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Dimmi La Verità - Giuseppe Santomartino: «Le criticità della guerra commerciale dichiarata dagli Usa all'Iran» · La Verità - Dimmi la Verità

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Speaker 2: Buonasera agli ascoltatori di Dimmi la Verità, abbiamo un ospite,
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Speaker 2: un amico del nostro podcast, il generale Giuseppe Santomartino, grande
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Speaker 2: esperienza in Giordania, in Iraq, presso la Nato, docente di
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Speaker 2: intelligence all'Università della Tuscia e collabora a un master all'Università
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Speaker 2: di Udine. Buonasera generale.
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Speaker 3: Buonasera a te e a tutti gli ascoltatori.
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Speaker 2: Allora, caro generale, ci ritroviamo dopo quasi un mese di ferie,
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Speaker 2: però i scenari di guerra non solo non accennano a
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Speaker 2: avviarsi verso una soluzione, ma si infiammano sempre di più.
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Speaker 2: Io partirei dall'Iran, da Ormuz. Abbiamo contato, credo, su intorno
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Speaker 2: ai 100 annunci di Donald Trump su un imminente fine
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Speaker 2: della guerra, dopodiché lì nello stritto le pezze libere continuano
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Speaker 2: a incendiarsi e la guerra impazza. Tu che idea ti
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Speaker 2: sei fatto?
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Speaker 3: Sì, purtroppo il conflitto, Orbus lo inserisco nel più ampio
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Speaker 3: scenario del conflitto Stati Uniti, Israele, Iran, e con le
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Speaker 3: ricadute in tutto il Medio Oriente cosiddetto allargato. Adesso gli
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Speaker 3: ultimi sviluppi di queste settimane è stato questo famoso annuncio
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Speaker 3: del Ministro del Tesoro americano su una idea economico- commerciale contro l'Iran,
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Speaker 3: quindi a parte la ripresa in questi ultimi giorni gli
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Speaker 3: attacchi proprio ciletici, quindi attacchi militari a tutti gli effetti
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Speaker 3: contro alcuni obiettivi italiani, la risposta italiana in Giordania, questo
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Speaker 3: è un film che abbiamo già visto, attacchi e risposte,
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Speaker 3: la risposta italiana che si caratterizza sempre per allargare, ampliare
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Speaker 3: la portata degli effetti della guerra, degli attacchi americani, quindi
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Speaker 3: coinvolgere il più possibile i vari attori nei vari paesi
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Speaker 3: del colpo nella reazione agli attacchi americani. Questo rientra nella
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Speaker 3: strategia asimmetrica italiana di controbilanciare la loro inferiorità tecnico- militare allargando
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Speaker 3: il più possibile la ricaduta della reazione. Addirittura si è
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Speaker 3: parlato di circa un mese fa, di possibili reazioni anche
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Speaker 3: verso alcune aree europee, qualora queste aree europee venissero ritenute
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Speaker 3: a supporto dell'attacco americano in Iran. Ed è quello più
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Speaker 3: o meno concettualmente lo stesso discorso che sta facendo la
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Speaker 3: Russia in questi ultimi giorni, cioè allargare la reazione in maniera...
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Speaker 3: in chiave intimidatoria, in chiave di minaccia a tutti i
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Speaker 3: possibili attori geopolitici, paesi eccetera che potrebbero supportare l'Ucraina o
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Speaker 3: nel caso italiano supportare gli Stati Uniti c'è stata questa
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Speaker 3: evoluzione della dichiarazione di questa grande guerra commerciale mai vista
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Speaker 3: prima secondo degli annunci che dovrebbe strozzare completamente l'economia iraniana
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Speaker 3: eccetera quindi questo farebbe capire un cambio totale di strategia
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Speaker 3: americana cioè Vista il sostanziale fallimento, perché di questo dobbiamo parlare,
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Speaker 3: della campagna militare, fallimento in che senso? Nel senso che
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Speaker 3: questi attacchi sono stati condotti bene, hanno colpito vari obiettivi,
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Speaker 3: come dice Trump, hanno annullato tante capacità militari iraniane, però
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Speaker 3: non hanno conseguito i veri obiettivi strategici che si erano capiti,
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Speaker 3: perché non è che sono stati dettati in maniera chiara,
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Speaker 3: cioè il crollo del regime, l'azzeramento della capacità nucleare, la
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Speaker 3: riapertura di Orbus, eccetera. Però questo annuncio di questa grande
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Speaker 3: guerra economico- commerciale intanto è un po' atipica perché forse è
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Speaker 3: la prima volta nella storia che viene fatto dopo la
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Speaker 3: campagna militare. La guerra economico- commerciale avviene ma a supporto, in
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Speaker 3: parallelo con la campagna militare. Invece qua abbiamo visto una
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Speaker 3: fase di campagna militare molto intensa, anche se non ci
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Speaker 3: sono state famose gruppe boot on the ground, ma una
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Speaker 3: campagna militare con migliaia e migliaia di raids aerei, quindi
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Speaker 3: non è una cosa recente. valutazioni di vertici militari americani
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Speaker 3: di una sostanziale ormai qua più di questo dal punto
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Speaker 3: di vista militare non possiamo ottenere
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Speaker 2: secondo te come si potrebbe sviluppare questa grande guerra commerciale
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Speaker 2: contro l'Iran per farlo capire a chi ci ascolta dal
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Speaker 2: punto di vista pratico allora
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Speaker 3: Non si è ancora capito bene. Non si è ancora
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Speaker 3: capito bene. Sembrerebbe che loro vogliono, l'obiettivo finale, almeno quello dichiarato,
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Speaker 3: è quello proprio di far cadere totalmente l'Iran per strozzatura economico- commerciale.
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Speaker 3: Con minaccia a tutti gli attori a livello mondiale di
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Speaker 3: chiunque continuerà ad avere rapporti economici, commerciali e finanziari anche, eh?
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Speaker 3: Con l'Iran noi lo colpiremo, questo almeno sono state le
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Speaker 3: minacce di questo Besset, il ministro della guerra, il tesoro,
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Speaker 3: non il ministro, questa è un'altra cosa. Ora, da decenni
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Speaker 3: esistono queste teorie che si chiamano DIME, cioè che mettono
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Speaker 3: insieme sforzi diplomatici informativi militari ed anche economici per condurre
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Speaker 3: un conflitto o comunque una political confrontation questa è molto
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Speaker 3: atipica perché mira solo su questo ma ripeto come ho
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Speaker 3: detto prima alla fine di tutta un'attività di campagna militare
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Speaker 3: quindi sono già presenti in maniera un po' atipica ha
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Speaker 3: suscitato varie perplessità nei vari riscontri che io ho letto
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Speaker 3: nei vari osservatori ha suscitato varie perplessità Proprio sull'applicazione concreta
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Speaker 3: di queste misure, perché colpire oggi con la globalizzazione, colpire
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Speaker 3: tutti gli attori che hanno a che fare con l'Iran,
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Speaker 3: diventano proprio
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Speaker 2: difficili. Il
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Speaker 3: nostro podcast serve
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Speaker 2: proprio per cercare di rendere il complicato il più semplice possibile.
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Speaker 2: Ma se la Cina manda una nave di Grano in Irlanda,
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Speaker 2: che fa? L'America bombarda
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Speaker 3: la Cina? Esatto, ma questo è il punto proprio. Non
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Speaker 3: si è capito bene questa minaccia a tutti i paesi,
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Speaker 3: che riguarderebbe pure il nostro paese, i paesi europei, perché
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Speaker 3: più o meno in un modo o nell'altro vari paesi
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Speaker 3: hanno a che fare in qualche modo con l'Iran dal
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Speaker 3: punto di vista economico, commerciale, finanziario, eccetera. loro dicono no,
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Speaker 3: nessuno deve più avere a che fare con l'Iran dal
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Speaker 3: punto di vista economico, commerciale e finanziario. Ma la grossa
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Speaker 3: risposta a questa... Quindi intanto c'è da valutare la rigaduta,
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Speaker 3: ma anche sulla stessa economia americana, perché il principale interlocutore
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Speaker 3: economico- commerciale dell'Iran, come tu hai citato, è proprio la Cina.
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Speaker 3: che è il maggiore esportatore mondiale, il gigante commerciale a
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Speaker 3: livello mondiale, come fai tu a dire alla Cina di
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Speaker 3: non avere più rapporti con l'Iran? Dopo di fatto che
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Speaker 3: rappresaglia puoi fare, che misura di minaccia puoi adottare affinché
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Speaker 3: la Cina... prenda sul serio questa tua minaccia. Già questo
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Speaker 3: non si è capito. Ma la risposta forse più concreta
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Speaker 3: a questa dichiarazione di guerra è arrivata proprio pochissimi giorni fa,
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Speaker 3: due o tre giorni fa, da quel famoso vertice dello SCO,
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Speaker 3: non so se ne avete voluto parlare, cioè dello Shanghai
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Speaker 3: Cooperation Organization
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Speaker 2: che
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Speaker 3: si è tenuto nel Tajikistan proprio due giorni fa, è
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Speaker 3: finito l'altro ieri. Quella è stata la risposta più classica,
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Speaker 3: più paradigmatica a queste minacce americane. Perché? Perché là si
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Speaker 3: sono trovati tutti i paesi aderenti allo SCO. È stato
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Speaker 3: invitato ed è andato anche l'Iran ed è finito con
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Speaker 3: una dichiarazione finale di chiaro sostegno all'Iran da parte di
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Speaker 3: tutti questi paesi, tra cui in primis la Cina. Il
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Speaker 3: paese leader dello SCO è proprio la Cina. Poi c'è l'India,
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Speaker 3: c'è la Russia... Lo SCO, ricordiamoci, rappresenta in questo momento
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Speaker 3: tutti i paesi di questo SCO, della Shanghai Cooperation Organization,
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Speaker 3: rappresentano oltre il 40% della popolazione mondiale, non sono quattro gatti.
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Speaker 3: 40% con circa 25-24% del PIL mondiale. da un punto
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Speaker 3: di vista proprio sia demografico sia quindi di consumi sia
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Speaker 3: economico commerciale è un'entità enorme e ha dato una risposta
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Speaker 3: chiara di chiaro sostegno all'Iran di compattezza poi
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Speaker 2: bisogna vedere
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Speaker 3: se ci riusciranno hanno pure i loro problemi interni però
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Speaker 3: la risposta è stata proprio chiara che insomma queste minacce
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Speaker 3: di questo D- Day economico commerciale americano non è che sembra
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Speaker 3: che avrà vita molto facile nei confronti di tutti questi paesi.
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Speaker 2: La cosa commerciale quella che sta funzionando, ma non so
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Speaker 2: se sei d'accordo con me, è quella dell'Iran, perché qui
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Speaker 2: le petroliere continuano a avere problemi, attraversare Ormuz, i prezzi
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Speaker 2: del greggio continuano a salire.
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Speaker 3: Sì, ma volevo aggiungere una cosa. C'è anche da considerare,
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Speaker 3: questo lo dicono vari osservatori, che l'Iran è 40 anni
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Speaker 3: che è abituata a che fa con le sanzioni economiche
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Speaker 3: e commerciali. Forse
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Speaker 2: non
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Speaker 3: è un paese come la Francia, che siamo sempre stati
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Speaker 3: paesi abbastanza... Forse a noi ci farebbe molto male. L'Iran
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Speaker 3: è abituato a convivere con queste sanzioni da oltre 40 anni,
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Speaker 3: quindi è relativamente vaccinata a questo tipo di minaccia economico- commerciale. Certo,
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Speaker 3: adesso nelle intenzioni americane sono tratti di una minaccia molto
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Speaker 3: più forte, molto più totale, ma con le reazioni che
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Speaker 3: ho detto prima che ne fanno introducono vari elementi di
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Speaker 3: scetticismo sulla effettiva applicabilità e implementazione di questa guerra economico- commerciale.
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Speaker 3: Pure l'abbinamento con il D- Day, il famoso giorno che lo
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Speaker 3: sbacchi in Normandia, ha suscitato parecchio scetticismo e anche dei
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Speaker 3: commenti a volte un po' ironici, un abbinamento con un
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Speaker 3: momento così importante della guerra in Normandia. Quello che hai
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Speaker 3: detto tu... è vero però lì nella reazione che ha
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Speaker 3: avuto che ha generato tutte le cose che tu hai
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Speaker 3: detto e che purtroppo noi andiamo a fare di piena
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Speaker 3: la bomba di benzina però lì però l'Iran, vedi l'intenzione
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Speaker 3: primaria dell'Iran era una strategia indiretta cioè di portare gli
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Speaker 3: effetti negativi dell'attacco americano a chi? A tutti i paesi dettari,
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Speaker 3: innanzitutto a Iran, Arabia Saudita Iraq eccetera eccetera ma poi
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Speaker 3: indirettamente a tutto il mondo quindi l'effetto diciamo economico commerciale
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Speaker 3: che ci sta della reazione iraniana esiste cioè senz'altro ma
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Speaker 3: è solo un effetto di una strategia iniziale che mirava
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Speaker 3: proprio in generale ad allargare l'impatto negativo verso tutti i paesi,
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Speaker 3: quando più paesi è possibile, con queste minacce che sono
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Speaker 3: uscite su possibili missili verso l'Europa orientale, se tutto il
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Speaker 3: discorso sta di fatto sulle capacità missilistiche iraniane eccetera. Siamo
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Speaker 3: a un impasse veramente e poi l'altra reazione che abbiamo
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Speaker 3: visto in queste ultime settimane è stata questa creazione di
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Speaker 3: questo famoso patto sunnito, qualcuno l'ha chiamato in maniera molto sbagliata,
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Speaker 3: patto arabo, l'alleanza tra Arabia Saudita, Pakistan e Turchia, proprio ieri.
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Speaker 3: ho visto l'importante trasmissione televisiva che l'ha chiamata patto arabo, no,
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Speaker 3: è che è sbagliato, cioè l'anato arabo, scusa, l'anato arabo,
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Speaker 3: è sbagliato, perché non è l'anato, e soprattutto non è arabo,
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Speaker 3: perché la componente araba è assolutamente minima in questa. Questa
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Speaker 3: è stata un'altra reazione all'impasse che sta avendo questo conflitto.
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Speaker 3: Cioè questi paesi hanno cominciato di fatto a chiedersi, ma
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Speaker 3: non se lo chiedono solo loro, se e in che
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Speaker 3: misura ci si può ancora affidare all'ombrello di sicurezza, all'ecosistema
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Speaker 3: di sicurezza fornito dagli Stati Uniti. E' da leggere anche
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Speaker 3: in quest'ottica questa iniziativa, che poi si vedrà come andrà
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Speaker 3: a finire. Qualcuno dice che entrerà anche all'Egitto, non lo so.
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Speaker 3: ma la cosa significativa è che in questa triade di
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Speaker 3: questo patto sunnita noi abbiamo l'Arabia Saudita che è l'unica
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Speaker 3: componente araba che è uno dei più ricchi paesi al
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Speaker 3: mondo abbiamo il Pakistan che è l'unico paese musulmano ad
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Speaker 3: avere l'arma nucleare
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Speaker 2: e
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Speaker 3: abbiamo la Turchia che ha uno dei più grossi e
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Speaker 3: potenti eserciti dell'area ma anche del mondo insomma tutti i
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Speaker 3: secondi eserciti della Nata e uno dei più grandi eserciti
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Speaker 3: del mondo quindi il fatto che questi tre paesi si
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Speaker 3: siano messi insieme abbiano formalizzato un'unione di questo tipo che
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Speaker 3: non è una cosa molto frequente nell'area musulmana e ci
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Speaker 3: deve far riflettere questo è un effetto del sostanziale fallimento
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Speaker 3: del stallo che sta avendo questo conflitto tra Iran e
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Speaker 3: Stati Uniti Israele e Iran Certo
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Speaker 2: io poi immagino, magari penso male, che anche l'imminenza delle
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Speaker 2: elezioni in Israele influisce su questa cosa, perché parliamoci chiaro,
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Speaker 2: in Italia chiaramente si gioca tutto sulla guerra, si gioca
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Speaker 2: tutto sulla tensione. Certo
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Speaker 3: certo. Poi ci sarebbero da aggiungere nell'area, per esempio, l'aumento
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Speaker 3: degli attacchi dei coloni ai palestinesi in Cisjordania, che la
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Speaker 3: stanno seminando, a mio avviso, ma non solo a mio avviso,
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Speaker 3: un futuro 7 ottobre, perché prima o poi questi avranno
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Speaker 3: delle reazioni, parliamoci chiaro, non è che sopporteranno cose del genere.
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Speaker 3: Parliamo anche di alcuni baglioni di conflittualità che sono sorti
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Speaker 3: fra Israele e la Turchia in queste ultime settimane, se
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Speaker 3: ne è parlato poco. quell'attacco israele in una base siriana
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Speaker 3: per fare per prevenire che potesse essere occupata dalla Turchia
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Speaker 3: quindi si è parlato appunto di paio di conflittualità fra
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Speaker 3: Israele e Turchia che non si sono mai amati più
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Speaker 3: di tanto la reazione turca che ha chiesto l'arresto di
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Speaker 3: Netanyahu eccetera eccetera ma tu hai citato un tema secondo
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Speaker 3: me fondamentale nella geopolitica dei prossimi anni, i prossimi due
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Speaker 3: anni e cioè qua in tutto il mondo Abbiamo delle
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Speaker 3: importanti scadenze elettorali.
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Speaker 2: Tu
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Speaker 3: hai citato quello di Netanyahu, ma non c'è solo quello,
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Speaker 3: c'è l'emitto termo americano, ci sono elezioni anche russe, le
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Speaker 3: elezioni in Italia, le elezioni in Germania, ci sono elezioni
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Speaker 3: un po' in giro del mondo. Questo non solo nella
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Speaker 3: parte medio orientale, viene ritenuto uno degli elementi tutta questa
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Speaker 3: lunga e complessa stagione elettorale che avremo sia in Europa,
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Speaker 3: sia in Medio Oriente, sia in America, viene reso tutto
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Speaker 3: uno degli elementi che maggiormente condizioneranno i futuri scenari geopolitici
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Speaker 3: dei prossimi due anni
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Speaker 2: e
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Speaker 3: anche di più forse, e anche i futuri aspetti conflittuali.
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Speaker 3: Non a caso, proprio poche ore fa, il ministro Tajani
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Speaker 3: ha detto che ritiene possibile anche un'interferenza russa sulle elezioni
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Speaker 3: in Italia, per fare un esempio
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Speaker 2: Questa cosa dell'interferenza russa nelle elezioni, l'abbiamo sentita più volte,
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Speaker 2: si è sospettato fortemente che addirittura ci sia stata anche
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Speaker 2: nelle elezioni americane, naturalmente la prova non c'è mai stata,
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Speaker 2: però che la Russia abbia attraverso le nuove tecniche di
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Speaker 2: comunicazione e i social una forte potenzialità condizionante, ma questo
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Speaker 2: mi sembra abbastanza chiaro.
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Speaker 3: Ma questo è uno dei temi più grossi degli scenari
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Speaker 3: di conflittualità di questi ultimi anni. Allora, esistono degli riferimenti
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Speaker 3: molto oggettivi di interferenze russe nelle elezioni americane che hai
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Speaker 3: citato tu, nelle elezioni in Moldavia, nelle elezioni in Romania,
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Speaker 3: ricordiamoci quello che è successo in Romania, addirittura che hanno
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Speaker 3: dovuto annullare un candidato in Romania due anni fa, non
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Speaker 3: mi ricordo. Ma questo rientra in un nuovo fenomeno che
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Speaker 3: l'Unione Europea ha chiamato Fini, Fini, e che cosa significa?
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Speaker 3: Significa foreign interference manipulation information cioè è un fenomeno di
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Speaker 3: strategia di manipolazione informativa nei paesi stranieri rivolta in particolare
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Speaker 3: in generale a manipolare il consenso a proprio favore delle
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Speaker 3: opinioni pubbliche occidentali in particolare ma anche in particolare nelle
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Speaker 3: fasi elettorali e qui ci sono dei volumi, sono stati
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Speaker 3: già pubblicati delle opere recentissimamente in cui denunciano proprio, cioè
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Speaker 3: qui non è più una semplice guerra dell'informazione come si
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Speaker 3: parlava in passato, qui è proprio una minaccia ai meccanismi
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Speaker 3: democratici dei paesi europei ed esistono dei centri specialistici sia
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Speaker 3: nell'Unione Europea, l'Unione Europea ha creato una divisione sulla In
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Speaker 3: Italia ancora non ce l'abbiamo, abbiamo una proposta di legge
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Speaker 3: che andrà avanti di creare delle strutture specializzate a difendere
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Speaker 3: la vita democratica da queste manipolazioni. foreign interference, manipulation information.
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Speaker 3: E' un tema enorme questo qua che inciderà e sta
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Speaker 3: incidendo e ha inciso già senz'altro anche nei momenti elettorali.
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Speaker 3: Uno degli obiettivi tipici della FIMI russa è quella di
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Speaker 3: abbattere il consenso dei paesi occidentali verso il supporto all'Ucraina
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Speaker 3: La Russia ha una strategia molto articolare in questo, ha
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Speaker 3: addirittura sei categorie di attori che possono essere sfruttati, tra
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Speaker 3: cui canali Instagram, canali dei social, agenzie di stampa, giornali, personaggi.
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Speaker 3: movimenti politici, molto spesso questi anche operano indipendentemente dalla loro volontà,
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Speaker 3: forse non ne hanno neanche tutti una piena consapevolezza di
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Speaker 3: essere in qualche modo manipolati da questa strategia russa. Anche
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Speaker 3: la Cina ha delle strategie del genere un po' diverse
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Speaker 3: rispetto a quelle russe, su quelle russe a me da
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Speaker 3: quello che risulta sarebbero quelle più... e rientro un po'
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Speaker 3: più in generale all'appunto di questa dottrina in quello che
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Speaker 3: si chiama l'hybrid warfare
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Speaker 2: l'hybrid
21:05
Speaker 3: warfare ultimamente se stai chiamando l'aggettivo hybrid viene forse usato
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Speaker 3: lì anche andrebbe fatto un po' di chiarezza perché c'è
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Speaker 3: molta confusione definitoria l'hybrid warfare che cos'è? è l'insieme integrato
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Speaker 3: di azioni militari convenzionali e non convenzionali quindi usare l'aggettivo
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Speaker 3: hybrid solo per attacchi cyber o per attacchi tipo quello
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Speaker 3: di Deep Sea o quel drone non è molto corretto
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Speaker 3: qui faccio un po' il professore universitario non è molto
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Speaker 3: corretto l'hybrid warfare è il concetto io dico sempre ai
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Speaker 3: miei studenti il concetto di hybrid warfare è un po'
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Speaker 3: un minestrone diciamo un minestrone di attività conflittuali in cui
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Speaker 3: dentro troviamo tutto dalle operazioni classiche militari alle altre operazioni,
22:00
Speaker 3: al terrorismo, alla irregular warfare, alla guerra cognitiva di cui
22:05
Speaker 3: parlavamo prima, la cognitive warfare, la fine,
22:08
Speaker 2: il
22:08
Speaker 3: rapporto di manipulation, eccetera, eccetera. Quindi quello è il concetto
22:11
Speaker 3: del hybrid warfare. E il conflitto russo- ucraino è tipico proprio,
22:16
Speaker 3: lì troviamo tutto, operazioni militari non menzionate, guerra informativa, guerra irregolare,
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Speaker 3: azioni terroristiche, pensiamo a... il terminale del gasolotto che fu
22:27
Speaker 3: fatto saltare eccetera eccetera azioni di propaganda di disinformazione di
22:33
Speaker 3: misinformazione c'è di tutto e
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Speaker 2: ne parleremo poi diffusamente in altre puntate ringrazio davvero di
22:43
Speaker 2: cuore ancora una volta il generale Giuseppe Santomartino per essere
22:47
Speaker 2: stato con noi e per aver citato tanti tanti tanti
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Speaker 2: spunti di riflessione grazie generale
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Speaker 3: Grazie a te e saluti di nuovo a tutti gli ascoltatori.
22:56
Speaker 2: E agli ascoltatori di Dimmi la Verità, appuntamento a domani sera.