Latest / El beneficio de la duda / Para dudar de la crueldad

Transcript

Para dudar de la crueldad · El beneficio de la duda

0:00
Este es un podcast de Ibero 90 .9 Últimamente
0:11
he estado escuchando los audio libros de la colección
0:14
editorial Historia Mínima del Colmex. escuché
0:17
la historia mínima de México, de Rusia, de Estados
0:20
Unidos y también he escuchado otros audiolibros
0:23
sobre la revolución haitiana. Y bueno, ya con
0:25
esto les puedo contar que lo que he escuchado
0:28
son básicamente relatos de terror, de esclavitud,
0:31
de tortura, de hambrunas, de epidemias, de desastres
0:35
naturales, de muertes masivas, crímenes y demás.
0:38
Claro, hay más temas, cosas muy raras, cosas
0:40
incomprensibles, hay mucha pasión, personajes
0:43
fascinantes, pero sí quiero hacer a pie en que
0:46
de pronto parece que la historia se narra como
0:49
una gran tragedia o varias tragedias, como un
0:52
relato que intenta explicar nuestras catástrofes
0:55
presentes y no sé si estamos entendiendo todo.
0:58
A mí me surgen muchas preguntas cuando escucho
1:01
estas tragedias. ¿Por qué tanto dolor? ¿Por qué
1:03
tanta opresión? En este episodio de El Beneficio
1:06
de la Duda invitamos a Marisol Ochoa. Ella es
1:09
académica del Departamento de Historia y se ha
1:11
acercado al tema de la violencia, al tema del
1:14
crimen. y al tema las lógicas de la crueldad
1:16
desde las instituciones, desde el periodismo
1:19
y desde el trabajo académico. Marisol, muchas
1:22
gracias por estar hoy aquí en El Beneficio de
1:24
la Duda. Marisol, la violencia está en el espacio
1:27
doméstico, está en nuestra psique, está en los
1:30
modelos económicos y la crueldad está en la superficie,
1:34
en las imágenes y abajo de la tierra. Y hoy quisiera
1:36
pensar contigo más allá de algo que es también
1:38
muy importante, que es la urgencia de resolver
1:40
los casos criminales y el trabajo de las fiscalías
1:43
y de los datos duros. Pero aquí quisiera tomar
1:45
un poco de distancia de eso y preguntarnos más
1:47
bien acerca de esto que tú has llamado las lógicas
1:50
de la crueldad. Algo que, como diría Nietzsche,
1:52
no solo es humano, sino que es demasiado humano.
1:55
¿Qué es eso de las lógicas de la crueldad? yo
1:58
empiezo separando dos cosas siempre me ha impresionado
2:01
la capacidad de hacernos daño creo que eso es
2:03
uno de los llamados de alguna otra manera que
2:05
de pronto me interpelan para haber decidido acercarme
2:09
a la actividad de la historia y a partir de ahí
2:11
conforme uno va echando a andar el paso como
2:14
decimos para mí la violencia siempre ha sido
2:16
una suerte de proceso muy complejo históricamente
2:19
yo lo que trato de alguna otra manera de dilucidar
2:22
y más contigo que haces esta doble aproximación
2:25
que se me hace muy interesante es para mí las
2:27
violencias históricamente son procesos racionales.
2:30
Y a veces cuando uno lo dice en voz alta es como
2:32
la cara de impresión de cómo la violencia es
2:34
racional. Sí, es un proceso racional, es una
2:37
técnica en términos muy ampliados donde históricamente
2:40
la sociedad de la sociedad vamos produciendo
2:43
procesos. de inclusión, exclusión, sistemas de
2:46
creencias y valores. Y a mí me llamaba la atención
2:49
pensar cómo históricamente estas relaciones han
2:52
generado cierto tipo de acción que hacen que
2:54
se produzcan sentidos para poder dominar, para
2:57
poder matar, para poder aniquilar, para poder
3:00
generar esclavitud, para generar sobrevivencias.
3:03
Y es ahí el camino que, de alguna manera yo empecé
3:06
al revés, pensando, bueno, cómo esto se produce
3:09
a partir de que la violencia genera cierto tipo
3:12
de atributos que... generando lógicas de comprensión
3:15
donde de pronto se puede temer algo o algo nos
3:18
autoriza para poder culpar a algo o a alguien
3:21
y eso delimita de alguna otra manera nuestros
3:24
sistemas para decir tú puedes terminar allá,
3:27
yo acá, yo tengo el derecho de eliminarte o tú
3:30
puedes eliminarme. Y para mí eso fue lo que de
3:33
alguna manera despacito me fue llevando al tema
3:35
del sentido. Para mí el sentido siempre ha sido
3:37
algo muy complicado. El sentido para mí es producto
3:40
de una lógica. Hay una lógica del sentido y cuando
3:42
uno va como desagregando a las violencias, por
3:45
una parte está la racionalidad, por otra parte
3:47
se va generando algo que da sentido en un sistema
3:50
de creencias y ¡pum! tienes una lógica. Una lógica
3:53
que parte de procesos que nunca han sido estáticos,
3:57
que para mí es lo que dices muy bien de Nietzsche.
3:59
Me llama mucho la atención porque tengo una frase
4:01
muy pegada de un texto de Foucault que escribió
4:03
hace mucho tiempo de Nietzsche, la genealogía
4:05
de la historia. Y él decía que la razón era producto
4:07
del azar. Y que si tú querías saber qué era la
4:10
libertad antes de creer en ella, tendrías que
4:13
averiguar el proceso, la condición de posibilidad
4:15
de la libertad. Si hay una libertad en un contexto
4:18
histórico, habría que entender justo el condicionamiento
4:21
de la dominación para poder entender qué significa
4:23
la libertad. Si tú quieres entender un contexto
4:26
en términos de libertad, habría que entender
4:28
también esclavitud para poder entender qué es
4:31
la libertad. Y un poco si uno va dando el seguimiento
4:34
históricamente, es decir, las cosas adquieren
4:37
valores y duración a partir de que ciertos hombres
4:39
en ciertos contextos les dan ese tipo de creencias
4:42
y ¡pum! tienes una lógica. Es decir, ¿cómo ir
4:45
para atrás? si la expresión es excavando y tratando
4:49
de ir comprendiendo y separando más allá de la
4:52
emergencia que lo dices muy bien la crítica muchas
4:54
veces a las violencias me da la impresión de
4:56
que es tan inmediata porque es tan impresionante
4:59
pero de pronto cuando tú adquieres de alguna
5:01
manera esa sensatez de asumir la crueldad y que
5:04
la crueldad no es simplemente una gratuidad que
5:07
se da implícita en la acción sino que se va creando
5:09
a partir del sentido que socialmente le vamos
5:11
dotando a nuestras convivencias creo Sandra que
5:14
la cosa cambia entonces nos ponen un punto de
5:16
distancia, como bien lo dices, donde habría que
5:19
alejarnos un poco de la emergencia y empezar
5:21
a pensar desde un punto marginal que nos permita
5:24
un poco ampliar el paradigma, que es tan complejo,
5:27
así más o menos. Me parece muy fuerte esto porque
5:30
vas en contra del sentido común de decir que
5:32
es racional porque siempre decimos que parece
5:34
que esto nos acerca más al animal y los animales
5:37
también tenemos el sentido común de que no tienen
5:39
razón, en fin. Es fuerte esto que la violencia
5:41
y la crueldad son racionales y no son como pensaríamos
5:45
con el sentido común que son una cosa irracional.
5:48
Me gusta mucho cuando lo dices porque cuando
5:50
uno lo vuelve a releer en impresión uno puede
5:53
recorrer. Para mí las palabras fuertes fueron
5:55
la forma en la cual Michel Foucault entendía
5:57
de alguna otra manera la relación del efecto
5:59
de poder. Pero atrás de eso estaba Sade y atrás
6:02
de eso había toda una dinámica para entender
6:04
justo los imperativos de alguna otra manera de
6:06
cómo una moral surge en un contexto histórico
6:09
determinado y cómo la moral finalmente sólo reduce
6:12
lo complejo. Si lo pensamos fríamente es como
6:14
una gramática del mundo y la moral es una lógica.
6:16
Cuando uno va entrando ahí y yo voy contigo en
6:18
la impresión y me encanta el título de este espacio,
6:21
porque es el beneficio de la duda, yo me ponía
6:23
a pensar, a ver, si nosotros vamos paso a paso
6:25
hacia atrás, un poco lo que habría que ir pensando
6:27
juntos sería que todo comportamiento de alguna
6:30
otra manera parte de una creencia y que esa creencia
6:33
está instalada en un sentido que da lógica para
6:35
poder actuar. Pero si uno escava un poco, también
6:38
se va a encontrar que eso no es gratuito. que
6:40
cada valoración, en un tiempo y un espacio determinado,
6:43
dependió de ciertas normas, reglas y funciones
6:46
que lo social de la sociedad organizó. Y que
6:49
cuando uno va descubriendo por qué algo es normal,
6:51
por qué algo se volvió racional, por qué algo
6:54
funcionó y se reglamentó, mi pregunta inquietante,
6:57
y te lo voy a compartir con el corazón, era ¿cuál
6:59
era la necesidad? A veces creo que lo que de
7:02
alguna manera nos espanta y dices, no, esto tiene
7:04
que ser irracional. Yo me pongo a pensar, no,
7:07
es que ahí hay una necesidad que no estamos viendo.
7:09
La necesidad de matar solo se supera matando,
7:12
muchas veces en los ámbitos criminales o en los
7:15
ámbitos obviamente de extremas violencias. Y
7:17
lo que yo un poco he tratado de ilucidar es reflexionar,
7:20
bueno, ¿qué necesidades hay para que esta organización
7:22
de reglas, normas y funciones pueda legitimar
7:25
este tipo de exclusiones y de acciones sobre
7:28
los otros? Incluso la pregunta. que a veces es
7:30
muy inquietante. ¿De qué cuerpos tiene necesidad
7:32
una sociedad como la nuestra? ¿Qué implicaciones
7:34
hay en que yo pueda desaparecer cientos de personas
7:37
como una condición de posibilidad hoy de sobrevivencia?
7:40
A partir de cualquier condición económica, política,
7:44
ecológica, podemos poner un largo, etcétera.
7:47
Y si lo pensamos a profundidad, ocurre y se va
7:49
sistematizando. Y se va creando una máquina,
7:52
vamos a decirlo así, que tiene una lógica de
7:54
alguna otra manera imperativa que es sumamente
7:57
cruel. Y que de alguna manera pareciera ser que
7:59
cuando uno va bajando la mirada, sí nos permite
8:02
dar cuenta de cómo se están normalizando, que
8:04
se está regulando, pero más abajo está la necesidad.
8:07
Para mí ahí está el núcleo de la complejidad.
8:09
Mi crítica siempre en temas de violencias y crueldades
8:11
es que cuando uno mira moralmente, el llamado
8:14
nichano es hay que pensar indecentemente el mundo.
8:16
Es cómo salir del paradigma de la clasificación,
8:19
sino empezar a pensar cómo la clasificación es
8:22
posible. A partir justamente de qué operaciones
8:24
esas clasificaciones delimitan este tipo de interacciones
8:27
entre nosotros, lo cual de pronto sí espanta,
8:30
pero también te da una tranquilidad de observación.
8:32
Podemos hablar del beneficio de la historia.
8:34
Uno entra como que voy a encontrar consuelo y
8:37
lo que encuentras es que no es que sea el consuelo,
8:39
sino más bien las operaciones que históricamente
8:41
nos permiten pensar estas particularidades que
8:44
usualmente están no debajo, pero siempre interactuando
8:47
con las racionalidades, ejercicios de la violencia,
8:49
crueldades, lógicas. No sé si un poco este espanto
8:52
que tú dices tiene que ver con nuestra incomprensión.
8:55
Si no lo comprendemos más nos espantamos y mientras
8:57
más lo conocemos, más lo pensamos y más podemos
9:01
entender qué de eso nos representa. Marisol yo
9:03
por ejemplo veo las noticias en las redes sociales
9:05
y me impresionan mucho los comentarios últimamente
9:08
que a veces son absolutamente frívolos y son
9:11
brutalmente crueles y me afecta la noticia pero
9:14
a veces me afecta más leer lo que la gente comenta
9:16
y en este sentido quisiera preguntarte de esto
9:19
que estamos hablando ¿cuál sería el papel o la
9:22
importancia justo de la historia y de la filosofía
9:24
para pensar socialmente nuestro posicionamiento
9:27
ante el dolor de los demás? Es una pregunta que
9:30
se me hace fundamental y así de potente. Yo partía,
9:34
y tú lo dices muy bien, a mí algo que me ha inquietado
9:36
mucho tiempo es leer los comentarios cuando hay
9:39
situaciones. Se hace Twitter, se hace Instagram,
9:42
se hace comunicación, que está al instante. Y
9:45
hubo una en particular que me consternó. Era
9:47
de una joven que había perdido la vida y la habían
9:50
acomodado en un poste de luz. Sin denuncia, las
9:53
amigas la abandonan por cuestiones de lo que
9:55
haya sido. Pero las redes abajo fueron tan tremendas.
9:58
de pronto de comentarios muy complejos que no
10:00
valdría la pena indagar. Pero yo decía, bueno,
10:02
¿qué hace que la crueldad frente a la escena
10:04
mortuoria de una joven pueda generar esta conversación?
10:08
Que no está aportando nada, ¿no? Y yo pensaba
10:10
que hay tanto miedo. que muchas veces el miedo
10:13
potencializa la crueldad, y que es mantener alejado
10:16
eso que a mí me puede pasar. Es mantenerlo allá
10:19
en termas de tú eres el sobreviviente y yo el
10:21
superviviente. Y me ha dado mucho la impresión
10:23
de que cuando uno va circulando más y más, esto
10:26
pareciera ser que uno se exorciza de pronto,
10:28
¿no? Entre más lo replico, pareciera ser que
10:30
el miedo empieza a colocarse afuera, y eso hace
10:32
que la comprensión de eso tan catastrófico o
10:35
inarrable, no cabe ni la metáfora ahí. Es de
10:38
pronto como, ¿está ya? ¿La imagen reduce ese
10:41
complejo? y entonces eso se puede asimilar y
10:43
en los comentarios como que pueden darte de alguna
10:45
otra manera una suerte de yo estoy fuera de eso
10:47
yo no tengo nada que ver con eso eso es una cosa
10:49
objeto que no tiene nada que ver conmigo me ha
10:51
dado mucho mucho vueltas en la cabeza es qué
10:54
significa hacer filosofía o historia hoy a mí
10:56
me llama mucho la atención cómo hoy principalmente
10:58
podemos ejercer formas de actividad para mí creo
11:01
que la gran tarea de alguna manera es poder realmente
11:04
asumir que no hay totalidad o universales en
11:07
términos muy claros en estos caminos y poder
11:09
empezar a hacer indagación más críticas, trabajos,
11:12
vamos a decirlo así, que nos permitan pensar
11:14
qué somos hoy, por qué estamos conviviendo como
11:16
estamos conviviendo, qué formas de relación,
11:19
obviamente, están presentes hoy, y a partir de
11:21
ahí poder, de alguna manera, abrir actividades
11:24
en tantos campos que la filosofía, que la historia,
11:26
que la literatura, nombremoslo, ¿no? Es infinito.
11:30
Nos podrían permitir, de alguna otra manera,
11:32
observar causalidades. De otra forma, no tratando
11:35
de estandarizar, solo homologar o dar explicaciones
11:38
rápidas, ni... universales, sino tratar realmente
11:41
de asumir lo complejo de lo heterogéneo. Y tocas
11:43
el tema que para mí ha sido un gran, gran descubrimiento
11:46
que es cómo también sensibilizar de alguna manera
11:48
la mirada, porque hay que deseducar. Yo sí insisto
11:51
mucho que hay que aprender, pero que hay que
11:53
a veces soltar cosas que hemos aprendido de una
11:55
forma muy condicionada y que no hemos tomado
11:57
el tiempo de poner atención. Y para mí el dolor
12:00
ha sido algo que por experiencia, por trabajo,
12:02
por la vida, como dicen que te pasó, pues me
12:04
pasó la vida y me sigue pasando. Yo diría que
12:07
para mí lo más complejo es un incierto. Lo doloroso
12:11
para mí ha cobrado un significado tan importante
12:13
porque cuando uno va sumiendo realmente el dolor,
12:16
el dolor justamente de asumir pérdidas, de asumir
12:19
ausencias, de asumir heridas. También me da la
12:22
impresión de que te responsabiliza. Había una
12:24
frase muy bonita de Beckett que decía que el
12:26
aire estaba lleno de nuestros gritos, pero la
12:29
costumbre ensordece. Y es cuando uno realmente
12:31
escucha el grito del otro. Pero no oírlo, escucharlo
12:35
implica que te implica. ¿Cómo de pronto podemos
12:38
empezar a partir de estas reflexiones y aproximaciones
12:40
a darle dignidad al dolor? El dolor es muy digno,
12:43
hay que creer en él. Hay que creer en el dolor,
12:45
no avergonzarse de él. Para mí, el posicionamiento
12:48
ético frente al dolor es estar al escucha del
12:50
otro. Y estar al escucha del otro es que otro
12:52
puede estar a tu escucha, sin un prejuicio, sin
12:55
reducir la complejidad, sin una gramática de
12:58
mundo moral, sin una buena conciencia o mala
13:00
conciencia. Creo que amerita justo un proceso
13:03
de desclasificarnos, desargumentarnos para poder
13:06
escuchar. Y creo que de ahí mucho el trabajo
13:09
del dolor tiene que ver con esto. Y tiene que
13:11
ver con que cuando te posiciones ahí es muy complicado
13:14
que retuites una imagen o que comentes. Porque
13:17
hay algo que apela desde otro lugar. Que te implica,
13:20
te responsabiliza. Es algo fuera de todo contexto
13:23
de obligación. Te deja en un lugar en soledad
13:26
asumiendo esa implicación. Lo dijiste perfectamente
13:29
bien. Me parece que estás hablando desde la ética
13:32
y quisiera ahora llevarlo, por ejemplo, al tema
13:34
más de la estética. La crueldad tiene o está
13:37
adquiriendo cada vez más una dimensión ético
13:39
-estética, porque hoy cada vez es más difícil
13:41
no ver imágenes de extrema crueldad, no solamente
13:43
en las redes sociales, sino también, por ejemplo,
13:46
en la televisión, en los videojuegos, etcétera.
13:49
¿Qué pasa con nuestra sensibilidad? ¿Qué está
13:51
pasando? ¿Estar en contacto con estas imágenes
13:54
nos convierte en seres más sensibles o nos convierte
13:57
en seres más crueles o ambas? Yo lo que voy pensando
14:00
en varios terrenos, sí la mirada de la historia,
14:03
pero algo que me inquieta desde el psicoanálisis
14:05
justo es la llegada de la imagen y una forma
14:07
en la cual se reduce la narración. A mí se me
14:09
hace muy interesante porque la narración permite
14:11
crear comunidad y narrar implica que uno puede
14:14
estar frente a algo y poder contar la historia
14:15
de lo que ve y corporizarse en esa narración
14:18
y poder asumir que siente algo frente a eso.
14:20
Pero de pronto parece ser que hay una suerte
14:23
de implicación donde la imagen es la que va condicionando
14:26
la forma en la cual uno se posiciona. Y no sé
14:28
si coincidas o no Sandra, me da la impresión
14:30
de que la narración hoy está en extinción. Y
14:33
eso a veces da de alguna otra manera una imposibilidad
14:36
de incluso darle espacio a la metáfora o un poco
14:39
asumir el posicionamiento del sentir, del emocionarse.
14:43
A mí me ha dado la impresión un poco donde incluso
14:46
hoy la imagen de alguna otra manera imposibilita
14:49
la traducción emocional. Ha llegado un momento
14:51
donde hemos de alguna forma cedido cierta relación
14:55
o correlación que antes estaba más implícita
14:57
entre quien mira quien actúa y quien percibe,
15:00
una suerte como de corporidades compartidas,
15:03
donde incluso uno podría asumir una posición
15:04
de enchinar la piel, de poder hacer algo con
15:07
eso, transgredir, en el mejor sentido para crear,
15:10
porque transgresión también es crear. Y hoy sí
15:12
noto de alguna otra manera que se ha ido disminuyendo
15:15
esta condición de estar frente y al mismo tiempo
15:18
frente a frente crear una posibilidad narrativa.
15:21
de eso que de alguna manera da un posicionamiento
15:23
de lo sensible, de eso que nos pasa, de eso que
15:26
nos ocurre, no solamente en una anestesia, sino
15:29
en una suerte de interacción y creación y construcción.
15:33
Creo que por ahí, para mí, es sumamente importante
15:35
el papel de la imagen y lo que nos implica estar
15:37
ahí estéticamente, pero también desde una posición
15:40
responsablemente, déjame decirlo así, sensible,
15:42
que tiene que ver también con eso. La sensibilidad,
15:45
¿dónde está hoy, no? Entonces la imagen nos desensibiliza
15:49
cuando está saturada. Siento que si no hay una
15:53
condición de posibilidad narrativa que tendría
15:56
que venir frente a frente, pareciera ser que
15:58
cedemos, no tanto que sea la imagen la única
16:00
que saturada nos satura, sino que creo que también
16:03
ha sido un posicionamiento que hemos, de alguna
16:05
manera, nosotros cedido. Implica no narrarnos.
16:08
Y no narrar la imagen implica que la imagen termina
16:11
superponiendo de alguna otra forma. ¿Y sobre
16:13
el mirar? ¿Cuándo sería que deberíamos de tener
16:16
ese flujo de imágenes y quizá desviar la mirada?
16:20
Es bien bonita la pregunta de mirar. A mí me
16:22
ha dado la impresión de que mirar tiene que ir
16:24
muy vinculada con escuchar. Para mí la mirada,
16:28
independientemente de lo que se crea, no que
16:30
es visibilizar, tendría que ver más con una sonoridad
16:33
de la experiencia. Y eso creo que es un poco
16:35
lo que voy tratando de aludir cuando uno está
16:38
frente a la imagen y una imagen que de alguna
16:40
otra manera permite que haya descargas y cargas
16:43
en ese que expecta y que pueda hacer algo con
16:45
eso frente a la imagen y con la imagen misma.
16:48
Para mí es vital. cuando la pienso desde la trinchera
16:51
de la mirada para mí justo la mirada tiene que
16:53
ver con lo pulsional tiene que ver con eso que
16:56
está energéticamente en el cuerpo que nos hace
16:58
agachar mover pero también te posiciona y te
17:01
permite discernir creo que muchas veces al menos
17:04
en nuestros tiempos hoy con esta saturación posiblemente
17:06
que se puede estar dando hace imposible que incluso
17:09
no pueda percibir las cargas y descargas porque
17:11
no hay mirada hay ver hay mucho ojo Pero no hay
17:15
mirada. Es decir, cómo mirar cerrando los ojos
17:18
y aludiendo a que esto puede generar una experiencia.
17:21
¿Y eso qué significa? Que significa que pueda
17:24
ser de alguna otra manera una propuesta para
17:26
contar, para hacer, para no hacer incluso. Es
17:29
más, alguien me decía, ¿cómo cerrar los ojos
17:31
frente a tanta arbitrariedad? No se trata de
17:33
que cierres los ojos. Es que mires realmente
17:36
desde otro lugar. No se trata solo de cerrar
17:38
y hacer que eso no está ahí o replicarlo y disfrutar
17:40
o no disfrutar de eso. Se trata más bien de otro
17:43
posible. que tiene que ver con la ética y la
17:45
responsabilidad. Es muy cotidiano esto. Yo uso
17:48
mucho Instagram y sigo periodistas de guerra,
17:51
que ha sido muy impresionante que puedes ver
17:54
su día a día. No solo están trabajando, también
17:56
están documentando su día a día. Y entonces creo
18:00
que la guerra nunca se había visto así, en tiempo
18:03
real narrado de esta forma. Pero como es Instagram,
18:06
de pronto te sale esto y de pronto te sale un
18:08
anuncio y de pronto te sale tu sobrina y un perrito.
18:11
Y entonces te obliga a ver una cosa tras otra.
18:14
Pero también cuando tú le das seguido, estás
18:16
decidiendo mirar eso, y no mirar otras cosas.
18:19
Claro, o sea, también uno podría, desde esa misma
18:21
red social, uno podría posicionarse también.
18:25
Es decir, voy a decidir dedicarle tiempo a esto,
18:28
voy a investigar más de este tema, voy a hablarlo
18:30
con otras personas, voy a compartirlo con personas,
18:33
voy a hacer comunidad, voy a pensar más este
18:35
tema, etcétera. Incluso ahí, donde parece que
18:38
es tan horrible el medio, uno puede hacer también
18:40
algo y posicionarse. Es cierto. Un reportero
18:43
hace muchos años me mencionaba lo que acabas
18:45
de decir, que mucho también del ímpetu era que
18:48
él salía a campo, le gustaba mucho la fotografía.
18:50
Por cuestiones personales el video para él podía
18:52
pasar muy rápido, pero la fotografía hacía un
18:55
tiempo donde no había tiempo y ese era su interés.
18:58
Y justo cuando comentaba, me decía y se me quedó
19:00
muy grabado, no importa cuál sea el medio para
19:04
transmitir el mensaje, lo que importa es que
19:07
No corras el riesgo de que solo se adapten a
19:10
lo que pasa, sino que puedan adoptar. y decidir
19:13
frente a lo que pasa. Y se me hizo muy bonito
19:15
porque creo que lo que dices en red social incluso
19:18
el gran problema de la aceleración, la gran crítica
19:21
de que es un fármaco que nos pueden venenar.
19:24
Yo diría, depende mucho de esto que estamos hablando,
19:26
depende mucho de cómo de pronto vamos despertando
19:29
de alguna otra forma esto que nos hace posicionarnos,
19:32
esta mirada, esta forma de escuchar, esta forma
19:35
de sentir, esta forma de movernos frente a lo
19:38
que parece que ya está muy condicionado, independientemente
19:40
de la crítica de la red social. y que es, para
19:42
mí sí es un soporte material que implica cómo
19:45
nos relacionamos con el mundo, así como fue el
19:47
libro. Hoy nos relacionamos con objetos, con
19:49
plataformas que para mí son muy importantes,
19:51
pero lo hice tal cual. ¿Cómo realmente no sucumbir
19:54
a una adaptación, sino poder realmente implicarnos
19:57
en adoptar y saber qué adoptar y por qué lo adoptamos?
20:00
Y creemos una conversación de eso y dialoguemos
20:03
sobre eso, que para mí hoy el dialogar se ha
20:04
vuelto revolucionario. Sí, es como la apuesta
20:07
por el retorno a la oralidad. Y yo estoy contigo
20:09
en la narración, es nuestra apuesta. volver a
20:11
la narración, a crear estas comunidades, a crear
20:14
el disenso, bienvenido al disenso, bienvenida
20:17
a la crítica, la crítica para ver nuestros puntos
20:19
ciegos de observación y construir a partir de
20:22
disensos también. ¿Por qué no decirlo así? Sobre
20:24
esto que dices de los disensos, quisiera retomar
20:26
lo que decías al inicio de la lógica de la crueldad.
20:29
Me refiero a este asunto de si es racional o
20:31
irracional, si se da en un plano consciente o
20:33
inconsciente. Y quisiera retomar esto de la lógica,
20:36
preguntarte si se puede pensar la crueldad de
20:39
otras formas de la lógica que no sean oposiciones
20:41
binarias de amigo -enemigo, víctima -victimario,
20:44
buenos y malos. Porque cuando uno estudia precisamente
20:47
los procesos históricos se da cuenta que nunca
20:49
es tan simple, nunca se da tan binariamente.
20:52
Quizá más bien los hacemos binarios. para poderlos
20:54
encasillar, archivar y seguir adelante con la
20:57
vida. Y quizá más bien necesitamos abrir nuestra
21:00
mente para poder entender los conflictos sociales,
21:02
los conflictos armados internos, las guerras
21:04
civiles y demás fenómenos como la hambruna, la
21:06
esclavitud, etcétera. Porque la historia se narra
21:09
al derecho y al revés y es una cosa que se sigue
21:11
y se sigue interpretando, igual que nosotros
21:14
mismos, nuestras propias historias. Narramos
21:16
nuestras propias historias al derecho y al revés.
21:18
Pero ¿cómo podemos apostar por algo que vaya
21:20
más allá de una lógica binaria? Me interesa mucho
21:24
esto que dices porque es asumir la contingencia.
21:26
¿Cómo uno puede asumir que esta forma de alguna
21:29
otra manera de lo incierto nos permite ir observando
21:32
que estas formas de valores, sistemas de creencias,
21:36
conciencias, buenas conciencias, malas conciencias,
21:38
históricamente se han construido y que se han
21:40
transformado? A mí me llamaba mucho la atención,
21:42
y ahorita lo dijiste tal cual, la cuestión de
21:44
la moral. Porque cuando uno va pensando en la
21:46
crueldad, para mí no puede haber crueldad sin
21:48
un punto que vendría siendo la moral. La moral
21:51
es una lógica. la he entendido yo como una gramática,
21:54
una matesis, una matemática, de pronto, y que
21:56
deja fuera lo que no comprende. Lo que no comprende,
21:59
allá lo encierra, allá lo avienta, allá lo entierra,
22:01
allá lo pone. Y yo, claro, decía, bueno, pero
22:03
¿por qué? Todo surge a partir de inclusión e
22:05
exclusión. Y yo me encontraba con una palabra
22:07
compleja, para mi palabra, para otros puede hacer
22:09
un gran concepto. Yo decía, a ver, no puedo entender
22:11
la crueldad si no la ligo a la culpa y a la vergüenza.
22:15
Para mí ha sido muy complicado el que no tenga
22:17
un contrincante dialéctico. Porque tiene que
22:20
ver mucho con la cuestión de, culturalmente,
22:22
qué es la vergüenza. Y el tamaño de crueldad
22:25
va de la mano también del tamaño de la culpa
22:27
y la vergüenza. Y si sigo eso, tendría que ver
22:29
también con el tamaño de miedo que hay. Es un
22:32
terreno muy fronterizo. Creo que impera tanto
22:35
y que solamente muta de lógica la crueldad en
22:38
sí misma. Y a mí me gustaba mucho acercarme a
22:40
los textos de Sade. Porque, obviamente, el imperativo
22:42
de la crueldad, no tanto de uno ejercer contra
22:44
el otro, sino tratar de comprender realmente
22:47
que la crueldad nos per... ver lo que hemos aprendido
22:50
y al mismo tiempo marcar estos puntos en los
22:53
cuales nuestra vulnerabilidad y nuestra fragilidad
22:56
están en juego. Y creo que hay que también leerlo
22:58
como el imperativo sadiano, no solamente el kantiano,
23:01
el que uno piensa, sino al revés. Y también tratar
23:03
de observar que estas condiciones binarismos,
23:06
me acuerdo mucho de Rancière en el maestro ignorante,
23:09
que trata de proponer que los órdenes van apareciendo
23:11
a partir de entender justo la condición de la
23:14
propia cultura en una época para clasificar qué
23:16
es lo bueno y qué es lo malo. tenemos a Foucault
23:18
y tenemos a muchos que han tratado de pensar,
23:20
el mismo Luhmann lo ha hecho en inclusión y en
23:21
exclusión. Hay lugares muy complicados como el
23:24
de la crueldad. Es un terreno que incluso cuando
23:27
uno lo va viendo es como el tamaño de vergüenza,
23:30
si uno lo sigue es el tamaño de crueldad que
23:32
va con un tamaño de culpa, pero ahí es todo lo
23:34
que tiene que ver con el dolor, porque si lo
23:36
pensamos el dolor también se refleja en la vergüenza.
23:39
También hay un dolor de vergüenza enorme y hay
23:41
un dolor de pérdida enorme que eso también nos
23:43
puede llevar a estos terrenos que para mí son
23:45
inclasificables. Claro, me dejas pensando mucho
23:48
es ¿dónde lo pongo? ¿es qué hago con esto que
23:51
no comprendo pero que al mismo tiempo me hace
23:53
que yo no me comprenda? Y eso en automático implica
23:56
una correlación sumamente cruel. Y entender la
23:59
crueldad no solamente como algo estático, como
24:01
un significado, creo que también nos ayuda a
24:04
lo que acabas de decir. No todo es una cuestión
24:05
consciente, hay cuestión inconsciente y hay cuestiones
24:07
que inevitablemente estamos constantemente enfrentando
24:10
en esta transformación. La lógica es lo de arriba.
24:13
Creo que hay un mundo enorme por tratar de observar
24:16
todo. hay de empezar a asumir de otra manera
24:17
y para mí por eso es tan relevante ahorita lo
24:19
que decías el papel de pensar crueldad pero también
24:22
no alejarla de la vergüenza y no alejarla justo
24:24
de la culpa y no alejarla del miedo y no alejarla
24:27
del dolor creo que nos cambia los horizontes
24:28
no lo dijiste para entender por qué un conflicto
24:30
es conflicto y para quién Podríamos plantear
24:33
el tema de la crueldad, plantear el tema de la
24:35
violencia, es como vamos a ver cómo eliminarla
24:37
y ya. Vamos a ver cómo hacemos en un cuartito
24:39
de donde aventamos todo lo que no queremos y
24:42
ahí aventamos eso que somos. Y bueno, estas disciplinas
24:45
de la filosofía, la historia, lo que hace es
24:47
complicar las cosas para asumirlas y tratar un
24:49
poco de esto que, bueno, ahorita no está nada
24:52
en boga, pero tratar de buscar la sabiduría en
24:55
eso. Me parece muy pertinente complejizar este
24:58
asunto porque, efectivamente, estamos muy enredados
25:00
y no se Trata de hacerlo más simple. Yo creo
25:03
que hemos apostado, no digo en general, pero
25:05
sí a reducir la complejidad. Y yo creo que no
25:08
se trata, como dices, de simplificar las cosas.
25:10
Se trata de asumir, de alguna otra manera, las
25:13
condiciones de posibilidad de lo que nos está
25:15
pasando. Y que muchas veces la pregunta, esto
25:17
que hacíamos, no, ¿quién soy?, ¿qué formas de
25:19
relaciones tenemos hoy?, parecen muy obvias,
25:21
son las más complicadas. Eso es lo que hace que
25:23
uno dinamite preguntas hacia el ayer, hacia el
25:26
antier, hacia el mañana, hacia muchos lugares,
25:28
y que marque estos horizontes de alguna otra
25:30
manera. Yo estaría contigo animada. todo el tiempo
25:33
y yo creo que también la filosofía, la historia,
25:35
la literatura, teología, entre otras, están tratando
25:38
de hacer un tiempo donde no lo hay. A ver, pongamos
25:40
atención, no nos aceleremos, tratemos un poco
25:43
de sentarnos, contemplar un poco, no reducir
25:46
la complejidad sería un gran paso. Muchas gracias
25:49
por acompañarnos en El Beneficio de la Duda.
25:52
Muchas gracias por escuchar este podcast que
25:54
es una producción de Ibero 90 .9 y al Departamento
25:57
de Filosofía de la Universidad Iberoamericana
25:59
de la Ciudad de México. La producción de este
26:01
episodio estuvo a cargo de Daniel Maldonado y
26:03
Fernando Pérez García. Mi nombre es Sandra Royola.