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Rentenstreit: Jung gegen Alt? · heute journal - der Podcast

• Nehmt an dieser Debatte bitte konstruktiv und aktiv teil, aber nicht, indem ihr einfach nur sagt, was nicht geht. Glaubt jemand ernsthaft, dass wir einen Unterbietungswettkampf gewinnen? Wer bietet an das niedrigste Rentenniveau? Das kann doch wohl nicht euer Ernst sein. Ja, diese Sätze von Kanzler Friedrich Merz wurden viel zitiert in den letzten Tagen. Sie haben sozusagen ein neues Level im Rentenstreit freigeschaltet. Sie waren gerichtet an die jungen Wilden aus seiner Partei, die sich eisern gegen die Rentenpläne der Regierung gestellt haben. Was heißt das jetzt für unsere Rente? Wie können wir sicherstellen, dass ältere Menschen, die lange und hart gearbeitet haben, eine faire Rente bekommen und gleichzeitig jüngere nicht immer stärker belastet werden? Darüber sprechen wir unter anderem mit einem Ökonomen, der bezogen auf die aktuellen Pläne zur Rente von einer irren Dummheit spricht. Und damit herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 27. November, 13 Uhr und mir gegenüber sitzt heute wieder Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo. Rente, das ist jetzt wirklich kein besonders sexy Thema. Das ist kompliziert. Für Jüngere scheint das alles noch ganz weit weg zu sein. Und jetzt war es tagelang Top-Thema. Es wurde sogar prognostiziert, es könne gefährlich für die Koalition werden. Hat es dich überrascht, dass das so hochgekocht ist? Also überrascht hat mich vor allem, wie sehr es offenbar im Kanzleramt überrascht hat oder auch in der Fraktionsführung. Denn wenn man den jungen Bilden, wie du sagst, so wild sind es ja eigentlich gar nicht, wenn man denen zuhört, dann konnte man doch vernehmen, dass eigentlich den ganzen Sommer über da schon gemurmelt wurde und protestiert wurde und gesagt wurde, so wollen wir das aber nicht. Und dass es dann so eskaliert und man die nicht einfangen konnte, das finde ich halt jetzt so im Bereich politisches Handwerk dann doch so ein bisschen überraschend. Wir können ja direkt noch konkretisieren, wen man da nicht einfangen konnte und wer zu den jungen Wilden gehört. Es handelt sich um die sogenannte junge Gruppe. Das sind 18 Abgeordnete von CDU, CSU. Zum Beispiel Pascal Reddick ist dabei, aber auch der JU-Vorsitzende Johannes Winkel, Philipp Amthor ist auch dabei. Und diese Gruppe, die droht eigentlich schon seit Wochen, das Rentenpaket im Parlament scheitern zu lassen. Das ist nicht unwichtig, weil die Regierung hat ja nur eine knappe Mehrheit von zwölf Stimmen. Aber worum geht es Ihnen eigentlich? Und Marietta, ich entschuldige mich jetzt schon mal dafür, da müssen wir jetzt kurz zusammen durch, weil ich einmal erklären möchte, was eigentlich der Hintergrund dieses Streites ist. Im aktuellen Gesetzentwurf von Arbeitsministerin Bärbel Baas, SPD, steht, dass das Rentenniveau bis 2031 stabil bleiben soll, und zwar bei 48 Prozent. Und da gab es bei uns in der Redaktion auch so einen kleinen Aha-Moment, weil Rentenniveau bedeutet nämlich nicht gleich Rente. Genau, also man denkt dann vielleicht, oh, kriege ich im Alter nur 48 Prozent. Das ist so eine statistische Größe quasi, der Eckrentner, der idealtypische mathematische. Genau, das dachte ich nämlich auch immer. Aber es ist so, dass das Rentenniveau eigentlich ein Wert ist für das gesamte System, der zeigen soll, wie gut die Renten im Vergleich zu den Einkommen der arbeitenden Menschen dastehen. Und 48 Prozent Rentenniveau bedeutet, ein Standardrentner, der 45 Jahre lang Beiträge auf ein durchschnittliches Einkommen gezahlt hat, bekommt als Rente 48 Prozent vom aktuellen durchschnittlichen Einkommen. Eigentlich würde dieses Rentenniveau in Deutschland sinken, weil es aufgrund des demografischen Wandels nicht mehr genügend junge, arbeitende Menschen gibt, um den Rentnern ein gleichbleibendes Niveau zu finanzieren. Die Koalition hat aber entschieden, das Rentenniveau bis 2031 stabil zu halten. So weit, so gut. Auch für die junge Gruppe. Was die junge Gruppe aber nicht möchte, ist, dass auch nach 2031 das Rentenniveau einen Prozentpunkt höher ist. Denn dieser eine Prozentpunkt würde laut Berechnungen 120 Milliarden kosten. Das sind sozusagen die Folgewirkungen von diesen 48 Prozent, auf die man es hält. Die strahlen dann gewissermaßen in die Zukunft aus, nach jetzigem Plan. Ja, und dann könnte man auch sagen, ein Prozent, das ist doch nicht so viel. Die junge Gruppe stützt sich auf Berechnungen, die sagen, dass das einen Unterschied von 120 Milliarden Euro machen würde. Und das eben zulasten kommender Generationen. Anders ausgedrückt, die Älteren bekommen mehr Geld, die Jüngeren zahlen die Zeche. Das ist das, was die junge Gruppe betrifft. Und woran sie sich stört und was eben diesen Streit jetzt ausgelöst hat. Und ich bin sehr gespannt, wie das aktuell hinter den Kulissen in Berlin aussieht und dass wir dafür wieder unseren im Podcast sehr gern gesehenen Gast Wulf Schmiese bei uns haben, den stellvertretenden Leiter des ZDF Hauptstadtstudios und ein langer und enger Beobachter der Union und des politischen Berlins. Hallo Wulf. Hallo zusammen. Ich freue mich gern gesehen und gehört zu sein. Wie läuft das denn aktuell in Berlin hinter den Kulissen ab beim Rentenstreit? Zeigt sich da jemand doch vielleicht ein bisschen kompromissbereit? Also hinter den Kulissen möglicherweise. Die halten sehr, sehr dicht. Das fällt schon auf, dass auch von der Gruppe der 18, also dieser jungen Abgeordneten unter 35, die doch eigentlich ein Interesse daran haben sollten, mal ins Heute-Journal zu kommen. Die sind sehr zurückhaltender geworden, auch noch in den letzten Tagen. Was ja dahindeutet, dass die vielleicht jetzt nichts mehr in Stein meißeln wollen, was ihnen dann hinterher nachgetragen wird, wenn sie doch jetzt einknicken, wie das manche sagen. Also nach außen wird von beiden Seiten dicht gehalten. Die andere Seite ist dann die des Fraktionschefs Jens Spahn. Den hatten wir gerade noch in der Sendung in Berlin direkt. Der wollte einfach Strecke machen in seinem Interview, hat aber im Grunde wenig durchblicken lassen, wie ein Kompromiss aussehen könnte. Die andere Seite ist auch der Bundeskanzler und der Kanzleramtschef frei. Die werden also jetzt am Freitag nochmal mit denen sprechen, frei und sparen mit der jungen Gruppe. Nachdem heute Abend die Koalitionsrunde dort zusammensitzt, der Koalitionsausschuss, wo sicher auch über dieses Thema gesprochen wird. Also sehr closed shop. Aber sag mal, Wulf, das Problem ist ja eigentlich, man hat es jetzt so lange laufen lassen, dass praktisch ohne Gesichtsverlust da keiner mehr von der Palme runterkommt. Wie konnte das eigentlich passieren? Dass das so eskaliert ist. Hätte Herr Merz öfter mal zum Telefonhörer greifen sollen, um mit den Jungen zu reden? Oder wie schätzt du das ein? Merz hatte ja die jungen Leute auch noch bei sich im Kanzleramt zu Besuch im Spätsommer. Und da hat er noch den Auftrag gegeben, macht auch mit, ihr müsst uns auch mal challengen, also herausfordern. Das war richtig noch so eine Merz-Ansage nach dem Motto, ich war doch einer wie ihr, ich war auch nicht stromlinienförmig und so weiter. Also dass er sozusagen noch Unterstützung gegeben hat. Und er war ja auch der Star der Jungen Union, was jetzt viele der jungen Gruppe sind. Auch wenn sie jetzt im Bundestag sind, fühlen sich dem immer noch verbunden, aber nicht mehr so sehr Friedrich Merz, weil sie enttäuscht sind, dass der im Grunde jetzt das Lied der SPD singt. Die nicht nur das Rentenpaket, wie es im Koalitionsvertrag vereinbart war, nämlich die Sicherung des Rentenniveaus bei 48 Prozent bis 2031. Sondern, und darum geht es in diesem Gesetzespaket, das auch noch auf Ewigkeit sozusagen fortsetzen wollen ab 2031. Und da rebellieren die und sagen, das wird doch viel zu teuer. Wo bleibt denn der alte Friedrich Merz, der doch eigentlich immer auf unserer Seite war? Und der sagt, Leute, ich sage es jetzt mal despektierlich, Kinder, ihr werdet doch nicht ernsthaft denken, das machte Sinn, wenn wir das jetzt nicht mitmachen. Das, was wir vorhin gehört haben. Glaubt denn jemand im Ernst, hat er auf dem Deutschlandtag der Jungen Union gesagt. Da ist vielleicht was dran. Das Überthema ist ja Generationengerechtigkeit. Da hat sich ein Konflikt abgezeichnet, jung gegen alt. Marietta, du hast diese Woche dazu im Heute-Journal den Vizekanzler Lars Klingbeil interviewt. Und der sieht das aber gar nicht so. Aber was die junge Gruppe in der Union ja versucht zu sagen ist, hallo, es gibt jetzt auch noch die Jungen, die das alles finanzieren müssen. Und da fehlt es an Gerechtigkeit zwischen den Generationen. Und aus diesem Konflikt müssen sie doch jetzt irgendwie rauskommen oder lehnen sie sich zurück und sagen, das ist alles nur das Problem der Union, haben wir nichts mit zu tun. Ich will selbst, dass die Rente grundlegend reformiert wird und ich sage Ihnen mal ein konkretes Beispiel. Ich kämpfe seitdem ich im Deutschen Bundestag bin dafür, dass auch endlich wir Politikerinnen und Politiker in die gesetzliche Rente reinkommen. Das wäre ein kleiner Schritt, aber ich halte das für einen wichtigen Schritt, auch unter dem Aspekt der Gerechtigkeit. Aber was ich nicht glaube, das will ich auch sehr deutlich sagen, ist, dass es diesen Generationenkonflikt gibt. Ich treffe junge Leute, die wollen, dass ihre Eltern, dass ihre Großeltern, die hart gearbeitet haben, eine auskömmliche Rente haben und deswegen muss man auch aufpassen, dass man einen solchen Generationenkonflikt nicht herbeiredet. Ist dieser Generationenkonflikt also nur herbeigeredet, so wie Klingbeil das ausdrückt und auch viele andere aus der SPD? Naja, also ich denke, dass Klingmann in dem Moment natürlich auch so ein bisschen entschärfen wollte. Aber gleichzeitig steht die SPD in der Tat auf der Position, das ist jetzt ein Unionsproblem. Wir haben die Mütterrente von Herrn Söder geschluckt. Jetzt müssen die gucken, wie sie die Kuh vom Eis bekommen. Da lehnen wir uns tatsächlich ein Stück weit zurück. Ob das so funktionieren wird, ob das so durchhaltbar ist, weiß ich nicht. Sie müssen ja jetzt irgendwie, heute Donnerstag, heute das Koalitionsausschuss, Rolf sagt es eben schon, irgendwie müssen sie das Ding ja gerettet kriegen. Also es wäre ja absurd, wirklich absurd, wenn jetzt diese Koalition an einem Prozentpunkt Rente aufsteht. Ich finde, da hat Klingbeil recht, da hat Merz recht in einem Punkt. Und da ist es im Grunde eine Anmaßung der Jungen dieser Generation. Die haben tolle Argumente, das stimmt. Bestimmt stimmt es auch mit diesen 120 Milliarden auf zehn Jahre und das ist wahnsinnig teuer, wenn das alles steuerfinanziert werden muss. Aber wie will man erklären, dass eine Regierung im Jahr 2025 platzt, weil man nicht akzeptieren will, dass im Jahre 2041 möglicherweise 110 oder 20 Milliarden Euro steuerfinanziert in die Rente gepumpt wurde. Das kann man nicht mehr erklären und ich denke ganz oft und ich werde jetzt ein bisschen pathetisch, aber wenn ich daran denke, wie die letzte große Koalition 1930 zerplatzte in der Weimarer Republik, das waren damals Zentrum und SPD und DVP von Stresemann die Partei und die zerplatzte, weil die Arbeitslosenversicherung um einen halben Prozentpunkt erhöht werden sollte. Wollten die Rechts nicht und die SPD wollte es. So, und daran ist die letzte große Koalition gescheitert und damals gab es schon Warnungen, Leute, jetzt werden die Ränder rechts, jetzt gehen wir in eine Minderheitsregierung. Brüning war dann eine und der schlingelte sich dann auch irgendwie ein paar Jahre durch und dann wissen alle, was gekommen ist. Und vor der Folie, 100 Jahre später, einen Fehler zu machen, weil man sich in einem berechtigten Anliegen nicht verstanden fühlt, eine Regierung platzen zu lassen und da platzt tatsächlich den Vizekanzler und vor allem dem Kanzler der Kragen und er sagt, ihr habt sie doch nicht alle. Ihr könnt doch nicht ernsthaft wirklich jetzt davon ausgehen, weil ihr 18 seid und wir haben nur 12 Stimmen Mehrheit, wollt ihr euch verweigern? Die Folge wäre tatsächlich das Ende möglicherweise dieser Koalition und das ist leichtsinnig und da müssen wir einen anderen Weg finden. Das ist sozusagen der Stand jetzt. Hm, Wulf, ich nehme mit, es wäre ziemlich irre, wenn tatsächlich daran die Koalition platzen würde. Trotz allem stecken dahinter ja berechtigte Anliegen nicht nur einer jungen Gruppe, sondern tatsächlich auch von 22 sehr namhaften Ökonomen, die ebenfalls die Regierung aufgefordert haben, dieses Paket platzen zu lassen. Ein davon, mit dem können wir gleich auch noch sprechen. Ich sage danke schon mal an der Stelle, Wulf, an dich nach Berlin. Bin sehr gespannt, wie das weitergeht und wie immer tolle Insights, die du mitgebracht hast. Danke dir. Danke euch. Und was man ja auch sagen muss, unabhängig davon, wie dieser aktuelle Streit jetzt in der Rentenfrage ausgeht, das Thema Generationengerechtigkeit, das wird uns ja noch eine Weile erhalten bleiben. Ja, ist aber auch nicht neu. Ist auch nicht neu? Nee, also schon seitdem ich irgendwie für das Finanzressort in Bonn als Korrespondentin unterwegs war, wurde über die Rente, über Rentenreform und über Generationengerechtigkeit und über den Generationenvertrag debattiert und gestritten. Das ist auch schon das Stichwort, das hört man immer wieder in diesem Zusammenhang. Der Generationenvertrag und ich bin sehr froh, dass wir hier im Podcast eine Rubrik haben mit Gundula Gause, die uns genau solche Begriffe besser erklären kann. Der Generationenvertrag ist kein schriftliches Dokument, sondern eine fiktive Vereinbarung zwischen den Generationen. Dabei geht es um ein solidarisches Umlageverfahren im deutschen Rentensystem. Und das funktioniert so. Die jetzt arbeitende Generation sorgt für die Generation, die nicht mehr arbeitet. Und zwar, indem sie Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt und so die Rente der Älteren finanziert. Dabei bauen die jetzt arbeitenden Menschen darauf, dass auch die nächste Generation sich um ihre Rente kümmern wird, wenn es soweit ist. Damit das auch passiert, ist dieses sogenannte Umlageverfahren der gesetzlichen Rentenversicherung im Sozialgesetzbuch festgelegt worden. Allerdings funktioniert dieses System nur so lange, wie es eine ausreichende Zahl an Beitragszahlern für das Rentensystem gibt. Derzeit stellt der demografische Wandel das gängige System vor große Herausforderungen, denn es gibt immer weniger junge Menschen, die Beiträge einzahlen. Ja, das System steht vor großen Herausforderungen, wie wir gehört haben. Allerdings wollen wir hier auch nicht nur über Probleme sprechen, sondern auch über Lösungen und dazu beitragen kann. Da bin ich mir sehr sicher auch unser nächster Gast, Prof. Axel Börsch-Supan. Er ist Wirtschaftswissenschaftler und Gründer des Mannheimer Forschungsinstituts Ökonomie und Demografischer Wandel. Also genau unser Thema spezialisiert demografischer Wandel und die Auswirkungen zum Beispiel auf die Rente. Und er kennt sich auch in der Politik sehr gut aus und saß sogar selber schon mal in einer Rentenkommission. Schön, dass das klappt. Herzlich willkommen, Herr Prof. Börsch-Supan. Ja, guten Tag. Nicht nur eine Rentenkommission. Mittlerweile waren es fünf. Ein Dauerbrenner-Thema. Als Rentenexperte ist man immer gefragt und wird immer gebraucht. Und dann haben Sie ja vielleicht auch noch wertvolle Tipps an die Rentenkommission, wirklich auch nachhaltige Reformen auf den Weg zu bringen. Können wir gleich noch drüber sprechen. Aber erstmal hatte ich ja schon angekündigt, dass Sie einer von 22 namhaften Wissenschaftlern sind, die den kompletten Stopp des Rentenpakets gefordert haben. Warum? Naja, es geht weniger um den einen Prozentpunkt, der jetzt auch in der Bundestagsdebatte ja sehr hoch gehalten wird, sondern um Prinzipien, wie man die demografische Last, die Frau Gause ja gerade eben beschrieben hat, unter den beiden Generationen aufteilt. Und das ist kein neues Problem, sondern da nagt man auch schon viele Jahre dran. Und da gibt es eigentlich zwei Prinzipien. Das eine ist das Haltelinienprinzip. Das heißt, das Rentenniveau bleibt für die Rentner, egal was passiert, immer gleich. Und es gibt das umgekehrte Prinzip, die Beitragssätze bleiben gleich, egal was passiert. Und beides zusammen kann natürlich nicht passieren, wenn es immer mehr Ältere und weniger Jüngere gibt. Und deswegen hat eigentlich sehr früh in einer Rentenkommission, meine allererste Rentenkommission, die Rürup-Kommission, damals gesagt, naja, dann machen wir halbe-halbe. Und dieses Prinzip, das steht im Augenblick zur Debatte, das soll abgeschafft werden durch die Haltelädie. Und dagegen wehren sich die Jüngeren. Und da habe ich ein gewisses Verständnis dafür. Halbe-halbe ist eigentlich eine gute Lösung. Das jetzt einseitig zugunsten der Rentner zu verschieben, da wäre ich auch sauer. Ich bin zwar selber Rentner, aber ich habe auch drei Kinder. Und da haben wir sozusagen den Generationenausgleich in der Familie. Und halbe-halbe ist eine gute Sache. Das sollte man nicht aufgeben. Deswegen habe ich dagegen. Aber inwiefern wird das denn jetzt komplett aufgegeben? Können Sie uns das nochmal etwas näher erklären? Naja, das ist genau das, was eine Haltelinie macht. Die schreibt das Rentenniveau fest. Das heißt, wenn sich was am Rentensystem ändert, das teurer wird durch den demografischen Wandel, dann steigen die Beiträge an, aber das Rentenniveau war gleich. Jetzt muss man auch noch, da hatten wir auch schon vorhin drüber geredet, beim Rentenniveau handelt es sich ja nur darum, wie die Rente sich zu den Löhnen verhält. Das heißt also, selbst wenn das Rentenniveau fallen würde, würden die Renten trotzdem weiter steigen. Und zwar, wenn man das jetzt durchrechnet, das ist der Job, den ich so mache, dann zeigt sich, dass selbst wenn man die halbe-halbe Lösung weiter fortfahren würde, die Renten immer noch stärker steigen als die Inflation und von daher die Kaufkraft jüngerer Renten immer noch steigen würde. Warum man da jetzt noch mehr Steigerung drauf tut, sehe ich auch nicht ein. Ich verstehe, ja, Jüngere sollen nicht zu sehr belastet werden. Gleichzeitig wollen sie ja auch nicht, dass ihre Großeltern aufs Flaschensammeln angewiesen sind. Und es ist nun mal so, dass in Deutschland immer mehr Menschen nicht von ihrer Rente leben können. Das kann doch eigentlich auch nicht sein, oder? Also es geht ja nicht um Flaschensammeln hier, sondern es geht darum, wie groß sind die Rentenerhöhungen, sollen die mehr sein als die Inflation? Also in Österreich zum Beispiel oder in Frankreich werden die Renten mit der Inflation angehoben. Das würde auch in Zukunft in Deutschland so sein, sogar noch mehr als die Inflation. Es geht nicht um Flaschensammeln. Diejenigen, die Flaschen sammeln. Bei denen ist ein anderes Problem, die kriegen von vornherein zu wenig Rente, weil sie sehr wenig in die Rente bezahlt haben, weil sie Migranten sind zum Beispiel, die erst kürzlich hier sind. Gibt es viele Gründe, aber genau denen wird durch das Rentenpaket nicht geholfen. Deswegen sind da auch so viele Kompromisse eigentlich möglich. Denn man könnte sagen, denjenigen, denen es tatsächlich schlecht geht, denen sollte man vielleicht nicht nur eine Haltelinie geben, sondern die Rente sogar erhöhen. Aber den vielen, denen es gut geht und die wirklich das Rentenpaket so schrecklich teuer machen, da könnte man die halbe, halbe Lösung weitermachen. Aber haben wir da nicht dann auch? Das wäre ein schöner Kompromiss. Da würde die Rente mehr umverteilen. Das ist eigentlich sehr sozial im Sinne auch der SPD. Aber man muss natürlich dann doch ein Stück das Rentensystem ändern. Und dazu fehlt wohl im Augenblick beiden Parteien der Mut. Also ein Problem ist ja auch bei den kleinen Renten, sage ich mal, dass Menschen, die da tatsächlich 40 Jahre eingezahlt haben, wenn die dann nur so 100 oder 200 Euro mehr bekommen als jemand, der gar nicht eingezahlt hat und in der Grundsicherung im Alter ist, dass da auch ein Ungerechtigkeitsgefühl entsteht. Also das ist ja auch ein Argument, was die SPD zum Beispiel bringt, zu sagen, da muss auch ein deutlicher Abstand sein zwischen ich habe gearbeitet oder ich habe nicht gearbeitet oder selten oder wenig gearbeitet. Ja, aber den hat man ja eigentlich dadurch, dass die Grundrente eingeführt wurde. Also wir haben ja sozusagen drei Elemente. Wir haben die Grundsicherung und die ist wirklich sehr knapp. Dann gibt es die normale Rente und ist für die genauso, wie Sie gesagt haben, die lange gearbeitet haben, aber relativ wenig verdient, ist sie doch sehr wenig. Und deswegen heben wir die durch das dritte Element, durch die Grundrente an. Und dadurch wird der Abstand gewahrt. Wenn man in ihre Richtung denkt, bietet sich wirklich ein guter Kompromiss an, indem man sagt, die halbe-halbe Lösung ist für die obere Einkommenshälfte und für die untere Einkommenshälfte bei den Rentnern, machen wir die Haltelinie. Da könnte man heute Abend im Koalitionsausschuss die Kuh vom Eis bringen. Haben Sie das schon einem der Beteiligten so vorgeschlagen? Das war mein Vorschlag in der letzten Rentenkommission, die aber gescheitert ist, vor mittlerweile vier Jahren. Es gibt ja noch so ein paar Vorschläge, um mehr Geld in die Rentenkasse zu spülen. Lars Klingbeil hat von sich aus auch einen angesprochen, dass bestimmte Berufsgruppen mehr einzahlen sollen, zum Beispiel eben auch Abgeordnete. Was halten Sie von dem Vorschlag? Ja, voll einverstanden. Die sollten unbedingt einzahlen und zwar nicht nur aus finanziellen Gründen. Sondern weil die Rente ist ja so eine wichtige Institution in Deutschland. Da sollten die Abgeordneten drin sein und auch die Beamten, selbstverständlich. In der letzten Rentenkommission aber hat die damalige stellvertretende Fraktionsvorsitzende dagegen gestemmt. Aber wenn jetzt mehr Leute einzahlen, diese Vorschläge gibt es ja auch im Hinblick auf die Krankenversicherung, dass man aufhört mit Privatversicherung und gesetzlich, also alle zahlen in eine ein. Wenn mehr Leute einzahlen, haben aber auch mehr Leute ein Recht aus dieser Kasse bezahlt zu werden. Richtig. Deswegen ist das langfristig keine Lösung. Und bei den Beamten ist es sogar finanziell wahrscheinlich ein Verlustgeschäft, weil Beamte im Schnitt länger leben als Angestellte. Aber ich denke, diese Ungerechtigkeit, die so viele fühlen bei diesem Thema, die macht es wert, sozusagen die Solidargemeinschaft, die da ist. Zu vergrößern durch die Beamten und die Angestellten. Was halten Sie von dem Vorschlag, einfach länger zu arbeiten? Also das Renteneintrittsalter an das Lebensalter zu koppeln. Portugal macht das zum Beispiel so, für jedes Jahr, dass Menschen dort länger leben, müssen sie acht Monate länger arbeiten. Das ist natürlich langfristig vernünftig. Wir haben aber mittlerweile schon eine sehr hohe Arbeitsbeteiligung in dem älteren Bereich, sogar höher als in den Vereinigten Staaten. Also da ist schon sehr viel passiert. Ich halte das nicht für das drängendste Problem. Das drängendste Problem in der Rente ist im Augenblick, dass wenn wir die Rente durch Mütterrente und die Haltelinie in wirklich dreistelliger Milliardenhöhe in den nächsten zehn Jahren belasten, dass wir da die jüngere Generation frustrieren. Und wir sehen das ja auch. Also die Arbeitsbeteiligung sowohl jünger Männer als auch jüngerer Frauen geht wieder zurück. Die Leute wollen mehr Freizeit haben, weil das Netto vom Brutto einfach zu wenig ist. Ich gebe dem Herrn Klingbeil völlig recht, wir sollen keinen Generationenkonflikt herbeireden. Wir sollen die junge Generation aber auch nicht frustrieren, indem sie weniger Netto vom Brutto kriegt. Mich hat eine Userin angeschrieben und gesagt, sie sei sich zu 90 Prozent sicher, keine staatliche Rente mehr zu kriegen, wenn sie mal in Rente geht. Und dann hat sie mich darum gebeten, ob ich ihr nicht ein bisschen Optimismus abgeben könnte. Das würde ich gerne an sie weiterleiten. Herr Börsch-Supan, können Sie das? Was kommt auf jüngere Menschen zu? Bekommen wir überhaupt noch eine staatliche Rente? Ja, na selbstverständlich. Also die Rente wird im Augenblick auch schlecht geredet, das muss man wirklich auch betonen. Mit dem sehr kompliziert klingenden Nachhaltigkeitsfaktor, den ich einfach halbe-halbe Lösung nenne, kommen wir durch den demografischen Wandel und danach sieht die demografische Situation in Deutschland auch wieder günstiger aus als im Augenblick. Also dass man davon redet, als Rentnerin oder Rentner in 40 Jahren kriegt man kein Geld mehr. Da kann man allesamt beruhigen. Das wird nicht stattfinden. Das nehmen wir doch schon mal gerne mit, oder? Ja, jetzt kann ich natürlich mein Mainzer Dialekt rausholen und sagen, die Rente ist sicher. Und das sage ich auch wirklich und meine das so, wie hoch die Rentenleistungen sind. Auch da können wir sagen, sie wird höher sein in der Kaufkraft als jetzt. Also von daher kann man eigentlich optimistisch sein. Und das ärgert mich auch in der ganzen Rentendebatte im Augenblick. Die ist so negativ durchdrängt von beiden Parteien. Das tut der Rente wirklich unrecht. Das sagt Professor Börsch-Supan, Rentenexperte und Ökonom. Herzlichen Dank an dieser Stelle, auch für den Optimismus jetzt am Schluss. Sehr gerne. Themenwechsel, oder? Möchtest du noch was zur Rente sagen? Da könnte ich noch viel sagen, aber vielleicht machen wir jetzt wirklich einen kleinen Cut. Könntest du dir vorstellen, als Reporterin auf einem Segelboot an einen Ort in der Antarktis zu fahren, an dem fast noch nie ein Mensch gewesen ist und den manche sogar als das Ende der Welt bezeichnen? Ja, würde ich super gerne. Finde ich einen total tollen Reisebewegung. Und ich bin sowieso gern auf Booten. Mit einer Taucherin, also mit einem Boot auf dem Meer zu sein, das macht mir Spaß. Und dann zu so einer Inseln zu fahren, wo noch nie einer war, ist doch super. Inseln, die manche sogar als das Ende der Welt bezeichnen. Das heißt, du hättest auch gerne das gemacht, was jetzt gerade tatsächlich ein ZDF-Kollege von uns macht, nämlich Reporter Carsten Behrendt. Er ist in diesem Moment auf dem Weg zu diesem Ort, Danger Islands in der Antarktis. Was ganz interessant ist, die Antarktis, die gehört niemandem. Das ist ein internationales Gebiet für Forschung und Naturschutz. Ja, noch. Also mal sehen, wie das weitergeht. Und die Arktis, also bei dem einen sind die Pinguine, bei dem anderen die Eisbären. Und die Arktis wird ja schon geostrategisch viel gerungen. Das ist ein heißes Pflaster im wahrsten Sinne des Wortes, auch wegen der schmelzenden Eisberge. Ob die Antarktis auf Dauer so ein Schutzgebiet bleibt, ich bin mal gespannt. Ich glaube, da wurde schon Öl gefunden. Und das wird wahrscheinlich in den nächsten Jahren auch noch ein Wettrennen auslösen. Noch ist sie das zumindest, ein Schutzgebiet. Und Deutschland hat Verantwortung für die Danger Islands übernommen. Und deswegen ein Forscherteam hingeschickt und unser ZDF-Reporter ist mittendrin. Und ich habe Carsten mal gefragt, wie es sich so anfühlt am Ende der Welt. Hallo Helene, hallo Marietta. Wir sind jetzt gut eine Woche unterwegs mit unserem Segelboot zu 14. Das ist ganz schön eng hier auf dem Schiff, aber besser als ich gedacht hätte mit den Meerbettkabinen. Stimmung ist gut, wir waren alle schon einmal derbe seekrank, ich auch. Jetzt hat es sich gelegt, weil hier im Eis gibt es keine Welle, keinen großen Seegang. Ob wir unser Ziel erreichen, das hängt auch mit dem Eis zusammen. Das müssen wir mal gucken. Wir sind gar nicht mehr so weit weg von den Danger Islands, aber die sind immer wieder komplett von Eis umschlossen. Und deswegen ist es schwierig, dort hinzukommen. Was mich total beeindruckt, ist die Tierwelt hier, die Pinguine, die Robben, die See-Elefanten, See-Leopard haben wir auch schon gesehen. Die haben hier das Sagen, nicht der Mensch. Wir spielen hier überhaupt keine Rolle. auf diesem Kontinent. Es gibt ja auch nur sehr wenige von uns und insofern ist es ein großes Abenteuer, hier alles zu entdecken. Was ich auch toll finde, sind bei den Gletschern die verschiedenen Weißtöne, die man überhaupt erst sieht, wenn man lange drauf guckt und auch diese massiven Eisberge, durch die wir heute Slalom gefahren sind, mit dem Boot unbeschadet durchgekommen. Aber das sieht einfach genial aus und ich hoffe, dass ich ein bisschen was von dieser Faszination im ZDF rüberbringen kann. Liebe Grüße aus der Antarktis. Vielleicht auch nicht nur im ZDF. Also bei mir ist die Faszination auf jeden Fall angekommen. Ich bin leidisch. Aber für mich wäre es eine Horrorvorstellung, auf diesem Goß zu sein. Nein, großartig. Und dann Eisberge und ich würde sofort losfahren. Ja, du musst heute Abend noch das Heute-Journal moderieren. Da ist wenig mit Eisbergen. Da weht auch manchmal ein kalter Wind von der Welt von draußen herein. Noch dazu gesagt sei, dass es bei dieser Forschungsmission um die, Carsten hat es auch schon angesprochen, um die Adelie-Pinguine geht. Unter anderem, die gelten nämlich als ein Indikator für den Klimawandel und werden deshalb eben von den Forschenden untersucht. Ich habe sie mir nochmal angeguckt. Sie sind wahnsinnig süß, aber auch unglaublich frech. Ich habe mal mit Pinguinen getaucht. Das sind so kleine Torpedos, die dann an einem vorbeifliegen und neugierig gucken. Das ist so toll. Sehr süß. Wenn euch interessiert, wie es bei der Mission weitergeht von Carsten, dann verlinken wir euch auch seinen Blog auf ztfheute.de in den Shownotes. Und dann sage ich an dieser Stelle, danke fürs Zuhören und danke an dich, Marietta. Danke, gerne. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung oder über Kommentare. Zum Beispiel per E-Mail an heutejournal-podcast.zdf.de oder auf der Plattform, auf der ihr diesen Podcast hört. Schönes Wochenende und bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Till Schadl, Julia Ilmer, Sredrik Frieden und Rekader Lehle. Das Fact-Checking kam von Marlene Ziegelmeier, Mine Artes und Andreas Salgen. Kamera und Ton von Till Gabriel und Dirk Vetter. Der Schnitt von Charlotte Steinbach. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.