Latest / Zolang het leuk is / Adriaan van Dis: 'Ik heb alles gedaan wat God verboden heeft'

Transcript

Adriaan van Dis: 'Ik heb alles gedaan wat God verboden heeft' · Zolang het leuk is

• 0:05
  Speaker 1: Dit is een BNR-podcast. Voor we beginnen, er komt iets bij.
• 0:12
  Speaker 1: Genees echte vrienden. Want echte vrienden blijven hangen. Vanaf 3
• 0:17
  Speaker 1: november praten we na de aflevering gewoon nog eventjes door.
• 0:20
  Speaker 1: De gast blijft zitten en Mireille schuift even aan. Over
• 0:23
  Speaker 1: wat er net gezegd is, wat bleef liggen... En welke
• 0:25
  Speaker 1: vraag ik volgens haar eigenlijk nog had moeten stellen. En
• 0:28
  Speaker 1: als echte vriend kun je zelf vragen opstellen en insturen.
• 0:32
  Speaker 1: En die gebruik ik dan bij de volgende aflevering. Want
• 0:34
  Speaker 1: jij hoort al eerder natuurlijk wie de gast gaat zijn.
• 0:36
  Speaker 1: Dat is voor mij een geheim, maar voor jou al
• 0:38
  Speaker 1: een weet. Je hoort nieuwe afleveringen al op dinsdag in
• 0:40
  Speaker 1: plaats van donderdag. Zonder reclame. En je krijgt elke week
• 0:43
  Speaker 1: een nieuwsbrief van Mireille. Nou, wie wil dat nou niet?
• 0:46
  Speaker 1: Met een kijkje achter de schermen, tips en meer. De
• 0:49
  Speaker 1: gewone podcast blijft gewoon gratis. Maar er komt dus iets bij.
• 0:53
  Speaker 1: Echte vrienden van Genee. En met een vriendenprijsje natuurlijk. 29,99
• 0:56
  Speaker 1: euro voor het eerste jaar. Tenminste als je uiterlijk voor
• 1:00
  Speaker 1: 31 december jezelf aanmeldt. Word echte vriend via bnr.nl slash genee.
• 1:06
  Speaker 1: En nu Adriaan van Dis
• 1:10
  Speaker 2: En ik wou, zoals zoveel kinderen, ik wou ook beroemd worden.
• 1:14
  Speaker 2: Ik heb een bloedhekel aan gangen en standen. Ja, ik
• 1:17
  Speaker 2: kan wel zelf gaan praten de hele tijd. En dan
• 1:19
  Speaker 2: zit het gezellig hier bij de BNR. Dirty mind is
• 1:22
  Speaker 2: a joy forever.
• 1:23
  Speaker 3: Ja.
• 1:24
  Speaker 2: Dan hoef je het helemaal niet te doen. Oh, ik
• 1:25
  Speaker 2: heb van alles gedaan wat God verboden heeft
• 1:32
  Speaker 1: Dit is Zolang het Leuk is. De podcast waarin ik,
• 1:34
  Speaker 1: Wilfred Genee, praat met een prominente gast. Zolang het Leuk is.
• 1:38
  Speaker 1: En wie dat is, dat weet ik pas zodra ik
• 1:40
  Speaker 1: de studio binnenloop. Geen format, geen script en geen klok.
• 1:43
  Speaker 1: Gewoon een onvoorspelbaar gesprek. Zolang het Leuk is. Zolang het
• 1:55
  Speaker 1: leuk is. Eigenlijk doet het altijd best wel lang de
• 1:57
  Speaker 1: laatste tijd. Het kortste is volgens mij 58 minuten, of
• 2:00
  Speaker 1: niet
• 2:00
  Speaker 4: Ja, soms word ik er ook wel een beetje gek
• 2:02
  Speaker 4: van
• 2:03
  Speaker 1: Ik zou je dan moeten stoppen, vind jij
• 2:05
  Speaker 4: Nee hoor, maar ik denk wel van... Eerder afkappen soms.
• 2:10
  Speaker 1: Eerder afkappen. Ik neem deze mee voor vandaag. Ik ben
• 2:12
  Speaker 1: heel benieuwd. Is het wel een leuke iemand, denk je
• 2:14
  Speaker 1: of niet
• 2:15
  Speaker 4: Ik denk het wel
• 2:16
  Speaker 1: Hij kreeg ooit te horen dat hij te bekak praten
• 2:18
  Speaker 1: voor televisie... later werd hij een van de bekendste interviewers
• 2:21
  Speaker 1: van Nederland. Dat is toch gewoon Jort dan, of niet
• 2:23
  Speaker 4: Nee... Deze is wel ietsjes ouder dan Jort. Hij is
• 2:27
  Speaker 4: net genomineerd voor de Libres Literatuurprijs.
• 2:29
  Speaker 1: Adriaan van Dis? Ja. Echt waar? Ja. Dat vind ik
• 2:32
  Speaker 1: echt leuk. Adriaan van Dis. Dat is een fenomeen. Kan dat? Icoon? Icoon,
• 2:37
  Speaker 1: kan ik dat zeggen? Ik hoorde gisteren iemand zeggen, iconen
• 2:39
  Speaker 1: bestaan niet in Nederland. Maar ik vind het toch wel
• 2:41
  Speaker 1: een icoon. Adriaan van Dis. Mag ik Adriaan zeggen? Jazeker,
• 2:45
  Speaker 1: graag
• 2:49
  Speaker 1: Dit is de Even kijken, het weekend waarin Maarten Spanje
• 2:52
  Speaker 1: dus is overleden. En Maarten Spanje zei... in Nederland kun
• 2:56
  Speaker 1: je eigenlijk geen iconen hebben... want Nederland is te klein
• 2:58
  Speaker 1: voor iconen. Mag ik je zeggen ook?
• 3:01
  Speaker 2: Ja, graag.
• 3:02
  Speaker 1: Ik vind het
• 3:02
  Speaker 2: hele woord icoon een beetje een mal woord... dat de
• 3:04
  Speaker 2: laatste tijd in ons leven is gekomen. Alles is iconisch.
• 3:08
  Speaker 2: Maar ach, we zijn soms stinkend beroemd in Nederland...
• 3:13
  Speaker 1: Ja, maar dat is tegelijkertijd ook een beetje zilder strandjutter. Ja,
• 3:17
  Speaker 1: het is
• 3:18
  Speaker 2: eventjes heel veel aandacht en daarna weer mooi vergeten.
• 3:22
  Speaker 1: Maar in je hoogtijd dagen was je absoluut een icoon,
• 3:24
  Speaker 1: toch
• 3:25
  Speaker 2: Ja, maar niemand... Weet je, daar ben ik helemaal niet
• 3:29
  Speaker 2: mee bezig.
• 3:30
  Speaker 1: Ik
• 3:30
  Speaker 2: ben vooral erg bezig met morgen. Wat ga ik doen?
• 3:32
  Speaker 2: Wat staat er in mijn agenda? Wat ga ik schrijven?
• 3:37
  Speaker 2: En zelden, ik kijk wel terug, maar dan kijk ik
• 3:39
  Speaker 2: terug of er ergens een verhaal in zit. Maar ik
• 3:41
  Speaker 2: behoor niet tot de mensen die lid zijn van de zelffelicitatiedienst.
• 3:45
  Speaker 1: Nee? Wat is ooit je drive geweest om überhaupt dit
• 3:48
  Speaker 1: vak in te gaan
• 3:51
  Speaker 2: Per ongeluk. Ik wou toneelspeler worden als klein jongetje. Al
• 3:55
  Speaker 2: op een vierde. Nooit conducteur willen worden of straaljager, piloot
• 3:59
  Speaker 2: of brandweerman. Maar toneelspelen. Gek doen. En de zorgen dat
• 4:02
  Speaker 2: de mensen naar me luisterden.
• 4:04
  Speaker 1: Dat is belangrijk. Dat was toen al belangrijk
• 4:06
  Speaker 2: Ja, het groeide op in een huis met heel veel mensen...
• 4:08
  Speaker 2: die allemaal uit de kolonie Nederlands-Indië waren verjaagd. En die
• 4:12
  Speaker 2: zaten aan een grote tafel en die hadden geweldige verhalen.
• 4:15
  Speaker 2: Maar ik was het jongetje dat na de oorlog was geboren.
• 4:17
  Speaker 2: Ik hoorde er niet bij. Dus ik dacht, hoe kan
• 4:20
  Speaker 2: ik het naar me laten luisteren? Door me te verkleden
• 4:22
  Speaker 2: en raar te doen. Oké.
• 4:24
  Speaker 1: En dat grote huis, hoe kwam je daarin terecht aan?
• 4:27
  Speaker 2: Mijn moeder was als jonge boerendochter verliefd geworden op een
• 4:31
  Speaker 2: man uit de Molukken
• 4:32
  Speaker 2: En dat was een hele bijzondere gebeurtenis ver voor de oorlog.
• 4:35
  Speaker 2: Daar is ze mee naar de kolonie Nederlands-Indië gegaan. Daar
• 4:39
  Speaker 2: kreeg ze drie dochters mee, tot de Japanners binnenvielen. En
• 4:42
  Speaker 2: toen deed hij zijn uniform uit en ging op in
• 4:44
  Speaker 2: de bevolking. En bleek uiteindelijk een verzetsgroep te hebben opgericht.
• 4:48
  Speaker 2: Maar dat wist ze niet, zij kwam in een kamp terecht...
• 4:51
  Speaker 2: Na het kamp hoorden ze dat haar man was onthoofd.
• 4:54
  Speaker 2: Er kwam een nieuwe man die voor haar kinderen wilde zorgen.
• 4:58
  Speaker 2: En dat is mijn verwekker. En toen kwamen ze dus
• 5:01
  Speaker 2: in Nederland aan na de oorlog. Ja, berooid. Niet echt
• 5:06
  Speaker 2: plek bij de boerenfamilie. Want ja, plotseling drie bruine dochters.
• 5:09
  Speaker 2: En ook nog eens een keer zwanger van een praatjesmaker...
• 5:12
  Speaker 2: die ook nog een vrouw bleek te hebben. En toen
• 5:15
  Speaker 2: werden we dus in een repatriantenhuis ondergebracht. Maar patria, vaderland,
• 5:21
  Speaker 2: dat was het voor de meeste mensen niet. Maar die
• 5:23
  Speaker 2: waren er voor het eerst.
• 5:25
  Speaker 1: En die praatjesmaker, waarom was de praatjesmaker dan
• 5:27
  Speaker 2: Nou, hij was werkloos. Was een mooie man. En hij
• 5:32
  Speaker 2: wilde van alles, maar hij kon niet veel meer. Hij
• 5:34
  Speaker 2: kwam totaal gebroken uit het kamp.
• 5:36
  Speaker 3: Hij
• 5:36
  Speaker 2: had gewerkt aan een van de dode spoorlijnen... die de
• 5:39
  Speaker 2: Japanners hadden ingericht om daar hun mijnen te openen... voor
• 5:44
  Speaker 2: de railroads, de spoorlijnen. Om de Japanse soldaten verder te
• 5:50
  Speaker 2: kunnen vervoeren over de archipel. Hij was 31 toen hij
• 5:54
  Speaker 2: uit het kamp kwam. En hij was tien jaar later
• 5:57
  Speaker 2: niet dood. Maar hij was wel heel aanwezig en het
• 6:00
  Speaker 2: was een woedende man... omdat hij niet begreep wat er
• 6:03
  Speaker 2: met hem was gebeurd. Het was ooit een verwend koloniaal ventje.
• 6:07
  Speaker 1: En
• 6:07
  Speaker 2: in Nederland had hij zijn status verloren.
• 6:10
  Speaker 1: Praatjesmaker. Mooie omschrijving op zich
• 6:13
  Speaker 2: toch? Ja, hij was wel meer dan een praatjesmaker. Hij
• 6:15
  Speaker 2: bukte er ook vrolijk op los. Maar ik ben nou
• 6:17
  Speaker 2: te oud om daar nog over te zeuren.
• 6:19
  Speaker 1: Ja, maar dat was geen fijne jeugd op die manier
• 6:23
  Speaker 2: Je zou het ook kunnen zeggen dat het een zeer
• 6:25
  Speaker 2: inspirerende jeugd is... die nog veel geleid heeft.
• 6:28
  Speaker 1: Maar
• 6:28
  Speaker 2: het was wel raar, ja.
• 6:30
  Speaker 1: Je hebt er een boek over geschreven. Dat is het
• 6:33
  Speaker 1: nadeel van een beetje ouder worden. Ik heb het boek gelezen,
• 6:35
  Speaker 1: maar 20 jaar geleden heb ik het gelezen. Maar nu
• 6:40
  Speaker 1: je het weer vertelt, komt het allemaal weer een beetje boven.
• 6:43
  Speaker 1: En het feit dat je op een leeftijd bent gekomen...
• 6:45
  Speaker 1: Hoe oud ben je nu?
• 6:46
  Speaker 2: Ik word eerweeksdachtig.
• 6:48
  Speaker 1: Ja, dus dan mag je je jeugd niet meer meetellen
• 6:50
  Speaker 1: dat je door je vader mishandeld bent.
• 6:53
  Speaker 2: Nee, nee, nee. Soms komt het wel eens weer eventjes
• 6:55
  Speaker 2: terug als je iets anders ziet. Als je ziet hoe
• 6:58
  Speaker 2: boos mannen kunnen zijn of hoe grenzeloos of dat ze
• 7:01
  Speaker 2: er op los rammen. Dan is dat een kwastje dat
• 7:04
  Speaker 2: soms even open gaat, maar ik heb er
• 7:06
  Speaker 1: niet
• 7:06
  Speaker 2: echt
• 7:07
  Speaker 1: last van. Vanaf welk moment was het dat je daar
• 7:09
  Speaker 1: een plaats aan hebt gegeven dan?
• 7:12
  Speaker 2: Dat ging met horten en stoten. Eerst schreef ik een boek,
• 7:15
  Speaker 2: dat was mijn novelle, mijn debuut... over een jongetje dat
• 7:18
  Speaker 2: opgroeit tussen een rijstekorrel en een aardappel. En dat is
• 7:22
  Speaker 2: een aardig boek, maar ik wist dat ik een ander
• 7:24
  Speaker 2: verhaal wilde vertellen. Een jaar later schreef ik een boosboek,
• 7:27
  Speaker 2: Indische Duinen. Toen dacht ik, nou ben ik klaar. En
• 7:29
  Speaker 2: toen brak de oorlog uit in Joegoslavië... en toen zag
• 7:32
  Speaker 2: ik al die kinderen in de camera kijken... die de
• 7:35
  Speaker 2: rok van hun moeder vasthielden of de broekriem van hun vader...
• 7:38
  Speaker 2: En ik staarde lang in de kamer. Toen dacht ik,
• 7:40
  Speaker 2: dat zijn de kinderen die later het verhaal gaan vertellen.
• 7:43
  Speaker 2: Toen zag ik plotseling mijn ouders als migranten
• 7:46
  Speaker 2: Als mensen die gevlucht waren uit een paradijs en een
• 7:49
  Speaker 2: nieuw leven moesten beginnen. Toen had ik veel meer compassie
• 7:52
  Speaker 2: met ze
• 7:52
  Speaker 1: Kon je ook liefde voelen voor je vader
• 7:56
  Speaker 2: Ja, de liefde voor een beschadigd man. Die er uiteindelijk
• 8:00
  Speaker 2: ook niks aan kon doen. Dat hij werd die die uiteindelijk...
• 8:04
  Speaker 2: die de oorlog van hem gemaakt had
• 8:07
  Speaker 1: Hebben we allemaal onze reden dat we dingen doen? Dat
• 8:09
  Speaker 1: is eigenlijk wat je probeert te zeggen
• 8:11
  Speaker 2: Ik weet niet echt een reden. Er zijn voor een
• 8:14
  Speaker 2: deel natuurlijk gewoon dingen etnisch ingeëtst. Dat je tegen je
• 8:19
  Speaker 2: wil in misschien hetzelfde gedrag vertoont als je voorouders. En
• 8:24
  Speaker 2: ook je omstandigheden natuurlijk. En die omstandigheden... Kijk, de mensen
• 8:28
  Speaker 2: die uit die kolonie Nederlands-Indië komen... waren niet echt welkom
• 8:30
  Speaker 2: in Nederland. De Nederlanders hadden hun eigen oorlog... Ze hadden
• 8:33
  Speaker 2: allemaal in het verzet gezeten bovendien. Ze dachten dat alle
• 8:36
  Speaker 2: mensen uit de kolonie uitbuiters waren. Dat ze geen hongerwinter
• 8:39
  Speaker 2: hadden meegemaakt. Het was er warm, je tronk. We haalden
• 8:42
  Speaker 2: een banaan uit elke boom, bij wijze van spreken. Dus
• 8:44
  Speaker 2: ze vonden het heel moeilijk om hun verhaal te vertellen.
• 8:46
  Speaker 2: Wat deden ze? Zwijgen. Je aanpassen. En dat heeft geloof
• 8:51
  Speaker 2: ik de nodige bitterheid bij hem veroorzaakt. Dat hij zijn
• 8:54
  Speaker 2: verhaal niet kwijt kan. En zijn oorlog. Daar was geen
• 8:57
  Speaker 2: oor voor. Toen, nu wel. Maar nu willen we allemaal
• 8:59
  Speaker 2: slachtoffer zijn.
• 9:01
  Speaker 1: Ja, is dat zo? Willen we allemaal slachtoffers, hè? Nou
• 9:03
  Speaker 2: het is wel zo dat er grote aandacht is voor slachtofferschap.
• 9:06
  Speaker 2: En dat iedereen ook een identiteit zoekt in dat slachtoffer zijn.
• 9:10
  Speaker 2: Wat ik bestrijd, want je bent meer dan een slachtoffer.
• 9:13
  Speaker 2: Je bent meer dan één ding. We zijn en Europeaan,
• 9:17
  Speaker 2: maar je kunt ook zwart zijn. En Europeaan, en Brabander,
• 9:20
  Speaker 2: en slachtoffer. Je kunt een heleboel dingen tegelijk zijn. En
• 9:23
  Speaker 2: op het ogenblik lijkt het wel van ons vastklampen aan
• 9:27
  Speaker 2: één slachtoffer. vorm van zijn
• 9:29
  Speaker 1: En dat is vaak slachtofferschap?
• 9:32
  Speaker 2: Onder andere. Of dat je vindt dat mensen rekening met
• 9:35
  Speaker 2: je moeten houden... omdat je iets bijzonders bent of hebt meegemaakt.
• 9:40
  Speaker 2: Maar we zijn allemaal kleine spiegeltjes... en het hangt maar
• 9:44
  Speaker 2: net hoe de zonde opvalt. En verschillende aspecten van onze persoon...
• 9:49
  Speaker 2: komen aan bod in de omgang met anderen
• 9:53
  Speaker 1: Heb je zelf lang in slachtofferschap gezeten of eigenlijk helemaal niet?
• 9:56
  Speaker 2: Nee, nee, nee. Als puber heb ik het natuurlijk, zoals
• 9:59
  Speaker 2: veel pubers, erg met mezelf te doen. Maar ik ben
• 10:03
  Speaker 2: uiteindelijk door mijn... geliefde naar een psychiater gestuurd. Omdat ik
• 10:10
  Speaker 2: merkte dat ik te veel last had van het verleden.
• 10:13
  Speaker 2: En toen heb ik de boomstammen uit de rivier gehaald,
• 10:17
  Speaker 2: zodat het water sneller ging stromen.
• 10:19
  Speaker 1: De boomstammen uit de rivier, mooi omschreven. Op welke leeftijd
• 10:22
  Speaker 1: was dat dan?
• 10:24
  Speaker 2: Dat was zo'n beetje, wat zou het zijn? Ja, op
• 10:27
  Speaker 2: mijn dertigste ongeveer.
• 10:29
  Speaker 1: En de geliefde is de geliefde die je nu nog hebt?
• 10:32
  Speaker 1: Nee
• 10:32
  Speaker 2: die leeft niet meer. Daar heb ik
• 10:34
  Speaker 1: een boek
• 10:34
  Speaker 2: over geschreven. Dat heb ik voor je meegenomen. Alles voor
• 10:38
  Speaker 2: de reis.
• 10:39
  Speaker 1: Hoe lang heeft deze geliefde in je leven mogen zijn dan?
• 10:42
  Speaker 2: 38 jaar.
• 10:43
  Speaker 1: Dat is wel heel veel. Dat is lang ook, ja.
• 10:46
  Speaker 1: Wat maakte deze geliefde zo bijzonder?
• 10:50
  Speaker 2: Ja, ik heb met haar een boekenprogramma gemaakt... En het
• 10:53
  Speaker 2: was een vrouw die mij tot alles stimuleerde. En dit
• 10:58
  Speaker 2: gaat over haar sterven. Haar laatste dagen in een hospice.
• 11:02
  Speaker 2: Waarin ze zei, ik wil er niet zijn. Neem me mee.
• 11:05
  Speaker 2: Of wat ook al. Doe je ogen dicht, dan gaan
• 11:08
  Speaker 2: we op reis. En toen hebben we allerlei reizen gemaakt
• 11:10
  Speaker 2: in ons hoofd. En zo zijn we weggevlucht uit de
• 11:14
  Speaker 2: pijnlijke werkelijkheid.
• 11:15
  Speaker 1: Een vlucht in de verbeelding staat hier achterop. Is dat
• 11:19
  Speaker 1: moeilijk
• 11:21
  Speaker 2: Je kunt mensen... Levend houden door verhalen over ze te vertellen.
• 11:25
  Speaker 2: Door ze heel goed te herinneren. Ik heb een monument
• 11:28
  Speaker 2: willen maken voor haar leven. En een ode aan de liefde.
• 11:33
  Speaker 2: Want het was een geweldige vrouw. Die mij gered heeft.
• 11:38
  Speaker 2: Gered heeft door mij in analyse te sturen. Maar die
• 11:41
  Speaker 2: me ook de discipline heeft geleerd. Hoe ga je om
• 11:44
  Speaker 2: met je bekendheid. Dat je niet naast je schoenen gaat lopen.
• 11:48
  Speaker 2: Dat je tweede klas in de trein reist. Dat je
• 11:50
  Speaker 2: niet op de hoek van de straat naar een taxi
• 11:52
  Speaker 2: staat te wuiven. Dat je mensen de winkel voorlaat, ook
• 11:55
  Speaker 2: als je in de beurt bent. Want bekendheid vraagt een
• 11:58
  Speaker 2: mate van bescheidenheid.
• 11:59
  Speaker 1: Ja, en die was er niet altijd aanwezig. Nou ja
• 12:02
  Speaker 2: je moet er mee om leren gaan. Er moet iemand
• 12:04
  Speaker 2: zijn die je dat tegen je vertelt. Er zijn ook
• 12:06
  Speaker 2: mensen die denk je nou, toontje lager mag wel, toch
• 12:10
  Speaker 1: Ja, maar als het niet was geweest, die liefde, dan
• 12:12
  Speaker 1: was dat misschien minder goed verlopen. Ik
• 12:14
  Speaker 2: weet het niet. Hoe
• 12:16
  Speaker 1: heette ze, mag ik dat vragen?
• 12:18
  Speaker 2: In het echt. In het boek heet ze Eefje. En
• 12:20
  Speaker 1: daar
• 12:20
  Speaker 2: laat ik het bij. Maar het was ooit... Ik heb
• 12:23
  Speaker 2: natuurlijk een boekenprogramma gemaakt met Ellen Jens.
• 12:26
  Speaker 1: Oké. En hoe zijn jullie tot elkaar gekomen dan
• 12:29
  Speaker 2: In het programma hebben we elkaar ontmoet. En daar sloeg
• 12:33
  Speaker 2: een vonk over. En het gaat ook over het feit
• 12:38
  Speaker 2: dat er ook nog een ander in haar leven was.
• 12:40
  Speaker 2: Maar dat kan gebeuren. De wegen van de liefde zijn...
• 12:44
  Speaker 2: onbegaanbaar en vreemd. Het was geen flirt, want 38 jaar
• 12:49
  Speaker 2: is geen flirt meer. Nee
• 12:51
  Speaker 1: zeker niet. Maar kun je dan uitleggen wat het is
• 12:54
  Speaker 1: dat iemand je zo kan raken... dat je 38 jaar
• 12:57
  Speaker 1: bij elkaar blijft en zelfs aan het einde van het leven...
• 12:59
  Speaker 1: de verbeelding nog steeds kunt gebruiken om elkaar mee te
• 13:01
  Speaker 1: helpen
• 13:02
  Speaker 2: Door te zorgen dat je die verliefdheid levend houdt. Dus
• 13:06
  Speaker 2: dat je... de hele tijd leuke dingen doet voor elkaar.
• 13:10
  Speaker 2: En dat verwachten ze ook. Ik moest er elke dag
• 13:12
  Speaker 2: het lachen maken. Tot twee dagen na de dood toe.
• 13:16
  Speaker 2: En ik ben heel goed in het maken van rijmpjes
• 13:18
  Speaker 2: en versjes en gedichtjes. Dus dat deed ik elke dag.
• 13:23
  Speaker 2: Ooit las ik een heel mooi boek van een Franse
• 13:25
  Speaker 2: schrijver uit de 19e eeuw. Flaubert. Dat heet Leerschool der Liefde.
• 13:30
  Speaker 2: En in dat boek gaat het over een man die
• 13:32
  Speaker 2: ook een verhouding heeft... met een vrouw die getrouwd is...
• 13:36
  Speaker 2: En hij probeert haar op alle mogelijke manieren haar hart
• 13:39
  Speaker 2: te winnen. En dat noemt hij wijding. Dat heb ik
• 13:43
  Speaker 2: altijd een mooi begrip gevonden. Dus je moet je best
• 13:45
  Speaker 2: doen voor elkaar
• 13:46
  Speaker 1: Wijding als in toewijding?
• 13:48
  Speaker 2: Ja.
• 13:51
  Speaker 1: En als het dan een ander is, is dat een probleem?
• 13:54
  Speaker 1: Dat
• 13:54
  Speaker 2: is een probleem, maar daar kun je oplossingen voor vinden.
• 13:56
  Speaker 2: Maar daar praat ik dus in dat boek ook heel
• 13:59
  Speaker 2: weinig of niet over. Dit is de tekst die ik
• 14:02
  Speaker 2: wilde schrijven. Dit is mijn ode aan haar. Dit is
• 14:04
  Speaker 2: mijn verhaal. En waar het hart van vol is, daar
• 14:11
  Speaker 2: loopt de pen van over in mijn geval. Het moest eruit.
• 14:14
  Speaker 2: En ik werkte eigenlijk al aan dat boek toen ze
• 14:16
  Speaker 2: heel ziek was. En dat wist ze ook. Dat ik
• 14:18
  Speaker 2: wilde een verhaal vertellen over die grote liefde die ik
• 14:22
  Speaker 2: voor haar voel.
• 14:23
  Speaker 1: Je vertelt het heel rationeel op dit moment. Ja, maar
• 14:25
  Speaker 1: ik ga
• 14:26
  Speaker 2: je niet zitten snikken natuurlijk.
• 14:27
  Speaker 1: Nee, dat snap ik ook. Maar er is een verschil
• 14:29
  Speaker 1: tussen gaan zitten snikken... of dat je het gewoon vertelt
• 14:31
  Speaker 1: alsof het een verhaal is van een ander. Zal ik
• 14:32
  Speaker 1: een
• 14:33
  Speaker 2: heel klein stukje voorlezen?
• 14:34
  Speaker 1: Ja
• 14:34
  Speaker 2: graag. Dan hoor je wat de toon is. Het begon
• 14:37
  Speaker 2: als een gedicht. Ik had een verlamd been en ik
• 14:41
  Speaker 2: kreeg een rolstoel. En wat doe je als je een
• 14:43
  Speaker 2: rolstoel hebt? Dan rol je hem naar je bureau.
• 14:45
  Speaker 3: En
• 14:45
  Speaker 2: toen ging ik gewoon opschrijven. De mooiste herinnering die ik
• 14:48
  Speaker 2: heb is dat we heel veel zwommen in zee. We
• 14:51
  Speaker 2: beklimmen de duin. De avond is oranje. Achter ons wiegen
• 14:54
  Speaker 2: de dennen donkerblauw. De meeuwen duiken naar ons hoofd. Er
• 14:57
  Speaker 2: moeten hier ergens nesten zijn. Met de zee in zicht
• 15:00
  Speaker 2: kleden we ons uit in een door Helm beschutte duinpan.
• 15:03
  Speaker 2: Het strand ligt er slordig bij. We rennen naar beneden.
• 15:06
  Speaker 2: Springen over wier en door badgasten achtergelaten rommel. Spoelen onze
• 15:10
  Speaker 2: voeten in blauwe plassen. Lopen op onze tenen over de schelpenrand.
• 15:14
  Speaker 2: Scheermessen en gebroken mossels. En dan over de zilveren ribbels
• 15:18
  Speaker 2: de brandingen. De golven haasten zich. We aaien het koude water.
• 15:22
  Speaker 2: We rillen. Houden de adem in. Lopen dansend en laten
• 15:25
  Speaker 2: die koude lijnzee steeds hoger op ons lichaam toe. Tot
• 15:28
  Speaker 2: we worden opgetild en kopje ondergaan. Luchthappend naar boven. Waar
• 15:32
  Speaker 2: ben je? We spartelen ons warm. Omhelzen elkaar. Ons zoenen
• 15:36
  Speaker 2: smaakt zout. De zon krijgt zinkend vleugels. Het schuim ligt op.
• 15:41
  Speaker 2: We zwemmen. Voelen de trek van een mui en blijven
• 15:43
  Speaker 2: dicht bij het strand. Een vlinder volgt ons. Niet bang
• 15:47
  Speaker 2: voor de zee. Onze handen worden wit. Kom, we gaan eruit.
• 15:50
  Speaker 2: Voeten zoeken naar bodem. We waterdansen naar het droge. Warmen
• 15:54
  Speaker 2: ons in een lauwe poel. Rennen naar het duin. Laat
• 15:57
  Speaker 2: ons vallen in het zand. We liggen dij aan dij.
• 15:59
  Speaker 2: Kijken naar de weghebbende vloed. Meeuwen scharren naar prooi. Krabben
• 16:03
  Speaker 2: duiken in de poelen. De einde is leeg. Geen garnalenvissel
• 16:06
  Speaker 2: te bekennen. We maken een wandeling langs de vloedlijn. Hand
• 16:09
  Speaker 2: in hand. Drogen onze gepekelde haren in de avondwind. Kijk, daar.
• 16:14
  Speaker 2: Achter de windmolens trekt een schip een lijn. Je zwaait,
• 16:17
  Speaker 2: spreekt onverstaanbare zinnen. Je groet Odysseus. O, zoals jij bij
• 16:22
  Speaker 2: hem aan boord klom, met je tien voor Grieks. Hoe
• 16:24
  Speaker 2: de roeiers bij de dollen je groeten en hun riemen
• 16:26
  Speaker 2: door het water lieten klieven. En hoe de kapitein een
• 16:29
  Speaker 2: hangmat voor je spande, waar je ongestoord kon slapen. Zoals
• 16:33
  Speaker 2: jij je knieën hoog optrok. Als een springhaan in gebed.
• 16:36
  Speaker 2: Je oogleden werden zwaar. Je sliep een zoete slaap die
• 16:39
  Speaker 2: nog het meest op de dood leek. Zoals jij wegdreef.
• 16:42
  Speaker 2: Zo diep als de zee en raadselachtig mooi. Je kleine
• 16:46
  Speaker 2: voetstap is weggespoeld. En kiert niet weer. Laten we zwemmen, liefste.
• 16:50
  Speaker 2: Laten we spelen dat je leeft.
• 16:53
  Speaker 1: Dat is prachtig. Dat is poëzie
• 16:55
  Speaker 2: Het is ook poëzie. Het hele boek is eigenlijk een gedicht.
• 16:59
  Speaker 2: Maar alle regels staan achter elkaar.
• 17:01
  Speaker 1: Ja. Maar het is hoogstaand. En het is intellectueel. Maar
• 17:07
  Speaker 1: ik probeer het gevoel er ook uit te halen. Het
• 17:09
  Speaker 1: is
• 17:09
  Speaker 2: helemaal niet intellectueel. Het gaat over gevoel. En het is
• 17:14
  Speaker 2: geen boeketreeks. Nee, dat is het zeker niet. Maar ik
• 17:18
  Speaker 2: probeer wel... De naam Odysseus komt erin voor. Maar er
• 17:21
  Speaker 2: zijn ook miljoenen mensen naar de film van Odysseus gegaan.
• 17:25
  Speaker 2: En ik heb ook nooit een green fatigue gehad, want
• 17:28
  Speaker 2: ik ben een stapelaar. Ik ben via de MULO en
• 17:30
  Speaker 2: de kweekschool en de HBS en MOA en MOB... uiteindelijk
• 17:35
  Speaker 2: nog keurig doctorandus geworden. Maar daar heb ik wel elf
• 17:37
  Speaker 2: jaar over gedaan.
• 17:39
  Speaker 1: Maar moet het ook een soort... Hoe moet ik dat
• 17:43
  Speaker 1: nou uitleggen? Moet het ook een soort verhevenheid hebben als
• 17:46
  Speaker 1: je dingen schrijft over zoiets
• 17:48
  Speaker 2: Nee, maar je moet wel proberen eerlijk te zijn... En
• 17:52
  Speaker 2: je probeert die snaren te raken... waardoor jullie zelf zijn aangeraakt.
• 17:58
  Speaker 2: Waardoor we zelf zijn aangeraakt. Bijvoorbeeld, ik had een heleboel
• 18:02
  Speaker 2: gedichten meegenomen. Omdat gedichten vaak iets zeggen... wat je heel
• 18:06
  Speaker 2: lastig vindt om onder woorden te brengen. En dus lazen
• 18:10
  Speaker 2: we gedichten. En dan zei je die gedichten iets voor ons.
• 18:13
  Speaker 2: En dat vonden we heel belangrijk om te doen. Dus
• 18:15
  Speaker 2: ik had allerlei dingen meegenomen. En... Dat was heel... Ja,
• 18:20
  Speaker 2: ik zit te bladeren. Jullie communiceren in gedichten dan?
• 18:22
  Speaker 1: Soms, ja
• 18:23
  Speaker 2: Vooral als mensen op een sterfbed liggen... dan kun je
• 18:26
  Speaker 2: soms een gedicht lezen. Ja, andere mensen pakken de Bijbel.
• 18:29
  Speaker 2: Maar wij lazen zo'n uur dan een gedicht. En een
• 18:31
  Speaker 2: gedicht zei dan wat we wilden zeggen.
• 18:34
  Speaker 1: Maar in die 38 jaar gebeurde dat eigenlijk regelmatig? Dat
• 18:36
  Speaker 1: je gedichten gebruikte om elkaar te vinden? Nou, we hadden
• 18:38
  Speaker 2: een geheiligd uur. Dat was om zes uur. Dat was
• 18:43
  Speaker 2: de borreltijd. En in de borreltijd... Zeiden we, ja, lazen
• 18:48
  Speaker 2: we gedichten. Maar dan hadden we ook knipsels. Dan namen
• 18:51
  Speaker 2: we de wereld door. Maar vaak aan de hand van teksten.
• 18:54
  Speaker 2: Maar bijvoorbeeld er was één gedicht... dat we de laatste
• 18:57
  Speaker 2: maanden van haar leven... telkens moesten lezen. Van Hendrik Marsman.
• 19:03
  Speaker 2: En het heet Lex Barbarorum. Geef me een mes. Ik
• 19:06
  Speaker 2: wil deze zwarte, zieke plek uit mijn lichaam wegsnijden. Ik
• 19:09
  Speaker 2: heb mij langzaam recht overeind gezet. Ik heb gehoord dat
• 19:12
  Speaker 2: ik heb gezegd, in een huiverend donkerbeven... Ik herken maar
• 19:16
  Speaker 2: één wet. Leven. Alle die weg kwijnen aan een verdriet,
• 19:21
  Speaker 2: verraden het. En dat wil ik niet. En dat werd
• 19:24
  Speaker 2: een heel belangrijk gedicht voor ons.
• 19:26
  Speaker 1: Een mantra
• 19:27
  Speaker 2: Ja, precies. Ik wou geen moeilijk woord gebruiken, maar dat
• 19:30
  Speaker 2: doe jij. MUZIEK
• 19:31
  Speaker 1: We gaan nog even doorzijd, maar we zijn natuurlijk zo
• 19:33
  Speaker 1: weer terug met Adriaan van Dis in deze aflevering van
• 19:35
  Speaker 1: Zolang het Leuk Is. Welkom terug. Adriaan van Dis, dat
• 19:43
  Speaker 1: is vandaag mijn gast in Zolang het Leuk Is. Nou ja, goed,
• 19:48
  Speaker 1: ik probeer me steeds te verplaatsen in... Kijk, ik zit
• 19:51
  Speaker 1: naar je te kijken en ik probeer me gewoon te
• 19:53
  Speaker 1: verplaatsen dat iemand die... zo intens heeft geleefd met iemand...
• 19:56
  Speaker 1: en daar zoveel gevoel bij gekend heeft... zo in staat
• 19:59
  Speaker 1: is om het ook weer zo vanuit het hoofd te
• 20:01
  Speaker 1: kunnen vertellen. En dan probeer ik me... Je zegt, ik
• 20:03
  Speaker 1: ga je niet zitten huilen, dat snap ik ook heel goed.
• 20:05
  Speaker 1: Maar ik probeer me gewoon te verplaatsen in hoe dat
• 20:06
  Speaker 1: dan werkt. Als je dan die gedichten en al die
• 20:09
  Speaker 1: verhalen die jullie samen hebben opgebouwd... tot een boek hebt verwerkt,
• 20:13
  Speaker 1: zeg maar. In hoeverre het dan nog tot het hart
• 20:16
  Speaker 1: rijkt op dat moment. Dat zit me gewoon af te
• 20:18
  Speaker 1: vragen
• 20:18
  Speaker 2: Als je verdrietig bent, of als je iets hebt meegemaakt,
• 20:22
  Speaker 2: of boos bent... dan raad ik iedereen, schrijf het op.
• 20:25
  Speaker 2: Ook als je denkt, ja, ik kan niet schrijven... maar
• 20:27
  Speaker 2: zodra je een pen, of desnoods twee vingers op een toetsenbord...
• 20:31
  Speaker 2: en sommigen zelfs tien, dan ga je scherper nadenken. En
• 20:34
  Speaker 2: dan breng je je gevoelens in kaart. En door je
• 20:36
  Speaker 2: gevoelens in kaart te brengen... rationaliseer je het voor een deel,
• 20:40
  Speaker 2: maar wordt het wel duidelijker. En dat heb ik willen doen.
• 20:44
  Speaker 2: Ik heb ons allebei willen verkennen. Wat heeft ons tot
• 20:46
  Speaker 2: elkaar gebracht? Wat hebben we gemeen? Waarin verschillen we? En
• 20:49
  Speaker 2: hoe leuk is het om te verschillen? En hoe ga
• 20:52
  Speaker 2: je om met die verschillen? Je kunt ook elkaars merkwaardigheden koesteren.
• 20:57
  Speaker 2: En je kunt ook voortdurend de geheimzinnigheid betrachten. Dus niet
• 21:00
  Speaker 2: alles willen weten. Niet in mekaar telefoonsneuzen. Niet in mekaar agenda'sneuzen.
• 21:06
  Speaker 2: Maar gewoon open zijn voor elkaars raadslachtigheid.
• 21:11
  Speaker 1: Hoe vaak kon je elkaar zien dan?
• 21:13
  Speaker 2: Nou, laten we zeggen een halve week op en een
• 21:16
  Speaker 2: halve week af. Een hele grote reis hebben we gemaakt.
• 21:19
  Speaker 2: Daar gaat het ook over. We zijn in Indonesië geweest
• 21:22
  Speaker 2: en twee keer in China geweest. En in Taiwan en
• 21:25
  Speaker 2: in Latijns-Amerika. We maakten heel veel reizen. Ook soms reizen
• 21:29
  Speaker 2: die we inweefden in het programma dat we maakten. Soms
• 21:33
  Speaker 2: gingen we op zoek naar een schrijver. Of probeerden we
• 21:37
  Speaker 2: mensen over te halen die nee hadden gezegd... maar die
• 21:39
  Speaker 2: misschien wel voor ons zwichtten als we voor hen stonden.
• 21:42
  Speaker 1: Het is wel fijn dat het in de openheid was.
• 21:43
  Speaker 1: Ik moet opeens denken aan Frans Halsma. Die heeft zo'n
• 21:45
  Speaker 1: prachtig nummer gemaakt. Dat heette Ik Mis. Ik mis die
• 21:48
  Speaker 1: lange autorit als ik zwijgend naast je zit. Dat kleine strilgebaar.
• 21:53
  Speaker 1: Maar bij hun was het geheim. Jenny Arian was dat,
• 21:55
  Speaker 1: begreep ik later. Bij hun was het in het geheim.
• 21:57
  Speaker 1: Bij jullie was het niet in het geheim.
• 21:59
  Speaker 2: De halve stad wist het.
• 22:00
  Speaker 1: Het
• 22:01
  Speaker 2: was wel zo dat je niet op een terras ging
• 22:04
  Speaker 2: zitten in de stad. Je ging niet uitdagend zijn.
• 22:06
  Speaker 1: Maar
• 22:07
  Speaker 2: iedereen wist het.
• 22:08
  Speaker 1: En de man in kwestie wist het natuurlijk ook. Anders
• 22:10
  Speaker 1: kon dat niet. Ja.
• 22:11
  Speaker 2: Hij zou het ook wel weer hebben ontkend, maar hij
• 22:13
  Speaker 2: wist het heel goed.
• 22:14
  Speaker 1: Ja, werkt dat soms zo dat mensen het niet willen weten?
• 22:18
  Speaker 1: Dat het makkelijker is? Ja,
• 22:19
  Speaker 2: dat is ook een hele mooie kracht. De kracht van
• 22:20
  Speaker 2: ontkenning moet je niet onterschatten. En dat mag ook. Je
• 22:24
  Speaker 2: mag ook dingen ontkennen. Ken
• 22:25
  Speaker 1: je het nummer van Frans Halsema, Dat Ik Mis
• 22:28
  Speaker 2: Ja, ik ben een geweldige zanger. Een geweldige man ook.
• 22:30
  Speaker 1: Ik
• 22:31
  Speaker 2: heb wat meer dan een zanger.
• 22:32
  Speaker 1: Prachtige dingen gemaakt heeft hij ook. En helaas met 43
• 22:35
  Speaker 1: mogen worden. Dus zo kan het ook gaan. Ik probeer
• 22:37
  Speaker 1: me gewoon die mystiek voor te stellen. Hoe je dat
• 22:40
  Speaker 1: kan beleven. Dat je eigenlijk allemaal wel weet hoe het zit.
• 22:42
  Speaker 1: Maar het niet uitspreekt. En als ik dit dan ook hoor.
• 22:46
  Speaker 1: Dat het ook vaak nog niet eens in directe taal gebeurt.
• 22:48
  Speaker 1: Maar ook nog eens via gedichten. Welke taal je dan
• 22:51
  Speaker 1: met elkaar ontwikkelt. Hoe dat zich door de tijd heen
• 22:53
  Speaker 1: heeft ontwikkeld
• 22:55
  Speaker 2: Kijk, als je wegglijdt uit het leven. Dan sta je
• 22:59
  Speaker 2: open voor veel dingen. Want niet alles is meer rationeel dan.
• 23:05
  Speaker 2: En ze was buitengewoon ongelovig, en dat ben ik ook.
• 23:09
  Speaker 2: Maar er is heel veel mooie religieuze poëzie geschreven
• 23:12
  Speaker 2: En ik had een bundel meegenomen van een uitgetreden non,
• 23:16
  Speaker 2: Karen Armstrong. Dat was in het Engels Tongues of Fire.
• 23:19
  Speaker 2: Dat gaat over pilaarheiligen en over hadewieg middeleeuwse poëzie. Van
• 23:27
  Speaker 2: nonnen vaak die dan getrouwd waren met God. Prachtige gedichten.
• 23:31
  Speaker 2: Maar als je God verandert in natuur, dan is het
• 23:34
  Speaker 2: heel goed te hebben
• 23:35
  Speaker 2: En of je maakt, ik heb ook wel God veranderd
• 23:38
  Speaker 2: in het systeem. Kan ook. En dan valt veel voor
• 23:42
  Speaker 2: sommige mensen die een zekere allergie hebben voor godsdienst, valt
• 23:45
  Speaker 2: die allergie weg
• 23:46
  Speaker 1: Heb je allergie gehad voor godsdienst?
• 23:48
  Speaker 2: Helemaal niet, want ik had een hele wonderlijke moeder die
• 23:51
  Speaker 2: aangeraakt was in het... kamp door de theosofie en na
• 23:55
  Speaker 2: de oorlog zich daar verder in verdiept. En zij omarmde
• 23:58
  Speaker 2: een gegeven moment het soefisme. Dat is een soort...
• 24:00
  Speaker 1: Nee, dat ken ik. Mijn vrouw is ook enigszins... Kijk dan,
• 24:02
  Speaker 1: dat was toch interessant. Mijn vrouw komt uit Iran, maar
• 24:05
  Speaker 1: het soefisme van de schoonheid... van het bestaan, de rijkdom...
• 24:08
  Speaker 1: Het mystieke draak van de islam. Maar
• 24:09
  Speaker 2: wat mijn moeder deed met de hoogtijdagen... was een stukje
• 24:14
  Speaker 2: lezen uit de Torah, uit de Bijbel, uit de Koran...
• 24:17
  Speaker 2: uit de Bhagavad Gita, Aristoteles... alle grote profeten uit de mensheid.
• 24:25
  Speaker 2: Die kwamen ter tafel. Dus ik ben volstrekt ongefrustreerd opgevoed
• 24:28
  Speaker 2: in godsdienst.
• 24:29
  Speaker 3: Ik hoef
• 24:29
  Speaker 2: dus niet à la Maarten het hart of wolkers... een
• 24:32
  Speaker 2: protestantse god te bestrijden... of zoals zoveel katholieken die weer
• 24:38
  Speaker 2: door paters bepoteld zijn. Daar heb ik allemaal geen last
• 24:40
  Speaker 2: van gehad.
• 24:41
  Speaker 1: Nee. Maar het soefisme heeft verder nog betekenis gehad... of
• 24:44
  Speaker 1: heb je het daarna losgelaten? Ik
• 24:45
  Speaker 2: ben wel heel veel in de Arabische wereld geweest
• 24:50
  Speaker 2: Dat speelt hier ook een grote rol. En dan kom
• 24:52
  Speaker 2: je onder mensen, bijvoorbeeld in Afghanistan... die buitengewoon wijs zijn
• 24:58
  Speaker 2: en nooit hun dorp zijn uitgewist. Maar die heel lang
• 25:01
  Speaker 2: naar de sterren hebben gekeken... en dus een grotere wereld zien.
• 25:05
  Speaker 2: En ik ben altijd erg geïnteresseerd in mensen die de
• 25:07
  Speaker 2: wereld groter maken... En we leven nu een beetje in
• 25:09
  Speaker 2: een tijd... waarin mensen de neiging hebben de wereld weer
• 25:12
  Speaker 2: heel klein te maken. Die willen terug naar iets wat
• 25:14
  Speaker 2: nooit bestaan heeft
• 25:16
  Speaker 1: Noem eens iemand die de wereld groot te maken... die
• 25:18
  Speaker 1: je geïnspireerd heeft dan
• 25:22
  Speaker 2: Ik beschrijf uitgebreid hoe een man dat doet. Maar ja,
• 25:26
  Speaker 2: je hebt dichters. Rumi, dat is een beroemde Persische dichter
• 25:30
  Speaker 2: te noemen. Maar heel veel schrijvers proberen dat ook.
• 25:32
  Speaker 1: Rumi is haar favoriete dichter trouwens, bij de Wegmar. Ja
• 25:35
  Speaker 2: en ik heb ook bijvoorbeeld uitgebreid over James Baldwin... de
• 25:39
  Speaker 2: wereld van de zwarte mensen... al heel voordat de Black
• 25:43
  Speaker 2: Lives Matter begon... naar voren bracht. En die zegt, we
• 25:46
  Speaker 2: pick the cotton. Maar we moeten wel via de achterdeur
• 25:49
  Speaker 2: naar binnen. En dat zijn belangrijke stemmen. Die nu steeds
• 25:53
  Speaker 2: luider klinken... omdat onze wereld aan het veranderen is. En
• 25:57
  Speaker 2: de stem van het mondiale zuiden... dus wat vroeger de
• 26:00
  Speaker 2: derde wereld heette... steeds sterker wordt. En dat is voor
• 26:02
  Speaker 2: sommige mensen een beangstigende stem. Maar het is wel een realiteit... Ja,
• 26:08
  Speaker 2: nog geen 10% van de mensheid is wit. En de
• 26:11
  Speaker 2: tijd dat de hele wereld weer denkt is echt voorbij.
• 26:13
  Speaker 2: En het heeft niks met woke te maken. Het heeft
• 26:15
  Speaker 2: gewoon te maken met statistiek en realiteit.
• 26:18
  Speaker 1: Maar angst is geen goede raadgever, zeg je toch ook
• 26:20
  Speaker 1: in deze?
• 26:21
  Speaker 2: Ik geloof niet dat dat een goede... Ik geloof dat
• 26:23
  Speaker 2: als je minder angstig wil zijn... dat het beste wat
• 26:26
  Speaker 2: je kunt doen is kennis te nemen van de veranderingen.
• 26:29
  Speaker 2: Het beest in de bek kijken, zoals we nu vandaag
• 26:31
  Speaker 2: de dag zeggen. Maar vooral, kijk, je kunt natuurlijk het
• 26:34
  Speaker 2: nieuws lezen... pagina 1 en pagina 2, maar pagina 7
• 26:37
  Speaker 2: en 8 staan hele belangrijke dingen. Wat gebeurt er in Sudaan?
• 26:40
  Speaker 2: Hoe komt het dat Zuid-Afrika... Bijvoorbeeld de president daar, Netanyahu
• 26:47
  Speaker 2: en drie Hamas-mensen... en nog een paar ministers van Netanyahu...
• 26:52
  Speaker 2: heeft aangekraagd bij het internationaal strafhof. Wat vreemd dat zij
• 26:56
  Speaker 2: dat doen. Waarom doen ze dat? Als je dan weet
• 26:58
  Speaker 2: dat Mandela heeft gezegd toen hij uit de gevangenis kwam...
• 27:01
  Speaker 2: we zijn pas bevrijd als de Palestijnen bevrijd zijn. Dan
• 27:04
  Speaker 2: weet je dat er mensen zijn die een andere kijk
• 27:06
  Speaker 2: hebben op onze geschiedenis. En dat is iets waar we
• 27:09
  Speaker 2: allemaal aan moeten wennen. Andere ideeën over geschiedenis, andere ideeën
• 27:12
  Speaker 2: over schoonheid...
• 27:13
  Speaker 1: En het rechtse geluid dat we kennen in Nederland, met
• 27:15
  Speaker 1: onder andere de PVV, is dan allemaal angst.
• 27:19
  Speaker 2: Er wordt in ieder geval op angst ingespeeld. Maar dat
• 27:26
  Speaker 2: wil niet zeggen dat alle mensen die erop stemmen meteen
• 27:28
  Speaker 2: bang zijn. Er zijn ook heel veel boze mensen. En
• 27:30
  Speaker 2: het is ook op zichzelf een tragische zaak dat die
• 27:33
  Speaker 2: mensen een schuilplaats hebben gezocht terwijl andere partijen zich niet
• 27:40
  Speaker 2: over hen hebben kunnen ontfermen. Dus dat vind ik wel
• 27:42
  Speaker 2: een van de Problemen van deze tijd
• 27:45
  Speaker 1: En daar ben je veel mee bezig?
• 27:48
  Speaker 2: Ja, ik lees de kranten goed. Maar ik lees ook
• 27:51
  Speaker 2: vooral verschillende kranten. Ik probeer mijn telefoon te verwarren. Dus
• 27:55
  Speaker 2: ik heb een abonnement op de Haaretz. Dat is een
• 27:58
  Speaker 2: Israëlische krant
• 27:59
  Speaker 2: Waar maar 4% van de bewoners van Israël kennis van neemt.
• 28:05
  Speaker 2: Maar ik heb ook een abonnement op een culturele website...
• 28:08
  Speaker 2: van Palestijnse vluchtelingen die geweldige teksten schrijven... Dus ik probeer,
• 28:13
  Speaker 2: en ik heb The Guardian lees ik. Dus niet uit snobbery,
• 28:17
  Speaker 2: maar ik wil iets ontvluchten aan de dagelijkse opvinding.
• 28:22
  Speaker 1: Ben je een snob
• 28:22
  Speaker 2: eigenlijk? Nou, er zullen wel mensen zijn die vinden dat
• 28:26
  Speaker 2: ik bekakt praat. Maar dat heeft meer te maken met
• 28:28
  Speaker 2: het feit dat ik op een heel raar schooltje heb
• 28:29
  Speaker 2: gezeten als jongeman. Waar ik zo heb leren praten zoals
• 28:32
  Speaker 2: ik nu praat. En het is al merkelijk minder vergeleken
• 28:35
  Speaker 2: bij vroeger.
• 28:36
  Speaker 1: Nee
• 28:36
  Speaker 2: ik vind mezelf geen snob, maar er zullen vast wel
• 28:38
  Speaker 2: mensen zijn. Die mensen opvinden, maar veel plezier daarmee
• 28:42
  Speaker 1: Wat ben je eigenlijk zonder haar?
• 28:45
  Speaker 2: Ja, zoekende. En ik heb besloten heel hard te werken.
• 28:49
  Speaker 2: Want dat is mijn manier om verdriet te verstouwen. Dus
• 28:52
  Speaker 2: ik heb wat ik normaal spottend noem een citadel van
• 28:55
  Speaker 2: ijveren opgebouwd. En ik werk nog veertig uur in de
• 28:57
  Speaker 1: week. Maar wat is er mis met verdrietig zijn dan?
• 29:01
  Speaker 2: Als verdrietig zijn leidt tot stil voor het raam zitten
• 29:04
  Speaker 2: en naar buiten kijken. Dat wil ik niet. Ik wil
• 29:08
  Speaker 2: iets doen en ik vind troost in iets maken. Ik
• 29:12
  Speaker 2: heb een podcast, want dit is ongefilterd. Ik schrijf. Er
• 29:16
  Speaker 2: komt ook in het najaar straks in november weer een
• 29:18
  Speaker 2: boek uit over mijn kust. Ik schrijf. En schrijven is
• 29:21
  Speaker 2: ook een spier. De een gaat naar de sportschool. If
• 29:24
  Speaker 2: you don't use it, you lose it. Nou, dat geldt
• 29:26
  Speaker 2: voor schrijven ook. Elke dag een paar regels.
• 29:28
  Speaker 1: Maar stilstaan is eng?
• 29:31
  Speaker 2: Je moet soms wel eens even stilstaan om na te
• 29:33
  Speaker 2: denken waar je heen wil. Maar ik geloof erg in ijver.
• 29:36
  Speaker 2: En in discipline vooral. Ik ben heel gedisciplineerd. Dat heb
• 29:39
  Speaker 2: ik al heel jong geleerd om dat te doen
• 29:42
  Speaker 1: Dat jongetje van vier was ook al heel gedisciplineerd?
• 29:44
  Speaker 2: Ja, ook. omdat ik een vader had die niet werkte.
• 29:47
  Speaker 2: Ik had een vader die er altijd was. En die
• 29:50
  Speaker 2: stond als een boze aar voor het raam. Heel verdrietig
• 29:53
  Speaker 2: te zijn. Te kijken naar iets wat er niet meer was.
• 29:56
  Speaker 2: Het Indië waaruit was verjaagd
• 29:59
  Speaker 2: Zo wil ik niet zijn
• 30:00
  Speaker 1: Was je bang voor hem?
• 30:01
  Speaker 2: Ja.
• 30:06
  Speaker 1: Ik probeer me niet zo voor te stellen hoe het
• 30:07
  Speaker 1: is om bang te zijn voor je vader
• 30:09
  Speaker 2: Omdat je niet wist of het een ei werd of
• 30:10
  Speaker 2: een lel. En ook ben ik heel bang voor ingehouden woede.
• 30:18
  Speaker 2: Dus mensen waarvan je voelt dat ze boos zijn, maar
• 30:20
  Speaker 2: ze beheersen zich. En soms knalt die boosheid er toch uit.
• 30:25
  Speaker 1: Dus die gedisciplineerdheid kwam voort uit angst eigenlijk? Dat je
• 30:29
  Speaker 1: iets wilde bewijzen, iets laten zien?
• 30:32
  Speaker 2: Nou, in ieder geval dat ik niet wou mislukken. En
• 30:36
  Speaker 2: dat ik iemand wilde worden. En ik wou, zoals zoveel kinderen,
• 30:40
  Speaker 2: ik wou ook beroemd worden. Ik wou een toneelspeler worden,
• 30:43
  Speaker 2: maar ik was een rare toneelspeler. Ik speelde toneel zoals
• 30:45
  Speaker 2: niet meer toneel gespeeld werd. Want mijn voorbeelden waren Ko
• 30:48
  Speaker 2: van Dijk en Joop Doderer. Met veel panache, veel lawaai.
• 30:56
  Speaker 2: Maar net toen ik op de toneelschool eventjes een blauwe
• 31:00
  Speaker 2: maandag mocht kennismaken... was het ingehouden. Spel? Dat wou ik niet.
• 31:08
  Speaker 2: Of dat kon ik niet
• 31:09
  Speaker 1: Nee, het moet groots, het moet eruit. Nou ja
• 31:12
  Speaker 2: dat vond ik toen. En nu probeer ik te schrijven.
• 31:15
  Speaker 2: En voor mij heeft schrijven en toneel heel veel met
• 31:17
  Speaker 2: elkaar te maken. Want als ik ga zitten, dan zie
• 31:19
  Speaker 2: ik ook alle figuren die ik oproep voor me. Dus
• 31:22
  Speaker 2: het is een theater, ik hoef het alleen maar op
• 31:23
  Speaker 2: te schrijven. Ze praten voor mij.
• 31:26
  Speaker 1: Maar dat kleine kind van vier of drie of twee...
• 31:28
  Speaker 1: of tenminste dat gedisciplineerd was... hoe uitte zich dat dan?
• 31:31
  Speaker 1: Wat deed hij dan om te laten zien... of voor
• 31:34
  Speaker 1: zichzelf ook die discipline?
• 31:36
  Speaker 2: Nou, bijvoorbeeld, ik had grote moeite met spellen. Dat heb
• 31:39
  Speaker 2: ik nog, want ik ben woordblind. Dus ik draai woorden om.
• 31:43
  Speaker 2: Maar daar kun je je bij neerleggen. Maar ik heb
• 31:44
  Speaker 2: gewoon dingen uit mijn hoofd geleerd. Gedichten uit mijn hoofd geleerd.
• 31:49
  Speaker 2: Eindeloos geprobeerd tussen de lijntjes te schrijven. Dus ik liet
• 31:52
  Speaker 2: het er niet makkelijk bij zitten. Maar ook omdat me
• 31:55
  Speaker 2: dat vanuit geleerd is. Dus met de lineaal ernaast, hupsakee.
• 31:59
  Speaker 2: En nog steeds geloof ik van, hupsakee. Poetsen, poetsen, poetsen.
• 32:04
  Speaker 2: Harder werken. Daar geloof ik in. En andere mensen die
• 32:09
  Speaker 2: het hebben, die verstaan de kunst van luieren
• 32:11
  Speaker 2: Ik niet
• 32:12
  Speaker 1: Maar hoe was dat als kind dan? Werd je er
• 32:13
  Speaker 1: ook voor beloond? Kreeg je er iets voor terug?
• 32:17
  Speaker 2: Nou, soms kreeg je een stempel. Dat was heel wat.
• 32:20
  Speaker 2: Ga zo voort. Ik werd hiervoor beloond... Ach, iedereen kent
• 32:25
  Speaker 2: het wel dat hij het rapport laat zien aan zijn ouders.
• 32:28
  Speaker 2: En dat er dan toch nog een zesje op staat.
• 32:30
  Speaker 2: En dan zegt ze, dat zesje, daar moet nog aan
• 32:33
  Speaker 2: gewerkt worden. Het is nooit goed. En dat stemmetje zit
• 32:37
  Speaker 2: ook nog een beetje in mij
• 32:40
  Speaker 1: Lijkt me best vervelend als je tachtig wordt dat je
• 32:42
  Speaker 1: nog steeds dat stemmetje hebt
• 32:43
  Speaker 2: Oh, maar ik heb nog steeds een binnenstem die mij
• 32:46
  Speaker 2: de les leest. En die als ik s'avonds in bed lig...
• 32:49
  Speaker 2: Dan neem ik de dag door. Dan denk ik, dat
• 32:51
  Speaker 2: heb ik niet netjes gedaan. Of ik ben opbeleefd geweest.
• 32:54
  Speaker 2: En ik heb laatst een hele vervelende conducteur voor klootzak uitgescholden.
• 32:58
  Speaker 2: En daar heb ik enorme spijt van. Het was ook
• 33:00
  Speaker 2: een klootzak.
• 33:00
  Speaker 1: Ja,
• 33:00
  Speaker 2: was het een klootzak? Nou, laten we zeggen, van 99
• 33:04
  Speaker 2: van de 100 conducteurs... in de Amsterdamse tram zijn bijzonder
• 33:07
  Speaker 3: aardig.
• 33:08
  Speaker 2: Maar er is er soms één bij. En dan wil
• 33:10
  Speaker 2: ik aan de voorkant eruit. Omdat ik na een harte
• 33:12
  Speaker 2: operatie een beetje ongevoelige voeten heb gekregen. En dan niet
• 33:15
  Speaker 2: makkelijk loop door een wiebelende tram. En dat wou hij niet. Ja.
• 33:19
  Speaker 2: En toen zei ik, ach, uw andere collega's zijn wel vriendelijk.
• 33:21
  Speaker 2: En er zit altijd één klootzak tussen. En waarom heb
• 33:24
  Speaker 2: ik daar spijt van? Omdat ik niet mee wil doen
• 33:27
  Speaker 2: aan die boosheid. Aan dat gescheld op straat. Maar het
• 33:32
  Speaker 2: is een virus dat ook mij aanraakt. En dan ga
• 33:35
  Speaker 2: ik bij mezelf te raden. Wat deugt die man vreselijk.
• 33:39
  Speaker 2: Ik wil gewoon niet boos zijn
• 33:42
  Speaker 2: En lukt dat? Nee, maar ik doe mijn best. Maar
• 33:45
  Speaker 2: ben je vaak boos dan? Nou, ik ben altijd in
• 33:47
  Speaker 2: debat met de radio.
• 33:50
  Speaker 1: En ik
• 33:50
  Speaker 2: ben
• 33:50
  Speaker 1: een geweldige radioluisteraar. Ja, je luistert en dan ga je
• 33:52
  Speaker 1: daar in discussie mee. Ja, maar
• 33:54
  Speaker 2: die radioluisteraar maar niet. Dan zeg ik, dat is helemaal
• 33:56
  Speaker 2: niet waar. Klopt niks van. Enzovoort. Ik vind wel dat je,
• 34:00
  Speaker 2: ook als journalist... moet je wel je feiten kennen. Je
• 34:03
  Speaker 2: moet je best doen, je moet je verdiepen... je moet
• 34:05
  Speaker 2: de kranten goed gelezen hebben, je moet je feiten kennen.
• 34:08
  Speaker 2: En daarom breekt het wel eens een enkele keer aan
• 34:10
  Speaker 1: Ja, en die drive is zo groot dat je dat
• 34:12
  Speaker 1: ook uit dan, zeg maar. Ja
• 34:13
  Speaker 2: maar dat is dus... Radio, dat is een heerlijke gesprekspartner.
• 34:18
  Speaker 1: Ja. Zeker nu de grote liefde vertrok.
• 34:23
  Speaker 2: Ik ben opgevoed met de radio. Mijn moeder had radiodistributie.
• 34:27
  Speaker 2: Dan had je vier zenders. Dat was een kastje. Dat
• 34:30
  Speaker 2: kwam gelashelder door. Die stond bij altijd op de BBC.
• 34:33
  Speaker 2: Mijn moeder had een dochter die al heel vroeg naar
• 34:37
  Speaker 2: Canada was gemigreerd. Ze wilde eerst naar Australië. Maar daar
• 34:40
  Speaker 2: mocht ze niet in. Vanwege de kleur van haar huid.
• 34:43
  Speaker 2: Zuid-Afrika kwam ook niet in sprake. Dus kwam ze in
• 34:45
  Speaker 2: de sneeuw van Canada terecht. En het stond altijd op
• 34:48
  Speaker 2: de BBC World Service. En daar heb ik mijn Engels geleerd.
• 34:51
  Speaker 2: En ik heb een heel posh Engels accent. Van de BBC,
• 34:54
  Speaker 2: de World Service
• 34:56
  Speaker 1: En dat schooltje waar je het net over had, waar
• 34:58
  Speaker 1: je dit taaltje hebt geleerd. Wat is dat dan
• 35:00
  Speaker 2: Na tien jaar berg aan zee zijn wij naar Hilversum verhuisd.
• 35:03
  Speaker 2: Dat wilde mijn moeder graag. Ze wilde een tuin. En
• 35:06
  Speaker 2: ik kwam eerst op een openbare school terecht. Zat je
• 35:09
  Speaker 2: met vijftig kinderen in de klas. Babyboomers, dus na de oorlog.
• 35:13
  Speaker 2: Eén vinger betekent omhoog was een plas. Twee vingers was
• 35:18
  Speaker 2: een druk. En ik verzopende die klas. In Bergen waren
• 35:24
  Speaker 2: de schooltjes klein. En toen ben ik naar een particuliere
• 35:27
  Speaker 2: school gegaan, zoals dat heette. Een schoolvereniging in Hilversum, de
• 35:31
  Speaker 2: Godelinde School. En ja, kinderen woonden in huizen met rieten
• 35:36
  Speaker 2: daken en grindpaden. Wij woonden in een rijtjeshuis. En die
• 35:40
  Speaker 2: kinderen zeiden schoolplein. Een heurenwiel. Nou, meteen overgenomen
• 35:45
  Speaker 1: Maar dat was wel te betalen ook voor jullie?
• 35:48
  Speaker 2: Jawel, mijn moeders vader was een boer, een herenboer... en
• 35:50
  Speaker 2: die schoof van alles toe
• 35:52
  Speaker 2: Dus we waren niet arm, maar ook niet rijk. En
• 35:55
  Speaker 2: het was ook na de oorlog zo dat iedereen was
• 35:58
  Speaker 2: min of meer gezellig arm
• 36:01
  Speaker 1: Ja, dat was toen nog gezellig arm, omdat je in
• 36:03
  Speaker 1: een nieuwe tijd leefde. Ja,
• 36:04
  Speaker 2: ik snapte liedjes van Cote en Bee. Maar het is een... Ja,
• 36:09
  Speaker 2: wat zal ik zeggen? Het is een... De wereld was
• 36:11
  Speaker 2: veel overzichtelijker omdat wij allerlei dingen wisten van een kleine wereld.
• 36:17
  Speaker 2: Dus we wisten Slag bij Nieuwpoort, Jan van Schaffelaar die
• 36:20
  Speaker 2: van een toren was gesprongen, dan liever de lucht in,
• 36:23
  Speaker 2: van Spijk die zijn pistool in een kruidschip in Antwerpen
• 36:28
  Speaker 2: liep afgaan. Maar nu is de wereld zo groot dat
• 36:31
  Speaker 2: we via Google... het hele wereldnieuws gratis gepresenteerd krijgen. Dat
• 36:35
  Speaker 2: we alles weten. En dus hebben die dingen die wij wisten,
• 36:39
  Speaker 2: mijn generatie, die vervallen. Maar dat betekent niet dat men
• 36:42
  Speaker 2: minder weet. Men weet meer, maar anders.
• 36:46
  Speaker 1: Wat deed je moeder eigenlijk als je vader zo boos
• 36:48
  Speaker 1: was op jou
• 36:49
  Speaker 2: Dan ging ze de afwas doen. En heel veel lawaai
• 36:51
  Speaker 2: maken met pannen en het niet horen. Ontkennen dus.
• 36:55
  Speaker 1: En heb je dat daar kwalijk genomen?
• 36:58
  Speaker 2: Ja, een soort van. Later wel. Daar heb ik ook
• 37:00
  Speaker 2: een boek over geschreven. Ik kom terug over een moeder
• 37:03
  Speaker 2: die vluchtte in de esoterie. Mijn moeder geloofde alles. Dus
• 37:06
  Speaker 2: ze was de hele dag bezig met kabbalistiek. Met getallen leren.
• 37:10
  Speaker 2: En las allerlei boeken. Madame Blavatsky, Isis ontsluiert. Onbegrijpelijk werk.
• 37:16
  Speaker 2: Maar daar was ze de hele dag mee bezig. En
• 37:18
  Speaker 2: ze zei altijd één belangrijk ding over de tijd. Dan
• 37:21
  Speaker 2: kreeg ze in de sterren. Tabellen zessen. De wereld is
• 37:24
  Speaker 2: in de war, want Mars staat in conjunctie met Venus.
• 37:30
  Speaker 2: En grappig genoeg geloof ik daar helemaal niet in. Maar
• 37:32
  Speaker 2: nu zeg ik wel eens de hele tijd, de ster
• 37:35
  Speaker 2: is daar niet goed. Want de wereld is opmerkelijk in
• 37:38
  Speaker 2: de war. En niet alleen in Nederland, maar over de
• 37:39
  Speaker 2: hele wereld zie je plots boosstemmen opkomen, populisten. En mensen
• 37:45
  Speaker 2: rennen graag achter sterke personen aan
• 37:48
  Speaker 1: Ja. Die boosheid waar je het nu over hebt, dat
• 37:50
  Speaker 1: moet je dan verontrusten. Dat zeker iemand die zo'n moeite
• 37:53
  Speaker 1: heeft met boosheid, dat lijkt me best een moeilijke tijd
• 37:55
  Speaker 1: voor jou om in te leven. Ja
• 37:56
  Speaker 2: ik vind het ook een ongelooflijk spannende tijd. Er gebeurt
• 37:59
  Speaker 2: heel veel. Als je het goed volgt, kan je je
• 38:02
  Speaker 2: dus in zekere zin je angst verminderen door kennis te nemen.
• 38:06
  Speaker 2: En ik geloof ook in de corrigerende kracht van mensen.
• 38:10
  Speaker 2: Ergens nu is een jongetje van veertien bezig een uitvinding
• 38:13
  Speaker 2: te doen. Waardoor we een bron van energie krijgen die
• 38:17
  Speaker 2: heel veel ellende die nu veroorzaakt wordt. Hormoes, Iran, noem
• 38:21
  Speaker 2: maar op. Boetjes. Dat dat daarmee ongedaan wordt. En ook
• 38:26
  Speaker 2: geloof ik dat mensen uiteindelijk een corrigerende kracht hebben. Dat
• 38:29
  Speaker 2: wanneer ze achter de grote sterke persoon aangelopen hebben. Ze
• 38:34
  Speaker 2: ook weer zien dat die grote sterke persoon niet gebracht
• 38:37
  Speaker 2: heeft waar ze op gehoopt hadden. En dan corrigeert het
• 38:39
  Speaker 2: zich weer
• 38:39
  Speaker 2: Maar dat betekent wel dat je eerst door heel veel
• 38:41
  Speaker 2: ellende heen moet.
• 38:42
  Speaker 1: Het gekke is natuurlijk omdat het ook helemaal niet reëel is...
• 38:44
  Speaker 1: om te denken dat die sterke persoon zoveel kan veranderen, toch?
• 38:46
  Speaker 1: Alleen dat willen de mensen vaak nog niet zien. Nee,
• 38:48
  Speaker 1: maar ja,
• 38:48
  Speaker 2: we hebben allemaal dat verlangen naar een messias, hè?
• 38:51
  Speaker 1: Ja, yes we can, altijd weer dat gevoel. Ja, yes
• 38:53
  Speaker 1: we
• 38:53
  Speaker 2: can, en dan stelt hij ons teleur
• 38:56
  Speaker 2: En dan zeggen we halleluja, kruisigt hem.
• 38:59
  Speaker 1: Ja, ik probeer het mijn dochter van 17 en mijn
• 39:01
  Speaker 1: zoon van 14 wel eens uit te leggen. Hoe die
• 39:03
  Speaker 1: cyclus zich steeds weer herhaalt. Hoe mensen er toch achteraan
• 39:06
  Speaker 1: lopen in de hoop dat het nu dit keer wel
• 39:07
  Speaker 1: zou kunnen. Ik raad
• 39:08
  Speaker 2: altijd aan, kijk eens naar een hele oude boom. En
• 39:12
  Speaker 2: bedenk dat er bomen zijn die al 300 jaar op
• 39:14
  Speaker 2: een plek staan. Die hebben dus de Bataafse Republiek meegemaakt.
• 39:17
  Speaker 2: De Eerste Wereldoorlog, vluchtelingen, de Tweede Wereldoorlog. Zure regens en
• 39:22
  Speaker 2: de hele flikkerse boel. En die staat er nog steeds.
• 39:25
  Speaker 3: Ja.
• 39:25
  Speaker 2: En zo moet je ook misschien een beetje naar je
• 39:27
  Speaker 2: tijd kijken. Het wordt niet klimaatdepressief. Wat geweldig dat er
• 39:33
  Speaker 2: nou zoveel innovaties plaatsvinden. waarin we, of dat nou bijdraagt
• 39:38
  Speaker 2: tot een klimaatverbetering is punt twee... maar we hebben nu
• 39:40
  Speaker 2: allemaal een celletje op onze deurbel. We hebben oplaadbare radiootjes.
• 39:45
  Speaker 2: Er komen geweldige uitvindingen worden gedaan.
• 39:48
  Speaker 1: De mens overleeft het altijd weer opnieuw... en zal zichzelf
• 39:51
  Speaker 1: steeds opnieuw uitvinden
• 39:52
  Speaker 2: We hebben de boze blik, maar je kunt ook jezelf leren.
• 39:56
  Speaker 2: En ook dat klinkt vast en zeker zoetsappig... maar dat
• 39:58
  Speaker 2: zijn voor mij manieren om het vol te houden. Om
• 40:01
  Speaker 2: te kijken, wat is er nou eigenlijk heel goed aan
• 40:05
  Speaker 1: Ja, de positieve kijk erop, zeg maar
• 40:07
  Speaker 2: Ik moet er wel heel erg voor oefenen,
• 40:09
  Speaker 1: hoor.
• 40:09
  Speaker 2: Het vloeit me niet aan... Maar ik kan wel boos
• 40:12
  Speaker 2: gaan zitten zijn en gaan roepen... dat kijk ik niet
• 40:14
  Speaker 2: meer na, dat doe ik niet. Ik kom te veel
• 40:16
  Speaker 2: mensen tegen van mijn leeftijd... die al een heleboel dingen
• 40:20
  Speaker 2: niet meer doen. Ga mee met die digitalisering. Wees niet
• 40:24
  Speaker 2: bang voor AI. Probeer ermee om te gaan
• 40:28
  Speaker 1: Dus als mijn gewaardeerde collega met snor op tv altijd roept...
• 40:31
  Speaker 1: dit is een kutland, dit is een kuttijd, dit is
• 40:33
  Speaker 1: een kutmaatschappij... dan valt het best wel mee
• 40:36
  Speaker 2: Nou, ik heb een... Ik probeer er anders naar te kijken,
• 40:40
  Speaker 1: laat ik het maar
• 40:40
  Speaker 2: zo zeggen.
• 40:42
  Speaker 1: Toen je vader overleed, was het een opluchting? Ja, absoluut
• 40:46
  Speaker 2: Iedereen was blij.
• 40:48
  Speaker 1: Iedereen? Ja
• 40:49
  Speaker 2: mijn moeder was ook bang voor hem. We waren allemaal
• 40:52
  Speaker 2: bang voor hem. Maar blij is een groot woord. Maar
• 40:56
  Speaker 2: het was een opluchting. Ik wilde niets meer... Ik heette
• 41:00
  Speaker 2: toen nog Mulder, want mijn vader's naam was Mulder. Maar
• 41:03
  Speaker 2: dat was nooit officieel mijn naam. Want mijn vader kon
• 41:06
  Speaker 2: niet met mijn moeder trouwen. Want zijn vrouw in Indonesië
• 41:09
  Speaker 2: had zich laten scheiden. Voor wetten die in Indonesië golden,
• 41:12
  Speaker 2: maar niet in Nederland. Dus mijn vader zou een bigamist
• 41:16
  Speaker 2: zijn geweest
• 41:17
  Speaker 2: Maar toen heb ik mij al heel spoedig daarna van
• 41:20
  Speaker 2: Dis genoemd. Naar mijn moeder
• 41:22
  Speaker 2: Onwettig kind.
• 41:24
  Speaker 1: Met grote opluchting. Is er één moment wat je terug
• 41:27
  Speaker 1: kan halen wat wel positief is aan je vader
• 41:29
  Speaker 2: O ja, nu zeker wel. Dat hij... En rook heel lekker.
• 41:35
  Speaker 1: Was dat een verdienste van hem zelf? Ja, maar het
• 41:37
  Speaker 1: is
• 41:37
  Speaker 2: heel grappig. Ik heb allemaal potjes tijgerbalsum. Maar zodra de
• 41:40
  Speaker 2: erver in de maand komt en we beginnen te snotteren...
• 41:42
  Speaker 2: dan vind ik niks lekkerder dan tijgerbalsum onder je neus
• 41:45
  Speaker 2: te wrijven... of op je borst te wrijven. En dan
• 41:47
  Speaker 1: is je vader ook bij je op dat moment?
• 41:48
  Speaker 2: Ja, zoiets, ja.
• 41:49
  Speaker 1: Dat is toch best gek, als het een man is
• 41:51
  Speaker 1: die je zo heeft toen vrezen. Ik heb er
• 41:53
  Speaker 2: heel veel van hem genoemd. Hij was de best geklede
• 41:55
  Speaker 2: werkeloze van Berg aan Zee. En ik denk heel vaak
• 41:58
  Speaker 2: aan hem. Als je een jasje draagt, dan moet je
• 42:00
  Speaker 2: zorgen dat je over hem twee centimeter... De mouw, de
• 42:05
  Speaker 2: manchet twee centimeter onder het jasje uitpiept en zo. Ben
• 42:08
  Speaker 1: je wel eens bang dat je op hem ging lijken
• 42:10
  Speaker 1: toen je nog jong was? Daar ben ik
• 42:11
  Speaker 2: heel bang voor geweest. Dat was een driftkop en dat
• 42:13
  Speaker 2: ben ik ook. Maar ik vier mijn driftbot op de radio.
• 42:20
  Speaker 1: Alleen dan
• 42:22
  Speaker 2: Nou, ik heb ook wel eens een keer... Een half
• 42:25
  Speaker 2: servies van het aanrecht geveegd. Maar dat...
• 42:29
  Speaker 1: Mag geen naam hebben.
• 42:30
  Speaker 2: Danig afgeleerd.
• 42:31
  Speaker 1: Ja, want hoe was je in relatie dan?
• 42:33
  Speaker 2: Bij mijn geliefde niet, want die moest daar niets van hebben.
• 42:37
  Speaker 2: Dus die heeft me al heel snel daarin gekapiteld en opgevoed.
• 42:41
  Speaker 2: Maar daarvoor heb ik ook nog wel relaties gehad... waarin
• 42:43
  Speaker 2: ik de drift makkelijker losliet.
• 42:45
  Speaker 1: En daar was meer ruimte voor, omdat je daarin niet
• 42:48
  Speaker 1: werd gestuurd
• 42:49
  Speaker 2: Of minder tegenspraak. Ik ben
• 42:51
  Speaker 1: gewoon
• 42:52
  Speaker 2: Ik bloei in tucht, zeg ik. Dus ik vond het
• 42:55
  Speaker 2: heel prettig dat ze ook stevig tegen mij optratten.
• 42:58
  Speaker 1: Dat was fijn om dat te doen.
• 42:59
  Speaker 2: Jazeker. Ik geloof erg in mensen die elkaar de les
• 43:03
  Speaker 2: lezen op een aardige manier. Maar
• 43:05
  Speaker 1: dat had je dus ook nodig, blijkbaar. Dat kon je
• 43:07
  Speaker 1: niet vanuit jezelf
• 43:10
  Speaker 2: Allebei. Het is geven en nemen. Maar ik ben er
• 43:14
  Speaker 2: blij mee. En ik heb ook de behoefte om soms
• 43:18
  Speaker 2: gehoorzaam te zijn. Dus ik Ik weet dat ik een
• 43:22
  Speaker 2: mate van tucht nodig heb. Want anders... Ik ben gek
• 43:25
  Speaker 2: op een glaasje. Maar ik weet ook dat ik mij
• 43:27
  Speaker 2: daarin moet beheersen
• 43:29
  Speaker 1: Alles moet gedisciplineerd gebeuren.
• 43:30
  Speaker 2: Een mate van,
• 43:31
  Speaker 1: ja. Dus het hele leven is eigenlijk één grote vorm
• 43:34
  Speaker 1: van discipline.
• 43:35
  Speaker 2: Ja, nu word ik plotseling als een soort... Kijk, ik
• 43:37
  Speaker 2: kom uit een familie van militairen. Mijn moeders eerste man
• 43:40
  Speaker 2: was een officier, mijn vader was een sojant. En ook
• 43:44
  Speaker 2: daarvoor in de familie van mijn vader. Militaire mensen. Dus
• 43:48
  Speaker 2: die dat militarisme zit kennelijk in mij. Maar ik werd
• 43:50
  Speaker 2: meteen afgekeurd voor de militaire dienst
• 43:52
  Speaker 1: Militarisme en een politieagent. En ik wil niet generaliseren, het
• 43:55
  Speaker 1: zijn ook mensen die vrij vaak zwart-wit zijn. waarin weinig
• 43:59
  Speaker 1: ruimte is om een goed gesprek te kunnen
• 44:01
  Speaker 2: voeren. Dat bestrijd ik dus in mezelf, ook dat zwart-wit denken.
• 44:06
  Speaker 3: Dat
• 44:07
  Speaker 2: hebben we vast en zeker allemaal wel een mate. Maar kijk,
• 44:09
  Speaker 2: een van de grote dingen die je leert tijdens een analyse...
• 44:13
  Speaker 2: is een gesprek aan te gaan met jezelf. En allerlei
• 44:16
  Speaker 2: kanten van jezelf te wikken, te wegen. Je vertelt elke
• 44:18
  Speaker 2: dag hetzelfde verhaal, vier keer in de week. Als je
• 44:22
  Speaker 2: zegt de eerste keer, ik werd elke dag geslagen. Na
• 44:24
  Speaker 2: een maand zeg je, hoe was het één keer in
• 44:26
  Speaker 2: de week? Of was het misschien één keer in de
• 44:29
  Speaker 2: zes weken? Je verandert het verhaal. En elke keer probeer
• 44:32
  Speaker 2: je het verhaal te wikken en te wegen... tot je
• 44:34
  Speaker 2: een verhaal hebt waarmee je voort kan. Dat hoeft niet
• 44:36
  Speaker 2: per se een waar verhaal te zijn. Het schip hoeft
• 44:39
  Speaker 2: maar één graad uit de koers... en het komt in
• 44:42
  Speaker 2: een andere haven aan. Maar wat je doet, is een
• 44:44
  Speaker 2: gesprek aangaan met jezelf... en daar leer je ontzettend veel
• 44:48
  Speaker 2: van
• 44:49
  Speaker 1: Blijf luisteren naar Zolang het Leuk Is met Adriaan van Dis.
• 44:51
  Speaker 1: We zijn zo weer terug. Snel weer verder met Adriaan
• 44:58
  Speaker 1: van Dis in deze aflevering van Zolang het Leuk Is.
• 45:03
  Speaker 1: Hoe is het nu om Adriaan van Dis te zijn dan?
• 45:06
  Speaker 1: Hoe is
• 45:06
  Speaker 2: het om Adriaan van Dis te zijn? Adriaan van
• 45:08
  Speaker 1: Dis gaat van
• 45:09
  Speaker 2: huis en dan gaat hij braaf aan het werk. Want
• 45:10
  Speaker 2: hij moet morgens een podcast opnemen. En hij leest zich suf.
• 45:15
  Speaker 2: Dus het is een mannetje dat werkt
• 45:19
  Speaker 1: Zo zou je jezelf willen omschrijven. Adriaan van Dis is
• 45:21
  Speaker 1: een mannetje dat werkt. Ja. Niet meer dan dat.
• 45:24
  Speaker 2: Nee, en een mannetje dat werkt. werkt en dat ook
• 45:27
  Speaker 2: schrijft en dat soms wel zijn reactie krijgt. Ik ben
• 45:32
  Speaker 2: nu gedomineerd voor de NS publieksprijs. U kunt op mij stemmen. Kijk,
• 45:36
  Speaker 2: ik geef je ook nog een stembiljet.
• 45:38
  Speaker 1: En dat is voor dat boek wat je me net... Nee,
• 45:40
  Speaker 1: dit
• 45:40
  Speaker 2: stembiljet hoef je alleen maar je fotootje op te houden.
• 45:43
  Speaker 2: En dan zijn er heel veel mensen die kennelijk steun
• 45:46
  Speaker 2: hebben gevonden in dat boek
• 45:48
  Speaker 1: Ja. Doet dat wat met je? Dat doet wat
• 45:50
  Speaker 2: met me, ja hoor. Want ik zat laatst in een
• 45:53
  Speaker 2: soort pop-up store die CPNB heeft gebouwd bij de eipassage
• 45:58
  Speaker 2: van het Centraal Station. En daar komen mensen binnen en
• 46:01
  Speaker 2: dat blijkt toch nogal wat weduwe te zijn die hun
• 46:04
  Speaker 2: man hebben verloren, die steun hebben gevonden in dit boek.
• 46:07
  Speaker 2: Hoe ga je om met de dood? Hoe hou je
• 46:10
  Speaker 2: een dode levend? En hoe kun je de liefde groter
• 46:13
  Speaker 2: maken door erover te schrijven?
• 46:16
  Speaker 1: De pijn is er alleen als ondertoon. Liever
• 46:23
  Speaker 2: Ja, dat zegt een criticus toch?
• 46:24
  Speaker 1: Ja. Helemaal goed, omdat je net al een stukje voorlas...
• 46:27
  Speaker 1: dat ik ook dat gevoel wel een beetje kreeg. Omdat
• 46:29
  Speaker 1: het zo in poëzie wordt opgenomen. Dat je dan probeert
• 46:33
  Speaker 1: te zoeken waar dan de lieten en waar de pijn zit. Ja,
• 46:35
  Speaker 2: die komt er ook wel degelijk in. Maar ik wil
• 46:39
  Speaker 2: niet meteen de
• 46:41
  Speaker 1: gruwelijkste dingen... Huil je wel eens dan, Adriaan? Huil je
• 46:43
  Speaker 1: wel eens
• 46:45
  Speaker 2: Zeker, zeker, zeker. Ik ben vooral erg geroerd... Als ik
• 46:50
  Speaker 2: naar films ga, ik heb wel een dun huidje. En
• 46:53
  Speaker 2: er zijn ook bepaalde reclames. Er zijn nou kika-kankerkinderen met
• 46:57
  Speaker 2: een kaalhoofdje. En dan zie je zo'n stem van Jacob Derwig.
• 47:02
  Speaker 2: Dat een jongetje met een kaalhoofd danser wil worden. En
• 47:05
  Speaker 2: ook danser wordt. Dat zijn dingen die me enorm ontroeren.
• 47:08
  Speaker 2: En vroeger had ik dat heel sterk bij een bepaalde reclame,
• 47:10
  Speaker 2: geloof ik. Van Grolsch, je mag hier lekker reclame maken.
• 47:14
  Speaker 2: En dan zag je een vader die bij zijn zoon kwam.
• 47:17
  Speaker 2: En die had dan een fles bier. En dan zag
• 47:19
  Speaker 2: je een vader en een zoon samen bier drinken. Dat
• 47:22
  Speaker 2: schoot ik altijd vol. Want ik heb nooit bier met
• 47:24
  Speaker 2: mijn vader gedronken. En ik heb ook nooit die kameraadschappelijkheid gehad.
• 47:27
  Speaker 2: Maar dat heb ik wel maar verlangd. Dus ik raak
• 47:30
  Speaker 2: geroerd als ik dat soort dingen zie. Maar het lijkt
• 47:32
  Speaker 2: me heel gezond.
• 47:34
  Speaker 1: Wel mooi dat je het zo kan omschrijven. Dat je
• 47:36
  Speaker 1: dat zo gemist hebt. Dat lijkt me ook inderdaad
• 47:38
  Speaker 2: Pas op mijn zestiende. Er was niemand die me verteld
• 47:41
  Speaker 2: had hoe je je moest scheren. En dat was een heel...
• 47:45
  Speaker 2: Ik zal die momenten nooit vergeten. Dat je... niet ingeleid
• 47:49
  Speaker 2: wordt en ingewijd wordt tot het leven van een man.
• 47:52
  Speaker 2: En ik had ook een heel vrouwelijk vocabulair, want ik
• 47:55
  Speaker 2: had allemaal grote zussen. En mijn moeder, dus ik noemde
• 47:58
  Speaker 2: een overhemd een blouse. En ik noemde een riem een centuur.
• 48:02
  Speaker 2: En het duurde even voordat ik een mannelijk vocabulair voor
• 48:05
  Speaker 2: mijn kledingstukken vond.
• 48:07
  Speaker 1: Ja, want hoe oud was je toen je overleed? Tien.
• 48:14
  Speaker 1: Je kan geen moment herinneren waarin hij ooit een positief
• 48:16
  Speaker 1: iets tegen je gezegd heeft.
• 48:18
  Speaker 2: Nou, het was ook wel op zijn manier aardig. Op
• 48:22
  Speaker 2: het strand, zo nu en dan. Maar het was ook
• 48:24
  Speaker 2: een man waar ik heel beducht voor was. En ja,
• 48:27
  Speaker 2: hij heeft ook buitenwester geslagen. Ik weet ook precies waar.
• 48:30
  Speaker 2: Je kan zo in berg en zee de punten aanwijzen
• 48:32
  Speaker 2: waar die dingen gebeurd zijn.
• 48:33
  Speaker 1: Maar help me dan eens mee. Hoe kan je nou
• 48:35
  Speaker 1: een kind, wat nog geen tien is, buitenwester slaan
• 48:38
  Speaker 2: Omdat er iets was, een balk gebroken. En alle jongetjes
• 48:41
  Speaker 2: werden bijeengeroepen. En omdat ik zijn zoon was, kreeg ik
• 48:45
  Speaker 2: de hardste klappen. Het halve dorp was de doodvorm. Toen
• 48:50
  Speaker 2: ik Indische duinden schreef, kreeg ik allerlei brieven van volwassen mannen.
• 48:54
  Speaker 2: Die zeiden, jouw vader heeft mij ook geslagen. Dat hoorde
• 48:57
  Speaker 2: ook een beetje bij die Indische cultuur.
• 48:59
  Speaker 1: Maar was hij zo groot en sterk? Helemaal
• 49:00
  Speaker 2: niet. Klein mannetje.
• 49:02
  Speaker 1: Maar ging gewoon tekeer?
• 49:04
  Speaker 2: Ja, 1,60 meter, maar een kleine driftkop, ja. Dan gaan
• 49:07
  Speaker 2: we weer over mijn vaders uur.
• 49:08
  Speaker 1: Nou ja, ik probeer dat, nu je ook dat grots vertelt,
• 49:11
  Speaker 1: het is een enorm gemis geweest. Ja
• 49:12
  Speaker 2: zeker
• 49:13
  Speaker 1: En wat mij opvalt in de manier van praten die
• 49:14
  Speaker 1: je ook hanteert, is dat je tempo heel hoog ligt,
• 49:17
  Speaker 1: alsof je overal zo snel mogelijk weer bij weg wilt.
• 49:19
  Speaker 1: Zo lijkt het wel. Nou,
• 49:20
  Speaker 2: ik bouw een muur van woorden op.
• 49:22
  Speaker 1: Ja.
• 49:23
  Speaker 2: En achter die muur vind je me niet.
• 49:25
  Speaker 1: Maar waarom wil je dat niet dan?
• 49:27
  Speaker 2: Omdat er grenzen zijn van wat je opent voor een ander.
• 49:30
  Speaker 2: En ik open veel op papier. Maar ook daarin is
• 49:33
  Speaker 2: er ook een muur. Want je weet hoe kwetsbaar je
• 49:37
  Speaker 2: in zekere zin bent. Maar
• 49:38
  Speaker 1: wat is er mis mee? Dat probeer ik me altijd
• 49:40
  Speaker 1: voor te stellen. Dan
• 49:41
  Speaker 2: val ik uit elkaar. En dat wil ik niet. Dus
• 49:44
  Speaker 2: ik bouw iets. En dat lijkt me dat iedereen... speelt
• 49:50
  Speaker 2: in zekere zin een spel. Dat denk ik
• 49:52
  Speaker 1: ook
• 49:52
  Speaker 2: We fijnzen. En ik ben erg voor fijnzen. Stel dat
• 49:55
  Speaker 2: we de hele dag eerlijk zijn. Ik zeg, god, wat
• 49:57
  Speaker 2: heeft u een lelijke jurk aan? En dat toepet, dat
• 50:00
  Speaker 2: mag wel eens vernieuwd. Want ik zie de randjes er
• 50:02
  Speaker 2: al van.
• 50:02
  Speaker 1: Dat
• 50:03
  Speaker 2: is een
• 50:04
  Speaker 1: andere vorm van eerlijkheid. De eerlijkheid over jezelf is een
• 50:06
  Speaker 1: totaal andere vorm. Je moet van jezelf houden
• 50:11
  Speaker 2: Zeggen ze. En als je van jezelf houdt, kan je
• 50:13
  Speaker 2: ook van een ander houden. Ik vind dat een onzinnig argument.
• 50:15
  Speaker 2: Ik kan niet goed van mezelf houden. Maar ik hoorde
• 50:18
  Speaker 2: de laatste meneer op de radio zeggen... dat je je
• 50:21
  Speaker 2: bagger moet omarmen. Dat kan ik ook niet. Probeer er
• 50:24
  Speaker 2: het beste van te maken op de vierkante centimeter.
• 50:26
  Speaker 1: Maar kon je je dan voorstellen dat de liefde van
• 50:28
  Speaker 1: je leven wel van jou kon houden
• 50:32
  Speaker 2: Nou, daar gaat het ook over. Dat ik bijna niet
• 50:35
  Speaker 2: kon voorstellen dat zo'n mooie vrouw van mij kon houden.
• 50:38
  Speaker 1: Geloofde je het ook dat ze van je hield?
• 50:40
  Speaker 2: Uiteindelijk wel, maar ik moest me vaak in mijn arm
• 50:48
  Speaker 2: knijpen dat me dat overkwam.
• 50:50
  Speaker 1: Hoe lang heeft het geduurd voordat je het überhaupt kon
• 50:52
  Speaker 1: toelaten dat ze van je
• 50:56
  Speaker 2: hield? Ik heb ook op een gegeven moment verlaten, kon
• 50:59
  Speaker 2: er niet meer tegen. Toen ik er niet helemaal was,
• 51:02
  Speaker 2: ben ik naar Parijs gegaan. Maar dat was net in
• 51:04
  Speaker 2: de tijd dat de telefoon... En de WhatsApp en de smartwatch.
• 51:08
  Speaker 2: Voordat allemaal in de smartphone werd uitgevonden. Dus zaten we
• 51:10
  Speaker 2: de hele dag te appen. En kwamen we nog meer
• 51:12
  Speaker 2: tot elkaar. En toen, vooral in Parijs, merkte ik dat
• 51:18
  Speaker 2: we zeer voor elkaar gemaakt waren. Want daar waren we
• 51:21
  Speaker 2: elke maand een week helemaal samen. En dan was het
• 51:25
  Speaker 2: mon épouse. Mijn vrouw.
• 51:28
  Speaker 1: Is dat een gemis voor je geweest? Dat het niet
• 51:30
  Speaker 1: volledig je vrouw is geweest?
• 51:31
  Speaker 2: Ja, uiteindelijk wel. Maar dat kon ook niet. En kijk,
• 51:36
  Speaker 2: de andere was ook verdrietig. En de andere is ook gekwetst.
• 51:41
  Speaker 2: Ook ongetwijfeld door mijn boek. Maar ik wilde dit zo opschrijven.
• 51:45
  Speaker 2: En iedereen mag er van alles vinden. Maar ik citeer
• 51:47
  Speaker 2: heel vaak mijn grote literaire voorbeeld. Philip Roth. Literature is
• 51:52
  Speaker 2: not a moral beauty contest. En er zit een mate
• 51:56
  Speaker 2: van amoraliteit in literatuur. Je schrijft op wat je voelt.
• 52:00
  Speaker 2: En je probeert het zo goed mogelijk op te schrijven. Grammatica,
• 52:03
  Speaker 2: dat is mijn wet.
• 52:05
  Speaker 1: Maar je zegt het kon niet. Maar dat kwam omdat
• 52:07
  Speaker 1: zij niet in staat was om te kiezen
• 52:09
  Speaker 2: Ja, en aan anderen waarschijnlijk niet pijn wou doen. Maar nogmaals,
• 52:13
  Speaker 2: daar wil ik niet over praten. Want dan maak ik
• 52:16
  Speaker 2: het kleine kunstwerk wat ik gemaakt heb... alles voor de
• 52:19
  Speaker 2: reis kapot.
• 52:19
  Speaker 1: Nee, dat snap ik. Maar ik probeer het gewoon te snappen.
• 52:22
  Speaker 2: En
• 52:22
  Speaker 1: zeker ook te begrijpen
• 52:23
  Speaker 2: hoe je... Als straks nou de uitzending afgelopen is, ga
• 52:26
  Speaker 2: je het lezen en dan snap je
• 52:28
  Speaker 1: het. Oké, dan ga ik dat zeker doen. Maar ik
• 52:30
  Speaker 1: probeer ook naar jezelf te kijken. Ik probeer ook een
• 52:31
  Speaker 1: soort herkenning in mezelf te vinden. In het opzicht dat
• 52:34
  Speaker 1: je hoeveel je van jezelf kan houden... en wat jij
• 52:37
  Speaker 1: zegt over die zoektocht. Als je jezelf kan vinden, kan omarmen,
• 52:39
  Speaker 1: dan kan je ook een ander omarmen. Ik vind het
• 52:41
  Speaker 1: ook altijd wel een beetje... Ja, bullshit is wat overdreven,
• 52:44
  Speaker 1: maar een beetje bla bla bla. Ik probeer me alleen
• 52:45
  Speaker 1: voor te stellen hoe het is om jou te zijn.
• 52:47
  Speaker 1: Dan om die muur waarvan jij zegt... Het fijnste in
• 52:50
  Speaker 1: het leven is eigenlijk wat iedereen doet... en wat het
• 52:52
  Speaker 1: beste is wat je kan doen.
• 52:53
  Speaker 2: Hoe is het om Wilfred geneden te zijn? Je gaat
• 52:55
  Speaker 2: in bed liggen en je kijkt even naar het plafond...
• 52:58
  Speaker 2: en je hebt in dit geval... Misschien een hele leuke,
• 53:00
  Speaker 2: liefdallige vrouw met een prachtige geschiedenis. Althans, een land met
• 53:03
  Speaker 2: een geweldige geschiedenis achter zich. Geweldige schrijvers. Ook vandaag de
• 53:07
  Speaker 2: dag nog. Hele mooie filmmakers. Maar dan lig je je
• 53:13
  Speaker 2: vast niet te feliciteren. Dan denk je na wat je
• 53:15
  Speaker 2: gedaan hebt, wat je gaat doen. Je denkt, ik heb
• 53:17
  Speaker 2: het te druk. Ik moet dus twee daagjes wat minder
• 53:20
  Speaker 2: en iets leuks met elkaar gaan doen. Dat is het leven.
• 53:23
  Speaker 2: Maar je denkt, wat ben ik een geweldige man. En
• 53:26
  Speaker 2: de hele dag de kijkcijfers.
• 53:27
  Speaker 1: Ik heb bijvoorbeeld deze zomer heel veel Carl Jung zitten lezen.
• 53:30
  Speaker 2: Kijk eens aan.
• 53:31
  Speaker 1: En ook over het harnas wat een mens zich op
• 53:33
  Speaker 1: een gegeven moment aanmeet in de maatschappij waarin hij zich begeeft.
• 53:37
  Speaker 1: Zeker in mijn vakgebied, als je op tv komt en
• 53:39
  Speaker 1: alles wat dat dan reacties oplevert en negatief en positief.
• 53:43
  Speaker 1: Maar het nadeel daarvan is natuurlijk wel dat dat harnas
• 53:45
  Speaker 1: op een gegeven moment niet meer uitgaat. En als ik
• 53:47
  Speaker 1: je nou zou horen, dan hoor ik ook een vorm
• 53:48
  Speaker 1: van een harnas. En als ik dan Jung er een
• 53:50
  Speaker 1: beetje op toepas, is ook dat er achter nog zoveel
• 53:53
  Speaker 1: meer zit wat je waarschijnlijk nooit, nooit zal toelaten. En
• 53:56
  Speaker 1: dan ben je bijna tachtig. En dan denk ik altijd
• 53:57
  Speaker 1: bij mezelf. Dan heb je dus heel gedisciplineerd geleefd. En
• 54:00
  Speaker 1: je hebt voor je gevoel alles uitgehaald. Maar je weet
• 54:04
  Speaker 1: niet wat alles is.
• 54:05
  Speaker 2: Ik doe dat harnas af als ik schrijf. Dan ontpel
• 54:08
  Speaker 2: ik mij. En dan ben ik heel erg kwetsbaar. En
• 54:12
  Speaker 2: dan schrijf ik mijn diepste gevoelens op. Niet alle diepste
• 54:14
  Speaker 2: gevoelens komen ook in een boek terecht. Ik
• 54:17
  Speaker 3: heb een
• 54:17
  Speaker 2: la vol probeersels. En dingen die ik er uiteindelijk uitgesneden heb.
• 54:21
  Speaker 2: Maar zodra het boek af is. Is het boek niet
• 54:23
  Speaker 2: meer van mij. Is
• 54:24
  Speaker 1: het van de
• 54:24
  Speaker 2: lezer. En dan doe ik het harnas aan. Want anders
• 54:28
  Speaker 2: hou ik het niet vol in deze wereld
• 54:30
  Speaker 1: Maar door het op te schrijven en het in een
• 54:32
  Speaker 1: boekvorm uit te geven... is het een vorm van kunst geworden...
• 54:35
  Speaker 1: waardoor het verklaarbaar is wat je hebt geschreven... maar waardoor
• 54:39
  Speaker 1: je het niet toelaat, vind ik, op zo'n moment. Want
• 54:41
  Speaker 1: dan gebruik je het om iets te creëren naar de
• 54:44
  Speaker 1: buitenwereld
• 54:47
  Speaker 2: Eerst is er een binnenwereld. En als het klaar is,
• 54:49
  Speaker 2: is er de buitenwereld. Maar ik denk niet aan de
• 54:51
  Speaker 2: buitenwereld als ik schrijf.
• 54:53
  Speaker 3: Ik
• 54:53
  Speaker 2: denk wel aan de grammatica... Is het helder? Begrijp ik
• 54:56
  Speaker 2: het zelf? Dat is heel erg belangrijk. Soms vraag ik
• 54:59
  Speaker 2: me wel eens af bij het lezen van een boek...
• 55:01
  Speaker 2: zou de schrijver zijn eigen zin wel eens hardop hebben
• 55:03
  Speaker 2: voorgelezen
• 55:04
  Speaker 2: Dat is iets wat ik heel erg veel doe. En
• 55:06
  Speaker 2: ik heb ook al mijn boeken voorgelezen. Helderheid. Je kan
• 55:13
  Speaker 2: het ook eenvoudig zeggen in plaats van moeilijk
• 55:16
  Speaker 2: Maar eenvoud is veel moeilijker dan ingewikkeldheid.
• 55:19
  Speaker 1: Maar het gedicht wat je net voordroeg in de opening
• 55:21
  Speaker 1: van het boek... heb je toen ook zo beleefd? Zoals
• 55:25
  Speaker 1: je het nu hebt opgeschreven? Dat
• 55:26
  Speaker 2: schreef ik in één keer. Het hele boek is in
• 55:27
  Speaker 2: een hele korte tijd opgestaan.
• 55:28
  Speaker 1: Dat
• 55:28
  Speaker 2: schreef ik in één keer op
• 55:29
  Speaker 1: Maar zo heb je het dan ook beleefd, zoals je
• 55:31
  Speaker 1: het hebt opgeschreven nu?
• 55:33
  Speaker 2: We hebben heel veel gezwommen. Heel veel gezwommen. En er
• 55:37
  Speaker 2: zijn heel veel stukken strand. Als je ver weg gaat
• 55:40
  Speaker 2: van de dorpjes, waar je de halve duinen hebt. Dan
• 55:43
  Speaker 2: laat je je kleren achter een duinpannetje en dan ren
• 55:44
  Speaker 2: je lekker de zee in en je bloot
• 55:46
  Speaker 1: je. Maar kon je oprecht genieten van de liefde dan?
• 55:49
  Speaker 2: Ja. Vooral als we... Ja, heel veel. Geweldig goed in...
• 55:55
  Speaker 2: Dat soort dingen
• 55:56
  Speaker 1: Hoe beleef jij de liefde? Hoe is dat dan? Wat
• 55:59
  Speaker 1: voel je dan
• 56:01
  Speaker 2: Nou, tekstjes maken.
• 56:04
  Speaker 1: Maar ik vraag wat je voelt
• 56:05
  Speaker 2: Wat ik voel is vertedering. Vertedering voor de raarste eigenschappen.
• 56:09
  Speaker 2: Vertedering voor iemand die heel zuinig is. En alle tubes openknipt.
• 56:15
  Speaker 2: Want dan kan je nog twee weken je tanden poetsen.
• 56:18
  Speaker 2: Vertedering voor iemand die bij het ontbijt stiekem nog een
• 56:22
  Speaker 2: boterkuipje meepikt in haar tas. Om later een broodje te smeren.
• 56:27
  Speaker 2: Wat ik helemaal niet doe. Waar ik eigenlijk op tegen ben.
• 56:29
  Speaker 2: Waardoor ik vertederd raak. Vertederd door iemand die overal de
• 56:32
  Speaker 2: lintjes van bewaart. En nu bewaar ik ook die lintjes.
• 56:37
  Speaker 2: Dus ik ging mee in een malle zuinigheid. Terwijl ik
• 56:40
  Speaker 2: heb een gat in mijn hand. En ik ben de
• 56:43
  Speaker 2: vies van Olivier Bommel. Geld moet rollen
• 56:47
  Speaker 2: Maar zij was zuinig. En dat vertederde mij. En ik
• 56:51
  Speaker 2: raak gauw vertederd door mensen met... Door mijn kwaardigheden. Ik
• 56:56
  Speaker 2: wees vooral niet allemaal hetzelfde. En lach om elkaar. Daar
• 57:01
  Speaker 2: waren we vrij goed in
• 57:02
  Speaker 1: Zij kon goed lachen.
• 57:03
  Speaker 2: Ja, nou... En vooral mij uitlachen.
• 57:06
  Speaker 1: En wat lachten ze je om uit dan
• 57:08
  Speaker 2: Mijn malligheid, mijn drift, mijn bietluttigheid. Vlekken, ik kan niet
• 57:14
  Speaker 2: tegen vlekken. Zodra er een vlek is dan... oei, oei, oei.
• 57:17
  Speaker 2: Onmiddellijk heet water. Alles met drift. Er gaan alle vlekken
• 57:20
  Speaker 2: mee uit. Inkvlekken. Vlekken hier, vlekken daar. Suède schoenen met
• 57:24
  Speaker 2: azijn schoonmaken. Ik ben een geweldige tut.
• 57:29
  Speaker 1: Hoe vaak denk je er dan nog wel niet op
• 57:30
  Speaker 1: een dag aan? Heel veel. Want je ziet het jezelf doen,
• 57:35
  Speaker 1: maar je hoort haar ook dan praten tegen je waarschijnlijk
• 57:38
  Speaker 2: Nee, ik groet haar ook nog wel en zo. Maar
• 57:42
  Speaker 2: dat is volgens mij iets heel normaals. En je loopt
• 57:46
  Speaker 2: nog heel lang met iemand op. Ja, er is ook
• 57:48
  Speaker 2: een bepaald type man. Maar dat zijn de mannen die
• 57:51
  Speaker 2: geen ei kunnen bakken. Die na drie weken al een
• 57:53
  Speaker 2: nieuwe vrouw vinden. Maar ik leef nog met een hele
• 57:59
  Speaker 2: goede herinnering. En ik hou mensen levend met mijn pen.
• 58:03
  Speaker 1: Maar er is dus een periode voor de grote liefde...
• 58:05
  Speaker 1: en een periode vanaf de grote liefde eigenlijk. Dat zijn
• 58:08
  Speaker 1: twee verschillende periodes van je leven... die zo dominant verschillend zijn.
• 58:12
  Speaker 2: Ja. Ik heb van haar geleerd om dichter bij mezelf
• 58:19
  Speaker 2: uit te komen. Ook door mijn analyse. En vooral was
• 58:24
  Speaker 2: ze heel erg stimulerend wat ik schreef. Toen ik in
• 58:27
  Speaker 2: Parijs woonde... mocht ik vier weken lang achter mijn schrijftafel zitten...
• 58:32
  Speaker 2: Voordat ze er was, moest ik laten zien wat ik
• 58:34
  Speaker 2: gedaan had. En voorlezen. Het was echt wat dat betreft
• 58:37
  Speaker 2: een kunstenaarsvrouw.
• 58:39
  Speaker 1: Een muze.
• 58:39
  Speaker 2: Ja, een muze.
• 58:44
  Speaker 1: Ben je je hele leven... Laat ik het anders stellen.
• 58:46
  Speaker 1: Ken je het gevoel geluk? Wat oprecht gelukkig zijn
• 58:51
  Speaker 2: Geluk is vaak een flitsend moment. En van ik wil
• 58:55
  Speaker 2: gelukkig zijn, dans dat ik niet meer kan... Toen sprong
• 59:00
  Speaker 2: ze de ramen uit de Beethovenstraat. Dat is een heel
• 59:03
  Speaker 2: dwaas streven. Maar we kennen allemaal geluksmomenten. En die heb
• 59:07
  Speaker 2: ik zo nu en dan. Inderdaad, bijvoorbeeld heb ik dat
• 59:10
  Speaker 2: heel vaak aan het strand. Als ik een meeuw zie wegvliegen.
• 59:13
  Speaker 2: of zoiets, dan heb ik wel een geluksmoment. En die
• 59:17
  Speaker 2: hadden we zeker samen. Maar ik probeer het leven zo
• 59:23
  Speaker 2: zinvol mogelijk te leiden. Dat klinkt allemaal weer reuzebraaf en goedmenscherig.
• 59:29
  Speaker 2: Maar maak er wat van. En dat kan op een
• 59:32
  Speaker 2: hele kleine vierkante centimeter... Taalmaatje zijn. Ik ga veel naar scholen.
• 59:36
  Speaker 2: Ik vind het heel leuk om met jonge mensen op
• 59:37
  Speaker 2: scholen te praten.
• 59:38
  Speaker 1: Maar heeft het leven zin
• 59:42
  Speaker 2: Nee, en daarom moet je er het beste van zien
• 59:44
  Speaker 2: te maken.
• 59:46
  Speaker 1: Maar dat besef was er al heel snel? Ja.
• 59:50
  Speaker 2: Niemand heeft erom gevraagd dat we hier zijn. We zijn
• 59:54
  Speaker 2: uit zeewieren eindeloos zee geklots. Er is een wezentje aan
• 59:57
  Speaker 2: een wal gekropen. En daar is de mensheid ontstaan. En
• 1:00:00
  Speaker 2: die mensheid zal ook weer verdwijnen. Misschien robotiseren we onszelf
• 1:00:05
  Speaker 2: of we maken onszelf onmogelijk. Zoals de dinosaurus is verdwenen,
• 1:00:09
  Speaker 2: zullen wij ook weer verdwijnen. Maar dan moet je er
• 1:00:10
  Speaker 2: niet aan denken. Je denkt, nu ben ik er. In
• 1:00:12
  Speaker 2: het hier en in het nu. En hoe kan ik
• 1:00:15
  Speaker 2: zo leven dat ik een ander het minste pijn doe...
• 1:00:17
  Speaker 2: dat ik mijzelf niet al te veel pijn doe en
• 1:00:19
  Speaker 2: dat ik iets nutters doe. En dat nut kan ook
• 1:00:21
  Speaker 2: heel klein en belangrijk zijn. Gewoon uiteindelijk. Een beetje aardig zijn.
• 1:00:25
  Speaker 1: Het grappige is, in het begin van het gesprek zei je...
• 1:00:28
  Speaker 1: je moet niet met de verleden bezig zijn, je moet
• 1:00:29
  Speaker 1: kijken wat je morgen gaat doen. Maar eigenlijk zeggen de
• 1:00:31
  Speaker 1: meeste mensen... je moet kijken wat je nu doet op
• 1:00:32
  Speaker 1: dit moment. Je moet in het nu zijn, maar dat
• 1:00:34
  Speaker 1: is
• 1:00:35
  Speaker 2: Ja, dat is heel lastig. Ik heb wel een tijdje,
• 1:00:37
  Speaker 2: toen ik sfeerzoekende was... aan mindfulness gedaan. En dat kan helpen.
• 1:00:43
  Speaker 2: Dan moet je eerst een uur stijgen naar een walnoot
• 1:00:45
  Speaker 2: of een rozijn. En daar heb ik echt les in gehad. Eh...
• 1:00:50
  Speaker 2: En ik doe het nog wel eens een enkele keer,
• 1:00:51
  Speaker 2: maar er zit geen boeddha in mij die een lege
• 1:00:56
  Speaker 2: gedachte probeert te creëren. Maar ik vind het wel interessant.
• 1:01:01
  Speaker 2: Ik ben een enorme dromer bijvoorbeeld. Ik heb echt hele
• 1:01:04
  Speaker 2: woeste nachten. Dus als ik naar bed ga, zeg ik zo,
• 1:01:07
  Speaker 2: ik ga weer eens aan het werk. En dan word
• 1:01:09
  Speaker 2: ik wakker en dan ben ik verbaasd dat ik helemaal
• 1:01:11
  Speaker 2: niet meegemaakt heb. Ik lijk twee levens, dan lig ik
• 1:01:14
  Speaker 2: nog wel eens een half uurtje. Diep na te denken
• 1:01:16
  Speaker 2: over wat er allemaal is overkomen.
• 1:01:18
  Speaker 1: Maar dat kun je ook herinneren dan?
• 1:01:19
  Speaker 2: Nou en of. En zozeer dat als ik schrijf. Dan
• 1:01:23
  Speaker 2: heb ik altijd een schrijfblokje naast me liggen. En dan
• 1:01:27
  Speaker 2: weet ik ook. Dat noem ik de nachtredacteur. Die vertelt
• 1:01:30
  Speaker 2: me precies waar een zin ontspoord is. Waar ik een
• 1:01:32
  Speaker 2: verkeerd woord heb gebruikt. Waar ik een denkfout heb gemaakt.
• 1:01:36
  Speaker 2: Dat is echt verbesterend. Grappig. Maar dan ben ik ook
• 1:01:39
  Speaker 2: altijd heel gelukkig. Als ik schrijf. Dan ben ik er maar.
• 1:01:43
  Speaker 2: Voor 10% voor de medemens. Ik kijk ze aan en
• 1:01:46
  Speaker 2: ik zeg ja en nee. Maar ondertussen zit ik gewoon
• 1:01:48
  Speaker 2: zinnen te maken. Maar als ik een boek klaar is,
• 1:01:51
  Speaker 2: dan moet ik dat haarnas weer aan. En dan moet
• 1:01:53
  Speaker 2: ik weer mijn zin te handhaven
• 1:01:57
  Speaker 1: Vind je het leuk om gezien te worden dan? Arthur Jopin,
• 1:01:59
  Speaker 1: daar sprak ik een aantal weken geleden. Die zei van
• 1:02:01
  Speaker 1: er zijn heel veel mensen, bekende mensen ook, acteurs. Ik
• 1:02:04
  Speaker 1: begreep later dat hij ook Jaron KB bedoelde. Die zich
• 1:02:07
  Speaker 1: heel erg laten zien, maar eigenlijk zichzelf willen verstoppen. Eigenlijk
• 1:02:10
  Speaker 1: zichzelf een beetje willen
• 1:02:11
  Speaker 2: Ik heb er helemaal geen last van.
• 1:02:12
  Speaker 1: Nee? Hij moet echt dagen bijkomen, zegt hij. Ik doe
• 1:02:16
  Speaker 1: heel
• 1:02:16
  Speaker 2: vriendelijk en ik heb er echt nooit last van. Het
• 1:02:18
  Speaker 1: kost geen energie
• 1:02:19
  Speaker 2: Weet je wat energie kost? Boos zijn. Wegkijken. Brutaal zijn.
• 1:02:24
  Speaker 2: En mensen zeggen, nee, als iemand een selfie wil, sta
• 1:02:27
  Speaker 2: ik stil voor een
• 1:02:28
  Speaker 1: selfie.
• 1:02:29
  Speaker 2: Nooit last van
• 1:02:29
  Speaker 1: Gewoon doorgaan. Gewoon
• 1:02:32
  Speaker 2: aardig zijn. Ik probeer het er geen last van te hebben.
• 1:02:39
  Speaker 1: Als dit bestaan eigenlijk weinig zin heeft... hoe was het
• 1:02:43
  Speaker 1: dan op de toppen van je roem? Toen je die
• 1:02:45
  Speaker 1: eigen show had en iedereen sprak erover... er waren nog
• 1:02:48
  Speaker 1: maar weinig netten in die tijd natuurlijk ook. Het was
• 1:02:51
  Speaker 1: aanzienlijk wat je toen deed.
• 1:02:53
  Speaker 2: Als de evangelische omroep aan de andere kant was... die
• 1:02:56
  Speaker 2: was toen net nieuw, waar veel mensen wel lid van waren...
• 1:02:59
  Speaker 2: maar niet naar keken, dan hadden wij een... Bijbelse vermenigvuldiging
• 1:03:02
  Speaker 2: van kijkzegels. Hoe ging je daarmee om? Ja, ik heb
• 1:03:06
  Speaker 2: wel een soort... Een soort wazige blik. Dat ik gewoon
• 1:03:10
  Speaker 2: door de... Ik kijk Willem Oltman. Die ging als hij
• 1:03:14
  Speaker 2: op televisie was geweest. Door de Leidse straathol schaatsen. Daar
• 1:03:17
  Speaker 2: ben ik niet van. Dus ik ging meestal de twee
• 1:03:20
  Speaker 2: dagen daarna. Bleef ik een beetje binnen
• 1:03:23
  Speaker 1: Maar deed het iets met je? Wim Kief zegt altijd.
• 1:03:25
  Speaker 1: De bekende voetballer. Vroeg of laat gaat Roem iets met
• 1:03:27
  Speaker 1: je doen. Dan raak je jezelf kwijt. Ben je jezelf kwijtgemaakt?
• 1:03:31
  Speaker 2: Nee, omdat ik een houvast had. Een
• 1:03:35
  Speaker 1: pleidingsboeien, die heette
• 1:03:36
  Speaker 2: in mijn roman Eefje.
• 1:03:37
  Speaker 1: Ja, die trok je altijd weer terug omlaag.
• 1:03:39
  Speaker 2: Natuurlijk zijn er wel momenten geweest dat je... Kan je
• 1:03:43
  Speaker 2: tegen kritiek? Nee. Want ja, lange tenen, klein hartje. Maar
• 1:03:48
  Speaker 2: lees dan geen recensies. Lees ik gewoon nooit. Kijk, ga
• 1:03:52
  Speaker 2: niet je staren en kijkcijfers gewoon niet doen. En denk je,
• 1:03:57
  Speaker 2: wat was er leuk aan? En vooral, ga weer aan
• 1:03:59
  Speaker 2: het werk voor het volgende. Want ik geloof heel erg
• 1:04:02
  Speaker 2: in de wet van Samuel Beckert. Dat was een schrijver,
• 1:04:05
  Speaker 2: een Ier, maar die woonde in Frankrijk. En die zei altijd, fail,
• 1:04:09
  Speaker 2: fail again, fail better. Dus misluk, misluk nog een keer,
• 1:04:14
  Speaker 2: misluk nogmaals. Beter. En daar geloof ik in. Je maakt
• 1:04:18
  Speaker 2: fouten en je gaat voort
• 1:04:20
  Speaker 1: Wat is nou een grote fout die je hebt gemaakt
• 1:04:22
  Speaker 1: bijvoorbeeld
• 1:04:22
  Speaker 2: Ook talloze, maar die ga ik allemaal niet opzommen natuurlijk.
• 1:04:25
  Speaker 1: Maar is het niet die allergrootste fout die je dan
• 1:04:27
  Speaker 1: hebt gemaakt... waarvan je zegt, daar heb ik ook zoveel
• 1:04:28
  Speaker 1: van geleerd dan? Ik probeer... Wel grappig dat je dat zegt,
• 1:04:38
  Speaker 1: die ga ik niet opnoemen. Waarom niet dan? Wat is
• 1:04:40
  Speaker 2: dat dan? Dan maak je de fouten wakker bij die
• 1:04:43
  Speaker 2: mensen die zich herinneren. Ik heb gewoon mezelf voorgenomen dat
• 1:04:48
  Speaker 2: ik mezelf kan verbeteren.
• 1:04:50
  Speaker 1: En de fouten die gemaakt zijn worden nu al besproken? Ja,
• 1:04:53
  Speaker 2: sommige mensen wel, sommige mensen niet. En natuurlijk heb ik
• 1:04:56
  Speaker 2: blunders gemaakt... Die hebben we allemaal gemaakt. Soms ben je
• 1:05:01
  Speaker 2: onaardig geweest. Of heb je je vergist. Heb je je
• 1:05:05
  Speaker 2: te snel geoordeeld. Dan heb je er spijt van. Op
• 1:05:09
  Speaker 2: rechte spijt ken je dat gevoel? Nou, hoef ik dat
• 1:05:12
  Speaker 2: te kennen
• 1:05:13
  Speaker 1: Los van die conducteur waar je nu spijt van hebt?
• 1:05:15
  Speaker 2: Ik denk dat in mij ook een vreselijke Calvinist zit.
• 1:05:19
  Speaker 2: De meeste Nederlanders zijn Calvinisten.
• 1:05:22
  Speaker 1: Maar daar hoef je toch niet direct spijt van te
• 1:05:24
  Speaker 2: hebben? Sommige mensen vinden zichzelf fantastisch. Maar daar heb ik
• 1:05:29
  Speaker 2: niet zo'n last van.
• 1:05:30
  Speaker 1: Nee, je vindt jezelf niet fantastisch?
• 1:05:31
  Speaker 2: Nee, helemaal niet. Gewoon een... Je
• 1:05:33
  Speaker 1: doet een beetje fantastisch.
• 1:05:33
  Speaker 2: Mannetje dat hard werkt. Nee, dat ben ik helemaal niet. Nee?
• 1:05:36
  Speaker 2: Dat kan ik niet. Laat ik het dan maar zo noemen.
• 1:05:39
  Speaker 1: Ja. Vind je het niet jammer dat je niet bij
• 1:05:42
  Speaker 1: die andere kant kan? Of tenminste dat je hem niet
• 1:05:44
  Speaker 1: toe wil laten? Dat je hem eigenlijk altijd voor jezelf
• 1:05:46
  Speaker 1: zo ver mogelijk weg stopt? I'm a professional. Ik werk. Ja,
• 1:05:51
  Speaker 1: dat snap ik wel. Ik snap hoe je het doet, Adriaan.
• 1:05:53
  Speaker 1: Maar ik probeer me voor te stellen... Ik herken er
• 1:05:57
  Speaker 1: veel van. Ik begrijp niet... Goed wat je bedoelt, want
• 1:06:01
  Speaker 1: wat schiet je er eigenlijk ook mee op? Die andere kant,
• 1:06:03
  Speaker 1: weet je wel. Dan ga je een beetje stilzitten. Dan
• 1:06:04
  Speaker 1: ga je er ook nog een beetje over treuren. Misschien
• 1:06:06
  Speaker 1: hier en daar. Wat koop je er allemaal voor? Maar
• 1:06:08
  Speaker 1: er zit wel iets achter. En dat integreert me bij
• 1:06:10
  Speaker 1: mezelf soms ook wel weer. Dan denk ik, hoe zou
• 1:06:11
  Speaker 1: het nou zijn wat er nou precies achter zit? Wat
• 1:06:13
  Speaker 1: zou het nou eigenlijk zijn? Dus dat houdt me dan
• 1:06:15
  Speaker 1: wel bezig
• 1:06:16
  Speaker 2: Waarom vind ik het zo ontzettend leuk om dingen te verzinnen?
• 1:06:20
  Speaker 2: Of waarom vind ik het zo leuk om te liegen?
• 1:06:22
  Speaker 2: Want dat doe je in zekere zin. Je
• 1:06:23
  Speaker 1: bent een
• 1:06:24
  Speaker 2: schrijver. Mijn leven is heel eenvoudig. Ik zit achter een tafel,
• 1:06:28
  Speaker 2: er is een wit vuil papier... en in zekere zin
• 1:06:30
  Speaker 2: maak ik niks mee. Maar zodra ik een pen, want
• 1:06:33
  Speaker 2: ik schrijf nog met de hand... dan maak ik heel
• 1:06:35
  Speaker 2: veel mee. Dan doe ik een deur open. En dan
• 1:06:37
  Speaker 2: kom ik ergens waar ik nog nooit geweest ben. Dan
• 1:06:39
  Speaker 2: durf ik dingen die ik voorheen niet durfde. Dus ik
• 1:06:41
  Speaker 2: ben een held op papier. Ik ben dader en slachtoffer.
• 1:06:46
  Speaker 2: En zo lezen we ook. Als we een thriller lezen,
• 1:06:48
  Speaker 2: dan zijn we... en dan wordt er een inbraak gepleegd...
• 1:06:51
  Speaker 2: en dan hopen we allemaal dat die inbraak lukt... Maar
• 1:06:53
  Speaker 2: zodra de man de inbreker buiten is en de politie
• 1:06:55
  Speaker 2: zit achteraan... hopen we allemaal dat de politie hem pakt. Nou,
• 1:06:58
  Speaker 2: dat wisselend perspectief heb je ook als je schrijft. En
• 1:07:02
  Speaker 2: dat vind ik belangrijk. En dat spel, dat is mijn leven.
• 1:07:05
  Speaker 2: Een man die dingen verzint. En dat heeft ongetwijfeld te
• 1:07:07
  Speaker 2: maken met mijn jeugd... waar je aan die grote tafel
• 1:07:10
  Speaker 2: zit van al die mensen met sterke verhalen... die over
• 1:07:14
  Speaker 2: de oorlog praten en praten over de oorlog... alsof het
• 1:07:16
  Speaker 2: iets geweldigs was. Wat de pijn benoemde ze niet. Alleen
• 1:07:19
  Speaker 2: maar de sterke verhalen. Hoe klein die Jap was met
• 1:07:21
  Speaker 2: zijn gerare petje. En als het vervelend was, was het
• 1:07:26
  Speaker 2: altijd dat vrouwtje. Dat ene vrouwtje had iets. Maar dan
• 1:07:29
  Speaker 2: ging het eigenlijk over hen zelf. Ze verplaatsten hun ellende
• 1:07:31
  Speaker 2: in verhalen over anderen.
• 1:07:36
  Speaker 1: Het is ook een beetje wat Freud zegt. Dat we
• 1:07:37
  Speaker 1: vol zitten met... Misschien wel hele foute gedachten, gekke gedachten,
• 1:07:42
  Speaker 1: smerige gedachten. En die kun je dan niet kwijten als
• 1:07:44
  Speaker 1: je schrijver bent. Dan is het gelegitimeerd, zeg maar. We
• 1:07:47
  Speaker 1: zijn
• 1:07:47
  Speaker 2: allemaal heerlijk. Het is niks zo heerlijk als een dirty mind.
• 1:07:51
  Speaker 2: It's a joy forever.
• 1:07:52
  Speaker 1: Dan
• 1:07:53
  Speaker 2: hoef je het helemaal niet te doen
• 1:07:55
  Speaker 1: Die behoefte heb je ook nooit gevoeld?
• 1:07:56
  Speaker 2: Oh, ik heb van alles gedaan wat God verboden heeft.
• 1:07:59
  Speaker 1: Maar ik
• 1:07:59
  Speaker 2: heb uiteindelijk gemerkt dat ik gelukkiger ben... als ik een
• 1:08:02
  Speaker 2: beetje overzichtelijk leven leid
• 1:08:05
  Speaker 1: En dat voelde op dat moment ook goed, toen je deed...
• 1:08:08
  Speaker 2: Nee, toen niet, maar nu wel
• 1:08:10
  Speaker 1: Dat je het gedaan hebt?
• 1:08:12
  Speaker 2: Nee, maar het zijn allemaal interessante ervaringen. En dan wil
• 1:08:15
  Speaker 2: je zeggen, ja wat dan, hallo. Ja, maar
• 1:08:17
  Speaker 1: dat ga je niet vertellen. Nee, natuurlijk niet. Even tijd
• 1:08:20
  Speaker 1: voor een korte onderbreking, maar blijf vooral luisteren. Zometeen zijn
• 1:08:23
  Speaker 1: we er weer met Adriaan van Dis. Welkom terug bij
• 1:08:31
  Speaker 1: Zolang het Leuk Is. Je luistert naar een aflevering met
• 1:08:33
  Speaker 1: Adriaan van Dis. Wat wilde je uit dit gesprek halen?
• 1:08:38
  Speaker 1: Eigenlijk zat hij me af te vragen.
• 1:08:39
  Speaker 2: Nou, ik was natuurlijk heel benieuwd hoe iemand reageert... die
• 1:08:42
  Speaker 2: zich niet voorbereidt. Dat doe je voortreffelijk. Die dus gaat
• 1:08:46
  Speaker 2: boren en probeert een persoon tegenover hem te leren kennen.
• 1:08:50
  Speaker 2: En ook tegelijkertijd een portret schilderen. En ik doe mijn
• 1:08:52
  Speaker 2: best om dat portret in te vullen
• 1:08:54
  Speaker 2: Zodat de luisteraar, die nu de dames en heren automobilisten...
• 1:08:58
  Speaker 2: ook een idee krijgen van, hé, wat is dat voor persoon?
• 1:09:01
  Speaker 1: Ja, tot op zekere hoogte dan. Want daar heb je
• 1:09:04
  Speaker 1: voor gekozen. Ook al heel lang geleden heb je ervoor gekozen...
• 1:09:07
  Speaker 1: dit is voor mij en dat is voor jullie. Je
• 1:09:09
  Speaker 1: bent er zeker zijn publiek persoon geworden... maar dat heb
• 1:09:11
  Speaker 1: je wel heel gedoseerd laten zien. Ja
• 1:09:14
  Speaker 2: ik openbaar me vast wel... in bepaalde verhalen. Als de
• 1:09:17
  Speaker 2: mensen de moeite nemen die te lezen... komen ze best
• 1:09:19
  Speaker 2: wel iets tegen. Ik heb bijvoorbeeld nu een boek geschreven...
• 1:09:23
  Speaker 2: en het heet Mijn Kust... En het komt ergens midden januari,
• 1:09:27
  Speaker 2: november uit. En daar stel ik mij de vraag, waarom
• 1:09:30
  Speaker 2: keer ik altijd terug naar de plaats waar zoveel nare
• 1:09:33
  Speaker 2: dingen zijn gebeurd
• 1:09:34
  Speaker 2: Tegelijkertijd een plaats is die me zo inspireert.
• 1:09:37
  Speaker 1: Bergen
• 1:09:38
  Speaker 2: Aan
• 1:09:38
  Speaker 1: zee
• 1:09:39
  Speaker 2: Zeven kilometer verderop. Ja, sorry. Ja, nee, voor ons, voor
• 1:09:42
  Speaker 2: Bergen had het een groot belang. Want met Bergen wouden
• 1:09:44
  Speaker 2: we niks te maken hebben. Dat jongetje dat alleen langs
• 1:09:46
  Speaker 2: de vloedlijn liep. Dat aan het jutten was. Dat dingen
• 1:09:50
  Speaker 2: vond in die vloedlijn. Een lamp. Met Chinese letters. Of
• 1:09:53
  Speaker 2: waren dat Japanse letters. Zeemijnen die ik toen nog aanspoelde.
• 1:09:58
  Speaker 2: Want ik ben nog een kind van na de oorlog. Bunkers.
• 1:10:00
  Speaker 2: Bunkers waar je nog in rode leuzen langs de randen stond.
• 1:10:05
  Speaker 2: Dat kind. Dat heb ik weer tot leven geroepen. In
• 1:10:09
  Speaker 2: kleine verhalen. Ik ben echt een. Ik ben gevormd door
• 1:10:13
  Speaker 2: de oorlog van mijn ouders... maar ook gevormd door de
• 1:10:16
  Speaker 2: oorlog van de Nederlanders. Want wat maakte je dan mee
• 1:10:19
  Speaker 2: als jongetje van vier of vijf? De eerste Duitsers die
• 1:10:22
  Speaker 2: naar berg aan zee kwamen. Mannen met één been, op krukken,
• 1:10:26
  Speaker 2: met een broek die wapperde in de wind. Ja, dan
• 1:10:29
  Speaker 2: meld je je aan bij het kleurtoverzet... en stuur je
• 1:10:31
  Speaker 2: die Duitser de verkeerde kant op.
• 1:10:33
  Speaker 1: Doorste baanhof. Ja, precies. Gebroedestebbends, toch? En dat zijn
• 1:10:39
  Speaker 2: de dingen die ik
• 1:10:39
  Speaker 1: oproep.
• 1:10:40
  Speaker 2: En daarmee vertel ik een verhaal dat niet uniek is.
• 1:10:43
  Speaker 2: Want daar herkennen mensen zich in. En ik ben gelukkig
• 1:10:46
  Speaker 2: als ik dat oproep. Als ik dat schrijf. En daarin
• 1:10:49
  Speaker 2: laat ik mijn meest persoonlijke kanten zien. Ik heb ook
• 1:10:53
  Speaker 2: een heel lang gedicht geschreven... waarin ik loop door dat
• 1:10:57
  Speaker 2: dorp en de herinneringen ophaal... aan de stoomtram Bello. Die
• 1:11:01
  Speaker 2: staat nu opgezet ergens in Medemblik. Maar die verbond vroeger Alkmaar, Bergen, Berghazee.
• 1:11:07
  Speaker 2: Ik zat in een kleutelschooltje in de wachtkamer van die
• 1:11:10
  Speaker 2: stoomtram Bello. Maar die stoomtram en dat spoor... stond natuurlijk
• 1:11:15
  Speaker 2: ook voor het spoor van mijn vader, de oorlog... De
• 1:11:19
  Speaker 2: Pakambaro-spoorlijn op Sumatra. Die twee dingen verbind ik met elkaar.
• 1:11:23
  Speaker 2: Dan toon ik de mate van kwetsbaarheid van een bang kind.
• 1:11:27
  Speaker 2: Dat tussen de oorlog van zijn vader vindt op de
• 1:11:31
  Speaker 2: spoorlijn van Bello.
• 1:11:33
  Speaker 1: Maar weer in een mooie vorm gegoten.
• 1:11:35
  Speaker 2: Natuurlijk.
• 1:11:36
  Speaker 1: Ik
• 1:11:36
  Speaker 2: zoek elke keer... Een vorm, want ik ben een schrijver.
• 1:11:39
  Speaker 2: Dat is mijn
• 1:11:39
  Speaker 1: beroep
• 1:11:39
  Speaker 2: Als ik stoelen zou maken, zou ik een hele mooie
• 1:11:42
  Speaker 2: stoel maken. Maar
• 1:11:43
  Speaker 1: als mens vind je het lastig, merk ik. Als mens
• 1:11:45
  Speaker 1: vind je het lastig om te laten zien wie je
• 1:11:47
  Speaker 1: echt bent. Maar als schrijver kun je meer laten zien
• 1:11:49
  Speaker 2: Omdat ik een ambachtsman ben. Dus kijk, ik zou het
• 1:11:53
  Speaker 2: liefst een timmerman schrijven. Het ligt dicht bij elkaar. Je
• 1:11:56
  Speaker 2: maakt een heel mooi zwaluwstaartje.
• 1:11:59
  Speaker 3: Dat
• 1:11:59
  Speaker 2: mensen verbaasden waar ze door ontroerd raken. Maar als ik
• 1:12:03
  Speaker 2: ga zitten snikken, dan sla ik op met de hamer
• 1:12:07
  Speaker 2: op mijn duim. Dus ik moet een ambachtsman zijn. Ik
• 1:12:11
  Speaker 2: kan wel heel veel gevoel toelaten, maar het gevoel moet
• 1:12:13
  Speaker 2: niet de baas worden. Ik ben de baas, ik ben
• 1:12:15
  Speaker 2: de regisseur.
• 1:12:16
  Speaker 1: Dat is al een hele leven lang zo, als ik
• 1:12:18
  Speaker 1: het zo hoor. Ja, dat
• 1:12:19
  Speaker 2: raad ik jou ook aan. En dat doe je trouwens ook.
• 1:12:22
  Speaker 1: Ja, ik denk dat ik daar maar een soort herkenning
• 1:12:24
  Speaker 1: voel ook op dit moment. Maar ik vind bij jou
• 1:12:26
  Speaker 1: in een mate dat ik denk, god, doe je jezelf
• 1:12:28
  Speaker 1: daar niet te kort mee ook. Maar jij vindt van niet,
• 1:12:30
  Speaker 1: omdat je het allemaal kan vertalen in wat je schrijft.
• 1:12:35
  Speaker 1: En daardoor is het voor jou voldoende klaar blijken om
• 1:12:37
  Speaker 1: het daarin kwijt te
• 1:12:38
  Speaker 2: kunnen. Voor zover ik gelukkig ben en tevreden ben, ben
• 1:12:42
  Speaker 2: ik tevreden met mijn ambacht. Ik ben een ambachtsman
• 1:12:47
  Speaker 2: En in dat ambacht probeer ik mijn gevoelens te ordenen...
• 1:12:53
  Speaker 2: en mezelf te begrijpen en het leven te begrijpen.
• 1:12:56
  Speaker 1: Het klinkt ook als heel eenzaam, als jochie.
• 1:12:58
  Speaker 2: Ja, dat is het ook. Maar ik heb groot talent
• 1:13:01
  Speaker 2: voor eenzaamheid. En ik moet ook eenzaam zijn om te
• 1:13:04
  Speaker 2: kunnen schrijven. Ik kan wel in een café gaan zitten
• 1:13:07
  Speaker 2: en allemaal heel stoer doen... alsof Jean-Paul Sartre die in
• 1:13:10
  Speaker 2: een café schreef allemaal kletspraat. Het schrijven doe je thuis.
• 1:13:14
  Speaker 2: Als een gewone ambtenaar. Om negen uur achter je bureau zitten.
• 1:13:19
  Speaker 1: Maar wentel je dan om in die eenzaamheid? Of zeg
• 1:13:21
  Speaker 1: je nee?
• 1:13:21
  Speaker 2: Nee, dat hoort erbij.
• 1:13:23
  Speaker 1: Het is een gegeven.
• 1:13:25
  Speaker 2: Mensen om mij heen klagen. We zien je niet. Je
• 1:13:27
  Speaker 2: bent er nooit. Ik ben tachtig en ik werk nog.
• 1:13:31
  Speaker 2: Wat moet ik doen met al die vrije tijd? Ik
• 1:13:33
  Speaker 2: ben nog nooit in de Efteling geweest. Vrije tijd. Dat
• 1:13:37
  Speaker 2: interesseert me geen lor. Ik heb ook helemaal geen hobby's.
• 1:13:39
  Speaker 2: Daar heb ik geen tijd voor. En ja. Burn-out heb
• 1:13:43
  Speaker 2: ik ook geen tijd voor. Ik werk
• 1:13:47
  Speaker 1: Zo klinkt het ook echt inderdaad. Dan moet je er
• 1:13:49
  Speaker 1: zelf ook wel om lachen, mag ik aannemen. Als je
• 1:13:51
  Speaker 1: het zo ziet te vertellen. Kun je om jezelf lachen
• 1:13:55
  Speaker 2: Nou, ik kan allerlei grappige typetjes nadoen. Dan moet ik
• 1:13:58
  Speaker 2: wel eens voor mezelf lachen,
• 1:14:00
  Speaker 1: ja. Maar dat is niet zo heel vaak als ik
• 1:14:02
  Speaker 1: het zo hoor
• 1:14:03
  Speaker 2: Nou, je moet het weten. Ik heb een emmer aan
• 1:14:05
  Speaker 2: accenten in me
• 1:14:07
  Speaker 1: En nu daag je me bijna uit, hè?
• 1:14:09
  Speaker 2: Nou, ik heb een mevrouw, die noem ik mevrouw Finnick.
• 1:14:12
  Speaker 2: Maar die schijnt al te bestaan, maar die komt ergens
• 1:14:14
  Speaker 2: uit het Hoge Noorden... en die stelt altijd hele wonderlijke vragen.
• 1:14:17
  Speaker 2: Ze zegt, ja, dat is wel een mooie titel, hè?
• 1:14:19
  Speaker 2: Alles voor de reis, maar waar gaat die reis heen?
• 1:14:22
  Speaker 2: Dat zegt u helemaal niet in dat boek. En dan
• 1:14:24
  Speaker 2: kan ik ook iemand uit, ik zal maar zeggen, die
• 1:14:27
  Speaker 2: komt eigenlijk uit Brabant, hé. En die zegt, ja, dat
• 1:14:29
  Speaker 2: is allemaal wel heel mooi verteld, meneer Van Dis. Maar
• 1:14:32
  Speaker 2: wat ik nou eigenlijk niet begrijp is, volgens mij verstopt
• 1:14:34
  Speaker 2: u zichzelf in uw werk. Ik heb het wel door.
• 1:14:37
  Speaker 2: U bent een man die zo geharnast is, maar ik
• 1:14:40
  Speaker 2: wil toch weten wie er achter het harnas zit. Zo
• 1:14:42
  Speaker 2: speel ik de hele wereld van heel.
• 1:14:45
  Speaker 1: Nee, ik ben niet Fries, maar ik kan het niet
• 1:14:46
  Speaker 1: eens meer goed. Maar ik bedoel, ik krijg hem ook
• 1:14:48
  Speaker 1: niet uit inderdaad. En dat wil je ook niet. Dat
• 1:14:50
  Speaker 1: heb je voor jezelf voorgenomen als jochie, denk ik al.
• 1:14:52
  Speaker 1: Dat gaat niet gebeuren. Dat wat ik doe is een
• 1:14:55
  Speaker 1: jongetje dat op z'n vierde al op een podium gaat staan...
• 1:14:57
  Speaker 1: en laat zien dat hij er is, maar nooit wie
• 1:14:59
  Speaker 1: hij echt is. Maar
• 1:15:00
  Speaker 2: heel stukjes als jongetje. Je ging de
• 1:15:01
  Speaker 1: deur
• 1:15:01
  Speaker 2: mee langs. En later hele schminkist en optredens, bolhoed. Op
• 1:15:08
  Speaker 2: school altijd toneel. Verkleedpartijen. Heerlijk. Elke dag een ander zijn.
• 1:15:15
  Speaker 2: Elke dag een ander kostuum aan. Wat wil je nog meer?
• 1:15:18
  Speaker 1: Maar je hebt dit werk ook heel lang gedaan. Heel
• 1:15:20
  Speaker 1: veel gedaan. Zijn er ook mensen geweest die jou wel
• 1:15:22
  Speaker 1: hebben kunnen raken daardoor? In die gesprekken die je hebt gevoerd.
• 1:15:26
  Speaker 1: Waar je het gevoel bij kreeg? Ik
• 1:15:27
  Speaker 2: heb hele wonderlijke gesprekken gevoerd. Met Annie Cohen-Soulal. Dat was
• 1:15:32
  Speaker 2: een Franse schrijfster. Die een biografie over Sartre had geschreven.
• 1:15:36
  Speaker 2: Een boek zo dik als een... en het meest ongelezen
• 1:15:42
  Speaker 2: boek in de Nederlandse boekenkast. Het is geel. Als ik
• 1:15:45
  Speaker 2: s'avonds een wandeling maak en de mensen doen de gordijnen
• 1:15:47
  Speaker 2: niet dicht... zie je het nog wel eens hier en
• 1:15:48
  Speaker 2: daar staan. Maar tijdens dat gesprek gebeurde er iets heel wonderlijks.
• 1:15:53
  Speaker 2: Er stond een soort vonk van speelse flirt. En daar
• 1:15:58
  Speaker 2: heb ik altijd nog heel lang contact mee gehouden. Dat
• 1:16:00
  Speaker 2: vond ik leuk, dat er iets gebeurt met je.
• 1:16:03
  Speaker 3: En
• 1:16:03
  Speaker 2: dat je merkt dat we allebei ons hart een sprongetje maakten.
• 1:16:09
  Speaker 2: En soms heb je echt contact met iemand en dan
• 1:16:12
  Speaker 2: vind je dat hartstikke leuk. En dat zijn spannende gesprekken.
• 1:16:14
  Speaker 1: Zijn er dan ook gesprekken geweest die je soms deden verrassen?
• 1:16:17
  Speaker 1: Die je soms dingen anders deden zien? Of is dat
• 1:16:20
  Speaker 1: niet vaak voorgekomen
• 1:16:22
  Speaker 2: Oh ja, zeker, zeker, zeker. Maar vraag me nou niet
• 1:16:25
  Speaker 2: meteen om een voorbeeld. Maar bijvoorbeeld, je had Vyat Naipol,
• 1:16:29
  Speaker 2: dat is een hele beroemde schrijver... met een Indiase achtergrond,
• 1:16:32
  Speaker 2: maar hij... kwam eigenlijk uit het Caribisch gebied. Maar hij accepteerde,
• 1:16:39
  Speaker 2: leek het wel, die Caribische achtergrond niet. Hij wilde nog
• 1:16:42
  Speaker 2: steeds bij een India horen... dat meer het land was
• 1:16:47
  Speaker 2: van een fantasie van zijn ouders dan van hem. En
• 1:16:51
  Speaker 2: uiteindelijk had ik een heel mooi gesprek met hem... dat
• 1:16:53
  Speaker 2: je finding the center, je moet uiteindelijk... het centrum van
• 1:16:57
  Speaker 2: jezelf weten te vinden. Wie ben je nou? Waar hoor
• 1:16:59
  Speaker 2: je bij? Wat is jouw thuisplek? Waar staat je harnas
• 1:17:03
  Speaker 2: mooi opgesteld? En tijdens dat gesprek komt dat heel aardig
• 1:17:07
  Speaker 2: tot uiting. Dat je uiteindelijk dus gewoon een jongen bent...
• 1:17:11
  Speaker 2: van een Caribische eilandje
• 1:17:13
  Speaker 2: En dat dat de bron is van alles wat je doet.
• 1:17:18
  Speaker 2: En dat zijn gesprekken die ik wel koester, ja.
• 1:17:20
  Speaker 1: Maar waar staat jouw harnas dan
• 1:17:22
  Speaker 2: In Bergenzee. Het jongetje langs het strand.
• 1:17:25
  Speaker 1: Ja.
• 1:17:26
  Speaker 2: Hoe kom ik nou nog vaak tegen? Want ik heb
• 1:17:28
  Speaker 2: een schrijfplekje in Bergaanzee.
• 1:17:30
  Speaker 1: Maar
• 1:17:30
  Speaker 2: staat er ook een bepaald soort minderwaardigheidsgevoel bij? O ja,
• 1:17:35
  Speaker 2: het is niet een wereld van trots. Het vloeit mij
• 1:17:40
  Speaker 2: allemaal niet aan. Ik moet er gewoon heel hard voor
• 1:17:41
  Speaker 2: werken
• 1:17:43
  Speaker 1: Ik bedoel ook, je ging toen naar die school toe.
• 1:17:44
  Speaker 1: Eerst zat je op een openbare school, toen ging je
• 1:17:46
  Speaker 1: naar die... Het
• 1:17:46
  Speaker 2: was de enige van de lagere school die niet naar
• 1:17:48
  Speaker 2: de middelbare school mocht. Dat is echt een sociale kras
• 1:17:51
  Speaker 2: van je welste. Als we alle andere moeilijke sommen moeten maken...
• 1:17:56
  Speaker 2: van meneer A fietst naar C en onder eet een
• 1:17:58
  Speaker 2: boterhammetje in D... hoe laat komt hij in E? Nou,
• 1:18:01
  Speaker 2: ik snapte er allemaal niks van. Ik mocht een kerststukje vergulden.
• 1:18:06
  Speaker 2: En ook weet ik nog heel erg goed dat ik
• 1:18:07
  Speaker 2: heel erg bevriend was... met een heel deftigrijk jongetje. Totdat
• 1:18:12
  Speaker 2: de vader van dat jongetje tot onderdekking kwam... dat ik
• 1:18:15
  Speaker 2: drie bruine zusjes had
• 1:18:17
  Speaker 2: En dat ik ook nog eens een keer naar mijn
• 1:18:18
  Speaker 2: moeder heette... in plaats van naar mijn net overleden vader.
• 1:18:21
  Speaker 2: Die heeft mij toen... Grindpad afgestuurd. En dat zijn kleine
• 1:18:25
  Speaker 2: sociale krassen... die mij tot op de dag van vandaag vormen.
• 1:18:30
  Speaker 2: Ik heb een bloedhekel aan rangen en standen. Ik heb
• 1:18:33
  Speaker 2: een bloedhekel aan mensen naar beneden kijken. Mensen pijn doen.
• 1:18:38
  Speaker 2: Mensen wijzen op hun achtergrond. Dat heeft mij gevormd. De
• 1:18:43
  Speaker 2: sociale krassen in mijn leven. Wat het is voor mijn
• 1:18:47
  Speaker 2: zusjes om een kleur te hebben. Hoe de mensen daarmee omgingen.
• 1:18:50
  Speaker 2: Ik ben allergisch voor... discriminatie En dat heeft... geworden van
• 1:18:55
  Speaker 2: de anti-apartheidsbeweging. Dat makes me tick.
• 1:18:59
  Speaker 1: Luyendijk heeft dan de zeven vinkjes geschreven. Kom je op
• 1:19:05
  Speaker 1: zes uit dan of niet?
• 1:19:07
  Speaker 2: Ik geloof dat hij me er ook in... ik geloof
• 1:19:08
  Speaker 2: dat ik er bij hem vijf heb. Maar het was
• 1:19:10
  Speaker 2: allemaal niet makkelijk. Nou ja
• 1:19:12
  Speaker 1: ik probeer het voor mezelf te herleiden. Ik kom uit
• 1:19:14
  Speaker 1: een heel normaal gezin. Ook mensen die... arbeiders, middenklassen... ja,
• 1:19:18
  Speaker 1: hoe moet ik het eigenlijk zeggen? Ik was de eerste
• 1:19:20
  Speaker 1: die naar het gymnasium kon gaan. Gymnasium, dat was voor
• 1:19:23
  Speaker 1: mij niet weggelegd. En mijn vader en ook mijn moeder
• 1:19:25
  Speaker 1: hadden daar best moeite mee. Ze waren heel trots op
• 1:19:28
  Speaker 1: het en ze hebben het ook echt gestimuleerd. Maar als
• 1:19:30
  Speaker 1: dan vrienden van mij langskwamen en zo... en dat waren
• 1:19:32
  Speaker 1: zonen van doktoren, advocaten, CEO's... merkte ik aan hun dat
• 1:19:36
  Speaker 1: ze dat heel ingewikkeld vonden
• 1:19:38
  Speaker 2: allemaal. Wat je niet moet doen is uit je huis vallen.
• 1:19:43
  Speaker 2: Je valt wel in de nieuwe wereld, maar je moet
• 1:19:44
  Speaker 2: ook trouw blijven aan die bronnen. Dat is een heel
• 1:19:46
  Speaker 2: lastig iets en niet iedereen lukt
• 1:19:48
  Speaker 3: dat
• 1:19:49
  Speaker 2: Ik wil niet zeggen dat het mij gelukt is... maar
• 1:19:52
  Speaker 2: ik heb me altijd wel heel erg solidair gevoeld met...
• 1:19:55
  Speaker 2: Mensen met een kleur, mensen met een migratieachtergrond. Je kunt
• 1:19:59
  Speaker 2: ook een andere wending nemen en denken... juist omdat ik
• 1:20:01
  Speaker 2: er vandaan kom wil ik er niks mee te maken hebben.
• 1:20:03
  Speaker 2: Maar ik heb gezien hoe er naar die mensen gekeken werd.
• 1:20:06
  Speaker 2: Hoe dat huis van ons bezien werd door de ogen
• 1:20:09
  Speaker 2: van de kaaskoppen. En hoe wij trouwens naar de kaaskoppen keken,
• 1:20:12
  Speaker 2: dat was ook niet vriendelijk. En daar hou ik niet van.
• 1:20:14
  Speaker 2: Ik hou niet van wij zijn beter dan de ander
• 1:20:18
  Speaker 1: Maar daarom van mijn integratie...
• 1:20:22
  Speaker 2: Je moet eens weten hoe dat genormaliseerd is. Ik krijg
• 1:20:24
  Speaker 2: de rest niet meer weg. Ik kan wel zelf al
• 1:20:27
  Speaker 2: praten de hele tijd. En dan zit het gezellig hier
• 1:20:29
  Speaker 2: bij de BNR. Maar ik heb nou eenmaal dat rare kakineursaccent.
• 1:20:33
  Speaker 2: En wie praat nog zo? Alleen prinses Beatrix? Ik probeer
• 1:20:36
  Speaker 2: me dat af te vragen. Is dat dan een vlucht
• 1:20:37
  Speaker 2: geweest om... Ja
• 1:20:39
  Speaker 1: absoluut. Erbij horen.
• 1:20:42
  Speaker 2: De taal van de vijand.
• 1:20:45
  Speaker 1: Maar geef je jezelf daar ook niet een klein beetje
• 1:20:46
  Speaker 1: mee op?
• 1:20:48
  Speaker 2: Ja, maar wat was dat dan in dat huis? De
• 1:20:51
  Speaker 2: mensen spraken met een Indisch accent. Met een klein toon
• 1:20:53
  Speaker 2: op de motor. Maar ik hoorde niet bij Indië. Verkeerde kleur, ja?
• 1:20:57
  Speaker 2: Moest ik dan West-Fries gaan praten? Met een Skype, met
• 1:20:59
  Speaker 2: een scope? Verschrikkelijk. Ik zou weer opzij gaan. Verschrikkelijk mooi. Nee, ja,
• 1:21:02
  Speaker 2: dan kom je in Hilversum. En dan hoor je het
• 1:21:04
  Speaker 2: vuurwiel en de schoolpluim. Dan denk je, ah, kijk eens aan.
• 1:21:07
  Speaker 2: Er
• 1:21:07
  Speaker 1: is nog
• 1:21:07
  Speaker 2: een derde weg.
• 1:21:09
  Speaker 1: Ik heb het ook, wat ik dacht eerst bij de
• 1:21:11
  Speaker 1: hint dat het Jort Kelder was... die komt er ook
• 1:21:13
  Speaker 1: uit een heel normaal gezin. Die heeft zich dat ook
• 1:21:15
  Speaker 1: zelf aangeleerd. Waarbij ik ook het gevoel krijg dat het
• 1:21:18
  Speaker 1: een soort afzet is... tegen waar je vandaan komt en omarmen...
• 1:21:21
  Speaker 1: waardoor je denkt dat je ergens anders bij hoort. Ja,
• 1:21:23
  Speaker 1: maar
• 1:21:24
  Speaker 2: goed, je moet oppassen dat het natuurlijk niet maniertjes worden.
• 1:21:26
  Speaker 2: Dus ik hoop dat het bij mij niet zo is.
• 1:21:28
  Speaker 2: Ik ben een geweldige fan van George Kralder op de
• 1:21:31
  Speaker 2: radio
• 1:21:33
  Speaker 2: Maar die maniertjes van... dan geef ik u het dan
• 1:21:35
  Speaker 2: weer over aan de vrijverzinnig protestanten... dat denk ik, dat
• 1:21:39
  Speaker 2: heb je al honderd keer gezegd. Maar goed, ik heb
• 1:21:41
  Speaker 2: al vast en zeker ook vaste grapjes en maniertjes... maar
• 1:21:45
  Speaker 2: ik probeer toch telkens me daarvan te ontdoen
• 1:21:47
  Speaker 1: Ja, maar het is op een gegeven moment geworden wie
• 1:21:49
  Speaker 1: je was. Of wie je bent, zeg maar. Het is
• 1:21:51
  Speaker 1: niet dat het een vorm is geweest die je vastgehouden...
• 1:21:52
  Speaker 1: om je maar te onttrekken aan dat waar je ooit
• 1:21:55
  Speaker 1: vandaan kwam.
• 1:21:56
  Speaker 2: Waar ik vandaan kom, dat is mijn goudmijn.
• 1:22:01
  Speaker 1: Ja, zou ik net zeggen, dat is eigenlijk je motor.
• 1:22:04
  Speaker 2: Natuurlijk, ja
• 1:22:05
  Speaker 1: Maar tegelijkertijd, ik weet niet of het zo is... je
• 1:22:07
  Speaker 1: kijkt er niet op neer, zeg maar. Absoluut
• 1:22:09
  Speaker 2: niet, het tegendeel. Kijk, en helemaal... Ik heb een groot
• 1:22:14
  Speaker 2: zwak voor de Molukse gemeenschap
• 1:22:17
  Speaker 2: Als ik iets begrijp, zijn het wel de Molukkers... die
• 1:22:19
  Speaker 2: bestodemieterd zijn door Nederland... En waar een grote boosheid onder
• 1:22:23
  Speaker 2: de jonge mensen bestond. Dus ik heb wel sympathie met
• 1:22:28
  Speaker 2: mensen die onrecht is aangedaan. Vooral door onze samenleving. Waarin
• 1:22:33
  Speaker 2: we geen oog hebben gehad voor mensen die uit een
• 1:22:36
  Speaker 2: kolonie zijn verjaagd. Maar ook geen oog hebben gehad. En
• 1:22:39
  Speaker 2: niet willen ons verplaatsen in wat er gebeurd is. komt
• 1:22:44
  Speaker 2: uit een familie die uit de slavernij is ontstaan. Ja,
• 1:22:47
  Speaker 2: dat is heel lang geleden. Dat is helemaal niet lang geleden.
• 1:22:49
  Speaker 2: Het is een bed over grootvader geleden. En verhalen worden doorverteld.
• 1:22:53
  Speaker 2: Zo doorverteld dat ze bij wijze van spreken... om je
• 1:22:56
  Speaker 2: DNA een wond hebben gemaakt. En dat vormt mensen. En
• 1:23:00
  Speaker 2: daar hoef je niet woke voor te zijn. Je hoeft
• 1:23:02
  Speaker 2: ook niet alles mee te praten. Maar heb er in
• 1:23:04
  Speaker 2: ieder geval begrip voor. En zorg dat... Zoals Rutte heeft gezegd,
• 1:23:08
  Speaker 2: het is gebeurd, het is een comma... maar wat komt
• 1:23:12
  Speaker 2: er achter die comma? Wat gaan we doen met dat verleden,
• 1:23:15
  Speaker 2: met die expansiedrift van Europa? En nu worden we plots
• 1:23:19
  Speaker 2: ingeconfronteerd met stemmen uit die andere wereld... die zeggen, luister eens,
• 1:23:23
  Speaker 2: wij zijn hier omdat jullie daar waren. We hebben in
• 1:23:26
  Speaker 2: de kolonie Nederlands-Indië... iets van 6000 kerken neergezet en nooit
• 1:23:29
  Speaker 2: gevraagd of het schikt. We hebben nog geen 400 moskeeën...
• 1:23:32
  Speaker 2: en we roepen allemaal dat ons landschap wordt vervuild. Ja...
• 1:23:36
  Speaker 2: Maar we hadden ooit het grootste moslimland ter wereld onder ons.
• 1:23:40
  Speaker 2: En we hebben die mensen die daar woonden geen enkel
• 1:23:43
  Speaker 2: recht gegeven. Dus die hebben zich los van ons gemaakt.
• 1:23:45
  Speaker 1: Ja, maar zouden die er recht op hebben dan, vind
• 1:23:47
  Speaker 1: je nu nog? Nou,
• 1:23:49
  Speaker 2: Indonesiërs zijn er niet zo mee bezig waar ze recht
• 1:23:51
  Speaker 2: op hebben. Maar het zou goed zijn als wij bezig
• 1:23:53
  Speaker 2: waren om te begrijpen... wat er destijds gebeurd is. Je
• 1:23:56
  Speaker 2: hoeft ook geen spijt te betuigen. Wat heb je aan
• 1:23:58
  Speaker 2: spijt
• 1:23:59
  Speaker 2: Maar weet alleen dat de wereld verandert. Weet dat er
• 1:24:01
  Speaker 2: verantwoordelijkheden zijn. En die kun je nemen als land. Ook
• 1:24:06
  Speaker 2: bijvoorbeeld in geschiedenisonderwijs. Weten dat je hier in een stad woont.
• 1:24:09
  Speaker 2: Die voor een deel gebouwd is uit geld van slavernij.
• 1:24:12
  Speaker 2: Dan hoef je niet te zeggen we gaan die stad afbreken.
• 1:24:14
  Speaker 2: In tegendeel laat het zien. Alle monumenten moet je laten zien.
• 1:24:18
  Speaker 2: Ook Jan Pieters van Koninghoorn. Zet er een bordje naast.
• 1:24:21
  Speaker 2: Zorg dat je het blijft zien. Want als je het
• 1:24:23
  Speaker 2: weghaalt en in een museum zet. Dan is het geen
• 1:24:25
  Speaker 2: onderdeel meer van het gesprek.
• 1:24:27
  Speaker 1: Heeft jouw bestaan enige betekenis gehad
• 1:24:31
  Speaker 2: Nou ja, sommige mensen hebben bepaalde herinneringen. En bepaalde gesprekken.
• 1:24:35
  Speaker 2: En ik kom nog wel eens mensen tegen die zeiden...
• 1:24:37
  Speaker 2: dat vonden we leuk en de broekhandel was er ook
• 1:24:39
  Speaker 2: heel blij mee.
• 1:24:41
  Speaker 1: Maar heb je wel vrienden uiteindelijk kunnen ontwikkelen? Vriendschappen?
• 1:24:45
  Speaker 2: Ik ben heel trouw. Ik heb nog mensen van de kleuterschool.
• 1:24:49
  Speaker 1: Maar die waren er toen ook al wel? Want je
• 1:24:50
  Speaker 1: zei dat je eigenlijk best wel eenzaam was. Ja, maar
• 1:24:52
  Speaker 2: ik ben trouw en ontrouw. Ik ga niet elke week
• 1:24:57
  Speaker 2: ergens een tompoes afstrapen op een verjaardag
• 1:25:00
  Speaker 2: Maar ik ken mensen en ik blijf trouw op mijn manier.
• 1:25:04
  Speaker 2: Maar het werk gaat voor. De vriendschap.
• 1:25:07
  Speaker 1: Maar hebben ze die kwetsbare kant ook wel eens gezien
• 1:25:09
  Speaker 1: van je? Die erachter zit? Of heb je die zelf
• 1:25:11
  Speaker 1: nog nooit gezien?
• 1:25:12
  Speaker 2: Ik ken ook nog mensen waar ik heel erg close
• 1:25:14
  Speaker 2: mee ben. Die ken ik vanaf mijn veertiende, vijftiende. En
• 1:25:16
  Speaker 2: daar heb ik andere gesprekken mee. Maar die stellen ook
• 1:25:20
  Speaker 2: die vragen niet die jij stelt. Dat het leuke van
• 1:25:22
  Speaker 2: vriendschap is dat je helemaal geen vragen stelt. Je kijkt
• 1:25:24
  Speaker 2: elkaar aan en je weet het. Er wordt zoveel gezegd
• 1:25:28
  Speaker 2: in halve woorden en tussen de regels door. Maar wij
• 1:25:30
  Speaker 2: zitten nu allebei in een rol. Ik zit in de
• 1:25:32
  Speaker 2: theatrale rol van verteller.
• 1:25:33
  Speaker 1: En
• 1:25:34
  Speaker 2: jij zit in de rol van man die allerlei vragen stelt.
• 1:25:37
  Speaker 2: Die je normaal nooit zou stellen. Tenminste, dat hoop ik
• 1:25:39
  Speaker 2: voor je.
• 1:25:40
  Speaker 1: Nou ja, ik vertel ze juist vanuit de interesse. Dat
• 1:25:43
  Speaker 1: is je beroep nu. Ik probeer ook een soort reflectie
• 1:25:46
  Speaker 1: toe te passen. Ook op mezelf. Ik probeer in elk
• 1:25:49
  Speaker 1: interview en elk gesprek wat ik mensen voer... probeer ik
• 1:25:51
  Speaker 1: mezelf in te brengen met het gevoel dat ik mezelf
• 1:25:53
  Speaker 1: bij herken... of juist niet herken of wat ik niet begrijp.
• 1:25:56
  Speaker 1: Het lastige is dat ik het eigenlijk best wel goed begrijp.
• 1:25:58
  Speaker 1: Dat ik het eigenlijk vind dat jij het in de
• 1:26:00
  Speaker 1: overtreffende trap hebt geperfectioneerd... Dat ik het voor mezelf probeer
• 1:26:04
  Speaker 1: nog iets meer los te laten. En toch toe te
• 1:26:06
  Speaker 1: laten ook. En dat jij voor jezelf hebt voorgenomen om
• 1:26:08
  Speaker 1: dat niet te laten doen. Voor het grote publiek niet.
• 1:26:10
  Speaker 1: Maar
• 1:26:10
  Speaker 2: je perfectioneert het ook. Doordat je een programma hebt waar
• 1:26:12
  Speaker 2: heel Nederland naar kijkt. Dat twijfelt heel veel van je
• 1:26:18
  Speaker 2: innerlijk en je brein. En welke positie neem ik in.
• 1:26:20
  Speaker 2: En hoe kan het zo zijn dat ik al die
• 1:26:22
  Speaker 2: mensen toch de ruimte geef terwijl ik het niet met
• 1:26:24
  Speaker 2: ze eens ben.
• 1:26:33
  Speaker 1: op dat moment dat naar ons kijkt, verlangt. Dat is opportunisme,
• 1:26:37
  Speaker 1: dat is humor, dat is een stevige mening, dat is snelheid.
• 1:26:42
  Speaker 1: En daar pas ik mijn kwaliteit op aan op dat moment.
• 1:26:45
  Speaker 1: Ik tune in, zeg maar. En bij alles wat ik doe,
• 1:26:48
  Speaker 1: in elke situatie waarin ik ben, tune ik in. Maar
• 1:26:51
  Speaker 1: ik vind dit intunen makkelijker. Dat inspireert me meer eigenlijk.
• 1:26:55
  Speaker 1: Ook omdat ik zie wat erachter zit. En ik weet
• 1:26:57
  Speaker 1: wat het kan zijn om je zo te voelen... Om
• 1:27:00
  Speaker 1: daar naartoe te kunnen gaan. Maar ik begrijp ook hoe
• 1:27:02
  Speaker 1: moeilijk het is voor jou... om dat inderdaad tot een
• 1:27:04
  Speaker 1: bepaalde hoogte toe te laten. Daarom vertaal je het ook.
• 1:27:07
  Speaker 1: Je hebt een andere vorm gevonden zoals ik die op
• 1:27:09
  Speaker 1: tv heb. Heb jij hem in deze vorm gevonden? Ja,
• 1:27:12
  Speaker 2: ik heb 29 romans geschreven.
• 1:27:14
  Speaker 1: Ja, en ik heb er een aantal van gelezen. Hoeft
• 1:27:16
  Speaker 1: ook niet
• 1:27:16
  Speaker 2: maar deze moet je wel lezen. Ja
• 1:27:19
  Speaker 1: je bent er wel klaar mee. Zijn we klaar? Zolang
• 1:27:22
  Speaker 1: het leuk is. Ik heb geen idee hoe lang het duurt.
• 1:27:25
  Speaker 1: We zijn nu anderhalf uur bezig. Wat? Dat had je
• 1:27:28
  Speaker 1: zelf niet eens door?
• 1:27:28
  Speaker 2: Nee. Nee? Maar ik begin wel een beetje moe te worden.
• 1:27:31
  Speaker 1: Nee, dat snap ik ook. Is het wel fijn om
• 1:27:33
  Speaker 1: over jezelf te praten? Of is het met een missie?
• 1:27:36
  Speaker 1: Is het met het feit dat je een boek hebt uitgebracht?
• 1:27:38
  Speaker 1: Ik heb nu
• 1:27:38
  Speaker 2: wel een zekere zin in een missie. Want ik vind
• 1:27:41
  Speaker 2: het heerlijk dat ik zo naar huis ga. En dan
• 1:27:44
  Speaker 2: ga ik weer door met het boek waar ik bezig ben.
• 1:27:46
  Speaker 1: En morgen heb je een podcast die je moet voorbereiden.
• 1:27:48
  Speaker 1: Het gedisciplineerde leven gaat door tot de dood. Dat is
• 1:27:51
  Speaker 1: het eigenlijk. Reken maar.
• 1:27:52
  Speaker 2: Dat hoop ik wel
• 1:27:53
  Speaker 1: Ben je bang voor de dood? Ik ben
• 1:27:55
  Speaker 2: heel erg veel bezig met de dood. En vroeger had
• 1:27:58
  Speaker 2: ik allerlei ideeën erover. Ik heb de pillen in huis.
• 1:28:01
  Speaker 2: En ik heb pentobarbital. Dat is een slaapmiddel voor paarden.
• 1:28:03
  Speaker 2: Maar voor een theelepeltje is voor een mens genoeg om
• 1:28:05
  Speaker 2: nooit meer wakker te worden. Maar sinds ik in een
• 1:28:10
  Speaker 2: hospice ben geweest en daar ook sliep... Dan heb ik
• 1:28:13
  Speaker 2: een heel andere kijk op de dood. En kun je
• 1:28:16
  Speaker 2: ook accepteren dat je langzaam uit het leven glijdt. Niemand
• 1:28:19
  Speaker 2: hoeft meer pijn te lijden. We hebben zogenaamde palliatieve zorg.
• 1:28:24
  Speaker 2: Dus ik ben ook anders gaan kijken naar een rollator.
• 1:28:27
  Speaker 2: Naar een mate van verval. Iedereen neemt zich voor dement.
• 1:28:31
  Speaker 2: Dat wil ik niet worden. Zelfs dat is een glijdende schaal.
• 1:28:37
  Speaker 1: Spoor omschreven. Ik vond het een cadeau dat je er was, Adriaan.
• 1:28:40
  Speaker 1: Dank daarvoor.
• 1:28:40
  Speaker 2: Ik vond het interessant. En dat doe je heel knap. Dank.
• 1:28:43
  Speaker 1: Nou ja, wederzijds. Het was bijzonder. En het was leuk. Ja,
• 1:28:47
  Speaker 1: meer dan dat eigenlijk. Dit was Zolang het Leuk is.
• 1:28:59
  Speaker 1: Zou je het met plezier willen doen? Abonneer je dan
• 1:29:01
  Speaker 1: even in de podcast-app. En reageren kan natuurlijk ook. Doe
• 1:29:04
  Speaker 1: dat vooral. Geef hem bijvoorbeeld vijf sterren. Mag gewoon. Tot
• 1:29:08
  Speaker 1: de volgende aflevering. Nog even. Ook echte vriend worden? Kijk
• 1:29:14
  Speaker 1: op bnr.nl slash genee. Want echte vrienden blijven hangen.