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Nach der Wahl in Sachsen-Anhalt: „Die AfD wird vor einem Dilemma stehen“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 10. September. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center.
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Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann.
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Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.
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Herr Mölling, ganz Deutschland diskutiert seit Tagen über den Wahlsieg der AfD in Sachsen-Anhalt.
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Bevor wir darauf zu sprechen kommen, wie das Ausland darauf blickt und welche
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Folgen das aus dieser Perspektive hat.
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Welche sicherheitspolitischen Folgen hat dieses Ereignis denn in Deutschland
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selbst beziehungsweise direkt in Sachsen-Anhalt? Also ich will da mal gleich
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ein konkretes Beispiel nennen.
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In der Stadt Sangershausen in Sachsen-Anhalt will das israelische Rüstungsunternehmen
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namens Elbit eine Fabrik bauen.
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Und da regt sich schon reger Protest dagegen.
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Wie wird sich so etwas unter einer AfD-Regierung entwickeln?
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Das kann ich Ihnen ehrlich gesagt nicht sagen. Ich glaube, das wird unter der
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Bedingung, dass es eine AfD-Regierung gibt.
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Ich glaube, so muss man ja mal erst mal anfangen. Denn zurzeit gibt es ja auch
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noch Spekulationen darüber, ob die AfD tatsächlich den Hut aufnimmt,
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der hier in den Ring geworfen worden ist, obwohl es sogar ihr eigener Hering
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ist oder ihr eigener Hut ist.
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Aber das beiseite. Wenn die AfD die Regierung stellt, dann muss sie sich eben
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entscheiden, ob sie tatsächlich die Möglichkeit auf Wirtschaftswachstum haben
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will durch solche Angebote.
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Oder ob sie aus bestimmten anderen Gründen, die man als legitim oder illegitim
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finden kann, wir wollen das nicht.
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Das heißt dann, der Standort wandert woanders hin. Und ich glaube,
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das ist das, was man hier mit verbinden muss. Interessant wird es dann,
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wenn man sozusagen in so ideologische Dilemmata reinkommt. Jetzt kann man Elon
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Musk total toll finden und hoffen, dass der eine Tesla-Fabrik baut.
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Möglicherweise macht er das gar nicht, aber die amerikanische Regierung bietet
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eben an, amerikanische Rüstungsgüter in Sachsen-Anhalt zu produzieren oder aber
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nur fordert Deutschland auf, mehr davon zu kaufen.
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Dann wird es wieder, glaube ich, ein Dilemma für die AfD, weil man ja eigentlich
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versucht, auf einen Antikriegskurs zu gehen, beziehungsweise man dann gucken
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muss, wie man mit dem BSW, mit dem man möglicherweise paktiert,
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dann irgendwie klarkommt.
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Also hier sind, glaube ich, noch eine ganze Menge Dilemmata für eine mögliche
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AfD-Regierung, die da schlummern.
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Insgesamt muss man gerade in dem wirtschaftlichen Bereich sagen.
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Wenn du es nicht möchtest, es wird jemand anders da sein, der es möchte.
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Also in zweitem Fall ein anderes Bundesland in Deutschland oder einfach ein anderes Land in Europa.
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Genau. Schauen wir mal auf das Ausland. Deutschland ist ja über die letzten
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Jahre zum Zugpferd bei der Unterstützung der Ukraine geworden,
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nachdem die Amerikaner wegen Trump quasi ausgefallen sind.
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Wie sicher ist diese Unterstützung denn jetzt überhaupt noch?
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Also ich glaube erstmal, dass der AfD-Sieg in Sachsen-Anhalt daran erstmal nicht
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so wahnsinnig verändert. Jetzt muss man glaube ich nochmal so erstens formal
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sagen, Außensicherheits- und vor allem Verteidigungspolitik sind Aufgabe der
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Bundesregierung und nicht irgendeiner Landesregierung.
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Ich weiß, das geht manchmal auch in Bayern etwas schwer runter, aber das ist halt so.
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Dazu kommt halt einfach auf, das muss man glaube ich nochmal sagen,
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Sachsen-Anhalt ist ein extrem kleines Bundesland.
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Das heißt also auch das, was man hier in die Waagschale aus einer machtpolitischen
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Perspektive werfen kann, ist nicht groß. Das Einzige, womit man jetzt wuchern
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kann, ist die Aufmerksamkeit, die man zum Zeitpunkt, zum jetzigen Zeitpunkt hat.
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Das macht die AfD sehr gut, dass sie damit sozusagen versucht, das zu machen.
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In 100 Tagen ist, glaube ich, die Frage, ob es tatsächlich dann immer noch genauso gut funktioniert.
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Was man allerdings nicht tun sollte, ist jetzt zu glauben, das ist nur so ein
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Anfangsjubeln auch auf der Seite Russlands und der Seite der USA.
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Wir müssen davon ausgehen, dass es Akteure gibt, die sehr bewusst Sachsen-Anhalt
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nehmen, um damit einen Keil tiefer in Deutschland reinzutreten.
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Ich glaube, das gehört einfach mit dazu.
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Natürlich hat die Wahl eine Auswirkung, weil jetzt eben Diskussionen anfangen.
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Das sieht man. Das ist sowieso nie eine statische Situation in Deutschland gewesen.
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Aber natürlich sind die Parteien, vor allen Dingen SPD und CDU,
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CSU mit sich selbst beschäftigt.
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Beide verlieren, sind nicht auf einem aufsteigenden Ast, sondern eher auf einem absteigenden Ast.
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Und natürlich kommt das Ukraine-Thema zurück aus zwei Gründen.
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Ich glaube, erst mal, weil man an sich selbst zweifelt und zweitens aus einer,
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Unterscheidungsperspektive, dass man sagt, okay, kann ich hier nochmal einen
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extra Punkt machen gegenüber dem anderen, weil ich mich da irgendwie davon distanziere.
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Und wenn das, was wir zurzeit sowohl bei einigen SPD- und einigen CDU-Abgeordneten
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als Absetzbewegung sehen, dann ist es am Ende so, dass mindestens dieses Ziel,
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wir unterscheiden uns von den anderen, nicht da sein wird.
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Denn jetzt stellen dann auf einmal alle die Ukraine-Unterstützung irgendwie
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so ein bisschen infrage. Also ein Alleinstellungsmerkmal ist es dann auch wiederum für keinen mehr.
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Sie haben gerade gesagt, Sachsen-Anhalt, kleines Bundesland,
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so viel können die nicht bewegen. und Außenpolitik ist sowieso Sache der Bundesregierung.
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Aber gibt es nicht die Möglichkeit, jetzt nehmen wir mal an,
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es gibt eine von der AfD geführte Regierung in Sachsen-Anhalt,
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dass die im Bundesrat bestimmte Dinge einfach blockieren können?
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Was diese Bereiche angeht, eigentlich nicht. Da muss man glaube ich nochmal
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unterteilen zwischen dem, was formal, das heißt also verfassungsgemäß,
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das Recht des Bundesrates ist und der Bundesländer ist.
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Also das sind auch nochmal zwei unterschiedliche Sachen.
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Und das, was sich eingeschliffen hat, was sozusagen Usus ist,
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also wie zum Beispiel die Ministerpräsidentenkonferenz, die ist kein rechtssetzender
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und auch kein exekutiver Körper in der deutschen Verfassungslandschaft.
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Es hat sich eingebürgert, dass das als Abstimmungsgremium genutzt wird.
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Und wir sehen jetzt eben gerade, dass darüber eine Aufmerksamkeit kreiert wird
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nach dem Motto, die AfD wird jetzt
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möglicherweise den Sitz nicht in der Ministerpräsidentenkonferenz kriegen.
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Das mag man gut oder schlecht finden. Das hat aber für die Entscheidungsfindung
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formal gesehen keinen Unterschied.
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Es sei denn, ich fange an, das Ding so groß zu machen und zu sagen,
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ah, und ich leuchte quasi mit allen Scheinwerfern, die ich habe,
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auf dieses Thema drauf und sage, seht her, hier passiert das Nächste.
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Und dann wird natürlich so eine Art von, soll man sagen, informeller Politik,
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von Softpower, die wird dann natürlich trotzdem mit sehr, sehr harten Konsequenzen kommen.
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Sie haben gesagt, dass sich durchaus auch in den nächsten Wochen und Monaten
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die Diskussion allgemein verändern könnte, auch über das Thema Ukraine.
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Es gab jetzt die Meldung, dass die Ukraine für das laufende Jahr noch einmal
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27 Milliarden Dollar braucht, quasi mehr als eingeplant.
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Und ist sowas denn so einfach möglich? Also es wäre ja auch,
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wenn Friedrich Merz jetzt Zustimmungswerte von 60 Prozent hätte,
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wäre es nicht ganz einfach in dieser Situation.
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Aber wir haben jetzt einen Friedrich Merz, der deutlich geringere Zustimmungswerte
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hat und eine Wahl gerade krachend verloren hat. Also bekommt die Bundesregierung
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das hin, die Bevölkerung davon zu überzeugen?
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Also ich glaube, erstmal muss man auch da nochmal ganz an den Anfang zurückgehen.
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Also erstmal ist das zur Zeit ein Gerücht, das rumläuft.
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Wie viel Geld es wirklich ist, wissen wir nicht.
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Und was sich jeder Hörer, jede Hörerin natürlich auch fragen wird,
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ist, wo ist denn das Geld geblieben?
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Auch dazu habe ich persönlich zum jetzigen Zeitpunkt keine Erkenntnisse.
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Das ist das Erste. Das Zweite ist, die 27 Milliarden, also das ist jetzt nicht
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so, dass das völlig vom Mond sozusagen kommt oder so.
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Wie gesagt, die Gerüchte gibt es und man hört das auch hier und da hinter vorgehaltener
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Hand. Also ich würde annehmen, es ist zumindest plausibel, dass da Geld fehlt,
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weil man schon so viel ausgegeben hat.
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Da muss man aber sagen diese 27 milliarden werden ja gar nicht durch uns alleine,
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sozusagen aufgebracht dass wir ja das falsche bild sondern jetzt müsste man
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den schlüssel anlegen und sagen wie viel trägt deutschland normalerweise wie
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viel machen wir jetzt davon ich habe das,
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jetzt für deutschland dieses jahr mal einmal kurz durchgerechnet also überschlag
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nicht durchgerechnet wir zahlen dieses jahr 11 milliarden,
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Das sind pro Monat, je nachdem wo sie wohnen, in Friedrichshain zwei Cappuccino,
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oder sonst irgendwo in Deutschland eine halbe Kiste Bier pro Monat, die sie weniger haben.
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Das ist für die meisten, glaube ich, tatsächlich verdaubar. Das heißt,
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selbst wenn wir die Anstrengungen verdoppeln würden,
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ist das wirklich, wir reden hier über sehr kleine Summen, die wir tatsächlich.
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Aus unserem Gesamtvermögen Deutschlands hier bereitstellen, sind das sicherlich
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kleine Summen, die wir auch nicht vor allem von dem Hintergrund,
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was wir für eine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit haben.
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Das ändert nichts daran, dass es jeden interessiert und interessieren darf,
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was mit dem Geld ist und dass natürlich das zurzeit in dieser ganzen Atmosphäre,
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glaube ich, sozusagen einfach noch mit dazukommt und man wahrscheinlich darauf
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wetten kann, dass der eine oder andere einfach eine Story daraus dreht.
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Blicken wir nochmal auf die Reaktion im Ausland. Ich habe mich in dieser Woche
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mit verschiedenen Poolen unterhalten.
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Dort fürchtet man jetzt folgende Kombination. Deutschland rüstet massiv auf,
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aber dann übernimmt eine rechtsextreme und russlandfreundliche Partei die Macht.
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Herr Möding, Sie kennen ja besonders Frankreich gut. Wie war denn dort die Reaktion
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auf diesen Sieg der AfD in Sachsen-Anhalt?
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Naja, bei den Franzosen ist es glaube ich so, dass die im Gegensatz zu den,
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bei Polen muss man das glaube ich auch einsortieren, da ist es die Peace-Partei,
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wo die ja da in einem völlig anderen,
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Lager steht, völlig andere Ansichten hat als der polnische Ministerpräsident,
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und seine Partei in dem Zusammenhang.
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Und ich finde, er hat da schon klare Worte gefunden, dass man wirklich ziemlich
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schräg drauf sein muss, wenn man als Pole, Polin irgendwas Gutes daran finden
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kann, dass die AfD gewonnen hat.
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Und in Frankreich ist es auch eben so, dass die extreme Linke vor allen Dingen
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und die extreme Rechte darauf reagiert haben.
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Beide aber eben tatsächlich in der klassisch-französischen Art und Weise,
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in denen sie sagen, dass Deutschland damit eine Gefahr ist für uns.
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Also da muss man wirklich sagen, Leute wie der französische linksextreme Mélenchon,
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die haben halt wirklich schon sehr krude Ansichten.
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Die sind sehr nah beim BSW oder sowas in die Richtung. Das muss man schon sagen.
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Aber eben auf eine französische Art und Weise. Und das zeigt dann,
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glaube ich, das ist auch ganz wichtig, die Grenzen der Verbrüdungsmöglichkeiten von Nationalisten,
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die haben halt eben keine nationalistische Internationale.
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Das hat irgendwann seine Grenze, weil wenn das Definierende das Nationale ist,
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dann ist das ja auch die Unterschiedlichkeit, die sich daraus definiert.
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Es sei denn, sie kommen eben dann über das rassistisch-völkische und sagen,
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hier, Aria, Rasse und solche Geschichten.
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Aber auch das ist zur Zeit, glaube ich, noch nicht so wirklich zu erkennen und
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sowohl für Frankreich als auch für Polen ist, glaube ich, der Zweite Weltkrieg
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mit seinen Deportationen und Massenermordungen viel greifbarer als irgendeine,
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romantische arische Erzählung.
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Aber schauen wir mal etwas in die Zukunft. Wie gesagt, das waren jetzt nur die
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Wahlen in Sachsen-Anhalt.
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Aber wir haben demnächst vor uns Wahlen in Mecklenburg-Vorpommern nächstes Wochenende.
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Also übernächstes Wochenende und in Berlin.
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Nehmen wir mal an, die laufen genauso katastrophal ab für die sogenannten Altparteien,
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wie die AfD sie gerne nennt.
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Dann fällt vielleicht die Bundesregierung auseinander. Es gibt Neuwahlen und
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die AfD schafft es, auf dieser Welle des Erfolgs tatsächlich zusammen mit dem
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Bündnis Saar-Wagenknecht eine Regierung zu bilden.
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Das ist jetzt alles rein hypothetisch, aber nehmen wir mal dieses Schreckensszenario an.
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Was würde dann sicherheitspolitisch passieren mit der NATO, mit der Ukraine,
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und was wäre mit dem Verhältnis zu den USA?
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Weil Trump freut sich ja jedes Mal über den Erfolg der AfD.
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Ja, also das ist extrem weit hergeholt.
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Das ist schon außerhalb dieses Universums, glaube ich, weil dazu muss man,
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glaube ich, mit dazu sortieren.
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Wir haben es in Sachsen-Anhalt gesehen oder die Sachsen-Anhalt-Wahl hat geholfen,
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genauso wie jetzt Mecklenburg-Vorpommern nochmal klarzumachen,
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wo sind eigentlich die Bevölkerungsmehrheiten und die sind halt nicht in den neuen Bundesländern.
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Da sind ungefähr 20 Prozent der Deutschen, 80 Prozent der Deutschen sind ganz woanders.
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Auch das wird ja bei so einer Wahl deutlich mitreflektiert. Das heißt also,
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selbst weil wir jetzt zwei Bundesländer haben oder sogar drei oder vier,
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wo man sagen muss, da steht die AfD sehr gut da, heißt das nicht,
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dass das ein Bundestrend ist.
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Okay, aber die AfD steht bundesweit, glaube ich, bei über 30 Prozent.
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Naja, ich glaube, das ist sehr unterschiedlich. Also da müssen wir uns jetzt
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glaube ich die Dinge nochmal rausziehen.
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Was noch mit dazu kommt ist, weil Sie Trump mit reingebracht haben,
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das alles wird ja eine Menge an Zeit kosten. Trump wird erstmal die Midterms,
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also die Wahlen im November so überstehen müssen, dass er handlungsfähig bleibt.
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Auch das ist eine große Frage.
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Daran hat die deutsche Parteienlandschaft nichts mit zu entscheiden.
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Von daher sind da, glaube ich, viele Sachen gleichzeitig in Bewegung.
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Und in dem Moment, also nehmen wir mal dieses Schreckensszenario,
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wird sich eine AfD-Regierung, das gleiche stellt sich ja schon alleine nur,
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wenn die AfD in der Koalitionsregierung mit drin ist, den Moment der Wahrheit haben.
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Nämlich das deutsche Wirtschaftsmodell hängt in extremer Art und Weise von der
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Europäischen Union und der Funktion des Binnenmarktes ab.
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Das heißt also, sie können Deutschland sehr schnell arm machen,
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indem sie den Dexit machen.
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Keine Ahnung, wo die Köpfe in der AfD da zurzeit stehen.
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Aber wenn man den Brexit nicht gesehen und nicht gelernt hat,
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was damit passiert, dann ist
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das natürlich ein Rezept, um dieses Land komplett vor die Wand zu fahren.
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Und in Bezug auf die Ukraine oder Russland, wie würde das bei so einem Szenario aussehen?
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Naja, also das halte ich ehrlich gesagt für ziemlich, also das jetzt hier sozusagen
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zu durchdenken, finde ich relativ ambitioniert, weil ich glaube,
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da müsste man sehr systematisch durchgehen, wie viele unterschiedliche Annahmen man dazu trifft.
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Und bei uns gilt so, wenn ich schon anfange, zwei Annahmen übereinander zu stapeln,
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dann wird es ziemlich wackelig, was ich da mache.
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Dann ist es besser zu sagen, da mache ich keine systematische Glaskugel-Lese
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aus dieser ganzen Sache. Okay.
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Aber schauen wir noch auf eine möglicherweise ermutigende Entwicklung.
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Nach den jüngsten, eher unproduktiven Trips des Duos Witkow-Kuschner nach Moskau
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und Kiew berichtet die Financial Times nun, dass eine andere Figur die Verhandlungen
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übernehmen soll, nämlich John Radcliffe.
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Wir erinnern uns, der hatte vor zwei, drei Wochen diesen Trip nach Moskau,
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diesen überraschenden.
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Er ist CIA-Direktor und aus ganz anderem Holz geschnitzt als der Geschäftsmann
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Whitcoff oder der Trump-Schwiegersohn Kuschner.
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Könnte diese Ernennung, wenn sie denn tatsächlich stattfindet,
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neue Dynamik in die Verhandlungen bringen, Herr Mölling?
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Ich glaube, dass wir nicht so ein radikales Austauschen sehen werden.
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Wir haben das ja immer schon mal wieder gesehen, dass Trump sozusagen die einen
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Leute nach vorne, die anderen nach hinten schiebt.
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Und das Teil quasi seines Spielmodells ist, dass er sich nie nur auf einen verlässt.
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Also es ist ja auch eben nicht nur Kushner alleine oder Wittkopf alleine,
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sondern Kushner und Wittkopf sind immer gemeinsam unterwegs.
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Wie viele berühmte Duos, möchte man jetzt fast sagen, nicht nur in der Weltgeschichte,
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sondern auch in der Filmgeschichte.
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Aber ich glaube, es kann sein, dass das.
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Ein zusätzlicher Hebel ist, ein zusätzlicher Gesprächskanal ist.
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Den aber Trump natürlich jederzeit wieder abschalten kann. Auch das gehört mit dazu.
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Also ich warne davor, jetzt sozusagen daraus eine Geschichte zu machen,
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die man dann im Grunde genommen in zwei Tagen wieder abräumen muss und sagen muss, ja,
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war nichts, weil Redcliffe hat jetzt gesagt, dass er eigentlich zwar einen neuen
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Titel hat, aber noch weiter weg ist von den ganzen Geschehnissen.
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Also da wäre ich sehr, sehr vorsichtig. Und es ändert ja auch auf Putins Seite in dem Sinne nichts.
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Oder es macht es, glaube ich, für die russische Seite ändern sich zwei Dinge.
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Erstens, sie haben dieses wunderbare,
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Du nicht mehr, dem sie einfach alles erzählen können und gut ist.
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Mit Radcliffe gewinnen sie wahrscheinlich mehr Verlässlichkeit.
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Die Frage ist, ob sie diese Verlässlichkeit positiv finden.
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Und das wird sich, ich glaube, das ist sozusagen, was man in einem Gesprächskanäle
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auf russischer Seite versucht auszuprobieren.
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Welchen Kanal kann ich ganz gut für was eigentlich nutzen? Also habe ich immer
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noch den, wie nutze ich den Kanal der hilfreichen Idioten?
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Und wie nutze ich den Kanal und wie kann ich ihn nutzen, den ich möglicherweise
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über einen CIA-Direktor habe?
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Sind das belastbare Kanäle auch? Also das ist, glaube ich, was die Russen dann,
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glaube ich, erst mal austendieren werden. Und da muss man halt einfach sagen,
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an dem Punkt sind die Russen halt eben keine Clowns.
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Vielen Dank für das Gespräch, Herr Möning. Sehr gerne. Das war die Lage International.
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Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert an Ihrer Meinung zu dem,
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worüber wir hier sprechen.
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Schreiben Sie deswegen gerne Kommentare, Fragen, Anregungen,
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sogar Kritik auf Spotify oder direkt an dielageinternational.de.
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Wir sind gespannt. Und die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Sonnerstag
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auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.