Latest / betroyt - Der Podcast für rechtliche Betreuer / Folge 083 Arbeitgeber - Wen meine Betreuten Arbeiten gehen (Praxis)

Transcript

Folge 083 Arbeitgeber - Wen meine Betreuten Arbeiten gehen (Praxis) · betroyt - Der Podcast für rechtliche Betreuer

• 0:02
  Willkommen beim betreuten und kam Wissenswertes und Nützliches für alle rechtlichen Betreuer von und mit Rechtsanwalt Roy Kreutzer.
• 0:14
  Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des betreut Podcast im Podcast für rechtliche Betreuer
• 0:21
  mein Name ist Roy Kreutzer und schön dass sie auch nach der Osterpause also ich habe jetzt zwei Wochen keine Podcast aufgenommen und auch keinen veröffentlicht,
• 0:31
  dass sie wieder da sind und die neuste Folge hören möchten,
• 0:36
  ich habe voll Lust drauf heute die Folge aufzunehmen ich hoffe Sie haben auch Lust sie zu hören was ist das Thema der heutigen Folge wir beschäftigen uns mit,
• 0:47
  dem Arbeitsrecht war nicht gleich wieder abschalten so schlimm wird es nämlich nicht warum beschäftigen wir uns damit,
• 0:55
  wie viele von den Hörern wissen gibt es einen Stammtisch den betreut Stammtisch und dieses Thema.
• 1:03
  Ist dort auch vollkommen wie geht man eigentlich mit Arbeitsverträgen um,
• 1:07
  wann bin ich eigentlich dafür zuständig wie funktioniert das und vor allem welche die Frage die im Raum stand war wie gehe ich damit um wenn ich dem Arbeitgeber,
• 1:19
  vielleicht sagen muss dass er eine betreute Person eingestellt hat darf ich das.
• 1:25
  Sollte ich das tun wie verhalte ich mich dieser Frage wollen wir uns heute widmen also ich fand die sehr spannend und habe mich dann ein wenig belesen und.
• 1:36
  Gucke einfach mal ob das für sie auch gewinnbringend ist was ich dabei herausgefunden habe.
• 1:42
  Das schöne daran ist ich bin nicht der erste der sich mit diesem Thema beschäftigt und deswegen habe ich nämlich einen Aufsatz gefunden vom Kollegen Horst Deinert und zwar in der BT Praxis im Jahr 2010 hat er dort in der ersten.
• 1:57
  Auflage beziehungsweise im ersten Heft hat er sich mit dieser Thematik auf den Seiten 22 folgende beschäftigt.
• 2:05
  Die Fußnote findet sich dann auch noch in den Shownotes aber.
• 2:09
  Anhand dieses Artikels habe ich mich ein wenig lang gehangelt bzw nehmen das als Basis,
• 2:16
  mich mit dem Thema auseinanderzusetzen ich kann es nur empfehlen vetiprax wie gesagt ich kriege dafür kein Geld aber diese Zeitschrift ist sehr zu empfehlen.
• 2:25
  Wer also immer auf dem aktuellsten Stand mit der Rechtsprechung bleiben möchte dem sei dies ans Herz gelegt diese Zeitschrift bitte Praxis einfach mal googeln regiogis,
• 2:37
  ist der Verlag dort finden sich dann ja weitere Informationen zu.
• 2:44
  Auf jeden Fall hat er dort 2010 der hat einer hat sich damit beschäftigt,
• 2:49
  und ich habe das zum Anlass genommen zu sagen okay was interessiert jetzt die betreuten daraus und habe es jetzt so aufgebaut dass wir uns einmal anschauen den Beginn eines Arbeitsverhältnis das Ende eines Arbeitsverhältnisses,
• 3:03
  und dann die Frage die eigentlich Haupt ausschlaggebend für diesen Podcast Beitrag war.
• 3:10
  Wie gehe ich damit um wann muss ich mich einschalten wann sollte ich lassen und vielleicht auf welche Art und Weise sollte ich lassen oder sollte ich vornehmen.
• 3:19
  Ja Arbeitsbeginn also Arbeitsaufnahme ist natürlich jetzt erstmal die Frage wer schließt da ein Vertrag es ist ein zivilrechtlicher Vertrag zwischen zwei Parteien.
• 3:30
  Und auf Seiten des Betreuten.
• 3:33
  Zeugnis Arbeitnehmer Ska-Punk ich jetzt mal aus also ich habe auch einen betreuten der möchte gerne Arbeitgeber sein und hat immer neue Spleen zu neue Ideen.
• 3:44
  Das ist allerdings denn manchmal sehr schwierig umzusetzen andererseits,
• 3:51
  gehen wir zur hier an dir Stelle davon aus dass es sich um einen Arbeitnehmer handelt und der muss natürlich dann die Geschäftsfähigkeit die muss vorliegen Paragraph 164 BGB hin sind hier insoweit ausschlaggebend.
• 4:05
  Das heißt das würde bedeuten dass die Person der als Arbeitnehmer den Vertrag
• 4:13
  selbst abschließt Verträge sind natürlich auch durch Dritte abzuschließen das heißt es kann natürlich eine Vertretung vorliegen das ist jetzt hier bei uns als Betreuer ja denkbar dass wir den Vertrag als Vertretung.
• 4:27
  Abschließen das muss allerdings erkennbar sein das heißt dass wir die Arbeitsleistung die denn auch selbständig her bringen ist nicht selbst erbringen sondern das dass der Betreute machen soll.
• 4:38
  Ergibt sich denn teilweise aus dem Rubrum also wer den Vertrag schließt aber.
• 4:43
  Mit der Unterschrift muss klar erkennbar sein dass sie als Vertreter in dem Fall handeln.
• 4:49
  Also entweder steht oben drin Hansmeier vertreten durch den Betreuer,
• 4:54
  XY oder unten drunter dass sie in Vertretung unterschreiben i.v.
• 5:01
  Genau was Sie brauchen ist natürlich sie müssen überhaupt legitimiert sein das heißt sie brauchen den Rechtskreis um hier,
• 5:08
  tätig zu werden jetzt ist die Frage welche Rechtskreis ist das Abschluss von Arbeitsverträgen ja das kann gut sein dass der Bereich so heißt,
• 5:17
  arbeitsrechtliche Angelegenheiten oder arbeitsvertraglich Angelegenheiten kann es sein.
• 5:23
  Teilweise so sagt die Rechtsprechung kann auch die Vermögenssorge ausreichen aber.
• 5:30
  Wenn das alles nicht gegeben ist dann wird es schon dünnen was die Vertretung angeht.
• 5:34
  Der im Rahmen des Arbeitsvertrages was heißt denn wären sie gar nicht legitimiert aber betreuungs Erweiterung ist er jederzeit möglich,
• 5:44
  also entweder schließt sie schließen Sie oder der Betreute den Vertrag gehen wir davon aus dass der Betreute macht,
• 5:51
  dass er den Vertrag selber schließt und sie davon wie es meistens oft ist keine Kenntnis haben wenn er etwas tut oder auch nicht tut.
• 6:03
  Dann gucken wir uns mal die Formvorschriften an das heißt.
• 6:06
  Gibt es die also wie muss dieser Vertrag gestaltet sein das ist relativ entspannt das muss nämlich nicht mal einen schriftlichen Vertrag geben also es gibt keine Vorgaben,
• 6:18
  für einen Arbeitsvertrag also sogenannte hat einen Schlag Verträge funktionieren ganz genauso auch mit betreuten wie mit nicht betreuten.
• 6:27
  Frage ist hinterher immer nur das natürlich bewiesen werden muss dass ein Arbeitsvertrag vorlag und da wird dann meistens wieso schön heißt das Bein dick weil.
• 6:39
  Die Beweislast liegt der meistens bei dem der Arbeitsleistung erbracht hat.
• 6:46
  Es sei denn man kann es halt mit Bildern oder sonst wie auch nachweisen aber das ist halt eine schwierige Frage das auch dieser Vertrag wenn es kein Schriftstück gibt auch vorgelegen hat,
• 6:56
  gib natürliche Ausnahmen da gibt es eine Verpflichtung zur Form also zur gewissen Form zur Schriftform.
• 7:03
  Das wird dann allerdings auch gesetzlich gefordert und geregelt.
• 7:09
  Gut also wir haben in einen Fall unser Hansmeier unser betreuter unterschreibt den Vertrag selber hat einen schriftlichen Arbeitsvertrag lacht über beide Backen alles ist gut.
• 7:23
  Der andere Fall ist hans meyer lässt sich vertreten durch sie als Betreuer und unterschreibt den Vertrag.
• 7:31
  Also unten Sie unterschreiben den Vertrag.
• 7:34
  Nun wann müssen sie noch denken richtig die Genehmigung es gibt nämlich im Gesetz auch einige genehmigungsvorbehalte wo sie vorher das Gericht fragen müssen ob das die unterzeichneten Vertrages bzw,
• 7:48
  bevor das ganze losgeht ob dieser Vertrag so auch ordnungsgemäß.
• 7:54
  Kenne mich gut hier kann alles gesagt werden dass es nur bei Verträgen ist die über ein Jahr befristet sind.
• 8:03
  Jetzt Fernseh sagen na ja das ist doch meistens wenn der 23 Jahre dort arbeitet dann ist das doch so das heißt wenn er das längerfristig arbeiten will.
• 8:13
  Da müssen Sie bedenken es sind meist unbefristete Verträge das heißt sie sind jederzeit auch wieder aufhebbar.
• 8:22
  Und in dem Fall ist es ein also gibt es Kündigungsfristen ganz normale Kündigungsfristen gesetzlich,
• 8:31
  und es gibt keine Kalk ein Festhalten im Sinne eines Vertrags la einer Vertragslaufzeit die,
• 8:40
  übermäßig lang ist was heißt das ist nämlich der Schutz für den Arbeitnehmer in dem Fall für den Betreuten Arbeitnehmer,
• 8:46
  dass er nicht allzu lange gebunden sein soll das heißt wenn unter einem Jahr.
• 8:54
  Ein Vertrag abgeschlossen wird oder ein unbefristeter Vertrag abgeschlossen wird dann bedarf es auch keiner Genehmigung,
• 9:01
  das ist normaler Arbeitsvertrag also ist Normalarbeitsvertrag Verhältnis wir gucken aber auch noch mal auf die Ausbildung weil dort ist es anders geregelt,
• 9:10
  denn und da werden sich vielleicht die ein oder anderen die schon eine Ausbildung gemacht haben werden Sie sagen nee eine Ausbildung hat nicht gereicht das waren bei mir 2 bzw 3 Jahre und genauso ist es auch,
• 9:22
  haben hier gibt es Sonderregelungen weil es einfach dann.
• 9:27
  Dieser Frist war dieser dieser lange Laufzeit des Ausbildungsverhältnisses gibt und deswegen bedarf es hier.
• 9:36
  Größtenteils der Genehmigung.
• 9:40
  Ja das ist also im Prinzip Zusagen zum Beginn des Arbeitsverhältnisses der hans meyer freut sich jetzt in unserem Fall er hat einen Vertrag geschlossen er kann arbeiten.
• 9:51
  Entweder war das selber unterschrieben hat oder durch sie und nun haben wir allerdings auch den.
• 9:58
  Denn meistens traurigen Fall dass ein Arbeitsverhältnis beendet werden muss und da gucken wir jetzt uns das mal an was das bedeutet.
• 10:07
  Ein Arbeitsvertrag endet grundsätzlich mit einer Kündigung.
• 10:13
  Lass jetzt mal die Fälle da stehen dass jemand nicht kommt der Arbeit nehmen Geber sich denn auch nicht schert und dass es dann auf taktischen Gründen ausläuft,
• 10:23
  bin jetzt ganz einfach mal das normale Verhältnis das ist eine Kündigung,
• 10:29
  gibt es gibt es zwei Optionen dir an der Stelle betrachten müssen das 1 die Kündigung durch den Arbeitgeber und das andere ist die Kündigung durch den Arbeitnehmer auf Arbeitnehmerseite,
• 10:40
  nimm erstmal wieder unseren betreuten und wir als der Betreuer der Arbeitgeber muss.
• 10:51
  Eine Kündigung.
• 10:54
  Auf jeden Fall zur Kenntnis gelangen lassen was heißt eine Kündigung ist eine einseitig empfangsbedürftige Willenserklärung wie so schön heißt das ist der ein Klassiker im ersten Semester Jura,
• 11:07
  dass man sich damit dann beschäftigen muss das heißt,
• 11:10
  einseitig also einer kann schicken empfangsbedürftig ist ein Thrombose bekommen und es muss eine Willenserklärung enthalten das heißt ich möchte dass du nicht mehr Fisch arbeitest,
• 11:23
  so jetzt ist die Frage wem muss diese zugehen in dem Fall kann sie dem Betreuten zu gehen.
• 11:33
  Und ist da noch wirksam,
• 11:35
  wenn dieser allerdings nicht mehr geschäftsfähig ist bei der vielleicht im Koma liegt oder weil er aus anderen Gründen geschäftsunfähig geworden ist dann muss diese Kündigung dem,
• 11:50
  Vertreter Turin also ihn den Betreuer zufällige Kenntnis ist kein Zugang also wenn sie quasi von dem Arbeitskollegen hören.
• 11:59
  Das ist ja schade aber der ist ja gestern gekündigt worden ich habe die Kündigung gesehen also das ist alles der hat ja auch entgegengenommen,
• 12:07
  dann ist das in dem Fall nicht wirksam,
• 12:10
  erst wenn ihnen die Kündigung zugegangen ist der andere der andere Fall ist die Kündigung durch den Arbeitnehmer also dann durch Sie oder durch den.
• 12:23
  Betroffen also durch durch die erstbetreuer oder durch den Betroffenen hier ist meist das Problem dass die Kündigung denn durch den,
• 12:31
  arbeitnehmer ob das überhaupt rechtswirksam erfolgen kann und da sagt man ja man kann davon ausgehen dass die Kündigung erfolgt ist also in dem Fall dass der Arbeitgeber nicht fahrlässig handelt wenn er das annimmt
• 12:45
  wenn er davon ausgehen kann das und jetzt heißt es dass wenn es kein Gutachten gibt was erklärt dass die Person,
• 12:54
  geschäftsunfähig ist nicht in der Lage ist Willenserklärungen zu äußern das heißt eigentlich muss ein Arbeitgeber.
• 13:04
  Kann die vom Arbeitnehmer ausgesprochene Kündigung,
• 13:09
  oder schriftlich dargelegt die Kündigung je nachdem wie der Vertrag ist irre vorsieht,
• 13:15
  entgegennehmen es sei denn er sieht und das ist die Ausnahme also dass die Störung wie es so schön heißt für den Laien erkennbar ist das heißt wenn er ganz klar davon ausgehen kann der kann jetzt keine eigene Willenserklärung abgeben,
• 13:29
  weil es der Gesundheitszustand sich verschlechtert hat weil er in in einer Lage ist in der keine freien Willen bilden kann dann ist es so dass natürlich auch denn die Kündigung an der Stelle,
• 13:41
  nicht zieht.
• 13:45
  Das was wenn der Betroffene handelt wenn der Betreuer handelt ist immer die Frage ob hierfür die Genehmigung vielleicht notwendig ist aber da sagt das Gesetz nein,
• 13:56
  eine Kündigung kann durch den Betreuer auch ohne Notwendigkeit erfolgen.
• 14:03
  Wetter. Am Ende immer noch wenn einer von den beiden Seiten nicht zufrieden ist dann gibt es immer noch das Arbeitsgericht 3 Wochen nach der Kündigung oder bis drei Wochen nach der Kündigung kann dann.
• 14:14
  Gegen diesen ja Klinik Kündigung vorgegangen werden vom Arbeitsgericht dort gibt es kein Anwaltszwang das heißt sie können als Vertreter in den Sinn als Betreuer auftreten oder der Betroffene das auch selber tun,
• 14:28
  soviel vielleicht zu den Schwerpunkten dem reichen und aus dem ganzen heraus,
• 14:36
  ergibt sich nur noch die Frage okay inwieweit muss ich jetzt als Betreuer eigentlich dem Arbeitgeber zur Kenntnis geben dass eine Betreuung vorliegt also muss ich handeln darf ich handeln,
• 14:48
  da muss ich mich in Verbindung setzen und aus der Zitierung von dem Herrn dahin hat aus März 2010,
• 14:57
  gibt es eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes die ist schon da muss ich glatt noch mal gucken ist die.
• 15:07
  Vor oder nach der Wiedervereinigung nach der Wiedervereinigung also ist ein Beschluss vom 11 06 1991 1 BVR 239 aus 90,
• 15:20
  heißt eine sehr sehr Antike Entscheidung die sich mit dem Thema beschäftigt hat.
• 15:27
  Ob bei einer Abschluss eines Mietvertrages erklärt wer muss das 1 in dem Fall noch Entmündigung vorliegt.
• 15:37
  Und damit musste sich dann das Bundesverfassungsgericht auseinandersetzen ob das Gericht richtig gehandelt hat,
• 15:44
  oder nicht und das Bundesverfassungsgericht kam im Rahmen dieser Entscheidung dazu und danach werde ich quasi.
• 15:55
  Meine rudimentären Rechtskenntnisse die ich mir beim Jurastudium erworben habe versuchen das zu interpretieren also was sagt dass er bloß Verfassungsgerichts muss Verfassungsgericht sag die Entmündigung.
• 16:09
  Also in dem Fall dein.
• 16:11
  Wenn wir jetzt mal die Betreuung wenn man das übersetzen wirkt sich nicht nur im Rechtsverkehr beschränken draus sie betrifft vielmehr die Person als ganze die Offenbarung der Entmündigung.
• 16:24
  Kann auf Betreuung für uns birgt die Gefahr der sozialen Abstempelung in sich,
• 16:29
  und kann dir am Sozialstaatsprinzip orientierten Hilfe Maßnahmen zur sozialen Wiedereingliederung erschweren.
• 16:36
  Müsste der Beschwerdeführer wie das Landgericht im Ergebnis gemeint hat seine Entmündigung ohne Prüfung der Frage auf dem Bahn ob sein Vertrag dicken überhaupt ein schützenswertes Interesse an der Offenlegung hat.
• 16:46
  So würde es ihm nahezu unmöglich gemacht Wohnraum zu mieten denn ein Vermieter nimmt im Allgemeinen und differenziert an das einen mündig Tag ein zuverlässiger Vertragspartner sei.
• 16:59
  Wird schon deshalb die Begründung einer vertraglichen bindungsscheu.
• 17:03
  Diese weitreichende und für den Beschwerdeführer durchaus nachteiligen Folgen sind jedenfalls mit zu erwägen und dem aus der Eigentumsgarantie folgenden Interesse des Vermieters gegenüber zu stellen.
• 17:16
  Wie gesagt alles verlängern kann man sich noch mal angucken Randnummer 18.
• 17:22
  Aus meiner Sicht ist das der entscheidende Passus was sagt das Gericht das Gericht führt aus dass ein Vermieter nicht geschützt ist.
• 17:32
  Wenn er nicht weiß dass der andere unter Betreuung steht weil man perse annehmen könnte dass dadurch eine gewisse.
• 17:41
  Ein gewisser Vorbehalt entsteht der dann.
• 17:46
  Ja der der an der Stelle dann auf der anderen Seite eine Skepsis hervorruft die.
• 17:53
  Zudem fehlen Abschluss eines Mietvertrages kommt also bisschen nicht so nicht so verklausuliert heißt das.
• 18:04
  Eigentlich auch heute der Praxis passiert und wirklich auch bei Mietverträgen dann ist dass man immer abwägen muss,
• 18:11
  sag mal den Vermieter dass er unter Betreuung steht oder nicht der eine sagt super der andere sagt nee ich möchte keine Personen die unter Betreuung stehen teilweise steht das auch in Anzeigen die ich schon gelesen habe
• 18:24
  wo denn sowas wurden dort wo drauf denn Bezug genommen wurde.
• 18:30
  Nun stellt sich die Frage aber was soll jetzt das Bundesverfassungsgericht damit machen mit diesem Satz ja die sagen dass das im Prinzip ein Eingriff.
• 18:42
  In das allgemeine Persönlichkeitsrecht ist also der der sogenannte Leitsatz heißt das allgemeine Persönlichkeitsrecht eines entmündigen,
• 18:51
  wird verletzt wenn ein Gericht ohne hinreichende Abwägung der Betroffenen Belange davon ausgeht,
• 18:56
  er sei bei Abschluss eines Mietvertrags verpflichtet gewesen seine Entmündigung,
• 19:01
  zu offenbaren das heißt das Gericht darf nicht davon ausgehen dass jemand seine Entmündigung offenbaren muss damit der einen Mietvertrag bekommt
• 19:09
  das hat das Gericht übersehen wenn man das jetzt wie gesagt übersetzt in unseren Fall
• 19:14
  was den Arbeitgeber angeht würde das und das ist jetzt meine Interpretation des Ganzen würde das bedeuten es darf natürlich
• 19:24
  nur,
• 19:25
  auf Kenntnis des Betroffenen hin eine Information an den Arbeitgeber erfolgen dass eine Betreuung vorliegt.
• 19:36
  Weil ansonsten ich in das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Betroffenen eingreife indem ich ihm dann ja diskreditiere also er sich diskreditiert fühlt er vielleicht den Job nicht bekommt mit der Quintessenz,
• 19:50
  dass man wirklich sagen müsste wenn ich wenn der Betroffene einen Vertrag abschließen kann.
• 19:58
  Und den Vertrag nicht abschließen kann weil der Betreuer hingeht und sagt der steht unter Betreuung und der denn von diesem Vertrag Abstand nimmt würde ich eine Verpflichtung zum Schadensersatz.
• 20:11
  Auf jeden Fall filian.
• 20:14
  Aaseebad meine Rechtsauffassung und in dem Fall würde ich jetzt jeden betreue auch raten dass er natürlich auch mit den Betroffenen fragt ob da ein Hinweis.
• 20:25
  Ja dann gewünscht es oder eben nicht.
• 20:32
  Ja also das wäre jetzt so mein Hinweis was das angeht eine schöne Entscheidung also ein kurzer Beschluss des Bundesverfassungsgerichts ist der ist ganz klar macht und aus dem sich dann das.
• 20:45
  Ergibt also wenn sie nicht zwingend.
• 20:50
  Arbeitsvertragliche oder arbeitsvertragliche Angelegenheiten,
• 20:57
  mit Einwilligungsvorbehalt haben sollten Sie auf jeden Fall immer Rücksprache halten mit dem Betroffenen und fragen ob das für ihn okay ist dass sie Kontakt mit dem Arbeitgeber aufnehmen.
• 21:09
  Ansonsten wenn wenn er ein Nein kommt dann haben sie sich da zurückzuhalten muss man immer gucken in divide derjenige denn davon Selbstkenntnis kriegt aber ich würde es auf jeden Fall der Stelle dann nicht forcieren.
• 21:24
  Ja das war's erstmal wieder für diese Woche von mir.
• 21:31
  Ich kann sie immer nur noch auf den Stammtisch Hinweisen sehr sehr gut gewesen wieder beim letzten Mal ich habe selbst viele Sachen mitgenommen,
• 21:39
  und wie sagt allein wenn es nur das Thema ist mit dem wir uns heute beschäftigt haben und wo ich noch mal nachlesen konnte und hoffentlich Ihnen auch denn,
• 21:48
  ein kleinen Aha-Effekt mitgegeben habe Stammtisch ist wieder am jetzt muss ich noch mal den kalender öffnen.
• 21:56
  Im Mai der nächste am 19.5 1956 Uhr ist der nächste Stammtisch.
• 22:03
  Und da sind sie natürlich dann alle herzlich wieder eingeladen einfach kurze E-Mail an Stammtisch at betreut.de.
• 22:12
  Und dann füge ich sie zu unserer Liste hinzu und dann.
• 22:16
  Bekommen Sie auch dann eine E-Mail mit dem Link zu unserer Zoom Veranstaltung.
• 22:26
  Ich wünsche allen eine schöne Woche schöne Restwoche und ja wir hören uns dann beim nächsten Mal wieder hoffe ich ihr Zeit bis dahin.
• 22:35
  Music.