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USA vs Iran: Es ist auch unser Krieg! · Augstein & Blome

• Hallo, lieber Augstein. Hallo, Lorraine. Wie geht es euch? Hallo, Blume. Mir geht's gut. Hallo, Lorraine. Lorraine. Ja, kann man mal sehen. Lorraine mag mich lieber als sie. Und sie hat mir nämlich gesagt, dass sie krank ist und heute nicht dabei ist. Das hat sie ihnen offensichtlich nicht gesagt. Tja, Pech. Dazu bricht jetzt auch was, Lorraine. Kann ich nur in die Ferne rufen, ins Leere. Und mein Himbeertörtchen, das ich dir heute geschenkt hätte, das geht dann wohl an irgendjemand anders. Intro ab. Blume, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Podcasts. So heiter und beschwingt geht es nicht überall auf der Welt zu, wie bei uns. Gerade gelesen, Lindsey Graham, Senator der Amerikaner, der einen Post abgesetzt hat, just spoke to POTUS about our European allies', unwillingness to provide assets to keep the Strait of Hormus Functioning. Und ehrlich gesagt... Entschuldigung, POTUS, muss man vielleicht dazu sagen, lieber Kollege, auch schon, POTUS ist der US-Präsident. President of the United States, genau. Und FLOTUS ist First Lady of the United States, wollte ich noch dazu sagen. Ähm... Und er sagt, also Lindsey Graham sagt, I have never heard him so angry in my life. Das muss man sich also mal vorstellen. Donald Trump ist praktisch in seinem neuen Ballsaal im Weißen Haus und stampft mit dem Fuß auf und sagt, das kann doch nicht wahr sein. Jetzt greifen wir schon den Iran an, der uns gar nichts getan hat. Und die wollen uns nicht mal ein paar Schiffe schicken, um diese Straße von Hormuz freizuräumen. Zwei Learnings für mich dabei. Erstens, das können die offensichtlich nicht selber. Das finde ich interessant. Ich dachte, die können alles. Ich dachte, Donald kann alles, das kann er offenbar nicht. Und zweitens hat er vielleicht doch noch ein größeres Rad ab, als ich dachte, dass er glaubt, dass ihm jetzt alle zur Hilfe kommen, nachdem er allen, allen, allen vor das Schienenbein in die Eier, Entschuldigung, in den Hintern getreten hat, in der letzten Zeit Grönland erobern wollen und so. Ich erinnere daran. Und jetzt ist er sauer. Er ist schon irre, oder? Dazu äußere ich mich nicht mehr. Das habe ich schon ein paar Mal gemacht und bin ja auch damals mit Ihnen gemeinsam der Frage nachgegangen, ob er vielleicht auch klinisch krank sei. Das ist aber egal, der Mann ist halt US-Präsident, das ist das ja das Schwierige. Und wenn Sie jetzt noch einmal einzahlen wollen auf, ist der Mann vielleicht wirklich irre, dann müssen Sie ans Ende dieses Postes von Donald Trump, auf das sich auch Lindsey Graham bezieht, blättern. Da schreibt er dann nämlich, nachdem er sich beklagt hat, dass die NATO-Verbündeten, darunter Deutschland, nicht helfen wollen. Und die brauchen wir aber gar nicht. In Wahrheit brauchen wir die gar nicht, weil wir können alles, wir die Amerikaner. Dann wird es natürlich wirklich langsam unfreiwillig komisch. Aber ernst ist es. Es ist in Wahrheit ernst. Denn, tut mir leid. An einem Punkt verstehe ich die Wut von Donald Trump. Nämlich darüber, dass die Europäer und unser heldenhafter Bundeskanzler zuvorderst sich in die Pose werfen, das ist nicht unser Krieg. Not our war, not our president. Das ist eine so eitle Trittbrettfahrer-Pose, dass das mich wütend macht. Und ich verstehe, dass Donald Trump auch wütend ist. Denn so einfach, das ist nicht unser Krieg und der Rest ist mir dann auch egal, ist es eben nicht so einfach, kann man es sich als Bundeskanzler der drittgrößten Volkswirtschaft des Planeten einfach nicht machen. Gut, man muss sagen, dass unser Bundeskanzler einfach jetzt nur mal vorweg, bevor ich irgendwas anderes dazu sage, er ist jetzt auch nicht so komplett isoliert mit dieser Haltung, um es mal vorsichtig zu sagen. Es haben praktisch alle europäischen Staatschefs auf die eine oder andere Weise. Die genauso gesagt, selbst die Polen, die praktisch amerikafreundlicher gar nicht sein können, ich meine, die sowieso auch ja, ich möchte mal sagen, politisch, atmosphärisch, diesem religiös gefärbten Rechtspopulismus, der in Amerika herrscht, ja sehr, sehr nah sind und sich sehr nah fühlen kulturell. Selbst die Polen haben gesagt, ja, also steht im Moment nicht so zur Debatte und wenn, dann müsste man mal darüber reden und nachdenken. Praktisch im Diplomaten-Klartext, sorry Leute, auch wir sind nicht dabei. Also, das bedeutet, um es klar zu machen, in Gesamteuropa, nicht mal die Engländer wollen das machen, niemand will das machen. Es ist ein Krieg, den die Israelis und die Amerikaner vom Zaun gebrochen haben. Ehrlich gesagt, wie man inzwischen immer mehr auch in Amerika denkt, nicht nur im antisemitischen Deutschland, sondern auch in Amerika, ein Krieg, den vor allen Dingen die Israelis den Amerikanern aufgezwungen haben. Sie haben sie da sozusagen reingezogen, ist inzwischen die Lesart weitgehend auch in Amerika. Warum sollen wir dafür dann jetzt nochmal deutsche Soldatinnen und Soldaten oder Engländerinnen oder Franzosen oder Italiener in Lebensgefahr bringen? Können Sie das mal kurz erklären? Auf die Verschwörungstheorie rund um Israel, kommen wir vielleicht nochmal später. Das ist wirklich echt ekligste unterste Schublade, wie ich finde. Aber ich beantworte Ihre Frage, warum sollte uns das interessieren? Weil es unseren Interessen entspräche, sich dafür zu interessieren. Sie können sagen, was Sie wollen. Sie können auch die Schuld für diesen Krieg zu 100% den Amerikanern, den Israelis oder eben dem Iran zuordnen. Am Ende sind jetzt massiv europäische Interessen betroffen. Und ich verlange von meinem Bundeskanzler, und zwar völlig unabhängig davon, was die anderen machen in Europa, dass er die deutschen Interessen vertritt, mindestens aber im Auge hat. Und das besteht ganz stark darin, diese Straße von Hormuz wieder freizubekommen, damit es einen geregelten Flussnachschub von Öl und Gas in und nach Europa gibt. Offensichtlich ist das technisch nicht so einfach, diese Straße wieder freizubekommen. Sie und ich, wir sind da ja Laien, sowohl militärisch als auch geografisch. Und wenn man ein bisschen liest und sich jetzt informiert, dann merkt man, da sind Berge praktisch. Das ist alles sehr, sehr schmal. Es gibt überall kleine Inseln. Man kann offenbar mit relativ wenig Mitteln. Ja. Das ist das Entscheidende. Sie brauchen keine Hochtechnologie, keine Luftwaffe, keine riesigen Geschützbatterien, große Anlagen. Mit relativ geringen Mitteln können Sie dort sehr, sehr viel Schaden anrichten. Das heißt, der größte Verbündete der Iraner ist offensichtlich ihre Geografie im Moment. Und da kannst du dann eben... Es ist ihre einzige Waffe. noch so viel Technik nichts ausrichten, darf ich als militärischer Laie. Beim nächsten Krieg vorher anraten, sich zu überlegen, was alles passieren kann, wenn man so ein Land angreift, was das Land dann auch macht, um sich zu verteidigen. Völlig egal, wie schweinisch und widerlich das Regime ist, es versucht halt am Leben zu bleiben und zu überleben. Auch das hätte man sich übrigens vorher denken können. Und dass diese Straße von Hormuz ein zentraler Bestandteil der iranischen Strategie sein würde, sich zu wehren, auch einen Spaltpilz zu treiben in das westliche Lager, wie es jetzt ja gerade passiert, all das hätte man sich vorher überlegen können. Und deshalb hat doch unser Bundeskanzler recht, wenn er sagt, wann geht dieser Krieg zu Ende? Mit welcher Strategie wird dieser Krieg zu Ende geführt? Bevor deutsche Soldatinnen und Soldaten dorthin gehen, müsste man nochmal klären, worum geht es da eigentlich? Ist Ihnen das ganz egal? Sie finden, wir müssen da trotzdem hin, auch wenn das nicht geklärt ist? Wir sind ja einig darin, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit Donald Trump und seine Lurche, die ihn umgeben, mit denen er sich freiwillig und willentlich umgibt, diese Geschichte nicht bis zu Ende gedacht haben, zumindest nicht bis in die Sackgasse, mit der sie sich jetzt in der Straße von Hormuz befinden. War das nicht schlecht? In der Sackgasse mit der Straße? Das war nicht schlecht. Wenn es da jetzt nicht so ernst wäre, wäre es lustig. Gut. Das gebe ich Ihnen ja zu, aber mir geht es doch jetzt und uns geht es doch hier in diesem Gespräch darum, macht der Bundeskanzler aus dieser Klammer auf, verfahrenen Situation in der Straße von Hormuz, das Richtige. Oder eben nicht. Und ich wiederhole mich, zu sagen, das ist nicht unser Krieg, versucht sich von einem Weltgeschehen abzukoppeln, sich zum Zuschauer dasselben zu machen, unbeteiligt zu wirken, wo wir massiv beteiligt sind und eben keine Zuschauer, weil wir halt in dem Lager der NATO, im Teilsteil der NATO, natürlich der naheliegende Verbündete der USA sind. Aber das ist ja kein NATO-Krieg. Die Israelis, soweit ich mich erinnere, sind kein Teil der NATO. Aber es ist das wichtigste NATO-Mitglied, das da Krieg führt. Das lässt uns doch, das kann uns doch nicht kalt lassen. Wenn Deutschland ganz alleine wäre, ziemlich alleine wäre mit so einer Haltung, dann ginge das vielleicht noch, so wie das Gerhard Schröder im Irakkrieg, ich glaube, überwiegend aus innenpolitischen Wahlkampfgründen gemacht hat. Das deutsche Nein. Aber das geht als Europäer nicht, wenn sie die NATO nicht in zwei Teile spalten wollen. Und das riskieren sie gerade. Hat Donald Trump übrigens auch riskiert, als er Grönland übernehmen wollte, gebe ich ja zu. Aber es sind nicht zwei Teile. Es ist die NATO und dann sind es die Vereinigten Staaten von Amerika. Die NATO hat eine ganz klare Rollenbeschreibung, eine ganz klare Definition. Sie ist ein Verteidigungsbündnis und meinetwegen auch ein Wertebündnis, obwohl ich das ehrlich gesagt schon vor Trump nicht geglaubt habe, weil die Türken sind ja ein sehr wichtiger NATO-Partner, Wertepartner, weiß ich gar nicht so. Aber sie sind ein Verteidigungsbündnis und ganz offensichtlich gibt es hier nichts zu verteidigen. Wir wurden gar nicht angegriffen, nicht nur wir nicht. AfD, Schropala, Sie erinnern sich, Putin hat mich nicht angegriffen. Also der Iran hat uns nicht angegriffen. Auch Israel und Amerika wurden übrigens vom Iran nicht angegriffen. Das stimmt nicht. Der Iran hat natürlich vermittelt seiner Milizen. Ah ja. Na ja gut. Das ist mir jetzt zu blöd. Also dann kann ich nur sagen, egal, wir können gerne, wir können sehr gerne, wenn sie das möchten, über das Dreiecksverhältnis zwischen Amerika, dem Iran und Israel reden, was wirklich komplex ist und ehrlich gesagt die Kapazitäten der meisten Kommentatoren in Deutschland bei weitem sprengt, weil niemand Lust hat, von den 50er Jahren bis heute sich sozusagen die Entwicklung dieses Verhältnisses anzugucken. Weil alle Leute sich damit bescheiden zu sagen, das sind die irren Ayatollahs mit ihren Terrorhelfern und so. Das ist praktisch auf dem Niveau des Springer Verlags. Das ist mir aber ehrlich gesagt zu blöd. Das ändert aber alles nichts daran, dass das hier kein NATO-Krieg ist, lieber Kollege. Augstein, ich wiederhole mich. Natürlich ist das kein Krieg der NATO. Die NATO hat niemandem den Krieg erklärt und es gibt auch keinen Artikel 5 der allgemeinen, wenn man so will, Bündnis- und Beistandspflicht. Und trotzdem macht dieser Krieg etwas mit der NATO und das gilt es zu gestalten, weil wir ein Interesse an der NATO haben. Wir haben kein Interesse daran, den wichtigsten Geldgeber, den wichtigsten Fähigkeitsbesitzer namens USA aus der NATO rauszugraulen. Bei Venezuela war es ein anderer Fall. Das war so der Hinterhof der Amerikaner, der vermeintliche Hinterhof von Donald Trump, ganz privat, dass da alle Europäer sagen konnten, da gucken wir zu, das ist nicht unser Ding, mach mal, was du willst, wir finden es falsch, wir finden es richtig, je nachdem. Das hatte aber nie das Potenzial, irgendetwas mit der NATO zu tun. Dies hier hat das Potenzial. Und darum noch einmal ist es unser Krieg, wenn wir das Wort unser richtig begreifen. Pass auf, Sie machen jetzt etwas, wo ich das Gefühl habe, weil ich Sie auch schon ein bisschen kenne, Sie halten sich an dieser Formulierung fest, weil Sie in Wahrheit sonst relativ dünne Argumente haben. Dieses ist natürlich unser Krieg. Sie haben recht, lieber Kollege Blum, Sie haben vollkommen recht. Die Formulierung von Merz, von Pistorius und von der EU-Außenbeauftragten Kallers, die haben nämlich alle drei Wortgleich das Gleiche gesagt, das ist nicht unser Krieg, passiert auch nicht so oft. Diese Formulierung ist natürlich faktisch falsch. Das stimmt. Das ist eine Pose. Weil es unser Krieg ist. Es ist eine Pose. Weil der Krieg uns massiv beeinträchtigt. Trotzdem, also Blume, schon richtig, setzen ein, super gemacht, bravo, ganz toll. Trotzdem ist von der politischen Bedeutung her doch klar, was die damit meinen. Nämlich, wir engagieren uns militärisch nicht in diesem Krieg. Mann, Himmel, Blume, worüber reden wir denn hier gerade? Und das bleibt doch auch richtig. Und zwar aus ganz vielen Gründen. Nicht aus Rechthaberei, nicht aus Pose, sondern weil die Leute sagen, es ist militärisch total gefährlich dort, es ist richtig gefährlich, da werden dann Leute sterben und wir wissen gar nicht so genau, was die Ziele in diesem Krieg sind, also was machen wir da eigentlich, wie lange dauert dann dieser Krieg und das können wir nicht wissen, weil die Amerikaner und die Israelis mit uns darüber nicht geredet haben. Verstehen Sie das Problem, was Merz hat? Merz ist doch kein Piess Nick. Das ist doch keiner, der mit einem VW-Bus, mit Blumen in den Haaren und einer riesen Tüte in der Hand irgendwie so versucht, seine Jugend nachzuholen. Sondern er ist einer, der sagt, Leute, wir wissen überhaupt nicht, was ihr da macht im Iran. Und deshalb machen wir da auch nicht mit. Bundeskanzler Friedrich Merz ist in seiner Jugend mit langen Haaren Mofa gefahren. Und ich wette, er hatte es getunt. Er hat wahrscheinlich den Auspuff aufgebohrt, was man halt so machte mit so einem blöden Mofa. Gibt es da Fotos? dass er ihm mit langen Haaren... Ich weiß nicht genau, aber ich meine mich zu erinnern, dass er das in den verschiedensten Wahlkämpfen, die er vergeblich versucht hat, um bestimmte Ämter in der CDU zu führen, das mal erzählt hat. Aber nochmal zurück, wir reden also über die Frage, gerne weiter, sollte. Die Bundesregierung, das Parlament, auch in Erwägung ziehen, militärisch zu unterstützen. Und auch da hätte ich anstelle des deutschen Bundeskanzlers, ich meine, wenn ich es machen müsste, nicht die Tür in dieser Form zugeschlagen, wie er sie zugeschlagen hat, weil diese Position aus zwei Gründen zusehends schwerer durchzuhalten ist. Erstens, man reizt Donald Trump bis aufs Blut. Er wird möglicherweise in seinem Wutanfall Dinge kaputt machen, um die wir dann nachher trauern. Und ich bin nicht ganz sicher, ob die Leute hier in Deutschland nicht irgendwann sagen, macht diese Straße auf mit militärischen Mitteln, mit allen Schwierigkeiten, die sie schon angedeutet haben. Wir können diese Spritpreise nicht mehr ertragen. Das ist doch pervers, das glauben Sie doch selber nicht. Also so schätze ich unsere Öffentlichkeit, auch unsere Bevölkerung nicht ein, dass sie sagen... Darf ich Sie ganz kurz unterbrechen, Augstein? Wir haben so eine Umfrage die Tage gemacht, da waren es bereits 36% der Leute, die sagten, man könne sich auch militärisch engagieren. Gut, ich glaube, dass je länger dieser Krieg dauert, je weniger man sich erklären lässt, was das Ziel dieses Krieges ist, beziehungsweise je mehr man sieht, dass das vorgebliche Ziel, nämlich der Regime-Change, aus der Luft einfach nicht zu machen ist, desto kleiner wird dieser Prozentsatz von Leuten werden. Und das wird auch nicht größer, wenn man versucht, den Leuten zu erklären, wenn wir da unsere Schiffe hinschicken, dann sinkt auch der Benzinpreis. Es ist auch eine Art von Perversion. Da steige ich ehrlich gesagt auch aus. Ich finde, das ist so pervers, diese Vorstellung zu sagen, wir haben den Krieg nicht angefangen, wir halten ihn für falsch und für völkerrechtswidrig. Weitgehend ist das der Konsens der Leute. Aber um die Benzinpreise zu senken, beteiligen wir uns jetzt am Töten im Nahen Osten und machen uns zum legitimen Kriegsgegner und Kriegsziel aller iranischen Aktivitäten. Ich weiß, Ihre Frau sagt, ich soll das immer nicht sagen, aber spinnen Sie jetzt völlig? Vielen Dank. Augstein, noch einmal ein Blick in die Realität, das hilft ja manchmal. Ein bisschen weiter westlich, südwestlich fährt die deutsche Marine schon durch die Gegend im Rahmen einer EU-Mission, EU-NATO-Mission glaube ich, um Seeschifffahrtswege, Handelsrouten gegen Piraterie und anderes zu verteidigen, zu sichern. Also die Idee, wir sichern unsere Nachschubwege, wir sichern unsere Handelsrouten, ist inzwischen total gängig. Da macht die deutsche Bundesmarine mit dem bisschen, was sie hat, durchaus mit. Sie erinnern sich vielleicht an Horst Köhler. Der musste vor 13, 14 Jahren noch aus irgendwelchen Gründen zurücktreten. Er glaubte, zurücktreten zu müssen, weil er so scharf kritisiert wurde. Für was? Für die Erwägung in einem Interview? EU, wir müssen als Deutschland, die Deutschen müssen bereit sein, ihre Handelswege zur Not auch militärisch zu sichern. Das gehört inzwischen dazu. Gut, das ist einfach auch nicht der Job des Bundespräsidenten in unserer Machtverteilung sowas zu sagen. Außerdem ist das 150 Jahre her. Sie kommen an vielen Punkten hier nicht vorbei. Sie kommen daran nicht vorbei, dass die anderen europäischen Länder sehen das ja genauso. Es sind ja nicht nur die bangen Deutschen, die sich wieder nicht trauen. Die ganze Welt ruft Germans to the front, aber Friedrich Merz sagt sie, nein, ich traue mich nicht, ich will nicht, ich kann nicht und so. Sondern es ist so, dass die Europäer im Ganzen diese Analyse teilen, es ist gefährlich und wir wissen nicht, wohin es führt und wir haben gar keine Kontrolle, das ist das Entscheidende, ja, Control, wir haben gar keine Kontrolle darüber, wie das da läuft. Das heißt, wir müssten uns dann, und da müssten Sie mir nochmal was dazu sagen, ob Sie das eigentlich. Gutheißen würden und richtig finden, wir müssten uns wirklich zu den kompletten, reinen Befehlsempfängern der Israelisten, die Amerikaner machen und nach deren Launen dann dort irgendwie so rumschiffern da und eingesetzt werden oder abgeschossen werden oder nicht, so gerade, wie es denen gefällt und uns darauf verlassen, dass die dann unsere besten Interessen im Kopf haben. Bisschen blauäugig, oder? Sie haben recht auch schon. Als blöder Minenhund sollte man sich da nicht durch die Gegend schicken lassen. Schönes Bild, Minenhund. Bleiben Sie mal dabei. Schönes Bild, denn es geht um Minenräumen unter Umständen. Könnte darum gehen. Und das wäre eine deutsche Fähigkeit. Dann werden wir da in die Luft gesprengt, weil die Israelis den Hals im Iran nicht vollkriegen können. Herzlichen Glückwunsch. Das finde ich eine Schuldzuschreibung, die viel zu einfach ist, wenn es darum geht, dass das eine Land das andere mit Auslöschung fortwährend bedroht hat und sich dabei war, die Mittel zu verschaffen, seit geraumer Zeit eben diese Auslöschung ins Werk zu setzen und derweil noch drei, Proxy-Milizen unterhalten hat, die den Israelis das Leben nicht leichter, sondern deutlich schwerer gemacht haben. Komischerweise haben aber immer die Israelis dort angegriffen und nicht die Iraner. Das ist einfach kontrafaktisch, also historisch falsch. Im letzten Sommer haben ja die Israelis schon mal angegriffen, haben dann ihre Raketenasenale wieder gefüllt und greifen jetzt nochmal an. Also die Aggression geht halt historisch deutlich sozusagen von Israel und Amerika aus. Das, glaube ich, ist jetzt wirklicher Quatsch, denn die langständige Aggression vermittelt der drei Milizen und eines virulenten Atomprogrammes ging vom Iran aus. Von diesem Mullah-Regime, das jetzt in Anführungsstrichen enthauptet worden ist und trotzdem noch weiter existiert und offenkundig funktionstüchtig ist. Das nicht bedacht zu haben, ist schlechte Kriegsführung, würde ich auch sagen, so vom grünen Tisch aus. Aber es ändert ja nichts daran, dass der destabilisierende Faktor in dieser Region, auch aus Sicht anderer arabischen Staaten, die jetzt allesamt auch vom Iran angegriffen werden, der Iran ist. Nein, Entschuldigung, das ist eben nicht richtig. Das ist sozusagen, das finde ich, diese Art von ahistorischem, kurzfristigem, ich möchte sagen, auf Bild-Zeitungslänge zusammengedampften Denken. Ach lächerlich. Naja, damit kommen sie halt nicht klar. Der destabilisierende Faktor in dieser Region ist, dass die Amerikaner und die Israelis und die Iraner seit ganz langer Zeit, das nicht jetzt erst kurz, sondern seit ganz, ganz langer Zeit, dort um Einfluss kämpfen, um Vorherrschaft. Versuchen, sich in die Quere zu kommen, sich bedroht fühlen von der anderen Seite, teilweise auch legitim bedroht fühlen, dass wir aber sozusagen die Sicherheitsinteressen der Iraner nicht respektieren, dass die Israelis sich bedroht fühlen von den Iranern, die Iraner von den Israelis, dass die Amerikaner sich dort einmischen, denn sie wissen schon, dass der ganze Quatsch damit angefangen hat, dass die Amerikaner einen irgendwie demokratisch-sozialistischen Präsidenten dort abgesetzt haben und einen Schar eingesetzt haben, der dann irgendwann den Leuten so auf die Nerven ging, dass sie den ersetzt haben durch ein Mullah-Regime, bla, bla, bla, bla, bla. Die ganze Geschichte ist viel, viel länger und viel komplexer, als Sie sie jetzt darstellen. Und so zu tun, als hätten Sie hier auf der einen Seite die demokratischen, anständigen Amerikanern, Israelis, die legitimen sich verteidigen. Das stimmt einfach nicht. Und das ist übrigens der Grund, weshalb die Europäer sagen, in diesen Treibsand, in diesen Sumpf wollen wir nicht mit hineingezogen werden, weil wir keine Kontrolle darüber ausüben können. Ich kann mich nicht erinnern, dass der Schah gesagt hat, er möchte Israel auslöschen. Ich kann mich nur erinnern, dass vom ersten Tag der islamischen Revolution. Ayatollah Khomeini, genau das sagte. Als Staatsräson, Israel auszulöschen. Wenn sie das hier drüber bügeln wollen, dann mal zu. Aber dann sollten sie nicht von historischer Betrachtung sprechen, finde ich. Also wenn die Beobachtung dieser Gegend und dieses Großkonflikts eines lehrt, dann ist es, dass immer die, die auf Scharfmacherei und auf Konfrontation setzen, sich gegenseitig helfen, an der Macht zu bleiben. Und das gilt sozusagen genau für die Iraner und für die Israelis. Aber ehrlich gesagt, ich habe auch gar keine Lust, jetzt über diesen Großkonflikt zu reden, denn ich bin da ja im Prinzip auch der europäischen Meinung, dass man sagt, Leute, wir können da sowieso nichts ändern. Die sind im Prinzip alle irgendwie irre und wir haben da gar keine Karten drin und wir beteiligen uns nicht an einem Krieg, auf dem wir keine Kontrolle haben. Und Sie müssten doch jetzt, und das wäre jetzt meine Frage, auch an Sie, damit wir hier nach vorne kommen, was erwarten Sie sich denn eigentlich von den Europäern? Was erwarten Sie sich denn jetzt vom Bundeskanzler? Rein praktisch. Oder geht es Ihnen nur darum, irgendwie ein bisschen Bella figura zu machen und ein bisschen diplomatischer vor sich hin zu blubbern? Das Letzte überhöre ich mal, weil es so gar nichts bringt. Zum einen will ich darauf hinweisen, dass wir eben doch Karten drin haben, ökonomisch, politisch, moralisch und letztlich auch wegen Israel. Als Deutsche haben wir Karten in diesem Spiel. Ist die Frage, ob wir Einfluss haben, die Geschicke zu lenken und da gebe ich Ihnen recht, wahrscheinlich eher weniger und manche Reise einer Außenministerin, eines Außenministers nach Israel und nach in die ganze Region, um irgendeine Shuttle-Diplomatie vorzugaukeln, könnte man sich gut sparen. Glaube ich auch. Trotzdem könnte man sich vorstellen, dass die Europäer versuchen. Entweder militärisch oder aber politisch daran teilzuhaben, diese Straße von Hormuz wieder aufzumachen. Weil es von zentraler Bedeutung ist, weil es ein zentrales Interesse, auch letztlich der Europäer ist, das wieder in den Griff zu kriegen, diese, wenn man so will, diesen Teil der Globalisierung wieder funktionstüchtig zu machen. Ja, aber komisch, bumm, viele Worte, nebeliger Inhalt. Reden Sie doch mal Klartext. Also sie finden, es sollen deutsche Soldatinnen und Soldaten ihr Leben aufs Spiel setzen, um hier die Benzinpreise zu senken und den Israelis und Amerikanern die Kartoffeln aus dem Feuer zu holen. Ist es das, was sie eben gesagt haben? Weil die werden dann da auch sterben, das haben sie schon mitbekommen, ne? Ja, liebe Frau Wagenknecht, ja, lieber Herr Schuballer, da haben Sie recht. Das könnte sein, dass Sie mit diesen populistischen Äußerungen, die wie gesagt vom AfD-Chef oder von der BSW-Chefin stammen könnten. Ein Risiko benennen, das existiert. Ich bin jetzt bestimmt kein säbelrasselnder Mini-Tirpitz oder Badewannenkapitän oder Admiral, der jetzt sofort irgendwelche Flottenverbände von A nach B verlegen möchte, um Kanonenbootpolitik zu machen. Natürlich nicht. Aber sie werden um all diese Fragen nicht herumkommen. Und das ist ja mein Punkt. Und ich finde, dass der Bundeskanzler eine ganze Zeit lang eine sehr kluge, dehnbare, flexible, geschmeidige, aber interessenorientierte Politik mit Herrn Trump geführt hat, betrieben hat. Er hat es nicht zuletzt dank seiner Intervention mitverhindert, dass Trump sich wirklich auf dieses Grönland-Abenteuer aufgemacht hat. Und das alles vermisse ich jetzt so sehr. Das alles vermisse ich, dem Mann die Nase vor der Tür zuzuschlagen und zu sagen, das ist nicht unser Krieg, wir machen da nicht mit. Ihr könnt uns mal. Und das ist letztlich die Botschaft. Es ist der Mittelfinger. Ist die Botschaft, stopp. Wird triggern, dass Donald Trump beraten von diesen religiösen Eiferern sagen wird, okay, wenn das nicht euer Krieg ist, dann ist euer Krieg nicht mehr meiner. Und das ist der in der Ukraine. Moment, religiöser Eiferer? Ich dachte, gegen die wird doch im Iran Krieg geführt. Das verstehe ich jetzt nicht. Unsere Gegner im Iran sind doch die religiösen Eiferer. Oder habe ich da irgendwas falsch gesagt? Ja, aber Sie haben an einem Punkt recht. Religiöse Eiferer, das hat der Iran nicht gewusst. Nicht exklusiv? Achso, ah, interessant. So weit sind wir dann schon. Auch, dass der Kollege Blume auch mitbekommen hat, dass in Amerika... Ich würde nur sagen, wir sind noch nicht so weit, dass in den USA homosexuelle Menschen wegen ihrer Homosexualität an deutschen Ladekränen hochgezogen werden, um uns umzubringen. Versuchen wir im Populismus How Low Can You Go zu machen. Wir sind aber in Amerika so weit, dass Mütter in ihren Autos einfach dreimal ins Gesicht geschossen wird, weil sie irgendwie nicht gleich links abgebogen sind. Und so weiter und so weiter. Also wenn Sie hier den Populismus-Wettbewerb machen wollen, da kann ich mithalten. Aber dann wird es immer ekliger. Aber dann fange ich doch mal ganz gerade aus. Finden wir, dass die USA so sind wie der Iran? Ist es das, was Sie sagen wollten? Nein, finde ich nicht. Aber wir sind ja auch nicht mit dem Iran in der NATO, sondern mit den USA. Und die Frage ist doch aber ganz kurz. Es klingt wie eine merkwürdige Abweichung von unserem Thema, was wir jetzt gerade hier machen. Das ist es aber in Wahrheit nicht. Denn in Wahrheit kommen wir jetzt komischerweise unfreiwillig zum Kern. Alle Leute sagen in der letzten Zeit, und zwar wirklich alle, Europa muss irgendwie unabhängiger werden. Unabhängiger vom russischen Gas. Ich finde auch unabhängiger vom amerikanischen Gas. Ich finde jetzt übrigens auch unabhängiger vom Öl aus Nahosten. Verteidigungspolitisch unabhängiger, wirtschaftspolitisch unabhängiger, energiepolitisch unabhängiger. Das finden eigentlich alle. Finde ich auch. Hier haben wir jetzt eine Situation, wenn Sie sich erinnern, als dieser Krieg angefangen hat, wir reden jetzt ja schon in der dritten Woche drüber, Da hat der spanische Premierminister als erster gesagt, das ist falsch, da bin ich nicht dabei. Und ich habe hier gesessen und habe gesagt, hier Daumen hoch für den spanischen Kollegen, ein Glück, dass er das macht und unser Bundeskanzler verhält sich ganz lappig und lässt sich am Knie rumfummeln von Donald Trump im Weißen Haus. Jetzt ist der ganze Kontinent Europa auf diese Linie des Spaniers eingeschwenkt. Das müssen Sie doch einfach mal zur Kenntnis nehmen. Ja, ne, Micha. Und das ist ja nicht deshalb so, weil die alle, sondern weil die sozusagen nicht verstehen, wofür dieser, ja, aber was denn? Augstein, Sie hatten es doch fast am Wickel. Sie hatten es fast. Und dann ist es Ihnen wieder, auch intellektuell, möchte ich sagen, entglitten. Wie so oft. Sie haben recht, und das bin ich wirklich der Erste, und zwar weit vor Ihnen, der das unterschreibt. Europäer sollten, müssten, werden hoffentlich unabhängiger. Meinetwegen von der Energie. Und das ist eine gute Gelegenheit dafür. Nein, das ist es eben nicht, weil wir noch nicht unabhängig sind. Wir sind erpressbar. Wir sind von Donald Trump nicht ökonomisch, aber militärisch erpressbar. Auch das haben wir ja schon 18 Mal durchgenommen. Im Ukraine-Krieg, in der Verteidigung gegen Russland, beim Atomschirm, bei der Beistandsgarantie. Wir sind erpressbar. Wir sind noch nicht militärisch unabhängig und solange das ist, würde ich demjenigen, von dem wir da ein Stück weit abhängen und der dank seines mafiotischen Charakters auch in der Lage ist und willens uns zu erpressen. Nicht so sehr die Tür ins Gesicht schlagen. Das ist alles, was ich meine. Blume and now to something completely different zu einem anderen, ich möchte mal sagen, auch altbekannten Krisenherd. Wir machen jetzt hier eine Weltpremiere, Sie und ich, wir machen eine Wahlanalyse vor der Wahl. Am kommenden Sonntag wird in Rheinland-Pfalz, das ist ein wichtiges, bedeutendes deutsches Bundesland, wenn Sie nicht aus dem Kopf wissen, wo das liegt, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, dann gucken Sie auf der Landkarte nach, Rheinland-Pfalz, da wird gewählt. Da bin ich geboren. Und wenn die meisten... Da habe ich gelebt, bis ich 18 Jahre war, 10 Kilometer südlich der Landesgrenze von Nordrhein-Westfalen zu Rheinland-Pfalz im schönen Oberwinter. Man kann den kleinen Nikolaus aus Rheinland-Pfalz rausholen, aber nicht Rheinland-Pfalz aus dem kleinen Nikolaus, wobei ich nicht genau weiß, was das in diesem Fall bedeutet. Grüße gehen raus an Oberwinter, an den TUS-Oberwinter, den Turn- und Sportverein Oberwinter 1920, wo ich in der E- und D-Jugend als linke Klebe. Linke Klatsche, Flügel, Flitzer gespielt habe. Wenn ich nicht ausgewechselt wurde, weil ich zu klein war und zu leicht. Wenn ich das gewusst hätte, dass ich das jetzt damit lostrete. Aber dann möchte ich auch mein Sporttrauma. Ich war im Sportunterricht immer, wollte mich keiner haben. Ich bin nie in die Mannschaft gewählt worden, hab da immer gesessen. Und das war echt bitter. Das war wirklich eine Demütigung und die hab ich auch nie in meinem Leben vergessen. Und das ist der Grund, weshalb ich immer noch bis heute eine tiefsitzende Abneigung gegen jede Form von so Kollektiven und Kollektivismen habe. Das heißt, so ein richtiger Linker konnte schon damals nicht mehr aus mir werden, weil ich antikollektivistisch sozusagen traumatisiert wurde im Sportunterricht, weil ich in die Mannschaften immer nicht gewählt wurde. Können Sie sich das vorstellen? Ja, aber ich kann mir vorstellen, wie hart es gewesen sein muss, mit A wie Augstein im Sportunterricht aufzulaufen, weil ich ja B wie Blome war. Ja. Und dann musste man immer als Erster oder ich meistens als Zweiter ans Dreck. Und das ist vielleicht Dreck. Dann machen sie da so ein mühsam Feld aufschwung, brechen sich beide Schienen. Ich habe es gehasst. Ich hatte solche Angst vor diesen Kästen. Man muss immer auf die so zurennen und dann da rüberspringen. Und bei mir, ich bin immer gegen den Kasten gerannt, mit dem Kasten zusammen so umgefallen, weil alle sich so totgelacht haben. Nein, nein, das haben Sie jetzt falsch in Erinnerung. Das war Ihre Football-Ausbildung. Nein, nein, egal. Okay, Schnitt zurück zur SPD. Ich wollte sagen, SPD, Wahlreinheit. Die SPD hat fertig. Ich bin vorhin schon an der Parteizentrale hier in Berlin vorbeigefahren, habe einen Kranz vorbeigebracht an das Grab sozusagen des unbekannten Sozialdemokraten. Denn diese Partei ist als Arbeiterpartei abgelöst worden von der AfD. Und das ist so bitter, dass allein deswegen ich schon fast sagen würde, die SPD sollte sich sozusagen lieber freiwillig auflösen, bevor jemand anderes es macht. Auch schon zurück zu unserer Weltpremiere der Wahlanalyse vor der Wahl. Die Frage ist, reden wir von einer Obduktion, weil die SPD in Wahrheit, wie Sie behaupten, schon eine Leiche ist, die drei Viertel im Grab liegt, oder aber reden wir von einer Anamnese, also von dem Befund, der Befundaufnahme zum Zwecke der Therapiefindung. Sie sind so gebildet und Sie sind so gut mit Worten, das ist einfach toll Ihnen zuzuhören. Machen Sie mal weiter. Und ich glaube, die SPD lebt noch und sie könnte leben, lange noch. Sie ist ja ohnehin die am längsten lebende deutsche Partei. Stolze, stolze Arbeiterpartei. Und in der Tat, sie haben recht, sie hat diesen Nimbus verloren. Übrigens nicht nur an die AfD, sondern in früheren Zeiten auch schon mal an die CDU. Aber all das hat ihr offenkundig nicht den richtigen Schubs gegeben, darüber nachzudenken, was eigentlich der Kern ihres Problems ist. Und ich glaube, um es mal stumpf zu sagen, man müsste viel mehr Schröder wagen, viel mehr von dieser SPD wagen, von der Agenda 2010 SPD wagen, mit der übrigens diese SPD auch Wahlen gewonnen hat. Sie hat sich nur unter dem Kuratelli ihres linken mittleren Funktionärskörpers davon losgesagt, beinahe von Tag 1 an. Und das, glaube ich, haben ihn insbesondere die Arbeiter und Angestellten übel genommen. Es ist interessant, dass Sie das programmatisch analysieren und begründen. Das finde ich spannend. Auf die Personen kommen wir gleich noch. Nein, nicht mal das. Ich würde es nicht auf die Personen legen und ich würde es auch nicht programmatisch machen. Es gibt nämlich noch eine dritte... Triebkraft sozusagen, ein drittes Lebensmoment einer Partei. Nicht nur das Programm mit den Personen, es gibt auch die Strukturen. Und ich glaube, dass die SPD untergegangen ist in ihren eigenen Strukturen. Sie hat sich sozusagen irgendwann definiert als Staatspartei, als Partei, deren Lebenszweck darin besteht, Politik zu produzieren, wie ein Betrieb ein industrielles Produkt erzeugt. So hat die SPD Regierungspolitik erzeugt. Und alle Leute, die in dieser Partei gelebt und gearbeitet haben, alle Strukturen in dieser Partei waren ausgerichtet, darauf Politik herzustellen. Und das macht die Partei sehr, sehr zuverlässig und mit mehr oder weniger Erfolg, aber sehr stetig seit vielen, vielen Jahren und Jahrzehnten. Und sie hat darüber ihre Identität vollkommen verändert. Ich will jetzt gar nicht sagen verraten und verloren, weil das so komische Bewertungen sind, sondern als Beschreibung. Sie hat ihre Identität verändert und sie ist keine Partei mehr für die Menschen und für das Volk, sondern sie ist eine Partei für den Staat und für die Funktionäre. Und als solche funktioniert sie perfekt. Sie ist perfekt angepasst an ihr Biotop, nur irgendwie klappt das dann mit den Wählern nicht mehr, weil die Wähler sich in dieser Partei nicht wiederfinden. Und das ist echt tragisch. Stimmt, die Partei hat eine ganze Zeit lang Politik gemacht, und das ist dann auch programmatisch, wie aus der Agenda 2010 das Bürgergeld zu machen, also Stück um Stück um Stück, um mit dem Bürgergeld am Ende den Schlussstein setzend, diese Agenda 2010 abzuwickeln. Sie hat Politik gemacht, Regierungspolitik gemacht, zur Selbstversöhnung. Aber die Selbstversöhnung nur mit sich selbst, nicht mit den Wählern. Aber wenn Sie davon reden, ein bisschen abfällig, wenn ich das sagen darf, davon reden, das ist ja industrielle Politikproduktion gewesen, dann finde ich das Bild gar nicht so schlecht. Man müsste halt nur darauf achten, was die Konsumenten wollen. Denn noch haben die Konsumenten ja das Sagen. Auch über das Angebot einer industriellen Politikproduktion von der SPD, aus der SPD-Fabrik, wenn sie so wollen. Und die Stammkunden haben gesagt, wir mögen das Produkt nicht mehr. Und haben sich woanders ein vermeintlich besseres, bei der AfD ganz bestimmt nicht besseres, aber attraktiveres für den Moment, was auch immer, emotionaleres Produkt gesucht und ihren Hersteller dann also vermittels des Kaufes der Wahl stark gemacht. Und daraus müsste doch jetzt selbst eine ihre, wenn man so will, hingestellte professionelle Politikproduktion PPP. Den Schluss ziehen. Ja, jetzt kommen wir natürlich an den Punkt, wo ich sozusagen an so eine Art Disclaimer abgeben muss. Weil ich bin ja, wie gesagt, SPD-Mitglied schon seit Anfang der 90er Jahre und bin inzwischen ein alter, weißer Mann und empfinde mich im Prinzip als so eine Art alten, weißen Mann-Traditionslinken. Und ich glaube, dass die, also ich bin im Prinzip so eine Art AfD-Wähler-Kandidat eigentlich. Und, aber ich will nicht AfD, keine Sorge. Das wäre eine Überraschung. Das wäre auch mal was Neues. Auch ein Stück weit traurig. Das wäre ein Stück weit auch sehr traurig. Tatsache ist aber, um es jetzt mal auf den Punkt zu bringen, Stichwort Kulturkampf. Ich glaube natürlich auch, dass die SPD sich im Kulturkampf verloren hat. Dass sie dann irgendwie dachte, sie muss irgendwie überall so ein Gender-Sternchen noch ranmachen und es muss noch einen transsexuellen Klo geben. Und es ist eben wichtiger, dass sozusagen auch noch die letzte LGBTQ, Kitu, Q, ich weiß nicht was, auch noch so. Das kann man ja alles machen. Man darf es nicht zum Wesenskern und Daseinszweck stabilisieren. Nein, man kann das eben nicht alles machen. Das geht eben nicht. Wenn sie das durchziehen, verlieren sie das Gefühl und den Respekt, den Respekt vor einem großen Teil der Wähler, die das ja gar nicht mitgehen wollen oder können, die daran auch gar kein Interesse haben, die auch sagen, Leute, uns bricht hier gerade die industrielle Basis weg. Spinnt ihr eigentlich irgendwie mit eurer Gendersprache? Womit beschäftigt ihr euch überhaupt? Ja, aber wenn man mal in die 50 letzten Jahre der SPD zurückblickt, dann war sie immer oder oft genug gesellschaftliche Avantgarde und Hardcore-Macher- und Malocher-Partei. Also sie hat eine Zeit lang das durchaus geschafft. Die Intellektualität, meinetwegen auch... Wie gesagt, linke Avantgarde und das bodenständige bis zum Knie im Schlamm stehende, mit den Händen arbeitende. Aber wie? Indem sie sozusagen gesagt hat, dass das Proletariat zum Subjekt der Geschichte werden soll oder indem sie meinetwegen in die Gefängnisse gegangen ist und versucht hat, dort die Häftlinge zu so einer politischen Awareness zu bringen. Das war aber genau andersrum. Da sind sie sozusagen aus ihren Elfenbeintürmen dahin gegangen, wo es stinkt, wie sie mal Gabriel gesagt hat, und haben versucht, die Leute mitzunehmen und hatten das Gefühl, dass sie eine Solidarität haben von oben nach unten, um es mal so zu sagen. Das hat sich aber komplett umgekehrt. Es ist ersetzt worden durch eine Verachtung, die von oben nach unten gekommen ist. Eine Verachtung, ihr seid dicke, weiße Männer, ihr esst Nackensteak, ihr ruiniert unser Klima, ihr könnt mit den Frauen gar nicht umgehen. In Wahrheit mögt ihr keine Ausländer und keine Schwulen. Das Zentrum-Peripherie-Problem hat die SPD im Prinzip gekillt. In den gebildeten Zentren saßen dann die Leute zusammen und waren einer Meinung und haben aber ihre Wähler in der Fläche verloren. Und wenn man jetzt glaubt, dass ich hier irgendeinen Quatsch rede, nein, die Analyse der Baden-Württemberg-Wahl gibt ihnen das Schwarz auf Weiß. Moment, dass sie die Arbeitermilieus verloren haben? Ja, ich bin nur nicht ganz sicher, ob es an diesem Stadt-Land-Gefälle liegt. So ist aber die Analyse für die AfD und die Grünen in Baden-Württemberg geht vor allen Dingen Stadt-Land. und vor allen Dingen gut funktionierende Stadt oder gut funktionierendes Land gegenüber schwacher, abgehängter, ländlicher Region. Ich habe noch eine andere These. Ich glaube, dass die SPD natürlich die Partei des sozialen Aufstiegs war. Und allen ihren Mitgliedern und letztlich der ganzen Gesellschaft jahrzehntelang zugerufen hat, ihr müsst euch bilden, ihr müsst aufsteigen, ihr müsst mehr werden, mehr können, mehr sein als eure Eltern. Das klassische Aufstiegsversprechen einer offenen Gesellschaft, den Kindern soll es besser gehen als den Eltern. Das war, verkörperte die SPD, gründete die ganzen Unis, machte sie auf für Leute, die vorher nie eine Uni von innen gesehen hätten und ihre Kinder. Und das ist dir irgendwann abhandengekommen, auch jene zu achten, die ihre Stammwähler sind, aber mit ihren Händen arbeiten. Es gibt meines Erachtens keine andere größere deutsche Partei, die so sehr einfache Arbeit, ungelernte Arbeit, die übrigens von roundabout 6 Millionen Menschen in Deutschland getan wird täglich. Wegzudefinieren, wegzuorganisieren und den Leuten zugleich das Gefühl zu geben, deine Arbeit ist nicht viel wert, du musst dich erstmal bilden, damit wir dich wieder schätzen lernen. Du musst erst mal aufsteigen und etwas anderes, wertvolleres in Anführungsstrichen tun. Erst dann schätzen wir dich. Und diesen Bruch zum eigenen ursprünglichen Milieu, dem man ja nur was Gutes tun will oder wollte, den hat dieses Milieu nicht verziehen. Blume, da würde ich jetzt einfach mal glatt einen Punkt und ein Ausrufungszeichen, ich weiß nicht, was dahinter machen, denn das sehe ich ganz genauso. Deshalb bin ich auch so pessimistisch für diese Partei, weil ich glaube, dass sich dieser Prozess nicht umkehren lässt. Er ist an Personen gebunden. Er ist immer schon an Personen gebunden werden. Sowohl das Aufstiegs-Durchlüftungsversprechen, das die Sozialdemokratie in den 70er, 80er Jahren gegeben hat, meinetwegen mit Willy Brandt und anderen. Als auch dieses Macher-und-Malocher-Tum und dieses wir wissen, wo das Tor steht und wir wissen, dass ihr es schwer habt, aber euch anstrengt, Schröder, Müntefering. Mit ihren eigenen Biografien auch. Und den gibt es ja noch. Also es ist ja nicht so, dass die SPD da vollständig blank wäre. Sie hat ja den beliebtesten, aus verschiedensten Gründen, beliebtesten Politiker, der seit Jahren an Platz 1 dieser Treppe steht, den hat sie ja in ihren Reihen, Boris Pistorius. Das ist ja genau so ein Mann, den es jetzt für die SPD braucht. Ja, Boris Pistorius, ich weiß nicht, also seine Mutter war schon SPD-Landtagsabgeordnete. Also ob das jetzt irgendwie so eine Aufsteigergeschichte ist wie Gerhard Schröder, keine Ahnung. Der ist sicherlich ein sehr, sehr überzeugender Verteidigungsminister, nicht umsonst der beliebteste Politiker in einer Zeit, in der Verteidigungspolitik eine ganz andere Bedeutung spielt als früher. Aber fairerweise muss man sagen, im Moment kann er auch nicht so fürchterlich viel falsch machen, weil die werden mit Geld einfach zugeschüttet. Früher war oft das Problem der Verteidigungsminister, dass Beschaffungskorruption oder Schwierigkeiten in den Ämtern, diese Arkanebehörde, die niemand richtig checkt und so. Das hing ja diesen Politikern immer an der Hacke. Diese Probleme hat er ja alle gar nicht, weil er geht immer nach vorne, überall ist immer Geld, alle Leute freuen sich, wenn er kommt. Er muss nur seinen grünen Parka anziehen und dann steht er da mit seinem knitterigen, krausigen Gesicht. Der Mann ist eine Projektionsfläche, ehrlich gesagt. Was nicht das Schlechteste wäre. Und er kann sehr gut und sehr einfach kommunizieren, was offenkundig die Stärke von Frau Baas und die Stärke von Lars Klingbeil in Wahrheit dann offenkundig nicht oder nicht mehr ist. Wir werden erleben nach der Wahl in Rheinland-Pfalz eine richtig krasse Pistorius-Diskussion. Allerspätestens werden wir sie erleben, wenn die SPD in den drei ostdeutschen Landtagswahlen voll vor die Pumpe gelaufen ist. Eine richtig krasse Pistorius-Diskussion. Das klingt rasend spannend. Ich freue mich schon total darauf. Bis nächste Woche. Danke.