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Trump beim Nato-Gipfel – ”Aussagen eines notorischen Lügners” · Die Lage international mit Christian Mölling

• Es ist Donnerstag, der 9. Juli. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa. Lassen Sie uns über das sprechen, was da gerade zu Ende gegangen ist, der NATO-Gipfel in Ankara. Herr Mölling, welche Schlüssel kann man aus diesen zwei Tagen über den Zustand des Verteidigungsbündnisses ziehen? Ist die NATO mehr tot als lebendig? Also sie ist wahrscheinlich nicht toter oder lebendiger als vorher. Also wenn man das so fassen will, sind diese NATO-Gipfel mit Donald Trump halt nicht mehr das, was sie mal waren. Das klingt jetzt so traurig, nostalgisch, aber die gesamte Logik von Diplomatie und dass man sich da sozusagen um die Kommatas streitet, das findet ja nur noch im Hintergrund statt. Das Kommuniqué, das jetzt da veröffentlicht worden ist, also dieser Abschlusstext, der ist wieder einer der kürzesten, die je geschrieben worden sind. Das mag auch Vorteile haben, aber im Vordergrund steht ja der Versuch der Europäer, a. von Trump nicht in die Pfanne gehauen zu werden und b. Dann ein Signal der Geschlossenheit rauszukriegen oder zumindest nicht des Zerwürfnisses. Deswegen sind das eigentlich eher so diese schrecklichen Termine einer Klausur, auf die man sich nicht vorbereitet hat und auch nicht vorbereiten konnte. Quasi zeitgleich mit dem Gipfel ließ Trump den Iran wieder bombardieren, der sich in den letzten Wochen anbahnende Frieden scheint passé zu sein. Was bedeutet das jetzt? Ist jetzt wieder Krieg oder war in Wirklichkeit nie Frieden? Das ist jetzt so ein seltsamer Zwischenzustand, oder? Ja, es ist auch so ein typischer Donald-Trump-Zustand, die permanente Verhandlung. Man hat einen Vertrag, der ist aber eigentlich nichts wert, sondern man verhandelt im Grunde genommen schon wieder weiter. Der Vertrag ist auch nur ein Vorvertrag für die nächste Verhandlung. Und alles bleibt in Bewegung. Ob das wirklich das Ziel von Trump ist, kann ich nicht sagen. Aber das, was man faktisch sehen muss, ist, es gibt eben keinen Frieden, es gibt keine Stabilität. Es gibt immer wieder Scharmützel. Was wir jetzt nicht sehen werden, ist, dass die Straße von Hormuz radikal sofort wieder geschlossen wird. Ich glaube, da gibt es mittlerweile so eine Art prekäres gemeinsames Verständnis zwischen Amerikanern und Iranern, dass beide Seiten was davon haben, wenn man die offen lässt. Aber ansonsten, dass es dann eine Stabilität gibt, die dann verlässlich, wenn man es ganz allgemein sagen will, Perspektiven für Wiederaufbau, wie geht es eigentlich weiter in der Region, zulässt, das glaube ich, das passiert nicht. Was glaube ich wichtig ist mit Blick auf den NATO-Gipfel, dann wiederum, dass die Europäer, die ja dann doch papiergläubig sind und vertragsgläubig sind, sich jetzt diesen Schuh nochmal angezogen haben und gesagt haben, ja, ja, die NATO hat da irgendwie eine Verantwortung, die die NATO, würde ich sagen, eigentlich da nicht hat. Als Bündnis zumindest nicht. Vielleicht kann man, die einzelnen Staaten haben sicherlich ein Interesse, aber das Bündnis hat keine Aufgabe. Das steht zumindest nicht. Weil die NATO nicht angegriffen wurde. Genau, weil es ein Verteidigungsbündnis ist, weil es auch außerhalb der geografischen Reichweite eigentlich liegt. Also von daher hat man da, glaube ich, sich selber möglicherweise eine Falle gestellt und hat das aufgenommen. Plus dann Rütte, der sagt, ja, das war jetzt unbedingt notwendig, dass die Amerikaner da reagieren. Also alles darauf abgestimmt, den Trump nicht zu verärgern. Und gleichzeitig zieht er dann die Karte wiederum auf den NATO-Gipfel, dass er mit den Spaniern jetzt gar nichts mehr machen will und dass Grönland für ihn ja weiterhin ein Thema ist. Also auch da hat die Strategie der Europäer nicht wirklich funktioniert. Schauen wir einmal auf den Ukraine-Krieg. Da schien ja in den letzten Wochen auch alles gewissermaßen auf diesen NATO-Gipfel zuzulaufen. Die Ukrainer haben versucht, mit Schlägen gegen die russische Öl- und Waffenindustrie, dem Westen, aber insbesondere Trump, zu beweisen, dass sie jetzt in einer deutlich besseren Position sind. Oder in Trump-Sprache, dass sie doch gute Karten haben. Wir erinnern uns an dieses Gespräch letztes Jahr im Oval Office, als Trump zu Zelensky sagte, you have no cards. Aber Russland hat ebenfalls in den vergangenen Tagen in der letzten Woche so brutal wie selten seine Vorteile ausgespielt. Mit ballistischen Raketen wichtige Ziele in der Ukraine getroffen, aber auch sehr viele zivile Ziele. Trump will jetzt, hat er auf dem NATO-Gipfel gesagt, der Ukraine erlauben, Patriot-Munition in Lizenz selber herzustellen. Also es sind diese Raketen, die die Ukraine unbedingt braucht, um ballistische russische Raketen abzuschießen. Das klingt ja erstmal gut, aber erstens ist das realistisch und zweitens, was passiert eigentlich bis zu dem Zeitpunkt, wo die Ukraine die wirklich selber produziert? Sie braucht sie ja jetzt, sie braucht sie im Winter. Genau, ich glaube, das ist der wichtige Punkt. Also alles das, was da besprochen und versprochen worden ist, auch den Deutschen gegenüber. Wir sollen ja jetzt auch dann Tomahawks bekommen, aber bleiben wir bei den Patriots. Steht unter dem Vorbehalt, dass es eine Aussage eines notorischen Lügners gewesen ist, nämlich des amerikanischen Präsidenten. Und solange kein Vertrag da ist, kein Geld geflossen ist. Und ich würde so weit gehen, zu sagen, das Material nicht auf dem Tisch liegt und es gezeigt hat, dass es auch funktioniert, würde ich darauf nicht vertrauen. Die Zeitachse, die Sie angesprochen haben, ist total wichtig. Das fällt nicht aus dem Automaten unten raus, sondern die müssen gebaut werden. Und hier will man ja auch die High-End-Stufe der Patriots haben. Es gibt uns die Generationen von Patriots, das werden viele schon gehört haben. Zurzeit sprechen wir von den Generationen 2 und 3, also Pakt 2 und Pakt 3. Und Pakt 2 gibt es dann auch die MSE. Das sind diejenigen, die am wirksamsten gegen sehr schnell fliegende Raketen sind. Ich will das erstmal sozusagen dabei belassen. Die bräuchte man, um sich effektiv zu schützen. Man braucht auch viele andere. Ich glaube, wir haben das letzte Mal schon darüber gesprochen, dass es sozusagen immer so eine Art unterschiedliche Käseglocken gibt. Und die eine Rakete kann das eine ganz gut und die andere das andere. Aber das größte Problem für die Ukrainer, was sie selber nicht behandeln können und was auch mit anderen Raketen nicht zu behandeln ist, sind tatsächlich die sehr schnell fliegenden Raketen, die man dann direkt treffen muss. Also ein sogenannter Hit-to-Kill und nicht irgendwo in der Nähe was explodieren lassen, damit die sicher vom Kurs abgebracht werden können. Und davon ist zurzeit nichts mehr verfügbar. Zumindest können die Europäer es nicht verfügbar machen oder wollen es nicht. Es gibt noch die Möglichkeit, dass einige Europäer das haben. Also müssen die nachproduziert werden. Und das wird einfach dauern. Also die Zeitachse, diese Zeit hat die Ukraine nicht. Und deswegen glaube ich, werden wir jetzt mit Blick auf die Strategie in diesem Krieg sehen, dass beide Seiten aus unterschiedlichen Gründen sehr viel stärker auf die Offensive gehen. Die Russen werden diese Lücke in der Luftverteidigung der Ukrainer nutzen, wann immer sie können, weil sie wissen, jede Rakete geht durch, jeder Schuss ist ein Treffer. Und die Ukrainer werden alles tun, was sie können, um den Krieg so schnell wie möglich, so weit wie möglich nach Russland und nach Moskau reinzutragen. Weil auch da ja die gleiche Schwäche oder eine analoge Schwäche, eine ähnliche Schwäche da ist, dass die Russen auch ihren Luftraum einfach nicht schützen können. Ich erinnere mich, ich habe neulich vor ein paar Tagen mal davor gewarnt, dass das, was da in den letzten Wochen passiert, eine Eskalation sei im Ukraine-Krieg. Und dann wurde mir vorgeworfen, damit würde ich russische oder russlandfreundliche Narrative bedienen. Aber ist es nicht ganz offensichtlich zu sehen, dass dieser Krieg gerade an Intensität liegt? Vielleicht nicht unbedingt dort an der Front, wo Soldat gegen Soldat mit Drohnen und so weiter kämpfen. Aber der erweitert sich ja gerade schon immens, der Krieg, oder? Also ich würde es so anfangen. Wir sehen quasi mehr Treffer, mehr Erfolge, weil die Defensive zurzeit nicht so gut funktioniert. Auf beiden Seiten, meinen Sie? Auf beiden Seiten, genau. Es ist ja nicht so, dass die Russen mehr Raketen haben, sondern es kommen einfach mehr Raketen durch. Also die Produktionszahl in Russland hat sich ja jetzt nicht sozusagen schlagartig in den letzten Wochen erhöht, sondern die Verteidigung geht runter. Das heißt, an den Effekten sehen wir mehr. Ob das jetzt einen strategischen Effekt auf Kiew hat, dass man sagt, okay, wir geben jetzt auf oder sowas in die Richtung, das wird man dann noch sehen. Wir sehen, dass die Intensität nicht mit Blick auf Anzahl der Schüsse, sondern mit Blick auf Anzahl der Treffer und die Tiefe zunimmt. Und die Tiefe bei den Ukrainern, wie sehr sie in Russland Dinge treffen, die nimmt auch gleichzeitig zu, weil man da umgestellt hat und die Möglichkeit hat, also die Intention und die Möglichkeit hat, russische Infrastruktur stärker zu beschießen, weil man die Reichweite mittlerweile hat. Und weil man wahrscheinlich auch, dafür braucht man jetzt nicht die amerikanische Regierung, sondern ich glaube, da hat man einfach Hilfe von vielen Techies gekriegt, weil man die Ziele relativ gut aufklären kann. Das sind ja alles statische Ziele, die auch wir beide auf jeder Landkarte finden würden und wir auch in der Lage wären, die Geodaten irgendwie rauszusuchen. Also das ist keine Rocket Science mehr. Das ist eigentlich eher eine Frage der Reichweite und das kriegen die Ukrainer mittlerweile jetzt gut hin. Und sie werden daran arbeiten, die Reichweite A zu erhöhen und B, den Payload, also was da an Sprengstoff mitgeführt werden kann, zu erhöhen und die Anzahl der Drohnen zu erhöhen, mit denen sie schießen können. Das ist jetzt ein Wettlauf gegen die Zeit und die Frage auf beiden Seiten dann auch. Kann ich etwas erzwingen, was der Gegner zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht wahrhaben will. Das ist vielleicht nicht Aufgabe, aber vielleicht ist das eine Form von Verhandlung. Aber die Uhr läuft natürlich stärker immer noch gegen die Ukrainer, weil der Winter droht mit einer Infrastruktur, die sich halt über den Sommer jetzt auch nicht so stark reparieren lässt, dass man damit durchkommt. Kommen wir noch einmal zu diesem NATO-Gipfel zurück. Dort wurden ja Rüstungsdeals im Umfang von mehr als 50 Milliarden US-Dollar, also 43 Milliarden Euro, beschlossen. Das sind immer so große Zahlen, die auf diesen Gipfeln bekannt gegeben werden. Deswegen ist es immer gut, da genau reinzuschauen. Bei diesen 43 Milliarden Euro, um was geht es da genau und sind diese Deals wirklich so neu? Ja, das finde ich total wichtig, dass Sie das ansprechen, weil ich hatte den Eindruck, In den letzten Tagen in der Berichterstattung haben viele sozusagen einfach die Regierungssprache übernommen. Das ist weitestgehend ein sogenanntes Repackaging. Das heißt also, das ist ein altes Geschenk, so wie beim Wichteln ungefähr. Da machen sie eine neue Schleife drum und sagen, hier Donald, das ist alles für dich. Also das ist Teil der Shitshow für Donald Trump, dass man sagt, guck mal Donald, das hast du alles erreicht, dass wir nochmal 50 Milliarden ausgeben. Das ist relativ einfach zu demaskieren. Also entweder das Geld ist in den Verteidigungshaushalten schon drin und es ist auch in den Zahlen drin, die Rütte und andere, also der NATO-Generalsekretär und andere Donald Trump schon gezeigt haben. Da kommen jetzt nicht nur mal 50 Milliarden oben drauf. Oder aber es ist Zukunftsgeld. Wo man dann jetzt erstmal eine Absichtserklärung und eine Fantasiezahl dran geschrieben hat, was das denn so ungefähr kosten könnte. Also es ist wie, ich übertreibe jetzt mal hier, Kostenvoranschlag für eine neue Toilette oder so. Kommen nochmal 20 Prozent obendrauf oder es kommt gar nicht. Und das ist das, womit hier zurzeit operiert wird. Wenn man dann jetzt guckt, die Vorlagen, also ich habe die Vorlagen gekriegt, für die deutsche Delegation zum Teil, weil was die wirklich unterschreiben, dann sind das alles sogenannte MOUs oder LOIs, also Letters of Intent, also Absichtserklärung oder Memorandums of Understanding. Das ist so das Weicheste. Also wir beide haben ganz viele Intentionen und können jeden Tag Letters of Intent unterschreiben. Wir machen die nächsten 30 Jahre lang diesen Podcast. Genau, genau. Ob das dann wirklich so kommt. In großer Gemeinsamkeit und viel Fühlys und Fühlys und so. Und das ist der Kern. Und da sind jetzt im Halbstundentakt wirklich solche Sachen unterschrieben worden mit ganz vielen Fotos. Für die Minister, die das unterschreiben, das ist natürlich auch immer wichtig. Alle lächeln sich an, sie kriegen ganz viele bilaterale Fotos, da stehen dann die Flaggen im Hintergrund. Und das Papier ist es dann auch so. Das heißt nicht, dass da nicht wichtige Sachen schon beschafft werden. Und eine Ausnahme kann man hervorheben, die ist, glaube ich, doppelt wichtig. Das ist nämlich der Ersatz für das sogenannte Airwax. Das kennen sicherlich alle. Das ist das große Flugzeug mit diesem Pilz obendrauf, was ein riesen fliegender Radar ist, der nicht nur Luft, sondern auch am Boden aufklären kann. Da gibt es jetzt ein neues System. Das ist das eine. Das kauft die NATO auch selber. Das ist eine der wenigen Fähigkeiten, die die NATO selber hat zur Aufklärung. Und der andere wichtige Aspekt ist, das ist ein europäisches System. Das wird gebaut von Saab und ist deswegen wichtig, weil es bedeutet, dass man sich hier in eine europäische Technologie einloggen kann. Und die letztendlich auch eben funktioniert ohne amerikanische Technologie. Hoffentlich zumindest. Das ist das Einzige, wo man sagen kann, das ist neu. Nicht, das ist neu. Das ist ein wichtiges Ding. Dass die kamen, das war auch klar. Aber das ist sozusagen etwas mit wirklicher Substanz. Genau, das gehört auch der NATO dann. Eine andere Zahl, die von diesem NATO-Gipfel ausging, war ein Hilfspaket für die Ukraine für Ausrüstung und Ausbildung für 2026 in Höhe von rund 70 Milliarden Euro. 2027 soll es nochmal so viel geben. Das klingt auch erstmal nach einer riesigen Zahl. Aber wenn man genauer nachliest, da steckt auch so ein EU-Hilfspaket eigentlich schon drin, was schon länger vereinbart wurde. Wie ist das genau? Wie ist diese Zahl zu deuten? Also nach meinem Verständnis, da habe ich jetzt nicht so genau reingeguckt, aber nach meinem Verständnis, ist es so, dass es das Geld, wo wir lange gekämpft haben, dass es freigegeben wird und jetzt auch dadurch, dass Ungarn eben das nicht mehr blockieren kann, durch die EU-Staaten und die Europäische Kommission bereitgestellt wird. Und das repackagt man dann nochmal. Das ist alles mit viel Kleister, aber zuständig. Und ich finde, da muss man auch sagen, das Lob dafür gebührt der Europäischen Union, die wirklich seit 2022 eine wesentliche Sicherheit oder zwei wesentliche Sicherheitsleistungen erbringt. Das ist die Sanktionen immer weiter voranzutreiben mit den Sanktionspaketen, und eben die Finanzierung der Ukraine sicherzustellen. Das ist nicht banal, weil davon halt einfach ganz, ganz viel abhängt an Bonität, mit Vertrauen und Geschäftsbeziehungen, die dieser Staat hat. Und was auch hinter dieser Erklärung vielleicht zurückbleibt, ist, dass natürlich die Amerikaner unter Trump weiterhin 0,0 bezahlen werden von diesen 70 Milliarden dieses Jahr, 70 Milliarden nächstes Jahr. Genau, das gehört mit dazu. Der wichtige Punkt, den ich finde dabei, ist, diese 70 Milliarden, die sind ja mit Blick auf die Bruttosozialprodukte der europäischen Staaten ein Tropfen auf den heißen Stein. Wir wären locker in der Lage, das Doppelte zu bezahlen, ohne dass irgendjemand einen Cappuccino weniger trinken müsste. Also das muss man, glaube ich, auch immer sehen. Da wird ja auch Politik mit diesen Zahlen gemacht. Das macht uns wirklich nicht arm, dass wir die Ukraine finanziell unterstützen. Zum Abschluss ein Zitat von Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, der ja klassischerweise auch ein eingefleischter Transatlantiker ist. Aber auch er scheint nach diesem NATO-Gipfel etwas die Faxen dicke zu haben. Er schreibt auf x-emals Twitter, es sei an der Zeit, zu einem NATO-Gipfelturnus alle zwei oder drei Jahre zurückzukehren und eben nicht mehr jährlich. Zitat, kein Bedarf für diesen entwürdigenden Zirkus jedes Jahr. Wäre das vielleicht eine Lösung, das nicht mehr jedes Jahr stattfinden zu lassen, zumindest solange Trump an der Macht ist? Ich glaube, für die allgemeine Gesundheit aller Beteiligten wäre es tatsächlich so. Und man straft sich halt im Grunde genommen tatsächlich jetzt erstmal selber, ob man dann später, also das hat man ja in der Hand, das so zu machen. Also von daher, das ist glaube ich eine gute Sache. Es lenkt aber letztendlich immer wieder davon ab, zu gucken, wo ist eigentlich politische Substanz in all dem, was hier passiert. Und das passiert eben zurzeit nicht in Gipfeln unbedingt, sondern das passiert wirklich eher dann in dem, was sind die Amerikaner wirklich bereit, verlässlich auf die Beine zu stellen. Und auch auf die Europäer, das muss man wiederum auch sagen, die Europäer verlassen sich immer noch zurzeit zu stark auf die Amerikaner. Wir haben viele Europäer, die sagen, naja, gucken wir erstmal, was die Amerikaner bringen und dann positionieren wir uns dazu. Aber teilen Sie da die Europäer mal auf, weil die sind ja doch recht unterschiedlich. Welche sind die Europäer, die eher sagen, guck mal mal, was die Amerikaner noch bringen und dann schauen wir, was sie tun können? Also die Briten stehen da, ich glaube auch ein Teil der baltischen Staaten stehen da, die sagen, wir orientieren uns an den Amerikanern und warten erstmal, was die bringen. Bei den Deutschen ist es noch ein bisschen was anderes. Da gibt es gerade diese Phase des Erwachsenwerdens, wo man sieht, man muss sich irgendwie neu positionieren, man will das aber nicht. Eine ganz schwierige Situation, aber der wichtige Punkt aus meiner Sicht ist, wenn wir den Amerikanern sozusagen so auf den Mund schauen, dann ist immer die Frage, haben wir es jetzt eigentlich richtig verstanden? Weil die wollen ja, dass wir mehr machen und mehr Führung übernehmen. Warten ist aber keine Führung. Führen ist machen. Und da sehe ich, dass die Europäer zurzeit noch sehr zaghaft sind und Angst haben und immer sozusagen auf den Papa gucken, mache ich das jetzt eigentlich richtig? Also ich reiteriere das patriarchale Verhältnis zu den Amerikanern weiterhin, obwohl die auf der anderen Seite sagen, ich will das jetzt eigentlich nicht mehr. Sollten wir Deutschen mehr Frankreich wagen, was das anbetrifft? Das auf alle Fälle. Also wir sollten auf alle Fälle französischer werden. Die Franzosen könnten ein bisschen deutscher werden manchmal. Aber ja, das sollten wir. Aber ich verstehe auch, jetzt nach vielen Gesprächen der letzten Wochen hier in Berlin mit Regierungsleuten, dass die einen hohen Respekt vor dieser Aufgabe haben. Man muss sich vorstellen, wir haben viele Fragen und Antwortgaben vor allen Dingen an die NATO-Out gesourced und waren damit fein. Und das ändert sich jetzt gerade. Mit dem Anspruch merkt man jetzt, glaube ich, so gerade, oh, wenn ich das wirklich will, also stärkstes Militär Europas und so, dann hat das harte Konsequenzen nicht mit Blick auf die, wie viele Kanonen habe ich denn da, sondern bin ich in der Lage, politische Entscheidungen zu treffen, die anders sind als alle anderen Entscheidungen, die wir in diesem Land jemals getroffen haben in diesem Bereich. Deutschland wird erwachsen. Wir beobachten das, Herr Möhrling. Vielen Dank für das Gespräch. Ich danke Ihnen. Das war die Lage international. Wenn Sie Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie uns gerne. Wir haben eine neue E-Mail-Adresse, dielageinternational.de. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.