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Derroteros: La obsesión de explicarlo todo científicamente, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta
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Speaker 3: el lunes, buen fin de...
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Speaker 2: Igualmente. De
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Speaker 3: rotero.
0:09
Speaker 2: Pásalo bien. Camino. Dirección. Medio tomado para llegar al fin propuesto.
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Speaker 3: Conjunto de datos que indican el camino para llegar a
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Speaker 3: un lugar. Bueno
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Speaker 2: ¿qué?¿ Nos vamos?
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Speaker 3: Dirección que se
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Speaker 2: da por escrito para un viaje de mar. Para seguir
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Speaker 2: buen fin de... Libro que contiene un derrotero. Línea marcada
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Speaker 2: en el mapa de mareas para guiar a los pilotos. Derrota.
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Speaker 2: O rumbo. Derroteros. Rombo. Derroteros. Derroteros.
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Speaker 3: Gross. Pensar paseando con Santiago Albarri.
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Speaker 2: El último paseo de este año, Santi.¿ Cómo estás?
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Speaker 3: Hola Javier, el último paseo de este año,
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Speaker 2: en
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Speaker 3: efecto, de este año intenso, ajetreado y a veces también angustioso,
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Speaker 3: que dejamos atrás con la esperanza de que el próximo
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Speaker 3: nos traiga cosas mejores
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Speaker 2: Sí, antes de que echemos a andar, quería contarte que
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Speaker 2: el otro día hicimos un mercadillo en la República Independiente
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Speaker 2: de la Radio, que por cierto fue un éxito, vino
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Speaker 2: muchísima gente, fue un día precioso, y Teníamos al lado
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Speaker 2: a una compañera que estaba vendiendo unas cervezas artesanas y
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Speaker 2: me dijo que te dijera, por favor, que no se
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Speaker 2: perdía un derrotero, que uno de ellos, de hecho, había
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Speaker 2: sido el podcast que ella más había compartido en su vida,
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Speaker 2: que se lo recomendaba a muchísima gente, aquel en el
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Speaker 2: que hablabas del victimismo, y que, en fin, que te
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Speaker 2: hiciera llegar su caluroso abrazo.
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Speaker 3: Uy, pues no sabes cuánto me estimula y acabo ya
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Speaker 3: más feliz del año gracias a esto que me dices.
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Speaker 3: Porque ya sabes, lo hemos hablado otras veces, que cuando
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Speaker 3: uno se dedica a estas cosas, pues es como un
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Speaker 3: náufrago que arroja una botella al mar y no sabe
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Speaker 3: si en otra isla hay otro náufrago que la recibe
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Speaker 3: o no. Así que me alegra mucho saber que hay
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Speaker 3: náufragos o zozobres en otras islas recibiendo mensajes.
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Speaker 2: Bueno,¿ y qué mensaje vamos a enviar en esa botella hoy?
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Speaker 3: Pues mira, Javier, yo estuve como preparándome en las últimas
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Speaker 3: semanas un último derrotero muy trágico y al final decidí abandonarlo.
2:19
Speaker 2: Gracias
2:20
Speaker 3: Y al año que viene nos ocuparemos del suicidio de
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Speaker 3: Europa y de las guerras que nos amenazan. Entonces, mira,
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Speaker 3: pues me ocurrió lo siguiente, que hace unos días una
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Speaker 3: amiga me mandó una una noticia extraña, me la mandó
2:39
Speaker 3: con una cierta ironía. Una amiga que ha sufrido las
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Speaker 3: penas del infierno tras un amor contrariado y me hacía
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Speaker 3: llegar una noticia, además de la vanguardia, cuyo titular era«
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Speaker 3: Se puede morir de amor, la ciencia identifica el síndrome
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Speaker 3: del corazón roto». Y me la mandaba con una cierta ironía,
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Speaker 3: porque más bien pretendía que la curación de eso que
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Speaker 3: se llama amor no es una buena idea, ni siquiera
3:17
Speaker 3: te está haciendo sufrir mucho. Bueno, en definitiva, el artículo...
3:23
Speaker 3: Pues ya sabes que síndrome lo que hace es nombrar
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Speaker 3: un conjunto de síntomas. Pues nombramos síntomas que todos hemos
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Speaker 3: sentido alguna vez a lo largo de nuestra vida, cuando
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Speaker 3: hemos estado muy enamorados y no hemos sido correspondidos, o
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Speaker 3: cuando hemos estado sencillamente muy enamorados. Algunos de ellos son
3:41
Speaker 3: claramente muy físicos, porque es evidente que la frontera entre
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Speaker 3: síntomas la mente y el cuerpo es muy fácil. Y
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Speaker 3: sin embargo, pues eso lo identificaba, digamos que diagnosticaba y
3:56
Speaker 3: por lo tanto también prometía la curación. Prometía la curación
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Speaker 3: con terapias cognitivo-conductuales personalizadas, con un programa de rehabilitación cardíaca,
4:10
Speaker 3: incluía la natación, el ciclismo y el ejercicio aeróbico. pues
4:18
Speaker 3: se identificaba un síndrome, se diagnosticaba una enfermedad y se
4:24
Speaker 3: prometía una curación.
4:26
Speaker 2: Estamos medicalizándolo todo, todo el rato.
4:30
Speaker 3: De eso se trataba, ¿no? Y sobre todo estas cosas
4:32
Speaker 3: que tienen que ver con emociones profundas, radicales, que de
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Speaker 3: alguna manera han caracterizado la condición humana desde hace miles
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Speaker 3: y miles de años. Poco después leía... En el país, además,
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Speaker 3: a un genetista que merece toda mi consideración y respeto,
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Speaker 3: Miguel Pita, que había escrito
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Speaker 2: un libro
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Speaker 3: sobre el enamoramiento, en el que pretendía precisamente identificar los
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Speaker 3: mecanismos que se activan cuando sufres un desamor. Y bueno,
5:04
Speaker 3: pues claro, ahí hablaba de pronto de dopaminas, de oxitocinas,
5:09
Speaker 3: hablaba de personas que son dopaminérgicas y personas que son
5:13
Speaker 3: más oxitocinérgicas. Y en definitiva, lo que hacía era reducir
5:21
Speaker 3: a una cuestión de equilibrios celulares, de biología celular, Pues
5:29
Speaker 3: lo que sin duda, a mi juicio, conviene que siga
5:34
Speaker 3: siendo un misterio que no podemos nunca resolver de manera definitiva.
5:42
Speaker 3: Queremos saber por qué nos enamoramos y por qué nos desenamoramos.
5:47
Speaker 3: pues bueno, podemos. Y está bien que la ciencia investigue
5:52
Speaker 3: qué es lo que ocurre cuando uno de pronto desea
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Speaker 3: de manera disparatada a un hombre o a una mujer,
6:00
Speaker 3: o cuando no puedes vivir sin un hombre o sin
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Speaker 3: una mujer, o cuando de pronto no dejas de pensar
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Speaker 3: en una mujer o en un hombre cuya imagen te
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Speaker 3: resulta irrechazable. Bien, conviene quizá que sepamos¿ Qué procesos químicos
6:18
Speaker 3: se activan en el cerebro? Pero pretender reducir los enamoramientos
6:24
Speaker 3: o pretender reducir los deseos afectivos o sexuales a una
6:31
Speaker 3: combinación de elementos químicos, me parece sencillamente un atentado contra
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Speaker 3: lo más importante o contra lo más serio que caracteriza
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Speaker 3: a la humanidad. Tú imagínate qué pensaría Proust. Proust de esto,
6:52
Speaker 3: Proust que se agarra como a un clavo ardiendo a
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Speaker 3: su dolor cuando Albertine lo abandona en uno de los
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Speaker 3: libros de En busca del tiempo perdido. Este dolor que
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Speaker 3: siente además cuando se da cuenta de que empieza a
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Speaker 3: sentir menos dolor, cuando se da cuenta de que empieza
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Speaker 3: a olvidar a Albertín. Y ese olvido, esa conciencia del olvido,
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Speaker 3: le produce un dolor adicional, que es de alguna manera
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Speaker 3: un vínculo, un último vínculo con este objeto de amor,
7:33
Speaker 3: con esta mujer que le ha producido ese amor, ese amor,
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Speaker 3: ese amor loco. O imagínate tú si es posible... reducir
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Speaker 3: a un trastorno de la serotonina el poema Amor más
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Speaker 3: allá de la muerte de... No quiero, yo me niego.
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Speaker 3: Pero hay cosas... Claro que sí, existe una diferencia. Yo diría,
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Speaker 3: yo no soy científico, insisto, respeto muchísimo a todos estos
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Speaker 3: científicos que dedican horas a descubrir qué sustancias... que endorfinas
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Speaker 3: o serotoninas se activan o se desactivan en nuestro cerebro
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Speaker 3: al hilo de ciertos estados de ánimo. Mi mayor consideración,
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Speaker 3: pero no digo me revelo, como ser humano, no ya
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Speaker 3: como filósofo, como ser humano, me revelo contra la pretensión
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Speaker 3: de reducir aquello que es mental o que es afectivo
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Speaker 3: a puros mecanismos cerebrales. Y yo distinguiría, con una pretensión
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Speaker 3: quizá bueno pues algo atrevida existe una diferencia entre mente
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Speaker 3: y cerebro y que por supuesto el cerebro es la
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Speaker 3: condición de la mente si no hubiera oxitocinas no hubiera
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Speaker 3: dopaminas no hubiera endorfinas pues no habría sentimientos no habría
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Speaker 3: pasiones no habría relación entre los cuerpos pero creo podría
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Speaker 3: afirmar sin duda que amor más allá de la muerte
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Speaker 3: de Quevedo no es el resultado de una combinación química
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Speaker 3: es un producto mental no cerebral
9:24
Speaker 4: y
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Speaker 3: distinguir entre cerebro y mente creo que es tan importante
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Speaker 3: como distinguir por ejemplo entre comida y gastronomía es verdad
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Speaker 3: Es verdad que lo hemos hablado otras veces, ¿no? Si
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Speaker 3: no hay hambre, pues no hay gastronomía. Pero pretender reducir
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Speaker 3: la gastronomía al hambre es sencillamente eliminar aquello que nos
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Speaker 3: define como seres humanos.
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Speaker 2: Y también sería como confundir carne con cuerpo, por ejemplo.
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Speaker 3: Como confundir carne. con cuerpo, exactamente. El cuerpo, sabes que
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Speaker 3: es uno de mis temas preferidos.
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Speaker 2: Por eso te lo he
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Speaker 3: sacado. El cuerpo es esa combinación que he dicho yo, chapucera,
10:11
Speaker 3: de carne y de lenguaje, y por lo tanto el
10:13
Speaker 3: cuerpo ocurre en otro sitio, ocurre entre las carnes, se
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Speaker 3: configura allí donde solo se puede medir desde... desde otro sitio.
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Speaker 3: El cuerpo es una cosa muy compleja, es una organización histórico, social, lingüística,
10:34
Speaker 3: que es en definitiva, como también producto mental, el que
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Speaker 3: activa todos estos procesos que llamamos, por ejemplo, de enamoramiento.¿
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Speaker 3: Por qué nos enamoramos? Un enamorado o una enamorada te diría, pues,¿
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Speaker 3: cómo no me voy a enamorar de Juan?¿ O cómo
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Speaker 3: no me voy a enamorar de Lucía? Obviamente, la causa
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Speaker 3: del enamoramiento es Juan. La causa del enamoramiento es Lucía.
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Speaker 3: es Lucía. Y Juan y Lucía son cuerpos y no
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Speaker 3: son carnes. Y yo me dirijo a ellos como cuerpo. Y,
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Speaker 3: por lo tanto, los poemas que escribo sobre Juan y
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Speaker 3: sobre Lucía son productos mentales y no cerebrales, por mucho que, obviamente,
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Speaker 3: sin las dopaminas y las oxitocinas, probablemente no sentiría nada.
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Speaker 3: El cerebro es la condición de otra cosa. Y por
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Speaker 3: eso es tan complicado. Felizmente, yo creo que la ciencia médica,
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Speaker 3: que ha avanzado tanto, pues no ha resuelto el misterio
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Speaker 3: del cerebro. El cerebro es, quizá junto con el fondo oceánico,
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Speaker 3: el último abismo misterioso que nos resta. Y yo diría
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Speaker 3: que dejar mantener un cierto misterio nos conviene mucho porque, insisto,
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Speaker 3: creo que es lo que nos salva, no solamente, y
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Speaker 3: esto te va a parecer un poco una locura, no
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Speaker 3: solamente nos salva de la fatal transparencia que de alguna
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Speaker 3: manera hace excitante la vida, sino que nos salva también
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Speaker 3: del fascismo. El fascismo es una pretensión absoluta de de transparencia,
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Speaker 3: de racialización, si quieres, de medicalización y de curación de
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Speaker 3: trastornos que no lo son, porque son sencillamente formas de
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Speaker 3: expresión de la humanidad.
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Speaker 2: Y todo esto me está recordando mucho a un cómic
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Speaker 2: que leí hace tiempo y quizás te he recomendado otra vez,
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Speaker 2: ahora que lo pienso, que se llama No siento nada,
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Speaker 2: de la... dibujante y al mismo tiempo pensadora sueca Liv Stromquist,
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Speaker 2: que no sé si te suena, si crees que te
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Speaker 2: lo he dicho en otra ocasión.
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Speaker 3: Creo que sí, pero creo que no por esta vía
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Speaker 3: y que probablemente nuestros oyentes no han escuchado esta recomendación,
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Speaker 3: sino en alguna conversación privada sí me recomendaste este cómic
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Speaker 3: que tengo que buscar sin duda.
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Speaker 2: Bueno, es que además lo voy a relacionar con el
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Speaker 2: último que ha sacado. y son una especie de ensayos
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Speaker 2: gráficos en los que ella desarrolla una idea a través
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Speaker 2: de muchas lecturas de sociólogos, sociólogas, filósofas, y que ella después,
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Speaker 2: a través también de una forma muy humorística, consigue explicarte.
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Speaker 2: Y en No siento nada habla de ese miedo que
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Speaker 2: tenemos al misterio del amor y a la caída en
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Speaker 2: el abismo del amor del que tú ahora mismo estabas hablando,
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Speaker 2: ese miedo que tenemos a sufrir. al dolor, al daño,
13:41
Speaker 2: cuando es inevitable e inseparable del amor, que también pueda
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Speaker 2: doler el desamor y que tenemos que enfrentarnos a eso,
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Speaker 2: que no todo tiene que ser estar bien, que es
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Speaker 2: de lo que habla precisamente la voz del oráculo, que
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Speaker 2: es el último que ha sacado, en el que trata
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Speaker 2: muchos de los temas de los que estás hablando, la
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Speaker 2: medicalización de todo, la necesidad de estar siempre bien, alegres, felices,
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Speaker 2: como la desaparición de la enfermedad, del daño, del misterio,
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Speaker 2: del oscuro, de la caída. No podemos estar siempre bien,
14:12
Speaker 2: no podemos estar siempre felices y si nos queremos enamorar
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Speaker 2: tenemos que enfrentarnos a todo el abismo que eso supone.
14:18
Speaker 3: Por supuesto, y además te diría, no es que no podamos,
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Speaker 3: es que además no debemos estar siempre bien, porque por
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Speaker 3: ahorrarnos un sufrimiento nos ahorramos también mucho aprendizaje, mucha sabiduría
14:35
Speaker 3: y mucha experiencia.
14:36
Speaker 2: Mucha vivencia, y mucha vivencia.
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Speaker 3: Mucha experiencia feliz. Y esto que dices, voy a leer
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Speaker 3: sin duda este cómic porque...
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Speaker 2: Los dos, te recomiendo los dos. No siento nada y
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Speaker 2: La voz del oráculo.
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Speaker 3: Los estoy apuntando ya y ahora es muy buen momento
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Speaker 3: para regalarme esos cómics. Y es verdad, esto de que, mira,
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Speaker 3: te da la impresión de que hay dos abusos que
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Speaker 3: quizás nos están haciendo más daño que bien. Uno es
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Speaker 3: el abuso de la ciencia y el otro es el
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Speaker 3: abuso del derecho. El del derecho lo dejamos, si quieres...
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Speaker 3: para otro momento. Pero es verdad que creo que también
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Speaker 3: deberíamos tratar de que el derecho no regulase toda nuestra
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Speaker 3: vida cotidiana, todas nuestras relaciones con los demás. Y esto
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Speaker 3: ocurría en Estados Unidos, pero empieza a ocurrir un poco
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Speaker 3: también en Europa. Hay una hipernomia, hay un exceso de
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Speaker 3: normas y sobre todo hay una confusión confianza en que
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Speaker 3: el derecho civil y también a veces el penal tienen
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Speaker 3: que regular todos los aspectos de nuestra vida. Y creo
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Speaker 3: que deberíamos rebelarnos contra el derecho y desde luego contra
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Speaker 3: el derecho penal y apostar, por ejemplo, por justicias restaurativas
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Speaker 3: más que por justicias punitivas. Pero Si nos enfocamos en
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Speaker 3: la ciencia, porque hemos empezado así, con alguien que pretendía
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Speaker 3: identificar el síndrome de un corazón roto, no te das
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Speaker 3: cuenta de la cantidad de titulares que tenemos en la
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Speaker 3: prensa todos los días, muchos de ellos además sin ningún
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Speaker 3: respaldo epistemológico, científico, real, que se apoyan en el prestigio
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Speaker 3: de la ciencia y justo en un momento en que
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Speaker 3: está por lo demás, totalmente desprestigiada, pues para vendernos algún
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Speaker 3: producto o para tranquilizarnos, sencillamente, ¿no? Fíjate, estos titulares que
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Speaker 3: he ido reuniendo. y que además muchos de ellos son contradictorios.
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Speaker 3: Científicos prueban que dormir poco activa la demencia. Científicos afirman
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Speaker 3: que dormir más de ocho horas genera problemas cognitivos. Científicos
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Speaker 3: aseguran que comer viendo la televisión aumenta el riesgo de obesidad.
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Speaker 3: Científicos confirman que mantener relaciones sexuales tres veces por semana
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Speaker 3: protege de riesgos cardiovasculares. Científicos revelan las propiedades saludables del
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Speaker 3: vino tinto. Y estos, que a mí son los que
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Speaker 3: más me preocupan, este tipo de titulares o de orientaciones
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Speaker 3: basadas en el prestigio de la ciencia. Un estudio científico
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Speaker 3: explica por qué tu música favorita cambia con los años.
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Speaker 3: O la ciencia explica por qué preferimos un color sobre
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Speaker 3: los demás. O un estudio descubre que el linfado está
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Speaker 3: causado por exceso de cortisol y grelina. O el hecho
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Speaker 3: de que hay gente a la que no le gusta
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Speaker 3: la música y resulta que la gente a la que
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Speaker 3: no le gusta la música no es porque sea una
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Speaker 3: característica propia. de su personalidad, sino porque tiene un problema
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Speaker 3: de comunicación entre los hemisferios cerebrales.¿ Y a qué renunciamos?
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Speaker 3: Estamos renunciando de alguna manera a nuestra singularidad. Estamos renunciando
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Speaker 3: a nuestro carácter. Hay una pobre diagnosticación y hay una
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Speaker 3: pobre medicalización, como hablábamos antes, ¿no? de lo que antes
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Speaker 3: llamábamos carácter. Ahora ya no tenemos carácter. Ahora tenemos un
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Speaker 3: problema de TDAH, o sea, un trastorno de déficit de atención,
18:21
Speaker 3: o somos Asperger, o tenemos capacidades especiales, o un síndrome
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Speaker 3: de Tourette. En definitiva...
18:28
Speaker 2: Tenemos trastornos, tenemos conductas.
18:30
Speaker 3: Tenemos trastornos. Ya no tenemos carácter, tenemos trastornos. Y creo, fíjate,
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Speaker 3: que yo relacionar... Esto es muy tranquilizado.
18:38
Speaker 2: A ver, claro, sí. Tiene un nombre para lo mío
18:43
Speaker 3: Eso es muy tranquilizador. Yo te he contado alguna vez,
18:45
Speaker 3: en alguna conversación privada, los problemas que he tenido yo siempre,
18:49
Speaker 3: que me hacían sentir maleducado de no reconocer a gente
18:55
Speaker 3: a la que había tratado varias veces, o la que
18:57
Speaker 3: había visto varias veces, que se llama antes una persona distraída, ¿no?
19:03
Speaker 3: Y que me ha llevado a dar un beso a
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Speaker 3: un camarero que me trataba con tanta amabilidad, que por
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Speaker 3: supuesto que lo conocía, pero no lo reconocía, y entonces
19:13
Speaker 3: yo a mi vez pues extremé las muestras de simpatía.
19:17
Speaker 3: O Hacer veraderos disparates. Y claro, antes que considerarte maleducado
19:25
Speaker 3: o pensar que tienes un problema grave de Alzheimer precoz,
19:31
Speaker 3: pues de pronto encuentras un diagnóstico. Leyendo a Oliver Sacks,
19:36
Speaker 3: el maravilloso neurólogo y escritor fallecido hace tanto tiempo, pues
19:42
Speaker 3: me encontré con que existe una cosa llamada prosopagnosia. Y
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Speaker 3: prosopagnosia quiere decir sencillamente que no reconoce los rostros. Pero
19:49
Speaker 3: ya tienes un nombre y te aferras a ese nombre
19:51
Speaker 3: y dices, no, no soy un maleducado, ni estoy muy enfermo.
19:55
Speaker 3: Me ocurre algo que le ocurre a mucha gente, tiene
20:00
Speaker 3: una explicación y que, bueno, pues neurológicamente es más o
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Speaker 3: menos técnico. Pero es verdad que a fuerza de buscar
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Speaker 3: tranquilidad acabamos renunciando a dos cosas que son inseparables de
20:16
Speaker 3: la condición humana Javier y para
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Speaker 2: mí es
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Speaker 3: decir destino y carácter y fíjate me voy a atrever
20:24
Speaker 3: a asociar esta sobrediagnosticación con el capitalismo neoliberal altamente tecnologizado.
20:36
Speaker 3: Yo creo,
20:37
Speaker 4: fíjate
20:39
Speaker 3: en esta sobrediagnosticación, que por cierto entraña muchísimos errores, por ejemplo,
20:45
Speaker 3: leía esta mañana mientras esperaba para grabar el programa, pues
20:51
Speaker 3: leía que hay pediatras que consideran que entre el 20
20:56
Speaker 3: y el 30% de los diagnósticos de trastorno por déficit
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Speaker 3: de atención son completamente erróneos. Esos déficits, además, van acompañados,
21:07
Speaker 3: esos diagnósticos van acompañados de medicalización en un país que
21:11
Speaker 3: es líder en consumo de benzodiazepinas, de ansiolíticos.
21:16
Speaker 2: Alguien comprenderá todo eso, claro.
21:18
Speaker 3: Claro, entonces a alguien conviene todo eso, sin duda alguna,
21:22
Speaker 3: pero en todo caso creo que hay que inscribir las
21:27
Speaker 3: dos cosas, unirlas a través de un marco en el
21:30
Speaker 3: que todo se privatiza y todo se personaliza. Por un
21:35
Speaker 3: lado tienes un neoliberalismo que te hace permanentemente culpable de
21:40
Speaker 3: tus fracasos, de tu pobreza, de tu falta de éxito amoroso,
21:46
Speaker 3: de tus renuncias. Eres tú el responsable, si tú quisieras, podrías,
21:53
Speaker 3: eres capaz de todo, como el Yados este, que a
21:59
Speaker 3: fuerza de abdominales ha comprado un Maserati. Tiene una larga historia,
22:04
Speaker 3: esto es por la parte del capitalismo. Siempre. la antropología
22:08
Speaker 3: neoliberal es solo la expresión máxima de algo que es
22:12
Speaker 3: una parte del capitalismo. Estaba pensando, por ejemplo, en Tiempos difíciles,
22:16
Speaker 3: esa maravillosa novela de Dickens que transcurre en los primeros
22:21
Speaker 3: años de la Revolución Industrial en Inglaterra y en el
22:24
Speaker 3: que hay un personaje, que es uno de los protagonistas,
22:29
Speaker 3: que no deja de jactarse ante sus trabajadores que no
22:37
Speaker 3: deja de jactarse ante sus trabajadores, a los que explota
22:40
Speaker 3: y viven en la miseria, de ser un hombre hecho
22:43
Speaker 3: a sí mismo. Luego, De pronto aparece su madre, que
22:46
Speaker 3: lo lleva buscando muchísimo tiempo, a la que él rehúye,
22:51
Speaker 3: y a la que él rehúye precisamente para que su
22:53
Speaker 3: madre no pueda contar la verdad. Y la verdad es
22:55
Speaker 3: que es un hombre que gozó de condiciones tanto materiales
23:00
Speaker 3: como afectivas privilegiadas y que de ninguna de las maneras
23:03
Speaker 3: era un hombre hecho a sí mismo. Pero tenemos este
23:06
Speaker 3: discurso que se ha impuesto claramente neoliberal, ¿no?, Si eres
23:10
Speaker 3: pobre es por tu culpa. Es toda una cuestión de voluntad.
23:17
Speaker 3: La
23:17
Speaker 2: famosa meritocracia de la que siempre hace gala la clase
23:21
Speaker 2: más privilegiada. Siempre habla del mérito, el que ha tenido
23:25
Speaker 2: que hacer muy pocos. Muy pocos esfuerzos para llegar a
23:29
Speaker 2: donde está.
23:29
Speaker 3: Muy pocos esfuerzos y ahora, un momento, voy a acabar
23:33
Speaker 3: con este razonamiento y me interesa mucho lo que has
23:35
Speaker 3: sacado a colación, lo de la meritocracia. Pero fíjate cómo
23:39
Speaker 3: corresponde estrictamente el concepto de meritocracia y la ilusión humillante
23:50
Speaker 3: para la mayor parte de los seres humanos no privilegiados
23:53
Speaker 3: de este planeta de que tú eres el responsable de
23:58
Speaker 3: de tus éxitos o de tus fracasos, cómo se corresponde
24:02
Speaker 3: con la personalización o la individualización de los diagnósticos y
24:09
Speaker 3: de la medicalización. La respuesta al fracaso, la respuesta a
24:16
Speaker 3: la contrariedad, la respuesta al dolor, es también absolutamente individual
24:22
Speaker 3: y personalizada. Se soluciona bien con una terapia, bien con
24:27
Speaker 3: una interpretación, con una intervención farmacológica y en todo caso
24:32
Speaker 3: el problema eres siempre tú. Tú que no has sabido
24:37
Speaker 3: ser feliz y tú que en cualquier caso, como no
24:40
Speaker 3: has sabido ser feliz, tienes que llegar a serlo a
24:44
Speaker 3: través de una intervención
24:46
Speaker 2: médica. Claro, el problema eres tú, pero la solución... son ellos.
24:51
Speaker 3: Exactamente. Y claro, si las dos cosas están unidas, nos
24:56
Speaker 3: quedamos sin estas dos cosas que te decía, fundamentales e
25:01
Speaker 3: indisociables de la condición humana. El destino, que también es azar,
25:06
Speaker 3: y el carácter, que es responsabilidad y es libertad. La meritocracia,
25:11
Speaker 3: hace unos días leía un libro muy interesante que fue
25:14
Speaker 3: una conversación, yo no sé si está traducida al castellano,
25:17
Speaker 3: yo la leí en francés, un librito pequeño, que es
25:20
Speaker 3: una conversación entre Thomas Piketty, sociólogo y economista especialista en desigualdad,
25:28
Speaker 3: y Michael Sandel, que fue un filósofo que ha escrito
25:34
Speaker 3: precisamente un libro. Es estadounidense, ha escrito un libro sobre meritocracia.
25:39
Speaker 3: Y dice una cosa muy bonita en un momento dado,
25:42
Speaker 3: porque él hace una propuesta de sortear ciertos cargos y
25:46
Speaker 3: dice la cuestión aquí ya no es solamente de que
25:49
Speaker 3: por ejemplo pues si se parte de un de un
25:55
Speaker 3: de un espectro de población en el que hay tantos
26:01
Speaker 3: negros como blancos, tantas mujeres como hombres, pues a lo
26:05
Speaker 3: mejor se corrige de alguna manera la desigualdad que existe
26:10
Speaker 3: de clase y de género, sino que dice que hay
26:13
Speaker 3: una cosa importante y es el hecho de que si
26:16
Speaker 3: tú obligas, él lo sugería, porque además se lo había
26:18
Speaker 3: estudiado en Harvard, Harvard, como sabes, ahora está amenazado por Trump,
26:22
Speaker 3: pero es una es una institución muy elitista.
26:29
Speaker 2: Totalmente.
26:29
Speaker 3: Los filtros para entrar en Harvard son tremendos y son
26:35
Speaker 3: fundamentalmente sesgados por la clase, por el dinero, por la
26:40
Speaker 3: racialización y por el género. Entonces, él lo que decía
26:45
Speaker 3: es que sortear las plazas para entrar en Harvard tenía,
26:53
Speaker 3: más allá del efecto corrector de los sesgos de clase
26:56
Speaker 3: o de género o raciales, tenía este efecto muy educativo,
27:02
Speaker 3: psicológicamente muy educativo, que era recordarles a los ricos el
27:08
Speaker 3: papel que juega la suerte, que juega el azar, que
27:11
Speaker 3: juega el destino en la vida de los seres humanos.
27:15
Speaker 3: Y es una idea muy bonita, porque es verdad que
27:19
Speaker 3: si renunciamos Si nos enfocamos en estos dos polos del neoliberalismo,
27:26
Speaker 3: yo soy el dueño de mi éxito y no ha
27:33
Speaker 3: intervenido nada, ni la suerte, ni el azar, ni ninguna otra.
27:36
Speaker 2: Ni las condiciones previas. Exacto
27:39
Speaker 3: Por un lado. Y por otro lado, consideramos que los
27:43
Speaker 3: problemas de las clases trabajadoras, de los subalternos, de los desfavorecidos,
27:49
Speaker 3: son siempre problemas personales. Es curioso porque hacemos dos cosas. Una,
27:55
Speaker 3: que es, si quieres, de índole... humano, radicalmente humano y
28:01
Speaker 3: tiene que ver con la condición narrativa del ser humano,
28:05
Speaker 3: incluso con la novela. Si no hay ni destino ni carácter,
28:08
Speaker 3: no podemos contar nada y no hay narración y no
28:12
Speaker 3: hay novela. Pero es que además lo que hacemos es
28:17
Speaker 3: reforzar o confirmar un sistema de desigualdad e injusticia absolutamente intolerables.
28:25
Speaker 2: Claro, por... Ir, digamos, recapitulando todo lo que estás diciendo,
28:29
Speaker 2: que es bastante complejo y muy interesante. Por esta hipermedicalización
28:35
Speaker 2: y sobrediagnóstico que hace desaparecer el destino y el carácter,¿
28:41
Speaker 2: qué es lo que estamos dejando fuera de la ecuación?
28:44
Speaker 3: Pues mira, por un lado estamos dejando, del lado de
28:48
Speaker 3: los desgraciados singulares, de estos que sufren, que sufrimos, estamos
28:54
Speaker 3: dejando fuera la sociedad, las condiciones
28:56
Speaker 2: sociales en
28:58
Speaker 3: las cuales uno toma decisiones. Estamos también haciéndonos responsables de
29:05
Speaker 3: nuestras propias enfermedades y al dejar fuera la sociedad... como causa,
29:12
Speaker 3: no absolutamente determinante, pero como condición de muchos de nuestros pesares,
29:18
Speaker 3: estamos también ignorando que las soluciones solo pueden ser igualmente
29:23
Speaker 3: sociales o colectivas, que no siempre pasan por acudir a
29:27
Speaker 3: un terapeuta o por ingerir una benzodiazepina. La terapia fundamental,
29:38
Speaker 3: si la causa es social, debe ser también social. Eso
29:41
Speaker 3: de un lado, lo que dejamos fuera. Y del otro caso,
29:44
Speaker 3: de lado, lo que dejamos fuera es la responsabilidad. Y
29:47
Speaker 3: es importantísimo recordar que es verdad que que somos una ficción,
29:53
Speaker 3: que cada vez que decimos yo, y lo hemos comentado
29:56
Speaker 3: otras veces, estamos nombrando una ficción.¿ Y cuán libres somos
30:01
Speaker 3: en un mundo en el que, para empezar, somos cuerpos
30:06
Speaker 3: y enfermamos con independencia de nuestra voluntad, en el que
30:10
Speaker 3: además somos psiquismo y tenemos complejo de dipo y toda
30:14
Speaker 3: clase de neurosis, en el que además formamos parte de
30:17
Speaker 3: una determinada clase, en el que hemos nacido en un
30:20
Speaker 3: país o en otro.¿ Cuánta libertad tenemos? Pues tenemos quizá poca.
30:26
Speaker 3: Por lo
30:27
Speaker 2: menos la suficiente para decir que estamos condicionados pero no determinados.
30:35
Speaker 3: Exactamente, porque si no, siempre salen ganando aquellos que cuentan
30:40
Speaker 3: con recursos y condiciones privilegiadas. Esos que sí son libres
30:46
Speaker 3: porque son ricos y son libres para hacer leyes excluyentes,
30:56
Speaker 3: para perseguir o para bombardear países. Lo de la responsabilidad
31:01
Speaker 3: es muy importante, es fundamental recordar que además Es una
31:06
Speaker 3: cuestión también de dignidad humana. Todos preferimos ser tratados como
31:12
Speaker 3: seres libres que como piedras que ruedan pendiente abajo por
31:17
Speaker 3: la fuerza de la gravedad. Incluso si eso en algún momento...
31:21
Speaker 3: podría ser un atenuante o incluso un eximente habiendo cometido
31:28
Speaker 3: un delito o siendo acusados de un delito. Creo que
31:32
Speaker 3: forma parte o ha formado parte de la historia de
31:36
Speaker 3: la humanidad el hecho de aceptar que hay condiciones sociales,
31:40
Speaker 3: que hay condiciones económicas de partida, pero que en esas
31:44
Speaker 3: condiciones somos lo suficientemente libres para querer siempre que no
31:48
Speaker 3: se nos trate como una piedra. Y esto nos llevaría
31:53
Speaker 3: muy lejos, porque nos llevaría incluso a hacer una crítica
31:57
Speaker 3: de cierto pensamiento de colonial. Hace unos días leía también
32:01
Speaker 3: a mi admirado intelectual sirio Yassin al-Haq, tal es, que
32:06
Speaker 3: recordaba esto, hacía esta crítica al pensamiento de colonial europeo. Dice,
32:09
Speaker 3: es que nos tratan como si no tuviéramos agencia. Siendo
32:13
Speaker 3: solo resultado de procesos de intervención colonial, se olvida que
32:19
Speaker 3: también nuestros propios hijos de puta son dueños de sí
32:23
Speaker 3: mismos y tienen responsabilidad. Que Bashar al-Assad no fue ni
32:30
Speaker 3: un paladín antiimperialista ni fue el resultado de intervenciones coloniales.
32:35
Speaker 3: coloniales francesas que eran nuestro propio hijo de puta él
32:41
Speaker 3: tenía su propia agencia que era una agencia criminal y
32:45
Speaker 3: los sirios teníamos nuestra propia agencia que era una agencia
32:49
Speaker 3: de liberación entonces creo que es fundamental rescatar frente a
32:54
Speaker 3: a este marco neoliberal que personaliza, individualiza tanto el éxito
33:01
Speaker 3: como el fracaso e intenta curar el fracaso e intenta
33:05
Speaker 3: incluso curar Cosas que no son fracasos, que son dolores
33:09
Speaker 3: y lutos absolutamente normales e inseparables de la vida. Y
33:14
Speaker 3: todo esto lo hace para al mismo tiempo negar la
33:21
Speaker 3: responsabilidad individual. Y cuando son los ricos los que se
33:27
Speaker 3: irresponsabilizan de sus propios actos, sabemos a dónde nos lleva
33:33
Speaker 2: eso. Vale, Santi, pero me ha surgido una pregunta con
33:35
Speaker 2: todo esto que estabas diciendo. Porque habrá quien nos esté
33:38
Speaker 2: escuchando y diga, pero a ver, lo que dice gente
33:41
Speaker 2: como Yados es que tú eres responsable de ti mismo
33:44
Speaker 2: y que tú eres responsable de tu destino.¿ Qué diferencia
33:48
Speaker 2: eso de esa responsabilidad condicionada por lo material y lo
33:54
Speaker 2: social y lo económico?¿ Qué diferencia este concepto de responsabilidad
33:57
Speaker 2: del que tú estás hablando de esa supuesta responsabilidad de
34:00
Speaker 2: la que habla el neoliberalismo?
34:03
Speaker 3: Pues mira, es muy importante precisamente, volvemos a lo mismo,
34:07
Speaker 3: introducir las condiciones en las que tú puedes o no
34:13
Speaker 3: puedes hacer ciertas cosas e introducir luego criterios éticos que
34:18
Speaker 3: son los que determinan que en esas condiciones tú decidas
34:20
Speaker 3: hacer algo o no hacerlo. Para empezar, en el caso
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Speaker 3: de Yados hay algo que tiene que ver más con
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Speaker 3: la pura superstición o con la religión. Haciendo abdominales no
34:32
Speaker 3: te puedes comprar un Maserati. Pero ese concepto de responsabilidad,
34:37
Speaker 3: precisamente lo que ha dejado fuera es la sociedad. Y
34:41
Speaker 3: responsabilidad quiere decir hacerte responsable de tus actos y hacerte
34:47
Speaker 3: responsable de la sociedad en la que vives. No hay
34:51
Speaker 3: responsabilidad sin vínculos. Y por eso la ética es una
34:55
Speaker 3: cuestión fundamentalmente de vínculos. Por un lado, el neoliberalismo utiliza
35:04
Speaker 3: el concepto de mérito, no el de responsabilidad. Si yo
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Speaker 3: soy rico, es mérito mío. Y del otro lado tampoco
35:11
Speaker 3: utiliza el concepto de responsabilidad, sino el de culpabilidad. Si
35:16
Speaker 3: tú no eres rico, tú eres el culpable. Entonces nos
35:19
Speaker 3: movemos entre el mérito y la culpa, que son dos
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Speaker 3: conceptos fundamentalmente religiosos. El mérito y la culpa. La salvación
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Speaker 3: como mérito individual, el que está libre de pecado porque
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Speaker 3: ha sido capaz de sobreponerse a la tentación, y la culpa,
35:37
Speaker 3: el que ha cedido, el que ha sucumbido, el que
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Speaker 3: no ha sabido resistir. Eso no tiene nada que ver
35:42
Speaker 3: con la responsabilidad. Yo recomiendo mucho leer a Yayo Herrero,
35:47
Speaker 3: mi grandísima amiga Yayo, que ha escrito mucho sobre el
35:51
Speaker 3: concepto de responsabilidad, recordando que en esto consiste la condición humana,
35:56
Speaker 3: en hacerte responsable de tus actos frente a los demás.
36:01
Speaker 3: y lo que hacen los poderosos y los ricos es
36:04
Speaker 3: irresponsabilizarse de sus actos frente a los demás. Frente a
36:09
Speaker 3: eso hay que reivindicar, de un lado, la condición social
36:20
Speaker 3: de nuestra conducta y
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Speaker 2: por otro
36:21
Speaker 3: lado la libertad que en todo caso debe regir nuestros
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Speaker 3: actos y por la que se nos debe pedir cuentas
36:30
Speaker 3: yo siempre pongo este ejemplo que es muy radical pero
36:33
Speaker 3: que todo el mundo comprende ni en las peores condiciones
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Speaker 3: uno deja de ser libre hasta el punto de no
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Speaker 3: poder decidir no matar a un niño todos podemos decidir
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Speaker 3: no matar a un niño. Esa es la escala máxima.
36:51
Speaker 3: Si bajas de esa escala, creo que a todos nos
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Speaker 3: ocurren muchos delitos y muchos crímenes por los que debemos
37:01
Speaker 3: pedir responsabilidad a quienes los cometen.
37:05
Speaker 2: Pues me gusta mucho que hayamos hablado de todo esto
37:08
Speaker 2: en este último paseo del año porque me va a
37:10
Speaker 2: dejar pensando mucho rato. Creo que voy a tener muchos derroteros.
37:15
Speaker 2: por mi cuenta y voy a volver por estos caminos
37:17
Speaker 2: que hemos transitado muchas veces, como también recomiendo hacer, con
37:21
Speaker 2: los derroteros que hemos ido recorriendo durante todo este año
37:25
Speaker 2: que ya termina. Santi, que pases un muy
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Speaker 3: feliz fin de año. Lo mismo, no ha sido tampoco
37:37
Speaker 3: un derroteros particularmente alegre, pero...