Mais là, il y a un principe
• 38:54
  qui est clair, qui était reconnu en 1992, l 'intangibilité
• 38:56
  des frontières. Les frontières de l 'Outaouais,
• 39:02
  ça n 'existe pas vraiment. C 'est des frontières
• 39:04
  administratives qu 'on peut faire et défaire
• 39:06
  après ça. Ça se peut pas vraiment. fonctionnellement
• 39:14
  de faire ça, puis être sûr que c 'est une entité
• 39:16
  qui est comme un état, dans la mesure où les
• 39:18
  seules frontières étatiques existent, c 'est
• 39:20
  celle du Québec, puis que déjà en 92, les experts
• 39:23
  disaient, le télédroit peut pas se morceller,
• 39:25
  là. Fait que pour faire ça, il faut que tu sois
• 39:27
  une entité déjà avec une frontière, puis avec
• 39:31
  quasiment un proto -état, là. Il y a rien d 'autre
• 39:37
  qui a ces caractéristiques -là en ce moment.
• 39:42
  Puis, t'sais, on fait un bout de chemin là -dedans,
• 39:45
  là. T'sais, les gens ont un peu mal compris ce
• 39:49
  qu 'on a dit sur le Labrador, mais dans le livre
• 39:51
  blanc, on est clair qu 'on va pas... on va demander
• 39:54
  un dédommagement à cause de ce qui s 'est passé
• 39:55
  au Canada. Vous allez pas déposséder les gens
• 39:57
  du Labrador? Non, non, non, mais il est écrit
• 39:59
  noir sur blanc qu 'on remet pas en question le
• 40:00
  tracé de la frontière. OK. On la reconnaît pas
• 40:04
  parce qu 'on pense qu 'il y a vraiment eu une
• 40:05
  injustice à cette époque -là, mais nous -mêmes,
• 40:08
  on dit d 'emblée, on va pas se mettre à jouer
• 40:09
  sur les frontières. OK. C 'est logique. Oui,
• 40:13
  c 'est logique, mais c 'est ça. L 'intangibilité,
• 40:15
  c 'est un peu partout. Puis on va demander un
• 40:18
  règlement qui est financier ou politique, mais
• 40:21
  qui n 'est pas comme... On ne recommence pas
• 40:23
  ce débat -là. Ça, c 'est un... On en voit dans
• 40:26
  la discussion que les frontières, à part les
• 40:30
  frontières maritimes où le Canada a signé la
• 40:32
  Convention des Nations Unies sur le droit de
• 40:34
  la mort, c 'est assez clair ce qui se passe dans
• 40:36
  les eaux. Il faudrait encore une fois qu 'ils
• 40:38
  répudient ça s 'ils ne veulent pas mettre ça
• 40:39
  en œuvre. On ne se met pas à jouer là -dedans.
• 40:44
  Généralement, quand les gens se mettent à jouer
• 40:46
  là -dedans, on peut être d 'accord ou pas sur
• 40:48
  ce qu 'on appelle de la peur ou générer de la
• 40:51
  peur, mais là, ça, il n 'y a pas vraiment de
• 40:53
  base légale, disons, internationale, pour dire,
• 40:57
  OK, on va se mettre à tout morceler, puis ça,
• 40:59
  c 'est pas avoir, je pense, une attitude responsable
• 41:02
  par rapport à ça, d 'autant que le Québec existait
• 41:05
  avant le Canada, là. Fait que, tu sais, les frontières
• 41:08
  ont été changées, puis tout le monde était d
• 41:09
  'accord avec ça. Mais l 'entité politique, tu
• 41:11
  sais, du Canada uni avec le Canada est puis le
• 41:15
  Canada ouest, quand on est rentré, tu sais, il
• 41:17
  y avait une existence préalable au Québec avant
• 41:19
  le Canada. Et il y en aurait une après. Fait
• 41:22
  que, tu sais, je vois pas comment ça peut marcher,
• 41:24
  outre le fait de faire peur. Puis aussi penser
• 41:26
  que c 'est pas dans l 'intérêt de personne de
• 41:28
  faire ça. Par exemple, il y en a qui disent,
• 41:29
  oh, mais là, Montréal, ben... Nous, on veut la
• 41:32
  libre circulation des personnes, des biens et
• 41:34
  des capitaux, mais là, dans la mesure où tu te
• 41:36
  mets à morceller le territoire, ça va peut -être
• 41:37
  être un peu plus compliqué. Donc, ne nous engageons
• 41:40
  pas dans des discussions catastrophistes sur
• 41:42
  les frontières parce que ça va mener à juste
• 41:48
  des affaires négatives qui servent personne.
• 41:51
  Et plus je sais que vous n 'avez pas sorti encore
• 41:54
  votre chapitre sur les nations autochtones, on
• 41:57
  fait quoi pour... les Nations autochtones, comment
• 42:01
  95 veulent pas se séparer, on fait une entente
• 42:04
  pour la libre circulation. Parce que je pense
• 42:06
  que le principal enjeu, puis là je vais vous
• 42:08
  parler en leur nom, mais leur principal enjeu,
• 42:12
  c 'est le plein exercice de leurs droits sur
• 42:15
  leurs territoires ancestraux. Ces territoires
• 42:18
  -là peuvent être séparés par des frontières multinationales.
• 42:21
  C 'est à travers une négociation qu 'on essaie
• 42:24
  d 'accommoder ça. On n 'aura pas le choix de
• 42:26
  négocier de bonne foi sur ces questions -là.
• 42:29
  Puis c 'est sûr qu 'on dit déjà dans le livre
• 42:32
  bleu à d 'autres endroits, mais tu sais, dans
• 42:34
  la constitution provisoire, on reprend la continuité,
• 42:38
  disons, de la couronne qui est chère aux Autochtones,
• 42:40
  on va la reprendre. C 'est le couronnement du
• 42:42
  Québec, question précise, obligatoire. Oui, oui,
• 42:44
  évidemment. Genre, il n 'y a pas question de
• 42:46
  ne pas faire ça. Puis, bien, il y aurait de la
• 42:49
  négociation. Tu sais, on est prêts aussi à signer
• 42:53
  la Déclaration des Nations Unies sur les peuples
• 42:55
  autochtones. qui est très clair sur ce que ça
• 42:58
  veut dire. C 'est l 'article 47, je pense. S
• 43:02
  'il n 'y a rien là -dedans qui est prêt flant
• 43:08
  à vouloir dépasser un territoire. D 'ailleurs,
• 43:10
  le Canada l 'a signé en tout dernier lieu pour
• 43:13
  cette raison -là. Ils ne l 'ont pas appliqué,
• 43:15
  je pense, la seule place où ils l 'ont appliqué
• 43:16
  à date, c 'est en clandestinique, puis ça fait
• 43:18
  certains problèmes. Mais le Canada, ça a été
• 43:21
  un des derniers pays à vouloir... à signer ça
• 43:24
  à l 'ONU. Puis ce qui bloquait, c 'était la possibilité
• 43:27
  ou pas de découper un territoire. Puis quand
• 43:29
  il y a eu l 'assurance qu 'on découperait pas
• 43:30
  un territoire, avec l 'article 47, là, ils l
• 43:34
  'ont signé. Ben, c 'est plate, mais ça s 'applique
• 43:36
  aussi au Québec. Alors, il y aurait comme un
• 43:39
  peu une continuité. Oui, c 'est sûr qu 'il y
• 43:42
  aurait une continuité. Des droits autochtones
• 43:44
  puis de la vision actuelle de la couronne. Dans
• 43:47
  la mesure où c 'est ça qu 'ils veulent. C 'est
• 43:48
  -à -dire que, tu sais, nous, on est... Je ne
• 43:50
  peux pas m 'autocouper sur le chapitre et les
• 43:53
  consultations ne sont pas finies, mais maintenant,
• 43:55
  l 'approche, c 'est vraiment une approche de,
• 43:56
  tu sais, de nation en nation, puis le régime
• 44:00
  va changer ou pas. Je prends une nation, une
• 44:04
  première nation fictive qui dirait, bien, moi,
• 44:06
  le régime, la loi sur les indiens, je veux le
• 44:08
  garder. On ne va pas dire, on peut avoir une
• 44:11
  opinion, mais on ne va pas dire non, ça n 'arrivera
• 44:14
  pas. Puis moi, j 'ai reçu juste l 'implicat,
• 44:16
  il y a... quelques semaines. L 'épisode est sorti
• 44:19
  il y a deux semaines. Oui, oui, j 'ai vu. Puis
• 44:21
  c 'est ça, je pense qu 'une des volontés qui
• 44:23
  avait été exprimée par lui, puis évidemment,
• 44:24
  il ne parle plus au nom de toutes les communautés,
• 44:25
  puis chaque communauté parle en son propre nom,
• 44:28
  mais c 'était que le régime de l 'eau sur les
• 44:31
  Indiens, même si c 'est un régime qui est imparfait,
• 44:34
  c 'est un régime qui est celui qui est en place
• 44:38
  en ce moment, puis c 'est vraiment les communautés
• 44:39
  qui doivent décider s 'ils veulent s 'en départir.
• 44:41
  C 'est ça, exactement. Et ça, ça serait quelque
• 44:42
  chose qui serait respecté par un gouvernement
• 44:44
  du Québec sure. Ah, c 'est sûr. Je pense que...
• 44:47
  Il ne faut pas minimiser non plus le fait de
• 44:50
  ce qu 'on a fait de consulter des Autochtones
• 44:54
  alors qu 'on n 'est même pas au gouvernement
• 44:55
  sur un chapitre qui les concerne. C 'est un geste,
• 44:59
  je trouve, pour un parti politique qui est encore
• 45:02
  dans l 'opposition à cette députée, assez innovant.
• 45:08
  Quand vous avez voulu déposer le chapitre, je
• 45:09
  pense qu 'il y avait un petit peu une friction,
• 45:11
  mais après ça, vous êtes là. Non, il n 'y avait
• 45:13
  pas de friction. C 'est que les consultations
• 45:15
  avaient été amorcées, puis on a jugé qu 'il n
• 45:20
  'était pas terminé. Puis quand c 'est sorti dans
• 45:24
  les médias, cette histoire -là, on était loin
• 45:26
  encore de la sortie du livre bleu. C 'était comme,
• 45:28
  je pense, début juin. On nous a exprimé le souhait
• 45:33
  de continuer la consultation, ce qu 'on a dit
• 45:36
  oui. C 'est sûr qu 'à un moment donné, il faut
• 45:37
  que ça sorte, mais on l 'a déjà dit que ça sortira
• 45:42
  à peu près à la mi -où en fonction de ce qu 'on
• 45:43
  a comme résultat. Mais moi, je n 'ai pas d 'exemple
• 45:47
  récent de parti politique qui va vers les instances
• 45:52
  officielles des communautés pour avoir leur point
• 45:55
  de vue sur un document qui est essentiellement
• 45:57
  programmatique. Je suis assez fier de ça, quand
• 46:00
  même. Je pense que plus qu 'on consulte, mieux
• 46:02
  aussi. Il faut que ces gens -là se sentent impliqués
• 46:06
  aussi. C 'est des communautés importantes pour
• 46:08
  le Québec. Parlons un peu de traités internationaux.
• 46:13
  De ce que je comprends, puis tu me corrigeras,
• 46:16
  il y a essentiellement une volonté de statu quo
• 46:19
  commercial, fait qu 'on resterait... dans à peu
• 46:23
  près toutes les ententes qu 'on a actuellement,
• 46:24
  on assayerait de rester dans à peu près toutes
• 46:25
  les ententes, libre -échange commercial. C 'est
• 46:28
  sûr. Ben ça, souvent, c 'est un peu intéressant
• 46:31
  parce que les gens ont, tu sais, des ententes,
• 46:35
  là, je pense que le Canada des traités en a 4000
• 46:37
  à peu près. Si mon souvenir est bon. Mais il
• 46:42
  y en a beaucoup. Mais tu sais, il y a une Convention
• 46:47
  des naissances unies qui est, je pense, pas en
• 46:50
  vigueur, mais qui donne quand même... Tu sais,
• 46:53
  souvent, il y a des conventions qui existent
• 46:54
  qui donnent le chemin à suivre pour des affaires
• 46:57
  qui, dans le fond, tu peux signer pour dire je
• 46:59
  vais faire exactement ce chemin -là, mais ça
• 47:01
  reproduit un peu la logique, juste la simple
• 47:04
  logique, tu sais. La Convention des Nations Unies
• 47:07
  sur le partage, c 'est pas ça le nom exactement,
• 47:10
  mais sur la succession d 'états, parle du partage
• 47:13
  de dettes et d 'actifs, puis quand même, bien
• 47:16
  qu 'on l 'a pas beaucoup longs signés, si tu
• 47:18
  lis ça, puis c 'est... pas mal logique. Si ça
• 47:21
  ne prend pas parti d 'un bord ou de l 'autre,
• 47:22
  c 'est logique. Ça a même affaire pour les traités.
• 47:26
  Nous, on va annoncer qu 'on veut que toutes les
• 47:29
  traités soient reconduites, puis on va les appliquer.
• 47:32
  Le Canada a plein de traités sur, mettons, l
• 47:34
  'extradition. On ne voit pas dans quel monde
• 47:38
  un pays tiers dirait, ben, ça ne tente plus que
• 47:41
  tu n 'extradis pas mes criminels qui sont chez
• 47:44
  vous. Tu sais, c 'est comme... Oui, OK, même
• 47:46
  chose sur la collaboration pour les renseignements
• 47:48
  fiscaux. Il y a beaucoup de conventions comme
• 47:51
  ça qui sont... qui sont juste la collaboration
• 47:55
  entre États pour s 'assurer que dans les deux,
• 47:57
  il n 'y ait pas soit de la fraude du scale, mettons.
• 47:59
  Ben, ça, ça va continuer. Fait que, tu sais...
• 48:02
  Après ça, il y a les encans de commercial, puis
• 48:04
  t'sais, nous, on va dire qu 'on veut que ça continue
• 48:06
  comme tel. Quelqu 'un pourrait dire, ben, moi,
• 48:10
  ça m 'intéresse pas, mais il pourrait déjà le
• 48:14
  dire actuellement. T'sais, c 'est -à -dire que
• 48:17
  un accord international, ça se dénonce comme
• 48:19
  ça. T'sais, ça a pas de fin, généralement, pis
• 48:22
  c 'est... Quand des partenaires ne veulent plus,
• 48:24
  ils disent que ça n 'existe plus. Moi, je la
• 48:27
  dénonce, c 'est le terme, je ne l 'aurais plus
• 48:28
  dit. Pour les accords commerciales, on pense
• 48:31
  que les gens vont vouloir continuer dans les
• 48:33
  mêmes paramètres actuellement parce qu 'ils en
• 48:36
  bénéficient déjà. Et nous, la volonté, c 'est
• 48:39
  de faire la même chose pour tous nos partenaires.
• 48:42
  Les partenaires du Canada disent que nous, on
• 48:44
  veut que ça continue et on va l 'appliquer intégralement.
• 48:47
  Si vous voulez, on peut leur signer nous -mêmes,
• 48:49
  mais on peut déclarer qu 'on va. on va se sujettir
• 48:53
  nous -mêmes aux obligations qui sont là -dedans,
• 48:55
  puis on espère que vous ferez de même. C 'est
• 48:59
  sûr qu 'il y a des enjeux, tu sais, comme mettons
• 49:01
  l 'accord de libre -échange des États -Unis,
• 49:04
  Mexique. Il y a des enjeux, mais il y a des enjeux
• 49:06
  parce qu 'actuellement, les États -Unis veulent
• 49:08
  peut -être y mettre fin. Ça fait que souvent,
• 49:11
  c 'est drôle, tu sais, c 'est comme ça porte
• 49:12
  sur les épaules des souverainistes de dire, ben
• 49:14
  là, il y a de l 'incertitude. Non, il y a de
• 49:15
  l 'incertitude, il y en a tout le temps. Puis
• 49:17
  là, il y en a comme jamais. Puis actuellement,
• 49:20
  ce qu 'on voit, c 'est comme... qu 'il n 'y a
• 49:23
  pas une volonté de la renouveler comme c 'est
• 49:25
  là. Fait que nous, on va dire qu 'on veut faire,
• 49:27
  qu 'on veut travailler là -dedans, mais on est
• 49:29
  aussi assujetti à ce que les autres personnes,
• 49:31
  les autres entités étatiques vont dire. Puis
• 49:35
  on pange, je crois, sans être bardé de lunettes
• 49:38
  roses, comme on nous accuse souvent, que dans
• 49:40
  la mesure où les gens considérent que c 'est
• 49:41
  dans leur intérêt à avoir cette entente -là avec
• 49:43
  le Canada. Pourquoi du jour au lendemain, ce
• 49:46
  ne serait pas dans leur intérêt d 'avoir une
• 49:47
  entente avec le Québec? Il y en aurait peut -être
• 49:49
  qui surviendraient, mais ce seraient les cas
• 49:51
  minoritaires, très minoritaires, dans lesquels
• 49:54
  il faudrait renégocier. J 'essaie de jamais prendre
• 49:59
  cet exemple -là parce que ce n 'est pas très
• 50:00
  bon en termes de... Le Brexit, ils ont renégocié
• 50:06
  plein d 'ententes, très, très vite. Tout le monde
• 50:09
  voulait les continuer. J 'ai dit que c 'est pas
• 50:11
  une bonne entente. Souvent, les gens disent,
• 50:13
  mais là, le Brexit, ça s 'est pas passé comme
• 50:15
  on pensait, mais le but, c 'était de sortir d
• 50:17
  'un marché commun. C 'était ça, le référendum.
• 50:20
  Puis nous, les Québécois, on a toujours dit,
• 50:23
  le mouvement des panantistes, que ce qu 'on veut,
• 50:25
  c 'est maintenir le... Le statu quo économique
• 50:28
  nous dérange pas tant que ça, là. Tu sais, je
• 50:31
  t 'apprends... Il y avait la question d 'immigration
• 50:32
  aussi qui chuchotait un peu. Oui, oui, mais tu
• 50:35
  sais, oui, parce que là, les politiques seront
• 50:36
  peut -être pas les mêmes, mais là, de toute façon...
• 50:38
  Le gouvernement Carnier est en train de tout
• 50:40
  défaire l 'étage de Justin Trudeau, petit bout
• 50:42
  par petit bout, parce qu 'ils ont rendu compte
• 50:44
  que ça allait trop loin. Dans le fond, ils nous
• 50:47
  donnent un peu raison sur ce qu 'on disait, mais
• 50:49
  sur la question économique, c 'est les sourainistes
• 50:52
  québécois qui ont aidé Brian Mulroney à faire
• 50:54
  l 'ALENA au Québec. C 'est connu au point où
• 50:59
  Mulroney a voulu offrir un siège de sénateur
• 51:01
  à Jacques Perrizeau, autant Bernard Landry était
• 51:03
  partout pour dire qu 'il était pour le libre
• 51:05
  -échange. historiquement, on était très pro -relations
• 51:09
  économiques ouvertes, puis ça changera pas, vraiment
• 51:11
  pas. Ça, c 'est un des acquis qu 'on souhaite
• 51:14
  préserver, puis dans lequel on considère qu 'on
• 51:16
  a intérêt à continuer des relations commerciales
• 51:18
  stables pour tout le monde. Fait qu 'il y aura
• 51:21
  une présomption de continuité des traités, puis
• 51:23
  on va l 'afficher au cinéataire. Si des gens
• 51:26
  veulent les répudier ou dire, ben là, ça me tente
• 51:29
  pas avec le Québec, on verra, mais on pense que
• 51:31
  ça va être très minoritaire, surtout que... Quand
• 51:34
  on lit les traités internationaux, c 'est beaucoup
• 51:37
  plus administratif qu 'autre chose. Et puis,
• 51:42
  pour finir sur des aspects plus financiers ou,
• 51:44
  disons, économiques dans tout ça, pourquoi adopter
• 51:46
  une monnaie québécoise? Pourquoi adopter une
• 51:49
  monnaie québécoise? C 'est une bonne question.
• 51:54
  Essentiellement parce que... Le Canada est une
• 51:58
  zone économique sous -optimale. Ça a été reconnu
• 52:00
  comme tel par des économistes, notamment dans
• 52:02
  les années 60, où il y a des disparités régionales
• 52:05
  au niveau économique qui sont assez centrales
• 52:09
  par rapport à d 'autres grands ensembles économiques,
• 52:14
  notamment, par exemple, les États -Unis, où l
• 52:16
  'économie est à peu près un peu... Il y a évidemment
• 52:18
  des différences, il y a les codes et tout ça,
• 52:20
  mais c 'est un peu... encore là, mais c 'est
• 52:23
  un peu plus homogène qu 'au Canada, où au Canada,
• 52:26
  dans chaque région, les économies sont assez
• 52:27
  dissemblables. T'sais, il y a une économie de
• 52:30
  ressources naturelles dans l 'Ouest, pis nous,
• 52:32
  on n 'a pas ça. C 'est plus exportateur, c 'est
• 52:34
  plus, t'sais, on fait des avions, c 'est pas
• 52:36
  pareil, là. Pis comme les économies sont dissemblables,
• 52:40
  ben quand mettons l 'Ouest... produit beaucoup
• 52:47
  de pétrole, puis on souffle un peu de ce qu 'on
• 52:49
  appelle le mal hollandais, c 'est -à -dire que
• 52:51
  la Davis canadienne s 'apprécie, bien ça a des
• 52:54
  effets directs, ça a été calculé, on en parle
• 52:56
  dans le livre bleu, ça a des capacités directs
• 52:58
  sur nos exportateurs dont leurs exportations
• 53:01
  voient les prix augmenter fortement pour un produit
• 53:05
  qui ne change pas, puis assez rapidement, ça
• 53:07
  fait que ça a des impacts parce que ce qu 'on
• 53:08
  produit est moins attirant, à cause que la valeur
• 53:11
  de la monnaie canadienne a été dopée par des
• 53:14
  ressources naturelles. Puis ce qu 'on dit dans
• 53:17
  le fond, puis Jacques Parizeau et d 'autres,
• 53:18
  en s 'en donnant cette conclusion -là, notamment
• 53:20
  dans les années 2010 à peu près, c 'est que l
• 53:23
  'économie telle qu 'on la connaissait en 95 puis
• 53:27
  en 80 n 'est plus pareille. Puis on a l 'avantage
• 53:29
  d 'avoir cette petite souveraineté -là d 'une
• 53:32
  monnaie québécoise pour pouvoir, un, être plus
• 53:37
  flexible, mais deux, on n 'a pas d 'assurance.
• 53:39
  Puis ça, c 'est quelque chose qu 'on dit ouvertement.
• 53:43
  Si on continuait d 'utiliser la monnaie canadienne,
• 53:45
  on pourrait le faire de manière illatérale, mais
• 53:47
  on n 'a pas d 'assurance que le Canada voudrait
• 53:48
  me donner des sièges à la Banque du Canada. On
• 53:52
  est temps d 'être là -dessus, le Canada pourrait
• 53:53
  dire non. Carney l 'a dit aux Écossais. On ne
• 53:58
  s 'attend pas à ce qu 'il y ait le comportement
• 54:00
  différent maintenant. Quand il était à la Banque
• 54:03
  d 'Angleterre, Carney a dit qu 'il n 'y aurait
• 54:05
  pas de place à l 'Écosse à la Banque d 'Angleterre.
• 54:08
  On connaît le play -book maintenant. L 'idée
• 54:14
  ici, c 'est de dire, on va avoir tous les outils,
• 54:17
  puis la pleine souveraineté monétaire. Par contre,
• 54:19
  ce qui est important de dire, c 'est que ça,
• 54:21
  souvent, c 'est escamoté. Quand les gens pensent
• 54:23
  qu 'on va avoir un dollar québécois comme ça,
• 54:26
  il y a une perte de transition qui est très longue,
• 54:29
  qui est prévue, avec une commission indépendante
• 54:32
  qui va être chargée de mettre en place graduellement
• 54:34
  les institutions liées à une monnaie. et des
• 54:38
  recommandations politiques de stabilité, parce
• 54:41
  que quand on met en place une nouvelle monnaie,
• 54:42
  il faut projeter de la stabilité financière,
• 54:46
  pas dépenser en malade. Il faut que les marchés
• 54:50
  te fassent confiance. C 'est pour ça qu 'on parle
• 54:52
  de période de transition de 10 ans à peu près
• 54:55
  à partir du moment où on dit, OK, on s 'en va
• 54:57
  vers là. avec la possibilité, et ça, c 'est écrit
• 55:00
  noir et blanc dans le livre et bleu, c 'est pas
• 55:02
  quelque chose que j 'invente, que cette commission
• 55:04
  -là d 'experts recommande à un moment donné dans
• 55:06
  le processus, ben, savez -vous, là, il faudrait
• 55:08
  qu 'on garde le dollar canadien. Là, c 'est ça,
• 55:11
  on voulait aller vers ça, mais finalement, on
• 55:13
  va aller vers... Il faut qu 'il y ait une ouverture
• 55:14
  pour d 'autres options aussi. Ah, il y a une
• 55:15
  ouverture. Il est écrit noir sur blanc que la
• 55:17
  commission peut recommander de finalement, à
• 55:19
  ce moment -là... soit prendre plus de temps à
• 55:23
  avoir une monnaie à rimer, mettons, aux dollars
• 55:26
  canadiens, ou même dire, bien, pour l 'instant,
• 55:28
  c 'est mieux d 'utiliser des dollars canadiens.
• 55:30
  Ça fait que c 'est à peu près la période de transition
• 55:32
  qui est la plus longue, d 'environ 10, voire
• 55:35
  10 à 15 ans, pour mettre ça lentement, mais sûrement,
• 55:37
  pour ne pas créer de choc. Puis, bien, c 'est
• 55:39
  ça, la beauté de la souveraineté, c 'est que
• 55:41
  tu peux toujours te dire à un moment donné, bien,
• 55:43
  finalement, ce n 'est pas ça que je veux faire,
• 55:45
  je veux faire autre chose. Peut -être qu 'il
• 55:47
  y aurait une ouverture de la part du Canada de
• 55:50
  dire, bien, venez sur la Banque du Canada, on
• 55:52
  va vous donner des sièges, puis la situation
• 55:54
  change, mais on a le devoir, nous, de pas se
• 55:58
  dire, c 'est sûr que tout ça va arriver, puis
• 56:02
  il faut comme présumer que tout va être selon
• 56:05
  ce qu 'on souhaite, parce que dans une négociation,
• 56:07
  c 'est de un à un. Puis c 'est pour ça, essentiellement,
• 56:11
  qu 'on est allé vers la monnaie québécoise, c
• 56:14
  'est parce que... les économies sont dissemblables,
• 56:17
  puis le Québec a souffert dans les dernières
• 56:19
  années, puis de cette monnaie qui était trop
• 56:21
  appréciée, avec des mesures de compensation internes
• 56:24
  qui n 'étaient pas assez fortes pour les dommages
• 56:27
  que ça faisait. Puis ça, c 'est parce que c 'est
• 56:29
  comme ça, là. C 'est pas bien ou mauvais, mais
• 56:31
  les économies sont trop différentes. C 'est comme
• 56:33
  un peu... Le Canada, c 'est comme des silos,
• 56:35
  tu sais. Il y a comme des lignes que tu traces,
• 56:36
  là, quand tu regardes la carte canadienne avec
• 56:38
  des économies... qui ne se ressemblent pas, suivant
• 56:41
  les régions. C 'est vraiment particulier. C 'est
• 56:42
  sûr qu 'on a un gros côté manufacturé au Québec
• 56:45
  en Ontario. On a quand même pas mal de ressources
• 56:47
  naturelles au Québec aussi. Mais c 'est sûr que
• 56:48
  l 'Ouest est largement la proportion du pétrole
• 56:52
  dans leur économie beaucoup plus élevée. C 'est
• 56:53
  ça qui fait de temps en temps, ça l 'a fait pendant
• 56:57
  10 ans, grimper la valeur du dollar canadien.
• 57:00
  Et nous, il n 'y a rien qu 'on peut y faire.
• 57:02
  On est dans une situation un peu particulière
• 57:03
  où même si... Là, c 'est un peu moins vrai maintenant.
• 57:06
  Si le pétrole est en train de monter, le dollar
• 57:07
  canadien est quand même assez faible. différents
• 57:10
  commerçants que les États -Unis. De toute façon,
• 57:12
  sur ce débat, je pense qu 'Alain Paquette et
• 57:14
  Pierre Fortin avaient commencé à voir que l 'on
• 57:15
  va sûrement continuer à la force. La raison principale,
• 57:20
  c 'est que toutes les options ont été évaluées.
• 57:22
  À la fin, on a dit que c 'était mieux d 'avoir
• 57:24
  nous jouetis dans l 'économie dissemblable canadienne
• 57:27
  avec un plan de transition qui est long, qui
• 57:30
  vise la stabilité, qui vise à insuffler de la
• 57:32
  confiance, puis avec toujours la possibilité
• 57:34
  de changer d 'idée. C 'est ça qui est le plus
• 57:36
  important. Ce n 'est pas vrai que mettons le
• 57:40
  monde va très oui, puis au lendemain d 'un oui,
• 57:42
  vos comptes bancaires vont être en dénomination
• 57:43
  de la monnaie québécoise. Ça n 'arrivera pas
• 57:45
  comme ça. Ça n 'a jamais été le but. Dans tous
• 57:49
  les changements qui arriveraient dans le Québec
• 57:51
  indépendant, ce serait celui qui arriverait le
• 57:53
  plus tard dans l 'échéant de l 'économie. Merci
• 57:55
  pour ça. J 'aimerais ça finir parce qu 'il nous
• 57:57
  reste une couple de minutes. Une question un
• 57:58
  peu plus philosophique. Donc personnel, un peu?
• 58:01
  Ben, personnel dans le sens... personnel Parti
• 58:04
  québécois, disons, ou comme personne qui a été
• 58:05
  militant pendant longtemps au Parti québécois,
• 58:08
  quand j 'ai reçu Jean -François Lisée, je lui
• 58:11
  ai demandé pourquoi il avait été souverainiste.
• 58:14
  Puis il m 'avait dit, quand j 'étais jeune, j
• 58:16
  'étais souverainiste, j 'étais progressiste,
• 58:17
  j 'étais féministe, j 'étais comme dans le bundle
• 58:19
  de la révolution tranquille, disons, ou post
• 58:22
  -révolution tranquille, il y avait vraiment une
• 58:24
  vision... On a franchi le Québec du Canada, on
• 58:28
  a franchi les femmes du patriarcat. Il y avait
• 58:33
  cette idée -là un peu révolution tranquille.
• 58:38
  Là, je sais qu 'il y a des gens à gauche qui
• 58:39
  sont un peu plus critiques du Parti québécois
• 58:42
  sur certains aspects. Je comprends que votre
• 58:45
  projet n 'est pas un projet. politique dans le
• 58:50
  sens, c 'est pas genre un projet de droite ou
• 58:51
  un projet de gauche, c 'est un projet... Vous
• 58:55
  dites, on est un parapluie, toutes les souverainisses,
• 58:57
  peut -être on décidera ce qu 'on va faire dans
• 58:58
  notre pays. Toi -même, ton input sera très important.
• 59:05
  Mais moi, la question que je voulais poser, puis
• 59:06
  je sais pas si t 'es capable d 'y répondre, si
• 59:08
  t 'as une réponse, est -ce que le Parti québécois
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  d 'aujourd 'hui est le même que le Parti québécois
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  de... René Lévesque ou est -ce que c 'est un
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  projet peut -être un peu plus, pas un projet,
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  mais un parti un peu plus conservateur? C 'est
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  -tu une bonne qualification? Plus business? Non,
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  mais je comprends ce que tu dis. C 'est une excellente
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  question. Puis ça fait partie des critiques récurrentes
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  qu 'on a, mais je les crois non fondés. Je les
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  crois non fondés parce que quand on reçoit cette
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  critique -là, j 'ai l 'impression que ceux qui
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  nous les formulent, Et puis ça vient souvent
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  du camp souverainiste, là, fait que t'sais...
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  Oui, Québec -Celtaire, par exemple. Bien, Québec
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  -Celtaire ou d 'autres, là, j 'ai répondu à ça.
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  Ces gens -là n 'ont pas... leur imaginaire ou
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  leur perception de la situation, c 'est comme
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  si le Canada n 'avait pas évolué. Puis qu 'on
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  était encore en 95 ou encore en 80, puis qu 'on
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  avait les positions qu 'on a maintenant qui sont...
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  t'sais, Paul l 'a dit souvent, là. les taux d
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  'émigration au tournant des années 2000 étaient
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  parfaits pour le Québec. Ça fonctionnait bien,
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  l 'intégration. C 'était beaucoup plus facile
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  que maintenant. Moi, je pense, au contraire,
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  même, qu 'on vit en partie dans un Canada dont
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  les vicissitudes avaient été prévues par un élévêque
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  et où il avait explicitement prévu ce qui se
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  passe maintenant, puis là, on se débat dans les
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  conséquences de ça. Alors, c 'est sûr qu 'on
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  apparaît peut -être un peu plus radical parce
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  que on est... plus encore contre le système,
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  puis contre le système, je parle, canadien, le
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  régime canadien. Mais c 'est les mêmes valeurs,
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  puis les mêmes choses qui guident le Parti québécois,
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  c 'est que le Canada a changé. Quand... Quand...
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  René Lévesque expliquait son opposition à la
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  charte canadienne, il faut le lire, là, ces textes
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  -là. Bien, moi, j 'ai l 'impression en lisant
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  ça que ce qui prévoyait qu 'il arriverait est
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  arrivé. Donc là, on... On est dans une situation
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  collectivement plus négative qu 'avant, puis
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  on apparaît des fois peut -être plus conservateur,
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  mais c 'est juste que c 'est le Canada qui est
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  allé dans un autre sens. C 'est le Canada qui
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  a embrassé plus le modèle multicultural sur elle,
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  qui a fait... de l 'immigration, notamment dans
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  les années Trudeau, l 'alpha et l 'oméga de la
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  croissance économique du Canada. C 'est ça qu
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  'ils disaient, l 'initiative du secte, c 'est
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  comme ça qu 'on va grossir l 'économie canadienne,
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  c 'est par l 'immigration. Tout ça, ça se fait
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  dans des institutions qui ne sont pas favorables
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  au Québec. On apparaît peut -être un peu plus
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  radical, mais moi, je pense que c 'est le Canada
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  qui a radicalement changé. Puis le Canada de
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  95, ça n 'a aucun rapport avec ce qu 'on a maintenant,
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  mais absolument aucun rapport. C 'est les décisions
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  judiciaires qui se sont empilées. L 'évolution
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  du Canada, c 'est exactement comme on l 'avait
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  malheureusement prédit. Puis là, on est là -dedans.
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  Ça fait qu 'on a d 'ailleurs plus contre le système
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  qu 'on l 'était avant. Je crois ça sincèrement.
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  Puis j 'invite ceux qui pensent qu 'on a changé
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  tant que ça à aller relire les textes, disons
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  des fondateurs ou les textes à la base de tout
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  ça. D 'une part, il y en a qui sauteraient au
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  plafond des mots qui sont utilisés même par René
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  Lévesque. Souvent, les gens le citent à tort
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  à travers puis ils en font une icône, mais ils
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  devraient dire des fois qu 'il y avait des critiques
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  extrêmes à ces verses -là, Canada, puis qu 'ils
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  verraient aussi que, ben... Ouais, ben, tu sais,
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  dans le référendum de 1980, le petit dépliant
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  du gouvernement du Québec sur l 'évolution...
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  où ils voyaient à l 'an 2000 du Québec, puis
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  ils nous prévenaient, c 'est comme arrivé, là.
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  Fait que... Puis même des fois, c 'est plus négatif
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  que ce qui était prévu, fait que c 'est sûr que
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  la réaction, elle peut apparaître des fois plus
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  radicale, mais je persiste à croire que moi,
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  je me considère quelqu 'un de centre -gauche...
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  et qui n 'a juste pas peur d 'affronter les questions
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  qui sont celles qui sont propres au régime canadien
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  et à notre maudit contexte, comme disait René
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  Lévesque. Il appelait ça notre maudit contexte.
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  Il n 'était pas fier, lui, d 'utiliser, de faire
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  l 'achat de la langue française. Il le disait.
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  Notre maudit contexte nous oblige à faire ça
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  et on va le faire parce qu 'on est obligé, mais
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  c 'est ça notre contexte canadien. Je pense que
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  c 'est totalement encore la même chose. les gens
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  qui nous reprochent d 'avoir évolué, c 'est eux
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  qui ont évolué et qui ne se sont pas rendu compte
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  de l 'effet que le régime et la société ont sur
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  eux et que si tu les remettais il y a trente
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  ans, il ne serait pas pareil. Je suis sûr qu
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  'il ne serait pas pareil. Le candidat... Je ne
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  veux pas faire de la politique politicienne -partisane,
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  mais... le candidat déchu du parti libéral, qui
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  avait des propos très durs puis incendiaires,
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  qu 'on soit d 'accord ou pas, je pense que c
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  'est lui qui a évolué, puis qui était porté par
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  la société qui l 'a fait évoluer, plutôt que
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  quand il dit, ben, le PQ, c 'est pas le PQ d
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  'avant. Non, non, c 'est toi qui a changé. C
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  'est toi qui est dans un environnement qui est
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  plus pareil. Puis t 'as peut -être plus épousé
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  des affaires que t 'aurais dénoncées plus tard,
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  pour plein de raisons, bonnes ou moins bonnes.
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  Merci beaucoup pour cette explication -là. Je
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  tiens à dire, je pense que les auditeurs le savent,
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  j 'ai un paquet de désaccord avec ce que j 'ai
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  dans le livre bleu. Je t 'étais sûr que je vais
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  partir d 'ici et que j 'aurais un nouveau temps
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  avec eux. Je ne me convertirai pas. J 'annonce
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  que je ne serai pas candidat pour le Parti québécois
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  aux prochaines élections. Mais j 'apprécie beaucoup
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  le temps que tu as pris pour nous expliquer ça.
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  Ça a été très enrichissant. Merci. Ça me fait
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  plaisir. Je fais... Je féminine un peu la citation
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  de Lucien Bouchard qu 'on a mise dans le livre
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  bleu sur le chapitre sur les minorités. C 'est
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  à la fin que tout ça, je le crois sincèrement,
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  on est tous québécois, peu importe le statut
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  constitutionnel du Québec dans le futur, que
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  j 'espère pas le même que toi t 'espère, on va
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  vivre ensemble et c 'est important qu 'on se
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  parle. Merci Jocelyn. Merci. Merci d 'avoir été
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  avec nous pour cet épisode double avec Jocelyn
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  Caron. Si vous avez aimé l 'épisode, abonnez
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  -vous, laissez -nous vos commentaires pour qu
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  'on puisse s 'améliorer. À la semaine prochaine.