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Gefäßen auf der Spur: Bildgebende Verfahren in der Radiologie · REZEPTfrei

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  Speaker 2: Rezeptfrei, der Podcast der DRK Kliniken Berlin mit Matthias Henke.
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  Speaker 3: Heute gefesen auf der Spur bildgebende Verfahren in der Radiologie und damit sage ich herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Rezept frei
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  Speaker 1: ihrem Lieblings-Podcast
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  Speaker 3: rund um Krankenhaus und Gesundheit.
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  Speaker 1: ja
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  Speaker 3: wir sind immer noch in den Gefäßen unterwegs die Gefäßemedizin und da schauen wir uns heute Bilder an und zwar die bildgebenden Verfahren, die dazu nötig
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  Speaker 1: sind
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  Speaker 3: Gefäße unter deren Verschlüsse sichtbar zu machen.
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  Speaker 3: Zum Beispiel Ultraschall CT MRT
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  Speaker 1: oder
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  Speaker 3: eine Angiografie was das alles im einzelnen ist und wann was zum Einsatz kommt.
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  Speaker 3: Das klären wir heute.
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  Speaker 3: dafür habe ich natürlich wieder ein Gast.
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  Speaker 1: er isst Oberarzt
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  Speaker 3: des Institut
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  Speaker 1: für diagnostische
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  Speaker 3: und interventionellen Radiologie
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  Speaker 1: der
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  Speaker 3: DRK Kliniken Berlin Mitte Und sein Name ist Dr.
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  Speaker 3: Med Stefan Müller, also los geht's!
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  Speaker 1: Ja ich freue mich sehr, dass Sie heute da sind bei Rezeptfrei und sage herzlich willkommen und guten Morgen Herr Dr.
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  Speaker 1: Müller.
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  Speaker 0: Ja guten Morgen ebenfalls von meiner Seite und natürlich vielen Dank für die Einladung.
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  Speaker 0: Ich bin gespannt.
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  Speaker 1: Danke auch das Gespräch.
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  Speaker 1: ja wir sind gerade in der
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  Speaker 3: Reihe der Gbps-Medizin
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  Speaker 1: und sie machen die Bilder dazu.
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  Speaker 0: Die Bilder dazu, beziehungsweise die Bilder macht natürlich eine unserer Röntgenassistenten innen.
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  Speaker 0: Und ich schaue mir die Bilder an und erstelle dann den Befundbericht.
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  Speaker 1: Okay!
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  Speaker 1: Na gut... Dann fangen wir doch einmal ganz vorne an.
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  Speaker 1: Wann genau komme ich denn überhaupt in ihre Abteilung?
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  Speaker 0: Sie kommen in der Regel nicht von alleine in unsere Abteilungen sondern werden von anderen Abteilungen zu uns überwiesen.
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  Speaker 0: In den meisten Fällen von der Gefisschirurgie wo sie wiederum wahrscheinlich von einem Hausarzt oder einem externen ambulant tätigen Arzt zu uns ins Krankenhaus eingewiesen worden sind, mit einem Verdacht- oder schon gesicherten Gefäßproblem.
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  Speaker 0: Und dann wird in der Gefischchirurgie da an einer Nese erhoben und schon mal so ein bisschen geguckt, in welche Richtung es geht und die Kollegen der Geffischchierurgie oder aber auch wahlweise die Kolleginnen der Angiologie überweisen sie ... in die Röntgenabteilung, um dort weitere Bildgebungen durchführen zu lassen.
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  Speaker 1: Okay!
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  Speaker 1: Gut, dann komme ich jetzt bei Ihnen an?
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  Speaker 1: Was erwartet
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  Speaker 3: mich?
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  Speaker 0: Sie erwartet erst mal ein freundliches Team, was darum bemüht ist natürlich möglichst gute exakte Diagnosen zu stellen und auch eine gute Therapie daraus ableiten zu können.
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  Speaker 0: Und je nachdem es gibt ja verschiedene Modalitäten der Gefäßuntersuchung und sie werden dann zu einem Arbeitsplatz geführt.
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  Speaker 0: Und dort von dem Team, was an dem Arzt tätig ist untersucht... ...und dann gehen die Bilder im elektronischen Bildarchivierungssystem ins Archiv und von da sind Sie für die befundenen Ärzte abbrüftbar.
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  Speaker 1: Aber was ist das?
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  Speaker 1: Ist es ein CT oder MRT oder Angiografie habe ich auch schon gehört?
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  Speaker 0: Alle drei Modalitäten gibt es, zusätzlich gibt das noch den Ultraschall mit in Kombination mit der farbkodierten Duplexsonografie.
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  Speaker 1: Und
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  Speaker 0: je nach Fragestellung wird eine der vier Modalitäten ausgewählt um die entsprechenden Bilder zu erzeugen.
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  Speaker 0: Okay
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  Speaker 1: wann mache ich dann was?
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  Speaker 0: In der Regel geht es los mit einem Ultra-Schall und der schon erwähnten Farbtuplexsonographie.
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  Speaker 0: Mit dem Ultraschall kann man ohne Röntgen strahlen und relativ schnell schon mal sich einen groben Überblick über das Gefäßsystem verschaffen.
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  Speaker 0: Und kann insbesondere gut darstellen wie der Blutfluss ist, also wie das Blut wirklich fließt in den Adern... ...und kann da schonmal erkennen wo es Probleme gibt, da wo der Bluthluss eben gestört ist entweder zu schnell oder zu langsam ist ... ist dann zu vermuten, dass dort sich ein Gefäßproblem dahinter verbirgt.
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  Speaker 0: Und dann würde man weitergehen... ...zu einer anderen Modalität?
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  Speaker 1: Bleiben wir noch mal beim Ultraschall!
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  Speaker 1: Dann liege ich was passiert.
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  Speaker 1: da ist also... ...liege ich sitzig mit.
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  Speaker 1: was kommen Sie
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  Speaker 1: da?!
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  Speaker 0: Also sie liegen bei allen Untersuchungsmodalitäten auf dem Rücken,... ...auf einem Untersuchungsliege im Ultraschlag eben auf einer Liege.
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  Speaker 0: der Arzt sitzt.... ... rechts von ihnen in der Regel und hat das Gerät vor sich.
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  Speaker 0: Und in der Hand den Ultraschall-Kopf, dann gibt es ein bisschen ... ... kaltes, glibberiges Gehl auf die unterzunehm... ... uns zu untersuchenden Bereich und ... ... dann wird mit Ultrashall da eben das Gefäß ... ... der Gefässabschnitt dort untersucht.
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  Speaker 0: Ach
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  Speaker 1: so!
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  Speaker 1: Dann können Sie halt schon ein bisschen was sehen auf dem Monitor.
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  Speaker 1: irgendwie?
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  Speaker 1: Da
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  Speaker 0: kann man schon einige sehen auf den Monitor.
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  Speaker 0: auch der Patient kann das mit betrachten, die Bilder und ja
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  Speaker 1: okay ... aber das ist ja keine, keine weiter unangenehme Behandlung.
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  Speaker 1: Wie ist?
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  Speaker 1: Unterstrung...
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  Speaker 0: Überhaupt nicht unangenergenehm.
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  Speaker 0: Also dieses Gel ist manchmal so ein bisschen kalt,... ... es ist immer kalt, aber ich komme dann um so kälter vor ihr, ... ... kälte als draußen auch ist und... Ja, nee, das ist aber wirklich unanganehmen und man kann wie sagt der Vorteil da ist, dass der Patient live mit verfolgen kann, ... ..."wie der Untersuchungsablauf ist".
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  Speaker 0: Und man kann dem Patienten auf was erklären gleich und...
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  Speaker 1: Ah!
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  Speaker 1: Ist doch ganz interessant.
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  Speaker 0: Ganz interessant für beide
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  Speaker 1: Seiten.
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Okay, dann haben wir das gemacht.
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  Speaker 1: Was, was kommt dann?
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  Speaker 1: Also was könnte dann noch kommen.
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  Speaker 0: Ja, dann könnte entweder gleich die Therapie kommen weil das bei der Untersuchung auch schon in vielen Fällen ausreicht um dieses Gefäßproblem gut darzustellen.
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  Speaker 0: und wenn das, wenn dem nicht so ist, dann würde sich eine eine Schnittbilddiagnostik anschließen also entweder ein MRT oder einen CT und ... je nachdem wie dringend die Therapie ist, wird das gleich im Anschluss durchgeführt oder ansonsten gibt es einen zweiten elektiven Termin dafür um dann diese Untersuchung auch durchzuführen.
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  Speaker 1: Okay!
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  Speaker 1: Dann mache ich ein CT und wann immer T?
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  Speaker 0: Das ist gar nicht ganz immer so klar zu sagen.
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  Speaker 0: also es gibt so ein paar Punkte die... Also CT hat natürlich eine bisschen Strahlenbelastung, die im Laufe der Zeit auch mal weniger geworden ist aufgrund der immer besseren Geräte.
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  Speaker 0: Und im CT kann man, man kann dort alles gut sehen.
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  Speaker 0: Das gibt ein bisschen Einschränkungen wenn es sehr weit in die Präferie geht.
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  Speaker 0: also wenn man im Unterschenkel Gefäß untersuchen will... Die lassen sich nicht immer so gut im CT darstellen.
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  Speaker 0: und dann spielt im CT auch noch Kalk eine wichtige Rolle.
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  Speaker 0: da ist es einerseits so ... in den großen Gefäßen, also im ... ... Brustkorb- und Bauchbereich.
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  Speaker 0: Insbesondere der Hauptschlagader der Aorta viel Kalk vorhanden ist dann... ... ist das CT auf jeden Fall die bessere Variante weil ... ... dass es den Kalk besser von dem Kontrastmittel mit dem ... ... das Innere der Gefäße dargestellt wird differenzieren kann.
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  Speaker 0: Und das CT ist auch deutlich schneller und man kann da auch zum Beispiel mit EKG Triggerung die ... ... Pulsationswellen durch die Arterien etwas besser ausgleichen oder ist sogar so schnell, dass man den Puls gar nicht als Bewegungsartifakt auf den Bildern erkennen kann.
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  Speaker 0: Und wenn man im Unterschenkel ist es manchmal so, wenn da die Artherien sehr dünn sind und dann ist es wiederum da so das der Kalk bei dünnen Arterie zu Verfälschungen der Bilder führt ... man da eben nicht immer so ganz genau zwischen dem Kalk und den ... ... Unterschränkaterien unterscheiden kann.
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  Speaker 0: In diesem Fall könnte man dann ein MRT machen, ... ... das MRT kann auch das ganze Gefäßsystem gut darstellen,... ... aber hat eben seine Einschränkung bei Bewegungen... ... insbesondere im Brustkorb während wo Bewegung durch das Ferchfeld, ... …durch dass Herz stattfindet und... Aber hat eben den Vorteil, dass keine Röntgenstrahlen angewendet werden müssen?
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  Speaker 0: Und man kann es beliebig oft Wiederholen.
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  Speaker 0: Wenn man jetzt weiß, man hat irgendwie einen Befund den man vielleicht nicht sofort reparieren muss aber den man die nächsten Jahre öfter mal Verlaufskontrollieren muss dann ist es vielleicht besser man nimmt ein MRT mit etwas vielleicht etwas schlechterer Aussagekraft aber dadurch in Zukunft auch zu vermeidender Strahlenbelastung.
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  Speaker 1: Okay, das wäre dann auch nicht schlecht.
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  Speaker 1: Aber Sie haben gerade gesagt Kontrastmittel?
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  Speaker 1: Kriegen sie einen Kontrastmittel?
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  Speaker 0: Richtig!
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  Speaker 0: Sie kriegen bei beiden Verfahren sowohl beim MRT als auch beim CT ein Kontrast-Mittel.
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  Speaker 0: Beim CT ist es ein johtheitiges Röntgenkontrastmittel, so etwa hundert Milliliter.
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  Speaker 0: Also ein ganz ordentlicher Bolus der über die Wehne gespritzt wird.
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  Speaker 0: beim MRT ist es deutlich weniger.
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  Speaker 0: und da sind das diese brühmten seltenen Erden, die da die magnetischen Eigenschaften des Gewebes verändern und den Kontrast auf dem Bild erzeugen.
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  Speaker 1: Das ist richtig wertvoll denn?
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  Speaker 0: Ja, das ist wirklich wertvoll und entsprechend deutlich teurer.
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  Speaker 0: aber ohne Kontrastmittel geht es ... im MRT und im CT fast nie.
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  Speaker 0: Es gibt Fragestellungen, die lassen sich auch ohne Kontrastbindel beantworten aber... ... insbesondere dann wenn es um das Innere der Ahr geht und den Raum in das Blutplatz hat zu fließen,... ... dann muss man zwingend einen Kontrastbild geben, um den Gefäß Innenraum zu
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  Speaker 0: visualisieren.".
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  Speaker 0: Okay,
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  Speaker 1: das kriegt denn gespritzt sozusagen?
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  Speaker 0: Das kriegt man venüsgespritzt, da wird einem eine Venverweihkanüle vorher gelegt.
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  Speaker 0: ... und darüber wird das Kontrastbild dann abbeziert.
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  Speaker 1: Okay, das verträgt man auch meistens gut?
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  Speaker 1: Das verträgt
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  Speaker 0: man gut!
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: es gibt Leute die haben Allergien auf Jota... ... oder auf das MNT-Kontrastbild.
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  Speaker 0: so was gibt es mal... ... wie komm'n selten vor gibt's aber,... ...und beim CT ist noch zu beachten wie die Schildrösenfunktion ist...
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  Speaker 1: Achso wegen dem
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  Speaker 1: Jot?!
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  Speaker 0: Wegen des Jotes genau.
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  Speaker 0: und... ...aber grundsätzlich sind die Kontrastbühle auch im Laufe der Jahre immer besser verträglich
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  Speaker 1: geworden.
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  Speaker 1: Ach schön ja, das ist gut!
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  Speaker 1: Na, sonst muss ich einfach sehr ruhig liegen bleiben.
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  Speaker 0: Das ist bei den Schnittbildverfahren eine wichtige Voraussetzung beim MRT noch viel wichtiger als beim CT, dass man ganz ruhig liegt am besten beim MRt auch gar nicht atmen und das Herz nicht schlägt
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: aber...
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  Speaker 1: Nein gut alles schwierig.
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  Speaker 0: Wie gesagt, das CT ist da nicht ganz so anfällig, aber wenn man ruhig liegt, je ruhiger man liege, desto besser werden die Bilder.
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  Speaker 1: Ah ok, ok!
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  Speaker 1: Ja super.
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  Speaker 1: Und dann, wenn die fertig ist die Behandlung ja ... Untersuchung,
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  Speaker 3: dann
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  Speaker 1: schauen sich die Bilder an und sagen okay hier das muss jetzt gemacht werden.
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  Speaker 0: So ist es!
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  Speaker 0: Die Bilder werden dann befundet natürlich in erster Linie Gefäße und wird genau geschaut wo gibt's Probleme?
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  Speaker 0: Passt nicht Probleme zu denen von den Patienten geschilderten Schwerden.
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  Speaker 0: und der Vorteil insbesondere beim CT ist dass man auch den gesamten Körper außerhalb der Arterie noch beurteilen kann und da noch entsprechende Lebenbefunde dann erheben
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  Speaker 1: kann.
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  Speaker 0: Meistens ein Vorteil ist nicht immer.
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  Speaker 0: Manchmal sieht man auch Sachen, die man vielleicht lieber gar nicht gewusst hätte und ohne CT auch niemals erfahren hätte.
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  Speaker 0: aber...
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  Speaker 1: Ja, okay.
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  Speaker 1: Okay, manchmal.
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  Speaker 1: So ist das ja.
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  Speaker 1: Eine Angiografie?
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  Speaker 1: Was ist denn eine Angiographie denn noch?
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  Speaker 0: Eine Angigrafie also die klassische Katheter-Angiografien oder ... digitale Subtraktionsangiografie, wie sie heute meistens genannt wird.
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  Speaker 0: Das ist ein Verfahren wo das Kontrastbild im Gegensatz zu den Schnittbildverfahren nicht in die Wehne gespritzt wird sondern direkt in die Arterie also in denen zur Untersuchendenbereich.
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  Speaker 0: Okay!
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  Speaker 0: Ja, das ist dann ein sogenanntes invasives Untersuchungsverfahren Und dort muss man sich an irgendeiner geeigneten Stelle mit einem KT-Zugang zum ATL-Gefeßsystem verschaffen und dann wird entsprechend, wie gesagt das Kontrast über den KT gespritzt.
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  Speaker 0: Und der Bereich geräunigt.
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  Speaker 0: Also es ist auch ein Verfahren von Röntgenstrahlung und Röentenkontrast mit dem idiothaltigen Röintenkontrast.
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  Speaker 1: Aber das ist ja schon ganz speziell oder?
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  Speaker 1: Wenn ich da schon so reingehe... Oder wann mache
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  Speaker 0: ich das?
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  Speaker 0: Ja, das ist schon speziell.
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  Speaker 0: Das ist auch wie gesagt invasiv.
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  Speaker 0: Man muss eben die Arterie punktieren hoher Blutdruck drauf und dass die Arterienwand es auch schmerzempfindlich muss vorher betäubt werden.
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  Speaker 0: Und das ist aber im Prinzip der Goldstandard, um das Innere der Arterie gut darzustellen.
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  Speaker 0: Damit lässt sich das am besten darstellen, auch gerne in mehreren Ebenen so, dass man alle Eindellungen durch Plucks ... nicht der Wand sondern des Gefeß-Innenraums eine Einengung gut darstellen sehen kann.
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  Speaker 0: Dann natürlich kann man auch gleich im Anschluss dann die Behandlung da durchführen mit Ballons und Stens etc.
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 1: so wie beim Herzkatheter?
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  Speaker 0: Wie beim Herz-Katheter, genau so.
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  Speaker 1: Das ist ja praktisch.
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  Speaker 0: Wobei, wie bei dem Herz-kathete meistens so dass bei uns die Darstellung der Peripherenarterien über ... den Zugang in der Leiste über die Leistungsschlagart erfolgt, wogegen die ... ... Kardälogen heutzutage meistens mit ihren ... ... Kathetern übers Handgelenk da vorgehen und...
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  Speaker 1: Okay aber klar von der Hand bis zum Bein wäre dann auch ein weiter Weg.
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: ist ein weiter Wege?
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  Speaker 0: Ja völlig richtig!
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  Speaker 0: Und die Leistenartee ist auch deutlich kalibberstärker, lässt sich eigentlich leicht abpunktieren und ... ... hier ist der bevorzugte Zugangsweg.
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  Speaker 1: Ja okay ja klar.
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  Speaker 1: Aber es natürlich dann invasiv denn da auch bisschen ... ... unangenehmer wahrscheinlich als die anderen.
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  Speaker 0: Ja, das ist ein bisschen unangenehmer.
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  Speaker 0: Das kann schon mal bisschen piksen da zumindest der Stich der Betäubungsspritze.
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  Speaker 1: Stimmt dann auch nicht mehr.
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  Speaker 0: Aber man kann damit schöne Bilder produzieren.
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  Speaker 0: Wenn da der Patient nicht einmal bewegt, dass es nicht ganz so dramatisch, dann kann man die Untersuchungen auch unkompliziert wiederholen wenn man eine Stelle etwas verfackelt ist.
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  Speaker 1: Kann ich da auch zugucken als Patient?
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  Speaker 0: Genau und man kann als Patent da auch zugucken wie beim Ultraschall.
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  Speaker 0: Der Monitor ist noch viel größer als beim Ultraschall.
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  Speaker 0: Ja, und kann man auch live mit verfolgen wie das Blut da durch die Adern fließt.
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  Speaker 1: Okay!
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  Speaker 1: Das ist ja ganz gut.
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  Speaker 1: Ich glaube dann habe ich einen ganz guten Überblick gewonnen.
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  Speaker 1: Haben wir noch was Wichtiges vergessen?
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  Speaker 1: zu den ganzen Bildgebenden Verfahren?
• 14:39
  Speaker 0: Würde ich denken dass es nicht so ist... Ja
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  Speaker 1: okay!
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  Speaker 1: Dann kann ich nur sagen vielen Dank, dass Sie uns so gut aufgeklärt haben Herr Dr.
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  Speaker 1: Müller.
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  Speaker 1: Und bis zum nächsten Mal.
• 14:51
  Speaker 0: Vielen
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  Speaker 1: Dank
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  Speaker 2: Danke, dass Sie wieder dabei waren.
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  Speaker 2: Das war der Podcast Rezeptfrei der DRK Kliniken Berlin mit Matthias Henke.
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  Speaker 2: Mehr Informationen erhalten sie unter www.drk-kliniken-berlin.de.
• 15:12
  Speaker 2: Abonnieren Sie gerne diesen Podcast.
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  Speaker 2: Rezept frei erscheint alle zwei Wochen neu!