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Vergessene Macht: Europas ungenutzte Waffen · LensEU / East Side Stories

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  Speaker 0:
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  Speaker 1: Wir haben in Europa zwei ganz wichtige Waffen, die die anderen nicht haben.
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  Speaker 1: Wir haben erstens den Binnermarkt, die anderen auch, aber wir sollten den viel stärker als Waffe, als sinnvolles Instrument nutzen.
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  Speaker 1: Und das Zweite ist, wir haben viel mehr Partner auf der Welt, als wir glauben.
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  Speaker 1: Das ist Wolfgang Schüssel.
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  Speaker 1: Der ehemalige Bundeskanzler Österreichs war ein Thorhaus-gefragter Gast beim diesjährigen Leser-Festival
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  Speaker 2: Buch Wien.
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  Speaker 1: Wolfgang Schüssel ist dieses Jahr achtzig Jahre alt geworden und hat dem Buch geschrieben mit dem Titel mit Zuversicht, was wir von gestern für morgen lernen können.
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  Speaker 3: Und Schüssel ist bitte ein istseits solches Eng verbunden.
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  Speaker 3: Er ist, so wie Ursula Plasnik, die Sie ja in Folge drei hören konnten, Gründungs-Big Lead und Boardmember von European Voices.
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  Speaker 3: Das ist ja unser englischsprachiges Quartalsmagazin zur Außenpolitik, das wir seit Jahrzehnteilundzwanzig mit der Presse und der österreichischen Gesellschaft für Außenpolitik und die Vereinten Nationen gemeinsam herausbringen.
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  Speaker 3: Ich bin Thomas Seiferts, Co-Chefredaktor von European Voices
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  Speaker 1: und ich bin Martina Czarnowska, Co-Chefredaktorin von European Voices.
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  Speaker 1: Und heute liefern wir Ihnen den Mitschnitt einer Diskussion, die Presseaußenpolitik-Chef Christian Ulsch auf der Buch Wien moderiert hat.
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  Speaker 1: Es ist eine Sonderfolge der Eastside Stories.
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  Speaker 1: Mit Wolfgang Schüssel diskutierten die Politologin Kerstin Glühwe Esbruck und Militärexperte Gerald Karna über die Frage, wo war das Europa?
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  Speaker 3: Und das ist ja eine Frage, die sehr gut zu uns passt, finden wir.
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  Speaker 1: Hören Sie sich das an.
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  Speaker 3: Ja, hören Sie es an.
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  Speaker 3: Herzlich willkommen, mein Name ist Christian Olsch.
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  Speaker 3: Ich bin stellvertretender Chefredakteur der Presse und Leiter unserer Auslandsabteilung.
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  Speaker 3: Wir wollen hier heute reden über ... den Umbruch, in dem sich die Welt befindet und wie Europa in diesem Umfeld bestehen kann.
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  Speaker 3: Ich glaube, jeder von Ihnen spürt es, dass etwas gewaltig in Bewegung geraten ist.
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  Speaker 3: Wir haben seit mehr als dreieinhalb Jahren Krieg ein paar hundert Kilometer von Wien entfernt im Osten in der Ukraine.
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  Speaker 3: Auch der Nahe Osten kommt nicht zur Ruhe, ein recht wackeliges Friedensabkommen dort.
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  Speaker 3: alles andere als beruhigende Aussichten, aber wir haben hier drei Menschen, die nicht nur die Fähigkeit haben, sehr klar zu analysieren, sondern vor allem auch in der Lage sind konstruktive Vorschläge zu machen und deshalb auch den Mut nicht verlieren.
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  Speaker 3: Ich möchte die drei Teilnehmer Wolfgang Schüssel muss man hier wirklich nicht vorstellen, war Bundeskanzler dieses Landes von zweitausend bis zweitausend sieben, davor Wirtschaftsminister und Außenminister, danach Mitdenker und Vordenker, wenn ich das so sagen kann, wir arbeiten auch zusammen bei dem Magazin das European Voices heißt.
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  Speaker 3: Herzlich willkommen, Wolfgang Schüssel, bitte meinen Applaus.
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  Speaker 3: In der Mitte sitzt Catherine Klywa Ashbrook, eine deutsch-amerikanische Politologin, die ihre Karriere begonnen hat beim Fernsehen.
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  Speaker 3: Aber das ist schon länger her bei CNN, gelernt hat, studiert hat und auch gelehrt hat in den US.
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  Speaker 3: Direktorin war der deutschen Gesellschaft für auswertige Politik und jetzt bei der Bertelsmann Stiftung ist.
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  Speaker 3: Herzlich willkommen.
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  Speaker 3: Last but not least.
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  Speaker 3: Militärexperte Gerald Karna, bekannt aus Funk und Fernsehen.
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  Speaker 3: Auch er hat ein neues Buch verfasst.
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  Speaker 3: Der unterschätzte Kontinent, warum Europa die Zukunft gehört.
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  Speaker 3: Er war langjähriges Mitglied des Bundesheirs, zuletzt im Rang eines Brigadiers.
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  Speaker 3: Schön, dass Sie da sind.
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  Speaker 3: Herr Dr.
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  Speaker 3: Schüssel, bevor wir den Blick in die Zukunft werfen, würde ich gerne mit einer... Gegenwartdiagnose beginnen dieser Umbruchszeit.
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  Speaker 3: Und wenn Sie so drüber nachdenken, was sind für Sie die größten geopolitischen Herausforderungen, mit denen es Europa im Moment zu tun hat?
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  Speaker 1: Gute Frage, schwierige Antwort.
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  Speaker 1: Ich habe das Gefühl, dass wir uns eigentlich rückwärts bewegen.
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  Speaker 1: Das ist meine Sorge.
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  Speaker 1: Ich war ja selber Zeitzeuge, als wir Ich war damals Bundeskanzler, wir hatten einen europäischen Rad in Lisbon und da haben wir großartig verkündet, Europa möchte in Zukunft der wettbewerbstärkste Kontinent der Welt sein.
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  Speaker 1: Damals hatten wir ein Bruttoinlandsprodukt als EU, da waren die Briten natürlich noch dabei, das größer war als das amerikanische.
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  Speaker 1: Bruttoinlandsprodukt.
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  Speaker 1: Heute sind die Amerikaner, selbst jetzt, wenn ich die Briten bei uns wieder mitrechne, was eigentlich unzulässig ist, sind die Amerikaner um mehr als ein Viertel vorn.
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  Speaker 1: Das heißt, wir bewegen uns eigentlich rückwärts.
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  Speaker 1: Und auch politisch habe ich in manchen Bereichen das Gefühl jetzt geopolitisch, dass wir weit hinter die Runenschaften, die wir schon gehabt haben, zurückfallen.
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  Speaker 1: Welthandelsorganisation, UNO, Sicherheitsratspolitik, die Art und Weise, wie wir die Themen der Zeit beschrieben haben, vom Klimaschutz angefangenen bis hin zu den Menschenrechten von der Zusammenarbeit in den verschiedensten Themenbereichen, die so notwendig sind, auch in der Entwicklungszusammenarbeit.
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  Speaker 1: Du hast das Gefühl, wir bewegen uns eigentlich in riesen Schritten noch rückwärts, vielleicht dreißig, vierzig Jahre zurück.
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  Speaker 1: Und das heute eigentlich persönlich für ganz gefährlich.
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  Speaker 1: Dazu kommt noch, dass wir in Europa eigentlich dazu neigen, immer mehr uns auf den eigenen Nabel zu konzentrieren.
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  Speaker 1: Dass wir nur mehr schauen, wie es uns geht.
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  Speaker 1: Das ist nicht gerade optimistisch machend jetzt, sondern wir versäumen eigentlich ein bisschen den Blick rund um uns.
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  Speaker 1: Und rund um uns gibt es so viele Chancen, dass wir eigentlich aufwachen müssten.
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  Speaker 1: ein bisschen mutiger sein, weniger auf den Status quo achten sollten, sondern auch die Chancen, die Operatinitäten der jetzigen Krise zu sehen.
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  Speaker 1: Denn jede Krise birgt eine ganze Reihe von Möglichkeiten und Chancen.
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  Speaker 1: Und wenn wir uns nur darauf konzentrieren, den Status quo zu halten, dann werden wir eigentlich die Chancen nie schaffen.
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  Speaker 3: Es lauern ja nicht nur Chancen rings um Europa, sondern jede Menge Gefahren, wenn sie es auf den Punkt bringen müssen, worin besteht Ihrer Ansicht nach diese viel zitierte Zeitenwende, in der wir gerade leben?
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  Speaker 0: Naja, ich glaube, das hat Bundeskanzler Schüssel schön gesagt.
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  Speaker 0: Wir sind oder haben seit Jahrzehnte, seit Eintritt Chinas in die Welthandelsorganisationen, sind wir in einem schlafwandlerischen Vakuum.
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  Speaker 0: Wo wir das gemacht haben, was andere Weltmächte nicht gemacht haben, nämlich die politische Sicht auf Multilateralismus, Plurilateralismus, das haben wir politisch getrennt von wirtschaftlichen Interessen.
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  Speaker 0: Und dann müssen wir jetzt dabei zusehen, wie die Volksrepublik China, wie auch die Vereinigten Staaten unter Donald Trump, das machen, dass sie alles quasi einen bewaffnenden Aufladen, besonders natürlich Themen wie Wirtschaftspolitik, Ressourcen, Politik, all diese Dinge, die wir strategisch nicht zusammen gedacht haben.
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  Speaker 0: Und insofern sehen wir jetzt, einerseits sind es so tektonische Verschiebungen gewesen, also langsam sich Ankündigende.
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  Speaker 0: die wir nicht haben, wahrhaben wollen.
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  Speaker 0: Weil wir in unserer Hybris, in unserer Myopie immer gedacht haben, na ja, in diesen verbündeten Verflechtungen haben wir
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  Speaker 1: auch
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  Speaker 0: diese entsprechenden Dinge in die Wagschale zu werfen.
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  Speaker 0: Das heißt, eine Zeitnewende, also jetzt eine Bruchstelle, wenn es auf einmal seismografisch wird, also viel mehr Energie auflädt, dann sind wir noch in der Position als Scharniermacht, als Kapazität zu agieren, diese Dinge zusammenzuhalten.
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  Speaker 0: Und jetzt passiert das, was Wolfgang Schüssel beschrieben hat, dass wir jeden Tag merken müssen, ob das nun ist, dass wir merken, nicht nur haben wir in der Energieabhängigkeit von Russland, also uns so abhängig gemacht, dass unsere Industriepolitik nicht mehr haltbar ist.
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  Speaker 0: Jetzt merken wir, wir haben uns in den Rohmaterialien, in den klassischen Input-Ressourcen von China umgekehrt so abhängig gemacht, dass wir diese Abhängigkeitsspiralen immer wieder wiederholt haben, sodass wir die über diese Zeitenwende fast kaum mehr agitatorischen Raum verfügen.
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  Speaker 0: Also kaum mehr und das spüren unsere Wähler ganz entscheidend, dass es so kleine, kleine Bewegungen kommen.
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  Speaker 0: Und in der Tat, wie wir nicht mehr das schaffen, wissen wir, zweiundneunzig in der Europäischen Union entwickelt haben oder hin wirklich zum Euro, eine Vision, die uns nach vorne trägt, die aber eine ganz eigene Kraft entwickelt.
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  Speaker 0: Das heißt, die Zeitenwende ist da, sie kommt von außen und wir können sie nicht oder bislang jedenfalls nicht in einen Schaniere gießen, die uns dann wieder Optionen ermöglichen.
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  Speaker 0: Und da müssen wir eben wieder hinkommen.
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  Speaker 3: Herr Karna, Sie haben das auch in Ihrem Buch ausführlich dargestellt.
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  Speaker 3: Mir ist da eingefallen ein Vergleich, den die italienische Politologin Natalie Tocce mal gezogen hat.
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  Speaker 3: Die gemeint hat, dass Europa so ein bisschen ist wie ein saftiges Honen mit einem geopolitischen Dschungel.
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  Speaker 3: An Sie als Militärexperte die Frage, inwiefern ist die Moment eigentlich Europa auch auf sich allein gestellt?
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  Speaker 3: Inwiefern ist das schon gesickert und könnte sich Europa überhaupt alleine verteidigen im Moment?
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  Speaker 2: Ich sehe Europa im Moment sehr stark auf sich allein angewiesen.
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  Speaker 2: Dazu gehört zum Beispiel auch die Unterstützung der Ukraine in ihrem Überlebenskampf gegen Russland.
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  Speaker 2: Also Europa ist auf sich selbst gestellt und angewiesen und muss wohl oder übel diese Rolle in Zukunft erfüllen.
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  Speaker 2: Es muss sich ermächtigen sozusagen diese Rolle selbstbewusster.
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  Speaker 2: und mit Potenzial zu spielen, wobei das Potenzial, wie ich auch versucht habe, in meinem Buch her darzulegen, wäre ja da.
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  Speaker 2: Das wirtschaftliche Potenzial wäre da, das geistige Potenzial wäre da, das so zirkulturelle Potenzial ist unglaublich.
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  Speaker 2: Groß in Europa, größer als auf allen anderen Kontinenten.
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  Speaker 2: Das sollte man durchaus positiv sehen und auf Basis dieser Vorzüge, auf Basis dieses Potentials einfach ein paar Dinge weiter entwickeln, die Europa tatsächlich zu einer Großmacht, zu einer Weltmacht machen könnten.
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  Speaker 2: Europa als solches.
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  Speaker 2: Wobei, wenn ich von Europa spreche, spreche ich nicht nur von der Europäischen Union.
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  Speaker 2: immer inklusive natürlich des feinigten Königreichs und auch Norwegens, also alle westlich, demokratisch, freiheitlich, konstituierten Staaten Europas.
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  Speaker 2: Und dieses Potenzial ist da und muss genutzt werden.
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  Speaker 2: Wohl oder übel, wenn ich sage, wohl oder übel, was meine ich damit?
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  Speaker 2: Es bleibt uns in Wirklichkeit kaum eine Alternative.
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  Speaker 2: Warum?
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  Speaker 2: Weil das, was wir Zeitenwende nennen, in Wirklichkeit eine systemische Auseinandersetzung ist zwischen autokratisch geführten Staaten, sogar ganzen Kontinenten teilweise, und eben demokratisch konstituierten Staaten, die eine Lebensweise, so wie wir sie hier gewohnt sind, pflegen und diese Lebensweise beibehalten wollen.
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  Speaker 2: Das haben wir, glaube ich, auch in der österreichischen Öffentlichkeit, aber nicht nur in der österreichischen, vielleicht auch in der deutschen Fallen.
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  Speaker 2: Darüber hinaus, der europäischen Öffentlichkeit, noch nicht hin, denke ich, verstanden, dass das eine systemische, existenzielle Auseinandersetzung ist, in der wir uns einfach behaupten müssen, wollen wir unsere Lebensart und unsere Lebensweise bewahren.
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  Speaker 2: Dazu gehört eben auch... Investition in die militärische Macht.
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  Speaker 2: Ich denke nach wie vor, dass spätestens seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine, der ja erfolgt ist, weil Russland sich Hoffnungen gemacht hat, dass die Ukraine sehr rasch dem russischen System an Heim fallen könnte.
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  Speaker 2: Spätestens damit war klar, dass der Spruch sie wie Spazium Barabellum, wenn du dann Frieden willst, bereitet dich auf einen Krieg vor, nach wie vor Gültigkeit hat.
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  Speaker 2: Mehr denn je fürchte ich.
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  Speaker 2: Also ich denke, wir müssen uns von unseren sehr einfach, teilweise sehr einfach und hoffnungsvollen, pazifistischen Hoffnungen befreien.
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  Speaker 3: Herr Schüssel, glauben Sie, dass es so etwas geben müsste, wie ein Versuch geben müsste, so etwas wie eine europäische Verteidigungsunion zu schaffen?
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  Speaker 3: Die Autonomie ist interessanterweise, gab es ja schon vor langer Zeit mal den Versuch, den haben damals die Franzosen unterminiert, aber sollte Europa stärken diese Richtung arbeiten, vielleicht sogar mit der Aussicht, dass es eine gemeinsame europäische Armee geben sollte.
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  Speaker 1: Es ist völlig recht, dass er ganz am Anfang in den Fünfzigerjahren, fifty-one bis dreiundfünfzig, hatte er die Idee gegeben, bevor man noch eigentlich die Eisenstahl, die Montagunion geschaffen hat, wollte man eigentlich eine europäische Verteidigungsgemeinschaft, die EVG, schaffen.
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  Speaker 1: Und es ist dann eigentlich mit den sechs Gründungsmitgliedern die später auch die ewg gegründet haben und das ist am französischen einspruch der nationalversammlung gescheitert weil damals die gol an die macht gekommen ist.
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  Speaker 1: und konrad adenauer hat damals gehört das ist für ihn die dunkelste stunde dass diese europäische verteidigungsgemeinschaft gefallen ist und gescheitert ist.
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  Speaker 1: und ich glaube einfach die müsste man jetzt wiederum wiederum zustande bringen.
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  Speaker 1: und ich bin eigentlich heute muss ich sagen Zuversichtlicher als vor zwei oder drei Jahren.
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  Speaker 1: Ich habe nämlich wirklich das Gefühl, der Weckruf ist verstanden worden.
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  Speaker 1: Wir haben jetzt in der Kommission zum ersten Mal einen Kommissar, der sich um Verteidigungspolitik kümmert.
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  Speaker 1: Das ist übrigens ein Baltekubilius, ein ganz interessanter Mann.
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  Speaker 1: Er war zweimal Regierungschef in Lettland und das ist eigentlich genau der Richtige, der dafür werben kann.
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  Speaker 1: Zweitens haben wir auch verstanden, wir können uns nicht nur auf die Amerikaner verlassen.
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  Speaker 1: Wir haben eine Friedensdividende gehabt seit dem Ende des Kalten Kriegs von sage und schreibe, zweitausend Milliarden Euro.
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  Speaker 1: Alle Armeen in Europa sind halbiert worden.
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  Speaker 1: Die deutsche Bundeswehr wäre sogar auf ein Drittel reduziert worden, von sechshunderttausend auf hundertdachzigtausend, ein bisschen mehr als hundertdachzigtausend.
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  Speaker 1: Die Marine, die Luftwaffe, halbiert worden.
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  Speaker 1: Und wir haben uns einfach in Sicherheit gewickt.
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  Speaker 1: Und das ist jetzt verstanden, das geht nicht mehr.
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  Speaker 1: Und ich glaube auch, der europäische Teil der NATO wird sich auf eigene Füße stellen müssen.
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  Speaker 1: Wenn du kannst nicht immer betteln gehen zum Donald Trump oder wer immer sein Nachfolger sein wird, du musst darauf schauen, dass du auf eigenen Füßen stehst, militärisch, aber nicht nur militärisch.
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  Speaker 1: Das Thema Verteidigung und Sicherheit ist ja heute ein umfassendes Thema.
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  Speaker 1: Da gehören die Lieferketten dazu, da gehört die Energie dazu, da gehört die Chipversorgung dazu.
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  Speaker 1: Kann ja nicht sein, dass VW und andere deutsche Automobilproduzenten auf einmal eine Woche vorher nicht wissen, ob sie nächste Woche noch weiter produzieren können.
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  Speaker 1: Da gehört auch die Informationsbeobachtung dazu.
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  Speaker 1: Es gibt ein... Für mich eines der interessantesten und bedrückendsten Bücher der letzten Wochen, die ich lesen habe, war von Loringhofen ein Buch, der Angriff Russlands auf Deutschland.
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  Speaker 1: Der hat nichts, der war der Geheimdienstkoordinator in der NATO.
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  Speaker 1: Der hat nichts anderes gemacht, also einmal endlich aufgelistet, was alles von Russland aus derzeit in Europa probiert wird.
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  Speaker 1: an Missinformationen, an Desinformationen, ob das die Corona-Krise, die Impfskapsis war, ob das die Migrationsgeschichte, ob es der Gaserkrieg ist, ob es der Ukraine-Krieg, Waffenlieferungen ist, überall sind russische Trollfabriken, und zwar sehr, sehr professionell unterwegs, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen.
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  Speaker 1: Das heißt, wir müssen aufwachen.
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  Speaker 1: Und ich glaube, wir sind zum ersten Mal aufgewacht.
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  Speaker 1: Daher bin ich eigentlich jetzt ein bisschen zuversichtlicher als vor zwei, drei Jahren.
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  Speaker 3: Kurz eine Zusatzfrage, also abgesehen davon.
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  Speaker 3: Ich glaube auch, wir sind aufgewacht.
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  Speaker 3: Die Frage ist nur, ob wir schnell genug aus dem Bett kommen.
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  Speaker 3: Aber was jetzt, weil Sie gemeint haben, es müsste die der europäische Pfeiler in der NATO gestärkt werden.
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  Speaker 3: Österreich ist bekanntlich neutral.
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  Speaker 3: Wie soll sich Österreich konkret verhalten in den nächsten Jahren?
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  Speaker 3: Die haben wir, die haben wir, die haben wir extra deswegen im Jahr die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir
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  Speaker 1: haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr und wir haben die Jahr.
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  Speaker 1: Mit dem Beitritt zur Europäischen Union haben wir ja auch eine Beistandsverpflichtung übernommen, der übrigens härter formuliert ist als der Artikel V in der NATO.
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  Speaker 1: Und wir sind verpflichtet, einen Angriff auf ein Mitgliedsland in der Europäischen Union mit all unseren Möglichkeiten und Mitteln zu unterstützen.
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  Speaker 1: Deswegen glaube ich, dass die europäischen NATO-Mitglieder und die Nicht-NATO-Mitglieder innerhalb Europa, aber innerhalb der Europäischen Union alles tun werden, um diese Verteidigungsfähigkeit sicherzustellen.
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  Speaker 1: Und da werden wir auch nicht auskönnen.
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  Speaker 1: Das habe ich übrigens immer gesagt, ob als Außenminister, ob als Bundeskanzler, wir können dann nicht einfach Drittbrettfeuerer sein, sondern es geht auch um unsere Sicherheit, die ja jetzt schon bedroht ist, was heute an Hecker angriffen gegen das Außenministerium gegen Spitalseinrichtungen, gegen deutsche Kreisverwaltungen und, und, und, oder gegen Firmen passiert.
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  Speaker 1: Die war zwölf Jahre lang in einem der großen deutschen Energieversorger.
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  Speaker 1: Im letzten Jahr bin ich vor zwei Jahren ausgeschieden.
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  Speaker 1: Vierzichttausend Hecker-Angriffe.
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  Speaker 1: Davon einige hundert schwere Angriffe, die wirklich nur mit äußerster Mühe abgewert werden konnten.
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  Speaker 1: Das kommt alles nicht von zufällig daher.
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  Speaker 1: Das ist organisiert.
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  Speaker 1: Dagegen muss man sie wehren.
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  Speaker 3: Bitte.
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  Speaker 0: Wir können es jetzt sogar noch deutlich.
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  Speaker 0: Beziffern, zweihundertneunundachtzig, zwei Milliarde Euro verliert die deutsche Wirtschaft an Cyber, Sabotage, IP-Claw, ransomware.
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  Speaker 0: Also, was sie sich vorstellen können.
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  Speaker 0: Und das war schon zweitausendszweiundzwanzig.
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  Speaker 0: Im Übrigen dreimal so viel wie deutsche Unternehmen an Unternehmenssteuer an den Staat zurück überwiesen.
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  Speaker 0: Das muss man sich mal aus, also muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
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  Speaker 0: Und es ist stimmt, dass wir insofern besser geworden sind als das thirty-fünf Prozent dieser Anschläge jetzt über vorzeit erhöhte Vorzeitkapazitäten verhindert oder zumindest eingeschränkt werden in ihrer Kapazität.
• 19:35
  Speaker 0: Haben wir aber weiterhin im europäischen Kontext, aber im deutschen Kontext auch.
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  Speaker 0: die Bruchstellen, wo diese Dinge nicht zusammenkommen.
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  Speaker 0: Von der Strafverfolgung oder der Nachverfolgung auf der Landesebene bis hin zu den Geheimdiensten haben.
• 19:50
  Speaker 0: wir brauchen wir noch viel stärker eine Verankerung auch der europäischen Geheimdienste.
• 19:54
  Speaker 0: Das ist übrigens diese ganzen Vulnerabilitäten, die wir hier besprochen haben.
• 19:59
  Speaker 0: Die steuern sich hauptsächlich auch von Staatsakteuren aus China und Russland.
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  Speaker 0: Aber wir dürfen uns jetzt auch nichts vormachen als das nicht bestimmte Ansätze, was da jetzt geht es eher um Parteispenden und andere Eingriffe in unsere demokratischen Systeme, was da nicht auch aus den USA auf uns zukommt.
• 20:17
  Speaker 0: Da wollte
• 20:17
  Speaker 3: ich Sie fragen, Sie sind Spezialistin für transatlantische Beziehungen.
• 20:22
  Speaker 3: Denken Sie, dass sich die USA sozusagen dauerhaft abwenden?
• 20:28
  Speaker 3: von Europa und dass das jetzt nicht nur eine Episode ist, sondern dass sich dieser Prozess auch fortsetzt nach Trump.
• 20:36
  Speaker 0: Also es wäre fast egal, ob es eine Episode ist oder nicht, weil strukturell sind die Veränderungen schon so stark, dass selbst wenn sie und das ist in keiner Weise gesichert, im Übrigen auch keine Zwischenwahl, zwanzig, sechsundzwanzig, weil jetzt alles nicht mehr nach normalen demokratischen Systemen ablaufen wird.
• 20:55
  Speaker 0: Dafür sind die Veränderungen im Wahlsystem in den USA schon zu weit.
• 20:59
  Speaker 0: Sie sind schon zu weit gegangen.
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  Speaker 0: Aber nehmen wir mal an, um einfach mal das Argument zu machen, es gäbe einen demokratischen Präsidenten, zwanzig, achtundzwanzig.
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  Speaker 0: Ich saß gerade letztes Wochenende mit dem ehemaligen Justizminister der USA zusammen.
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  Speaker 0: Und der hat nochmal gesagt, was sie dann an institutionellem Rückbau leisten müssen, also einen Wiederaufbau.
• 21:20
  Speaker 0: Was das für einen Verschleiß für eine wenn eine Volksrepublik China und natürlich ein sperriger Partner für die Volksrepublik China wie Russland weiter auf eigenen Interessen agiert, während Amerika dann... Aber tatsächlich mit einem Rückbauinstitutioneller Funktionalität beschäftigt, da fliegen alle Zeitleisten auseinander.
• 21:46
  Speaker 0: Also es ist für den europäischen Kontext muss das egal sein.
• 21:50
  Speaker 0: Weil das ist genau der Punkt, der Anspruch muss sein, in vielen Bereichen jetzt die eigene Kapazität wieder zu entdecken, den Anspruch an souveräne Systeme.
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  Speaker 0: Ich will gar nicht sagen, dass wir das überall in der Fläche leisten können.
• 22:02
  Speaker 0: Es gibt gerade die riesen Diskussion über natürlich richtigerweise unabhängige Cloud-Strukturen, unabhängige Digitalstrukturen, wie wir sie aufbauen, wie wir sie steuern, wie wir sie besitzen, damit unsere Datensätze nicht konvers dafür instrumentalisiert werden, uns zu spalten.
• 22:21
  Speaker 0: Weil es ist wichtig nochmal zu sagen, dass diese Regierung das in der Tat vorhat.
• 22:26
  Speaker 0: Das steht nicht nur auf Seite hundred und achtzig im Project twenty twenty five.
• 22:31
  Speaker 0: Es ist die Idee ausgegangen in Anführungszeichen zivilisationelle.
• 22:35
  Speaker 0: Partner sich zu suchen in Europa.
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  Speaker 0: Und wenn Sie das genüsslich auf der Zunge zergehen lassen wollen, dann schauen Sie sich noch mal die Pressekonferenz von vorletzter Woche oder vor zehn Tagen an, die beim dinner oder beim vermeintlichen Dinner gestarrt zwischen Donald Trump und Viktor Orban.
• 22:51
  Speaker 0: Und wie sich da permanent in einer Männerfreundschaft abgeklatscht wird.
• 22:55
  Speaker 3: Was meinen Sie mit?
• 22:56
  Speaker 3: das Ziel, wäre es, Europa zu spalten, obwohl will die Trump-Regierung sozusagen die EU am liebsten zerstören?
• 23:03
  Speaker 3: Ja!
• 23:04
  Speaker 0: Ja, ganz klar.
• 23:06
  Speaker 0: Und das war schon auf der Münchner Sicherheitskonferenz, bevor Jedy Vance seine Rede hatte.
• 23:12
  Speaker 0: Ich hatte mehrere private Unterhaltungen mit Teilen engen Beraterkreisen dieser Regierung.
• 23:19
  Speaker 0: Die haben wirklich gesagt, Europe is dead to us.
• 23:23
  Speaker 0: Und wenn man sich nochmal den Signal-Chat anschaut, die Messages, die Pete Hexeth und andere miteinander ausgetauscht haben, da steht, da ist eine Gehessigkeit gegenüber Europa drin.
• 23:33
  Speaker 0: Ich möchte nicht schon wieder den Europäern aushelfen, XYZ.
• 23:37
  Speaker 0: Das ist eine europafeindliche, im Großen und ganz Europafeindliche Regierung bis auf ganz bestimmte Akteure.
• 23:45
  Speaker 0: Die Amerikaner finden es deutlich einfacher, ihre Machtambitionen aus der Sichtweise dieser Regierung auf einzelne europäische Länder abzuwälzen.
• 23:55
  Speaker 0: Das kann aber in keiner Weise im Interesse unseres Binnenmarktes und unseres korenten Systems sein.
• 24:02
  Speaker 0: Und deshalb, und das wird sich äußern an Parteispenden.
• 24:07
  Speaker 0: Wenn Beatrix von Storch in der gleichen Woche in der Donald Trump über den Abriss des weißen Hauses spricht, im Eisenhower-Office-Building forfährt, eine
• 24:17
  Speaker 3: eine
• 24:18
  Speaker 0: führende AfD-Politikerin und in innerhalb von zehn Tagen fünf Top-Führungskräfte der AfDs tun, dann wollen sie was?
• 24:27
  Speaker 0: Sie wollen Beistand vom Nationalen Sicherheitsrat, um Druck auszuüben auf die Bundesrepublik Deutschland, die angeblich keine Meinungsfreiheit mehr zulässt.
• 24:36
  Speaker 0: Das ist die Verlängerung der Rede von JD Vance auf der Münchersicherheitskonferenz, aber jetzt strategisch ambitionierter.
• 24:45
  Speaker 0: Und das sehen wir, wenn Deutschland im Menschenrechtsbericht der USA hinter El Salvador zurückfällt.
• 24:51
  Speaker 0: Also nochmal, El Salvador ist das Land, was das berüchtigste Abschiebegefängnis jetzt für die Amerikaner beherbergt, in dem es Menschenrechtsunwürdig auf jeder Ebene abgeht.
• 25:02
  Speaker 0: Aber Deutschland ist nicht meinungsfrei, ist nicht funktional.
• 25:06
  Speaker 0: Also hier werden im Orwellianischen Neu-Sprech Dinge umgedreht, die aber tatsächlich dann die Auswirkung haben, uns als Verbündete zu schwächen.
• 25:16
  Speaker 0: Und da gehen sie auf die Zollpolitik, auf die Energiepolitik und natürlich auf die Technologiepolitik, die die USA auch gerade mit dem Nahen Osten betreiben.
• 25:26
  Speaker 0: Und da geht es zum Teil eben, also die Intention ist, die Volksrepublik China zu treffen.
• 25:31
  Speaker 0: Aber wer wird zerrieben in der Zwischenzeit?
• 25:34
  Speaker 0: Das sind wir.
• 25:34
  Speaker 0: Und das heißt, alles das, was wir jetzt leisten müssen, müssen wir in all diesen Bereichen tun, und zwar gemeinsam.
• 25:41
  Speaker 3: Vielen Dank.
• 25:49
  Speaker 3: Herr Karna, erstens.
• 25:51
  Speaker 3: Diese Diagnose.
• 25:53
  Speaker 3: Zweitens wird mich interessieren, wo Sie eigentlich die größten Abhängigkeiten Europas von den USA sehen.
• 26:02
  Speaker 3: Wo vielleicht auch die größten... militärischen Defizite sind Europas.
• 26:07
  Speaker 2: Die Diagnose teile ich eins zu eins.
• 26:09
  Speaker 2: Das ist ja das, was ich gemeint habe mit der Zeitenwende, dass wir weitestgehend noch nicht verstanden haben, was das heißt, nämlich diese existenzielle, systemische Auseinandersetzung zwischen autokratisch geführten Staaten, wo die USA bereits abrutschen in diese Richtung und eben den Demokratien.
• 26:28
  Speaker 2: Das, was sowohl Russland Weniger China aber natürlich auch.
• 26:32
  Speaker 2: Vor allem aber mittlerweile die USA im Fürchten sind diese Demokratien aller den europäischen Demokratien.
• 26:38
  Speaker 2: Das ist eine Bedrohung für sie, diese Existenz genauso wie es eine... Bedrohung für Russland, als für Russland empfunden wurde von Vladimir Putin, einen Nachbarstaat zu haben mit der Ukraine, im ehemaligen Einflussbereich der Sowjetunion, der demokratisch konstituiert ist.
• 26:54
  Speaker 2: Als Muster sozusagen.
• 26:56
  Speaker 2: Und es geht in den Ukraine-Rennen und Ukraine besser, als es in den Russinnen und Russen geht.
• 27:00
  Speaker 2: Das hat Putin gefürchtet.
• 27:02
  Speaker 2: Und deswegen hat er die Ukraine unter anderem angegriffen.
• 27:06
  Speaker 1: Auseinandersetzung
• 27:07
  Speaker 2: ist eine existenzielle, leider auch mit den USA.
• 27:10
  Speaker 2: Wo sind wir abhängig von den USA?
• 27:12
  Speaker 2: Natürlich vorwiegend militärisch.
• 27:14
  Speaker 2: Die USA haben einfach jene Systeme, die man nennt das militärischen Sprecher-Enablers.
• 27:21
  Speaker 2: Was wir nicht haben, das heißt, das sind die Kräfte verstärkt sozusagen.
• 27:24
  Speaker 2: Das sind Führungs- und Informationssysteme, Kommandostrukturen, weitreichende Waffensysteme, Luftbedankungssysteme, eine starke Marine, weitreichende Präzisionswaffen.
• 27:37
  Speaker 2: Wir reden alle oder viele Reden von der Tomahawk, die an die Ukraine geliefert werden, sollte ein Marschflückkörper mit ca.
• 27:43
  Speaker 2: eineinhalb Kilometer, manche sogar bis dreitausend Kilometer Reichweite.
• 27:47
  Speaker 2: Das alles fehlt Europa.
• 27:49
  Speaker 2: Und dessen muss sich Europa sozusagen bemächtigen in Wirklichkeit.
• 27:53
  Speaker 2: Und das möglichst natürlich aus der eigenen Rüstungsindustrie.
• 27:56
  Speaker 2: Und man sollte nicht vergessen, dass eine eigene Rüstungsindustrie natürlich auch Da meine ich schon auch, dass man mir zustimmen wird.
• 28:03
  Speaker 2: Volkswirtschaftlich natürlich durchaus positive Effekte haben kann.
• 28:07
  Speaker 2: Und ich sehe auch, wie Dr.
• 28:09
  Speaker 2: Schüssel eigentlich auch ihr erste Anzeichen bereits, dass Europa dieses Zeichen verstanden hat, vorwiegend bei den skandinavischen Staaten.
• 28:18
  Speaker 2: Niederlande und Schweden haben bekannt gegeben, dass sie keine Geheimdienstinformationen mehr mit den USA teilen.
• 28:25
  Speaker 2: Die Begründung ist ein bisschen... Dünn würde ich sagen, im Hintergrund steht natürlich, dass man weiß, dass Geheimdienstinformationen, die mit den USA geteilt werden, unter Umständen Moskau landen.
• 28:37
  Speaker 2: So weit sind wir heute schon.
• 28:39
  Speaker 2: Es ist glücklicherweise auch so, dass mittlerweile auch die europäische Rüstungsindustrie in der Lage ist, eben diese Enablers zu bauen.
• 28:47
  Speaker 2: Gerade jetzt hat zum Beispiel ein schwedisches Unternehmen bekannt gegeben, das Saab, das ist jetzt die diese Überwachungskommande und Überwachungsflugzeuge, die in der Lage sind, von dort aus sozusagen Informationen zu vernetzen, weitreichend zu vernetzen, nicht dass den USA beschafft werden, sondern eigene Flugzeuge beschafft werden, europäische Flugzeuge.
• 29:08
  Speaker 2: Also hier gibt es tatsächlich positive Zeichen, dass wir diese Abhängigkeiten reduzieren können.
• 29:13
  Speaker 2: Wir müssen uns nicht bewusst sein, gerade im Bereich der Rüstung, dass das nicht von heute auf morgen geht, sondern dass das Jahre dauern wird.
• 29:20
  Speaker 2: Und in dieser Zeit sind wir weitestgehend noch auch von den USA.
• 29:24
  Speaker 2: Genau so wird die Ukraine natürlich auch noch abhängig ist von Waffenlieferungen aus dem USA.
• 29:29
  Speaker 2: Die haben natürlich mittlerweile von den Europäern bezahlt werden.
• 29:33
  Speaker 3: Wird sie auf diese Weise dann diese fast peinlichen, schmeiche Aktionen interpretieren, die wir erlebt haben im Weißen Haus, als da sieben Regierungschefs ins Weiße Haus gepilgern sind?
• 29:45
  Speaker 2: Ja, absolut.
• 29:46
  Speaker 2: Ich glaube, dass diese Vorstellungen der Trump-Show dann mittlerweile der Vergangenheit angehören werden.
• 29:52
  Speaker 2: Ich denke, dass Europa selbstbewusster wird.
• 29:55
  Speaker 2: Wir sprechen ja... einerseits von den Fünf, andererseits von einer Troika, die aus Großbritannien, Deutschland und Frankreich besteht, die also hier mit einer klaren Stimme unter Umständen auch sprechen können.
• 30:07
  Speaker 2: Also ich denke, das wird der Vergangenheit zunehmend, der Vergangenheit angehören.
• 30:11
  Speaker 2: Und da hat sich in den letzten Wochen und Monaten, glaube ich, einiges getan.
• 30:15
  Speaker 3: Herr Schüssel, woher soll das Geld kommend für die Aufrüstung?
• 30:20
  Speaker 3: Ich meine, europäische Staaten stöhnen jetzt schon unter Gewaltigen.
• 30:25
  Speaker 3: Schuldenbergen und es ist wahrscheinlich auch nicht populär, Geld so viel Geld in Rüstungsküter zu stecken.
• 30:33
  Speaker 3: Wie erklärt man das der Bevölkerung?
• 30:36
  Speaker 1: Ja, wobei heute schon gibt ja Europa mehr Geld für Rüstung als zum Beispiel China oder natürlich noch viel mehr als Russland.
• 30:46
  Speaker 1: weniger als Amerika.
• 30:47
  Speaker 1: Das heißt, in Wahrheit geht es nicht, natürlich geht es auch um mehr Geld, das ist ja richtig.
• 30:52
  Speaker 1: Aber ich glaube vor allem geht es darum, dass man das Geld besser einsetzt.
• 30:56
  Speaker 1: Und da ist wiederum zum ersten Mal, das hat mich, ich war ja früher Wirtschaftsminister, und das war immer eigentlich auch ein Thema für mich.
• 31:03
  Speaker 1: Die Amerikaner haben ja sehr viele Innovationen über DARPA, über die militärischen Fonds und militärische Beschaffung zustande gebracht.
• 31:12
  Speaker 1: Und wir haben das eigentlich nie wirklich forciert.
• 31:15
  Speaker 1: Zum ersten Mal machen jetzt zum Beispiel Leonardo und Thales Rheinmetall und wie sie alle heißen, die machen Kooperationen, so wie das eben beim Airbus ganz gut funktioniert.
• 31:27
  Speaker 1: Das wird ein paar Jahre dauern, das stimmt schon, aber man muss jetzt beginnen, weil heute ist es schon in Wahrheit zu spät, daher jetzt anfangen.
• 31:36
  Speaker 1: Und natürlich auch in der Übergangszeit wird sicher auch mehr Geld in die Rüstung hineingesteckt werden müssen.
• 31:41
  Speaker 1: Ob das dann wirklich die fünf Prozent sein werden, also da lasse ich grüßen.
• 31:45
  Speaker 1: Das schauen wir mit Gelassenheit an.
• 31:48
  Speaker 1: Aber jedenfalls diese Art und Weise, die wir ja auch gehabt haben, wir waren ja Trittbrettfahrer, wir haben ja unter einem Prozent für unsere Sicherheit ausgegeben.
• 31:57
  Speaker 1: Und das muss ich ehrlich sagen, das gehört zur zentralen Aufgabe eines Staates.
• 32:02
  Speaker 1: dass du deine eigenen Grenzen, deine eigene Bevölkerung, deine eigene Sicherheit und Souveränität garantieren kannst.
• 32:09
  Speaker 1: Und wiederum, Sie haben das mit Recht angesprochen, ganz wichtig ist auch die wirtschaftliche Souveränität.
• 32:17
  Speaker 1: Ich war jetzt, ihr seid unlangsamer Montag, habe ja eine große Diskussion gehabt mit einem ganz großen deutschen Unternehmen.
• 32:23
  Speaker 1: Die stellen jetzt um auf KI und auf Cloud.
• 32:26
  Speaker 1: Alle Daten kommen in die Cloud.
• 32:28
  Speaker 1: Meine Frage, ich werde Sie hoffentlich eine europäische Cloud verwenden.
• 32:32
  Speaker 1: Die haben mich fassungslos angeschaut.
• 32:34
  Speaker 1: Es gibt ja nur drei große Clouds.
• 32:37
  Speaker 1: Das ist Apple, das ist Microsoft und das ist Emerson.
• 32:42
  Speaker 1: Und die Gefahr ist, dass Apple und Emerson eventuell sogar selber in dieses Geschäftsmodell einsteigen könnten, daher Microsoft.
• 32:50
  Speaker 1: Ich sage mir bitte, ihr könnt es doch nicht ernstlich, wenn ihr alle eure Daten hineingibt, garantieren, dass die Daten ganz sicher nur für euch sind.
• 32:59
  Speaker 1: Ja, das stimmt schon.
• 33:01
  Speaker 1: Das können Sie nicht garantieren, natürlich.
• 33:03
  Speaker 1: Aber die Microsoft alleine beschäftigt drei Tausend Fünfhundert Sicherheits-Experten, die nichts anderes machen als Tag für Tag, vierundzwanzig Stunden, sieben Tage die Woche, die Sicherheit der Daten garantieren.
• 33:17
  Speaker 1: Bitte ist dreieinhalb Tausend Experten, das wird doch in Europa aufträigbar sein.
• 33:22
  Speaker 1: Und wir haben ja auch genau so viele Daten wie die Amerikaner.
• 33:25
  Speaker 1: Wir können doch nicht nur von den Daten da von den Klauts der Amerikaner oder von den Raketen, wenn du an Satelliten raufschießen wirst ins All, musst entweder die Il- und Maske fragen oder die Chinesen.
• 33:38
  Speaker 1: Ich meine, da müssen wir doch selber etwas entwickeln, mit der ESA musst, oft jahrelang worden, bis ein ordentlicher Raketenstart gelingt.
• 33:45
  Speaker 1: Gibt übrigens jetzt einige gute Start-ups.
• 33:48
  Speaker 1: Ein Österreicher, ein junger Vorlberger, der Daniel Metzler, hat zum Beispiel jetzt ein solches Start-up gegründet, ISA Aerospace.
• 33:57
  Speaker 1: und hat schon immerhin einige Raketenstaats hingelegt.
• 34:00
  Speaker 1: Also es gibt Hoffnung.
• 34:02
  Speaker 1: Du musst nur verstehen, worum es geht.
• 34:05
  Speaker 1: Und das muss dann ernst genommen werden.
• 34:07
  Speaker 1: Da muss es auch Finanzierungen geben.
• 34:10
  Speaker 1: Da müssen solche Startups auch wirklich gefördert werden.
• 34:13
  Speaker 1: Da braucht man einen europäischen Kapitalmarkt, so wie das die Amerikaner haben, muss nicht alles vom Staat kommen, sondern könnten wir zum Beispiel über Pensionsfonds Also sollten wir ein zweites und drittes Standbein für die Pension langsam aufbauen, weil das ist überall auf der Welt, sind das die interessantesten Investoren, die sich gerade für solche strategische Fragen eignen würden.
• 34:36
  Speaker 1: Also ich glaube doch, liegen so viele Chancen im Moment auf dem Weg, man sollte sich bücken und sich aufnehmen.
• 34:43
  Speaker 3: Haben Sie das Gefühl, dass diese Frau Klüber, dass diese Chancen erkannt werden und dass wir dass wir auch im europäischen Maßstab führende Politiker haben, die in der Lage sind, Dinge nicht nur zu erkennen, sondern auch die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen und eine Richtung vorzugeben, eine Vision zu entwickeln, die sie dann auch den Bürgern erklären.
• 35:05
  Speaker 0: Also wie hieß es früher?
• 35:07
  Speaker 0: Beim Kinderüberraschungseis sind ja gleich drei Geschenke auf einmal.
• 35:11
  Speaker 0: Also ich glaube, das ist genau der Punkt.
• 35:14
  Speaker 0: Ich habe letzte Woche gerade auf einer Podiumsdiskussion gesagt, wir sehen den Patienten mit all den verschiedenen Krankheiten, die er hat.
• 35:21
  Speaker 0: Wir haben uns jetzt auch schon Instrumente zurechtgelegt.
• 35:24
  Speaker 0: Auch im Übrigen, bevor wir den Kapital, die Kapitalmarktunion realisieren, ist genau richtig.
• 35:29
  Speaker 0: brauchen wir mehr Möglichkeiten, gemeinsames Risiko zu gehen.
• 35:32
  Speaker 0: Dafür gibt es die... Das ist ein schönes Akronym, weil wir das ja gerne in Europa haben.
• 35:37
  Speaker 0: Aber es sind im Grunde genommen europäische Projekte von großem gemeinsamen Interesse, wo man also öffentliche Gelder rein spülen kann, aber eben auch private, die EPC-EIS.
• 35:49
  Speaker 0: Solche Dinge gibt es, da gemeinsam Risiko zu tragen.
• 35:53
  Speaker 0: Und wir sehen, wir müssen uns loskoppeln von einer Rohmaterialabhängigkeit.
• 35:57
  Speaker 0: Wir müssen Lithium selber fordern.
• 35:59
  Speaker 0: Wir müssen im G-Sieben-Zusammenschluss außerhalb der USA aber mit neuen Partnern, Südkorea, Japan, Australien, müssen uns überall reinlehnen.
• 36:08
  Speaker 0: Aber bislang machen wir es so, wir legen uns die Instrumente fein säuberlich nebeneinander, auch fünfhundert Milliarden Infrastruktur vermögen.
• 36:17
  Speaker 0: Und habe man auch nicht beschlossen, also Bundeskanzler Schüssel hat es gerade schön erwähnt oder im Grunde genommen darauf hingewiesen, man braucht eine Forschung und Entwicklungsinfrastruktur, die jetzt auf die neuen militärischen Systeme und Infrastrukturen schon hinarbeiten als auf bemannte Vehikel.
• 36:36
  Speaker 0: Also wir führen jetzt wahrscheinlich keinen Panzerkrieg mehr im klassischen Sinne.
• 36:40
  Speaker 0: Und auch die VW-Problemate könnten wir lösen, wenn wir mal überdenken, was wollen wir eigentlich für eine Industriepolitik haben.
• 36:48
  Speaker 0: Also die radikalen Fragen, wer wollen wir eigentlich, dass Wolfsburg weiter VW Golf baut?
• 36:53
  Speaker 0: oder sollen sie mal andere Sachen bauen.
• 36:56
  Speaker 0: Aber diese wirklichen drastischen Fragen, die wir uns jetzt stellen müssen, das trauen wir uns noch nicht in Summe.
• 37:04
  Speaker 0: Das heißt, wir legen uns die Instrumente, wir sehen den Patienten, wir legen uns die Instrumente zu Recht.
• 37:09
  Speaker 0: Und dann
• 37:10
  Speaker 1: haben wir
• 37:11
  Speaker 0: im politischen System Angst dafür, sie in die Hand zu nehmen.
• 37:14
  Speaker 0: Weil, und da kommt jetzt der Druck aus der populistischen Seite, weil das tatsächlich Veränderungen bewirken würde.
• 37:23
  Speaker 0: Das Erste, was wir an der Harvard Kennedy School in einem Leadership-Kurriculum beibringen, ist, da kommen lauter Menschen an, die die Welt verändern wollen, Veränderungen erzeugt Verluste.
• 37:34
  Speaker 0: Und die erste Aufgabe muss jetzt sein, in der öffentlichen Politik zu gucken, wo sind die Schmerzen?
• 37:40
  Speaker 0: und wie gehe ich die Schmerzen der Menschen an?
• 37:43
  Speaker 0: Weil die Populisten, das haben wir eben besprochen, machen sie es einfach, indem sie, wir nennen es im englischen Grievance Populism, indem sie einfach denn die Schmerzen der Menschen anfangen, einen zu kassieren.
• 37:55
  Speaker 0: Aber dann keine Handlungsoptionen aufzeigen.
• 37:56
  Speaker 0: Aber
• 37:56
  Speaker 3: wo sind Sie die Politiker, die dazu in der Lage wären, im europäischen Maßstab?
• 38:00
  Speaker 3: Wunderschönes
• 38:01
  Speaker 0: Beispiel.
• 38:02
  Speaker 0: Ich habe gerade einen Artikel geschrieben, das ist nämlich nicht mehr reicht, mit Goldgeschenken und Kniefellen im Weißen Haus anzukommen.
• 38:08
  Speaker 0: Ich finde, ein wunderschönes Beispiel ist diese niederländische Parlamentswahl.
• 38:12
  Speaker 0: Und wenn ein Junge noch dazu, Chefkandidat der D-VI, sagt so, ich nehme jetzt mal die Zähne auseinander.
• 38:21
  Speaker 0: dann ist es ein richtig und wichtiges Signal.
• 38:23
  Speaker 0: Wir sehen es zum Teil auch bei Pedro Sanchez und anderswo.
• 38:27
  Speaker 0: Aber auch der Bundeskanzler der Deutsche hat es meiner Meinung nach nicht oft und laut genug gemacht.
• 38:32
  Speaker 0: Dabei macht es auch im Zusammenhang von Technologie.
• 38:35
  Speaker 0: Wenn er bei der Schwarz Group ist, die eben jetzt eine Independent Cloud baut, dann sagt er, wir müssen uns unabhängig machen und dann ist die Botschaft relativ deutlich.
• 38:45
  Speaker 0: Aber und da geht es jetzt wirklich wieder um die NATO und auch die Verfasstheit.
• 38:50
  Speaker 0: Artikel fünf ist die eine Sache, das ist die Beistandsklausel, die wir alle kennen.
• 38:54
  Speaker 0: In Artikel zwei geht es aber darum, dass wir alle Demokratien sein sollten und uns in unserer institutionellen Festigkeit unterstützen sollen.
• 39:03
  Speaker 0: Wenn wir also in der Tat nicht anfangen, auch die Zähne auseinanderzunehmen.
• 39:07
  Speaker 0: Und Franklin Delano Roosevelt hat aus einer Rede gehalten die sogenannte Arsenal der Demokratie rede, also die Waffenkammer der Demokratie.
• 39:17
  Speaker 0: Und da hat er seine Bürger darauf eingeschworen, sie müssten, wenn sie ihre vier Freiheiten verteidigen wollen, wenn sie das Verständnis einer Unabhängigkeitserklärung oder einer amerikanischen Verfassung verteidigen wollen, dann müssen sie in eine Industrialisierung auch einer Waffenproduktion investieren.
• 39:36
  Speaker 0: um die nach Europa nicht in den Krieg einzugreifen.
• 39:38
  Speaker 0: Das war ja damals noch gar nicht der Fall.
• 39:41
  Speaker 0: Sondern um die Demokratien der Welt zu unterstützen.
• 39:43
  Speaker 0: Und das ist eben der Ernstpunkt.
• 39:45
  Speaker 0: Und da, also wir sind noch nicht ganz da, wir kommen dahin.
• 39:49
  Speaker 0: Aber das muss sich eine europäische Politikerie getrauen.
• 39:52
  Speaker 0: Denn das ist die Ernsthaftigkeit der Lage, der wir jetzt gegenüberstehen.
• 39:56
  Speaker 3: Herr Dr.
• 39:56
  Speaker 3: Schüssel, ganz kurz.
• 39:57
  Speaker 3: Ich wollte
• 39:57
  Speaker 1: nur eines sagen.
• 39:59
  Speaker 1: Ich glaube, das Entscheidende ist neben der Analyse und der Problembeschreibung, du musst, wenn du etwas ... anzündest, sozusagen an Diskussion.
• 40:08
  Speaker 1: Du müsstest, glaube ich, schon nach der Bevölkerung dann eine Erzählung mitgeben, wofür das Ganze ist.
• 40:15
  Speaker 1: What's the purpose?
• 40:17
  Speaker 1: Wofür ist das Ganze?
• 40:18
  Speaker 1: Was wird am Ende dann besser?
• 40:20
  Speaker 1: Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt.
• 40:22
  Speaker 1: Es geht ja nicht darum, dass man es da einfach auf daifel.raus Rüstung finanziert oder dass man was, was sich jetzt zurückgeht in die Zeit des Kalten Kriegs, sondern es geht darum, Was wollen wir erreichen?
• 40:34
  Speaker 1: Wo wollen wir in fünf, in zehn Jahren stehen?
• 40:37
  Speaker 1: Was soll dann sozusagen besser sein?
• 40:39
  Speaker 1: Und diese Erzählung fehlt ein bisschen noch.
• 40:42
  Speaker 1: Also das ist zum Beispiel etwas, was ich beim Friedrich Merz, den ich sehr schätze übrigens, ein bisschen noch vermisse.
• 40:49
  Speaker 1: Der beschreibt das richtige, analytisch, aber sozusagen das Gesamtbild, worum es geht.
• 40:57
  Speaker 1: Unabhängiger, sicherer, freier sein muss, dass wir nicht abhängig sein dürfen von irgendwelchen Autokraten oder Diktatoren.
• 41:04
  Speaker 1: Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt.
• 41:06
  Speaker 1: Und ich glaube, eine solche Erzählung würde schon gut passen.
• 41:09
  Speaker 0: Und?
• 41:10
  Speaker 0: Und das ist der Bundeskanzler am übrigen fehlig.
• 41:13
  Speaker 0: Aber das ist natürlich eine europäische Volksrankheit.
• 41:16
  Speaker 0: Wir können im politischen Schlecht mit Gefühlen arbeiten.
• 41:19
  Speaker 0: Weil wir das ja für ganz abwegig halten.
• 41:22
  Speaker 0: Was wir aber wissen, ist, die Menschen sind schon so verunsichert, die müssen das auch spüren.
• 41:27
  Speaker 0: Und wenn ein Bundeskanzler bei der Neueröffnung der Synagoge in München mehrere Tränen verdrückt, weil er weiß im Übrigen, wohin Autokratie führt.
• 41:37
  Speaker 0: Weil wir das nämlich genau wissen.
• 41:40
  Speaker 0: Und das Strickmuster ist das Gleiche.
• 41:43
  Speaker 0: Dann ist ein Gefühlsausdruck auch nötig und gibt ihm eine Glaubwürdigkeit, Und dafür muss er aber nicht nur er eben eine Brücke finden, weil wenn wir uns anschauen, wie die Europawahl die Wahlbeteiligung an einer Europawahl historisch hoch.
• 42:00
  Speaker 0: Aber für welche Parteien?
• 42:02
  Speaker 0: Die Europäer merken sehr wohl, dass sich hier etwas bewegt.
• 42:05
  Speaker 0: Und die wollen in diesem ganzen Veränderung genauso angesprochen werden, dass es eben auch eine Vision, aber eine persönliche und eben auch eine menschliche Vision gibt, die Europa dann voranträgt über die Sachargumente hinaus.
• 42:21
  Speaker 3: Wir haben jetzt nicht mehr allzu lang Zeit, müssen aber noch Europa retten.
• 42:26
  Speaker 3: Deswegen Herr Karna, die Frage, welche Schritte sollte die Europäische Union setzen, um sich zukunftsfit zu machen?
• 42:35
  Speaker 3: Sie haben den militärischen Bereich genannt, darüber müssen wir jetzt, glaube ich, nicht mehr reden.
• 42:39
  Speaker 3: Mir scheint noch wichtig, dass Europa in einem Modus kommen muss, Entscheidungen schneller zu treffen.
• 42:46
  Speaker 2: Genau das ist der zentrale Punkt.
• 42:48
  Speaker 2: Die Strukturen der Europäischen Union müssen so gestaltet werden, dass Entscheidungen schneller fallen können, Anlass bezogen, entschieden werden kann, relativ rasch entschieden werden kann.
• 42:58
  Speaker 2: Und ich meine, man wird daran denken müssen, für bestimmte Politikbereiche das Einstimmigkeitsprinzip in der Europäischen Union zu kippen und es hinter sich zu lassen, um eben schneller zu Entscheidungen fähig
• 43:09
  Speaker 3: zu sein.
• 43:09
  Speaker 3: In welchen Bereichen?
• 43:10
  Speaker 2: im Bereich der Aus- und Sicherheitspolitik jedenfalls.
• 43:13
  Speaker 2: Da kann ich mir einfach nicht leisten, dass Staaten wie Ungarn oder die Slowakei und Dom stehenden Beschlüsse.
• 43:18
  Speaker 2: relativ lang blockieren, wobei am Ende des Tages sie ja dann ohnehin in irgendeiner Form sich wieder diese Entscheidung entziehen, ob es den Raum verlassen bei der Abstimmung oder gar nicht dabei sind.
• 43:29
  Speaker 2: wie auch immer, aber es dauert eben so lange und diesen Bereich kann ich mir bestimmte Verzögerungen bei Entscheidungen einfach nicht mehr erlauben.
• 43:36
  Speaker 2: Aber was mir ganz wichtig scheint und da waren wir ja ohnehin schon auf dem Weg argumentativ sozusagen, es geht um zwei Dinge ganz zentral.
• 43:44
  Speaker 2: Dr.
• 43:45
  Speaker 2: Schüßler hat das bereits angesprochen.
• 43:47
  Speaker 2: Diese politische Kommunikation muss anders werden, muss Europa freundlicher, Europa zentrierter werden.
• 43:54
  Speaker 2: Es sollte klar werden ähnlich, dass wenn man europäische Interessen verfolgt, unter Umständen auch unter Hinteranstellung der nationalen Interessen, dient das allen, wenn ich nur national Interessen allein verfolge, dient das Europa ganz sicherlich nicht und schwächt.
• 44:10
  Speaker 2: Fallweise auch Europa.
• 44:11
  Speaker 2: Das heißt, diese politische Kommunikation muss sich ändern und ein für mich ganz wichtiges Credo sehr viel an der öffentlichen Haltung der Gesellschaft.
• 44:22
  Speaker 2: Haltung der Gesellschaft resultiert ja aus mangelndem Wissen.
• 44:25
  Speaker 2: Und ich denke, dass Bildung, ein ganz zentraler Bestandteil dieser Strategie sein muss wie Europa eben.
• 44:32
  Speaker 2: ein geeinterer Kontinent und handlungsfähigerer Kontinent werden kann.
• 44:36
  Speaker 2: Also Investitionen in Bildung sind essentiell.
• 44:39
  Speaker 2: Und wenn man immer sagt, naja, das dauert, der Generationen, sich das dann letztlich in irgendeiner Form zeigt und manifestiert, mag sein.
• 44:46
  Speaker 2: Aber irgendwann mal wird man beginnen müssen.
• 44:48
  Speaker 2: Wenn man nie beginnt, wird man nie in eine Richtung kommen, wo Europa eben handlungsfähiger wird, resilienter wird und in der Lage sein wird, seine eigenen Interessen mit Nachdruck zu verfolgen und natürlich Bevölkerungen vor Bedrohungen zu schützen.
• 45:03
  Speaker 2: Auch das hat Dr.
• 45:04
  Speaker 2: Schüssel, der bereits angesprochen, das ist einer der Kernaufgaben des Staates im übertragenen Sinn der Europäischen Union für den Schutz der eigenen Bevölkerungen vor Bedrohungen zu sorgen.
• 45:16
  Speaker 2: Und wenn wir heute die Tatsache ins Auge fassen, dass eigentlich wir derzeit nicht in der Lage sind, unsere Bevölkerungen gegen alle Bedrohungen aus dem Luftraum zu schützen, schon gar nicht aus dem Weltraum.
• 45:28
  Speaker 2: Um nach einem Schritt weiter zu gehen, dann ist das eigentlich dramatisch.
• 45:32
  Speaker 2: Und das müssen wir einfach auch den Menschen erklären.
• 45:34
  Speaker 2: Besser erklären, als wir es in der Vergangenheit getan haben.
• 45:38
  Speaker 3: Herr Schüssel, ich glaube mit der kompletten Abkehr vom Einstimmigkeitsprinzip im Außen- und Sicherheitspolitischen Bereich, waren Sie bisher nicht einverstanden.
• 45:49
  Speaker 3: Glauben Sie, dass man dieses Dogma jetzt überdenken muss im Lichte der letzten Entwicklungen?
• 45:56
  Speaker 3: Oder würden Sie Nach wie vor sagen, es ist besser ein Einstimmigkeitsprinzip festzuhalten in diesem Bereich.
• 46:02
  Speaker 3: Nein,
• 46:02
  Speaker 1: erst mal, über fünfundneinzig Prozent aller Beschlüsse in der Union werden ja heute mit Mehrheit gefasst.
• 46:08
  Speaker 1: Und das ist auch gut so.
• 46:09
  Speaker 1: Mir stört das überhaupt nicht, wenn es, wenn da Mehrheitsabstimmungen sind.
• 46:14
  Speaker 1: Ich habe nur gesagt, es wird schwierig sein, das durchzusetzen.
• 46:17
  Speaker 1: Aber ich glaube, das ist eine Diskussion, die man locker angehen sollte.
• 46:21
  Speaker 1: Aber zur Frage Europa.
• 46:23
  Speaker 1: Erstens einmal.
• 46:24
  Speaker 1: Wenn Sie sich erinnern, vor ein paar Wochen war ja dieses berühmte Treffen zwischen Xi Jinping und Vladimir Putin in Shanghai bei der Shanghai-Koperation am Roten Teppich.
• 46:36
  Speaker 1: Da sind sie also dort herummarschiert und witzigerweise waren die Mikrofonen nicht ausgeschaltet und man konnte also daher mithören, was diese zwei miteinander reden.
• 46:45
  Speaker 1: Ich habe mir gedacht, die werden natürlich irgendwie die nächste die nächste Sauerei planen, wie sie Europa oder die Amerikaner oder den Westen insgesamt schädigen werden.
• 46:55
  Speaker 1: Worüber haben sie wirklich geredet?
• 46:57
  Speaker 1: Wie man länger lebt.
• 47:00
  Speaker 1: Putin hat erklärt, es gibt ja jetzt Möglichkeiten, dass man viel länger leben kann mit diesen modernen medizinischen Mitteln.
• 47:06
  Speaker 1: Xi Jinping hat erklärt, man könnte bis hundertfünfzig Jahre alt werden.
• 47:11
  Speaker 1: Also über dieses Thema haben sich diese zwei Alten, die alle schon über siebzig sind, unterhalten.
• 47:17
  Speaker 1: Also mit Verlaub gesagt.
• 47:18
  Speaker 1: keine Angst vor Autokraten.
• 47:21
  Speaker 1: Ich persönlich glaube, das Allerwichtigste ist, dass Demokratien, wie etwa europäische Demokratien, auch auf die Jungen, auf den Wechsel, auf die Veränderung, auf die Mobilität, auf die Innovation setzen.
• 47:37
  Speaker 1: Die letzten zwei Nobelpreise für Wirtschaft, voriges Jahr und heuer, sind dann Ökonomen gegangen, die genau dieses Thema zum Hauptthema gehabt haben.
• 47:47
  Speaker 1: Innovation schafft Wachstum.
• 47:49
  Speaker 1: Einer davon war ein interessanter Mann, ein palästinensischer Flüchtling, dessen Vater in einem juridischen Flüchtlingslager war.
• 47:58
  Speaker 1: Er war der Metzger, Fleischauer und hat sein ganzes Geld zusammengekratzt, damit der Bub nach Amerika auswandern kann, dort studieren.
• 48:06
  Speaker 1: Der ist heute Nobelpreisträger und publiziert über Wachstum und Innovation.
• 48:11
  Speaker 1: Und das ist unser Thema.
• 48:13
  Speaker 1: Wir haben in Europa zwei ganz wichtige Waffen, die die anderen nicht haben.
• 48:17
  Speaker 1: Wir haben erstens einmal den Binnermarkt, die anderen auch, aber wir sollten den viel stärker als Waffe, als sinnvolles Instrument nutzen.
• 48:28
  Speaker 1: Und das Zweite ist, wir haben viel mehr Partner auf der Welt, als wir glauben.
• 48:33
  Speaker 1: Sie haben es erwähnt, das sind die EFTA-Staaten noch dazu, EWR-Staaten, das sind die Kanadier, das sind die ASEAN-Staaten.
• 48:42
  Speaker 1: Das ist Japan, Australien, Koreaner.
• 48:46
  Speaker 1: Das sind natürlich viele afrikanische Staaten, die auch Israel, die nicht unbedingt jetzt zerrieben werden wollen zwischen den Amerikanern und den Chinesen.
• 48:55
  Speaker 1: Und wir sind bitte in Wahrheit freundliche Partner.
• 48:58
  Speaker 1: Wir bedrohen niemanden.
• 48:59
  Speaker 1: Wir sind offen.
• 49:01
  Speaker 1: Wir drohen nicht mit Zöllen, sondern wir wollen eigentlich einen friedlichen, fairen, freien Welthandel propagieren.
• 49:07
  Speaker 1: Dann sollten wir aber auch diese Chance nützen.
• 49:10
  Speaker 1: Mir ärgert, dass wir in Österreich noch immer diskutiert über den Mercosur.
• 49:14
  Speaker 1: Bitte, wenn wir mein Freihandelsabkommen mit Mexiko, seit wir das haben, ist unser Export nach Mexiko explodiert.
• 49:23
  Speaker 1: Ja, wovor führt man uns denn?
• 49:25
  Speaker 1: Wie wir die Erweiterung gemacht haben, wo viel Skepsis auch bei der österreichischen Bevölkerung.
• 49:30
  Speaker 1: Heute ist Polen einer der wichtigsten Handelspartner für uns.
• 49:35
  Speaker 1: Die sind halt ein Wirtschaftsmotor in der Europäischen Union.
• 49:39
  Speaker 1: der sollten wir auch die künftigen Erweiterungen nicht ängstlich bewerben oder betrachten, sondern als positive Chance sehen.
• 49:46
  Speaker 1: Das ist mein Thema.
• 49:47
  Speaker 1: Auf die jungen Schaden, auf die Frauen Schaden, sei interessant.
• 49:51
  Speaker 1: Fast alle Führer der Welt sind Männer.
• 49:54
  Speaker 1: Also ich glaube, dass da viel mehr drinnen wäre, wenn wir auf fünfzig Prozent unserer Talente nicht verzichten würden.
• 50:01
  Speaker 1: Vielen Dank.
• 50:08
  Speaker 3: Ja, auch an Sie die Frage.
• 50:11
  Speaker 3: was Europa tun muss, vielleicht auch in dem Zusammenhang, ich glaube, wir haben so die Nintendents und sie haben das angesprochen, dass wir uns, dass wir dann meistens die Schwäche bei uns suchen und gar nicht so sehr auf Stärken achten und vielleicht auch Schwächen anderer übersehen.
• 50:27
  Speaker 0: Ja, das wäre der Punkt mit der wirklichen strategischen Vorausschau.
• 50:31
  Speaker 0: Also wir blicken anders, also wir blicken insgesamt unstrategisch in die Welt noch.
• 50:38
  Speaker 0: Aber wir haben eben gehört, wie sich das verändern kann.
• 50:40
  Speaker 0: Und ich würde vielleicht auch nur noch mal einen Spezifiker ergänzen, was diese ganzen verschiedenen Gruppen auch noch mal eint.
• 50:47
  Speaker 0: Wir sind ein Europa der Regionen.
• 50:50
  Speaker 0: Wir sind ein Europa des Lokalen.
• 50:53
  Speaker 0: Wenn wir uns anschauen, wie Industriepolitik funktioniert, besonders natürlich im Kernland Deutschland.
• 50:58
  Speaker 0: Wir haben die Kernindustrie, aber wir haben massive KMUs, Zulieferer, Kleinstunternehmen, Familienunternehmen.
• 51:06
  Speaker 0: Und ich sage Ihnen, ich komme gerade von einer Sitzung, die wir bei der Bertelsmann Stiftung abgehalten haben, die hieß zusammen zukunftsfähig.
• 51:13
  Speaker 0: Und da saßen die C-Sweets von führenden Unternehmen zusammen und haben wirklich sich gefragt, wie sie... wie ihre Verantwortung nach vorne neu nutzen können.
• 51:23
  Speaker 0: Und zwar nicht nur die Verantwortung für Europa, sondern für ihre Regionen, für ihre Schulen.
• 51:28
  Speaker 0: Ich habe gerade die US-Deutsche Bürgermeisterkonferenz moderiert zum zweiten Mal.
• 51:33
  Speaker 0: Und dann haben Sie ein Bürgermeister da sitzen, wie Eckerhard Würzner, der seinen Bildungssystem in der Universität statt Heidelberg als Ökosystem beschreibt, was im Kindergarten losgeht.
• 51:45
  Speaker 0: Weil wir können nicht auf Spitzenforschung in der EU warten, die wir da raus lösen aus der Grundlagenforschung in der Industrie.
• 51:52
  Speaker 0: Sondern das ist genau der Punkt.
• 51:53
  Speaker 0: Wir müssen im Kindergartenalter anfangen und das mit einer regionalen Intensität.
• 51:59
  Speaker 0: fassen, damit unser Wettbewerbsvorteil, die Klein- und Mittelständler zusammengekoppelt mit neuem Denken über Industrialisierung, dass das wieder zum strategischen Vorteil wird.
• 52:11
  Speaker 0: Das ist eine wahnsinnige Geschichte, die wir uns übrigens aus dem Wiederaufbau.
• 52:16
  Speaker 0: Nochmal, wir erzählen viel zu wenig die Geschichte der Nachkriegszeit.
• 52:21
  Speaker 0: wie wir uns aus dem Nichts und vor allen Dingen auch erst mal Visionen gegeben haben.
• 52:26
  Speaker 0: Unsere Städte aus dem Kern, aus dem Schutt wieder aufgebaut haben und wie wir dann auf dieses Modell gekommen sind.
• 52:33
  Speaker 0: Und das so stark regional verankert, dass in der Tat jeder in diesem Raum und jeder in unseren Gesellschaften wieder eine Wirkung entfalten kann.
• 52:43
  Speaker 0: Ich glaube, wir haben viel zu lange im Inklusive in Deutschland gerade in den großen Krisen, in der Finanzkrise.
• 52:50
  Speaker 0: gesagt,
• 52:51
  Speaker 1: schaut
• 52:51
  Speaker 0: weg, wir regeln das in Europa.
• 52:54
  Speaker 0: Und dann ging es so, dass die Deutschen den Griechen auf Skiliften, die Finger, also nur die Finger in die Brust zeigten und ihr sagten, ihr habt Schuld.
• 53:01
  Speaker 0: Diese Mentalisessorte von Mentalität geht nicht mehr.
• 53:04
  Speaker 0: Wir sind jetzt wirklich alle in einem Boot und das bedarf den einzelnen Anspruch und die Wirkungslogik für uns alle dort, wo wir sind.
• 53:12
  Speaker 3: Vielen Dank, Herr Karne, Sie haben, ja bitte, ach, Sie haben das Schlusswort.
• 53:22
  Speaker 3: Im Untertitel ihres Buches steht Europa gehört die Zukunft.
• 53:27
  Speaker 3: Vielleicht können wir auch an a positive note enden und sie können begründen auch nochmal zusammenfassend, was sie denn so optimistisch stimmen.
• 53:37
  Speaker 2: Optimistisch mache ich das europäische Potenzial.
• 53:40
  Speaker 2: Auf der einen Seite und auf der anderen Seite, das, was hier auch bereits ausgesprochen worden ist, die Tatsache, dass ich glaube, dass sozusagen die Signale verstanden wurden.
• 53:49
  Speaker 2: Also im Prinzip verstanden wurde, auch politisch verstanden wurde, dass wir eine Zeitenwende erleben, dass es kein Zurück mehr in die alte Situation geben wird, auch mit Russland und China und den USA nicht mehr eine alte Situation gegeben wird.
• 54:04
  Speaker 2: Und weil es verstanden worden ist und das Potenzial da ist, wie Europa das tun, dass es immer schon konnte, nämlich sich selbst sozusagen neu zu erfinden, Krisen anpassen, sozusagen über die Wellen reiten, der Verunsicherung.
• 54:18
  Speaker 2: Und am Ende des Tages tatsächlich ein neues, starkes Europa entstehen, das in der Lage ist, sich in der Welt als Weltmacht, als eigene Weltmacht zu behaupten.
• 54:28
  Speaker 2: Davon bin ich fest überzeugt.
• 54:30
  Speaker 3: Vielen herzlichen Dank.
• 54:34
  Speaker 3: Danke für die klugen leidenschaftlichen Bemerkungen.
• 54:37
  Speaker 3: Ich wünsche einen schönen Abend.