Latest / Hinreichend verdächtig / Fußball, Flammen, Strafrecht – der Fall MSV Duisburg
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- Diese Episode von Hinreichend Verdächtig wird präsentiert von Hörgeräte Wasserfuhr in Solingen. Besser hören für mehr Lebensfreude. Das zeigt auch so ein bisschen dieses Dilemma, in dem wir uns befinden, dass jemand eine erhebliche Straftat begeht. Also solche würde ich das schon bezeichnen, aber das vielleicht gar nicht mit dieser Art Unrechtsbewusstsein macht, die man ansonsten vielleicht Körperverletzungsdelikten zuschreibt, sondern da ist jemand sehr besoffen, sehr euphorisiert in einer Situation, in der er denkt, das könnte eine gute Idee sein mit dieser gefährlichen Munition. in Richtung von Menschen zu schießen. Nochmal, das ist in meinen Augen hart zu bestrafen. Aber ich glaube, dieses Nicht-Vormumm und dieses in dem Moment vielleicht nicht das ausgeprägte Unrechtsbewusstsein haben, zeigt, glaube ich, genau das Problem dieser Delikte, diese hohe Gefährlichkeit, die sich dann einfach auf Bahn bricht. Und damit hallo zurück bei hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier bei mir, einmal aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einen Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer bereits abgeschlossen und damit rechtskräftig entschieden. Wir analysieren dann, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat, um so am Ende ihre Anklage formulieren zu können. Und ganz nebenbei werden wir so auch die juristischen Fachbegriffe diskutieren, die man vielleicht immer mal wieder liest oder hört, aber nicht immer so ganz genau versteht. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Heute bei mir an den Mikros sind Martin Mende, Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion. In dem Fall, über den wir heute sprechen, geht es um gefährliche Körperverletzung, um Pyrotechnik und Gewalt in der Fußballszene. Falls euch das in irgendeiner Form belastet, dann hört die Folge lieber nicht alleine an. Starten wir wie immer aber erstmal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Es ist ein Fall, der schon etwas länger zurückliegt. Doch das Datum dürfte zumindest Fans des MSV Duisburg im Gedächtnis geblieben sein. Am 16. Mai 2015 geht es für die Zebras um alles. Um den Aufstieg in die zweite Liga. Gegner in der Partie an diesem Samstag ist der direkte Konkurrent um den Aufstieg Holstein-Kiel. Die ersten 20 Minuten sieht es schlecht aus für den MSV. Kiel erzielt einen Freistoßtreffer, die Zebras liegen hinten. Doch dann setzen sie an zur Aufholjagd. Drei Treffer erzielen sie. Sieg, Aufstieg, Freudenthaume. Was die meisten Zuschauer jedoch nicht mitbekommen, ist ein Zwischenfall, der mit nur etwas weniger Glück eine Polizeibeamtin das Leben hätte kosten können. Die Stimmung im Stadion an diesem Samstag ist wie elektrisiert. Auch Markus, ein damals 27-jähriger Duisburger, ist als Fan dabei. Seinen Namen haben wir hier geändert. Markus ist nicht nur ein einfacher Zuschauer, sondern wird von der Polizei als Gewalttäter Sport eingestuft. Er gehört zur inzwischen aufgelösten Hooligan-Gruppierung Division Duisburg und gilt bei szenekundigen Beamten als Rädelsführer der Problemfanszene. Bereits am Vorabend hatte Markus erheblich Alkohol konsumiert. Am Spieltag selbst trinkt er dann weiter, vor dem Stadion, während des Spiels. Fünf Glas Bier, zehn Jägermeister vor Anpfiff. Weitere Biere in der Halbzeit, so später seine geschätzten Angaben. Als das Spiel endet und der Aufstieg feststeht, stürmen die Fans auf das Spielfeld. Auch Markus ist dabei. Er bequert das Feld in Richtung des Gästeblocks. In seiner Bauchtasche trägt er eine Signalpistole und entsprechende Munition. Doch statt die Raketen in den Himmel zu schießen, nimmt er eine vollbesetzte gegnerische Tribüne ins Visier. Gegen 15.30 Uhr, als er auf Höhe des Mittelkreises ist, zieht er die Signalpistole aus seiner Bauchtasche und feuert eine brennende Leuchtkugel in Richtung des Gästeblockes Q ab. Die Leuchtspurmunition fliegt in den Durchgang unterhalb der Tribüne. Ein dort eingesetzter Rettungssanitäter kann sich nur durch einen Sprung zur Seite retten. Die glühende Kugel verfehlt ihn knapp. Markus läuft weiter auf die Tribüne zu. Unmittelbar vor der mit Menschen besetzten Zuschauertribüne schießt er erneut. Die brennende Leuchtkugel fliegt diesmal direkt auf den Oberrang, in den Zuschauerbereich der Blöcke 19 und 20. Die Kugel rast an mehreren Menschen vorbei, verfehlt einen Besucher nur um Zentimeter. Ein Ordner kann sich im letzten Moment wegducken. Die Kugel passiert seinen Körper so knapp, dass T-Shirt und Pullover durch die Hitze Brandlöcher bekommen. Die Leuchtkugel fliegt weiter, streift einen Polizeihauptkommissar so eng, dass in dessen Jackenkragen ein Brandloch entsteht. Dann trifft sie ihr Ziel. Polizeikommissarin Lisa Bergmann, Angehörige der 10. Bereitschaftspolizeihundertschaft, wird direkt im Nacken getroffen. Auch ihren Namen haben wir geändert. Sofort fangen ihre Haare und der Einsatzanzug Feuer. Eine 50 Zentimeter hohe Flamme lodert auf. Nur das sehr beherzte Eingreifen ihrer Kollegen, die die Flammen sofort ausschlagen und abstreifen, verhindert weitaus Schlimmeres. Die Polizistin erleidet Schmerzen und einen Schock. Sie muss medizinisch behandelt werden und ist drei Tage lang dienstunfähig. Ihre Haare sind auf etwa 15 Zentimeter Länge abgebrannt. Der Einsatzanzug weist mehrere Brandlöcher auf. Denn die Leuchtkugeln entwickeln eine Temperatur von 2000 bis 2500 Grad Celsius. Selbst bei ganz kurzem Kontakt können Menschen in Flammen aufgehen. Die dabei entstehenden Verbrennungen sind lebensbedrohlich. Unmittelbar nach der zweiten Schussabgabe verlässt Markus das Stadion und begibt sich zum Clubhaus des Fanclubs Forever Duisburg. Dort feiert er mit anderen Anhängern den Aufstieg. Polizeibeamte in Zivil beobachten das Objekt nach Auswertung der Videoaufzeichnung. In der Nacht wird Markus festgenommen. Bei der Blutprobe werden 2,71 Promille festgestellt. Allerdings hatte er nach der Tat noch weiter getrunken. Bei der Wohnungsdurchsuchung am nächsten Tag finden die Ermittler in seiner Kommode einen sogenannten Polenböller. Einen nicht zugelassenen pyrotechnischen Gegenstand ohne Prüfsiegel. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Martin, wir befassen uns hier ja selten mit Fällen, die so lange her sind wie dieser. Warum hier? Also was macht diesen Fall so besonders? Und naja, bist du dann auch zum Stellvertreter für viele andere? Also wir haben uns zum einen ja gemeinsam überlegt, dass ein bisschen Abwechslung in der strafrechtlichen Palette mal von Interesse ist. Also es ist ja nicht alles Mord und Totschlag, was stattfindet und nicht alles irgendwelche Missbrauchsgeschichten, sondern wie gesagt, das sind ja so in Anführungsstrichen Delikte aus dem Alltag, die glaube ich aber auch in der Lebenswirklichkeit der Menschen stattfinden, und dann haben wir ja zusätzlich die Besonderheit, dass jetzt zum Zeitpunkt der Aufnahme also heute ist der siebte, fünfte der MSV wieder in einer Aufstiegssituation steht die Spiele in Aue und gegen Köln stehen noch an und, ja, wie gesagt, in der Hoffnung, dass, Dieser Vorfall, so wie er hier passiert ist, sich nicht erneuert, der Aufstieg der MSV aber vielleicht wieder stattfinden kann, war das eine zusätzliche charmante Geschichte zum Ende der Saison einen solchen Fall zu nehmen, der glaube ich insgesamt auch das Konflikt fällt zwischen diesen Emotionen und dem Wohlverstandenen, ich fiebere für meinen Verein und den großen, großen Gefahren, die mit Pyrotechnik einhergehen, um dieses Spannungsfeld mal darzustellen. Wie seid ihr denn damals auf den Fall aufmerksam geworden? Haben euch dann die Sicherheitskräfte aus dem Stadion alarmiert oder wie lief das? Also es ist so, dass bei allen Fußballspielen, also zumindest bis in die dritte Liga hinein, ganz regelmäßig Polizei im Stadion sich befindet. Das Aufgebot, also die Stärke des Aufgebots hängt davon ab, wie dieses Spiel einkategoriert wird, was diese Risikobewertung angeht, aber es gibt vom Prinzip kein Spiel im erweiterten Profibereich, wo nicht Polizei da ist, sodass man tatsächlich, also erstmal direkt eine polizeiliche Wahrnehmung vor Ort hatte und man auch ganz plastisch sagen muss, dass diese brennende Polizeibeamtin im wahrsten Sinne des Wortes nicht zu übersehen. Kannst du uns ein bisschen was über Markus selbst erzählen? Er war ja, naja, durchaus kein Unbekannter bei Polizei und Behörden. Ja, also Markus war den Polizeibeamten, die sich mit Fußballeinsätzen beschäftigen, bekannt. Es gibt da die sogenannten szenekundigen Beamten, das sind die Beamte der Landespolizei, die eben vor Ort angesiedelt sind und die gezielt eben so ein Bindeglied zwischen polizeilichen Maßnahmen, sowohl präventiv als auch repressiv darstellen und eben in die Vereine und in die Fanszene hineinwirken. Gleiche Konstellation gibt es bei der Bundespolizei, da hießen sie zumindest zum damaligen Zeitpunkt fankundige Beamte, die begleiten ja so auf den Reisewegen, also auch eine ganz spannende Tätigkeit glaube ich, weil du doch sehr im Konfliktfeld bist, du bist als Polizeibeamter ja bekannt, du stehst natürlich für ein System, was vielleicht an einigen Stellen auch den Fans nicht zu Pass kommt. Ich habe das immer so wahrgenommen, also der Kontakt, als ich damals diese Straftaten bearbeitet habe, war immer sehr eng, dass das durchaus ein Vertrauensverhältnis ist, aber auch andererseits die Polizeibeamten es immer hinkriegen, die staatlichen Strafansprüche und die staatlichen Ansprüche. Zu repräsentieren und in diesem Kontext war Markus jedenfalls als einer, der regelmäßig in Stadion ist, der organisiert in der Fanszene ist, der aber durchaus auch für was gut ist, bekannt. Und durch die Videoaufzeichnung, die es ja im Stadion gab, ist der Fall eigentlich ziemlich gut dokumentiert. Also merkt man vielleicht schon alleine an meiner Einführung, dass man genau sagen kann, wann geschossen wurde, wo diese Kugeln hinflogen. Wie seid ihr denn bei den Ermittlungen vorgegangen? Und blöd gefragt, geht ihr dann da einfach in das Kämmerchen und lasst euch die Videos zeigen oder wie läuft das? Genauso kannst du dir das vorstellen. Es ist also so, dass wir damals zu zweit uns diese Stadiondienste geteilt haben, mein Kollege und ich. Und der Kollege hatte an diesem Tag Dienst, war nicht im Stadion, das kann man also unterschiedlich machen, war aber in Rufbereitschaft und wurde dann sehr, sehr schnell von der Polizei informiert. Und ist dann auch unmittelbar ins Stadion gefahren oder gefahren worden und hat sich dort vor Ort, da gibt es eine sogenannte Stadionwache und auch den technischen Bereich, indem man sich dann die Videos anguckt. Und das hat der Kollege dann sehr, sehr schnell getan. Und da ging es um zwei Konstellationen. Zum einen natürlich kann ich anhand des Materials den Täter hinreichend sicher identifizieren. Und zum anderen ja auch direkt früh um die Frage, wie ist dieses Delikt zu klassifizieren? Also da steht ein Mensch in Flammen. Und nur durch den glücklichen Zufall, dass um sie herum Kollegen waren, die Frischbrandlehrgänge absolviert hatten, konnte das Leben dieser Polizeibeamten gerettet werden. Sodass zumindest kurz mal der Gedanke war, ob das Ganze vielleicht sogar ein versuchtes Tötungsdelikt sein könnte. Da haben wir uns dann darüber damals ausgetauscht, der Kollege und ich, und uns dann dagegen entschieden. Also einen Tötungsvorsatz, auch einen bedingten, den fanden wir dann doch nicht wirklich naheliegend, sodass wir dann uns darüber im Klaren waren, dass es eine sehr, sehr heftige, gefährliche Körperverletzung war und wir auch sehr, sehr schnell Markus als Täter durch die Polizei für uns identifiziert hatten. Das heißt, er war nicht irgendwie vermummt oder so? Gar nicht, gar nicht. Ich glaube, das zeigt auch so ein bisschen dieses Dilemma, in dem wir uns befinden, dass jemand eine erhebliche Straftat begeht, also solche würde ich das schon bezeichnen, aber das vielleicht gar nicht mit dieser Art Unrechtsbewusstsein macht, die man ansonsten vielleicht Körperverletzungsdelikten zuschreibt, sondern da ist jemand... Sehr besoffen, sehr euphorisiert in einer Situation, in der er denkt, das könnte eine gute Idee sein, mit dieser gefährlichen Munition in Richtung von Menschen zu schießen. Nochmal, das ist in meinen Augen hart zu bestrafen, aber ich glaube, dieses Nicht-Vorm-Mummen und dieses in dem Moment vielleicht nicht das ausgeprägte Unrechtsbewusstsein haben, zeigt glaube ich genau das Problem dieser Delikte, diese hohe Gefährlichkeit, die sich dann einfach auch bahnbricht. Passt das auch ein bisschen dazu, dass er sich zunächst gar nicht eingelassen hat nach seiner Festnahme? Das kann ich jetzt gar nicht so genau beurteilen. Ich glaube, es war schon relativ schnell klar, dass aufgrund der Folgen, die diese Schussabgaben mit dieser Leuchtmunition da hatten, dass das jetzt hier nicht mit einem ganz kleinen blauen Auge abgeht, sodass das unter Umständen, er war sehr früh anwaltlich beraten, von einem Anwalt, der also auch viel im Fußballbereich verteidigt hat, sodass ich glaube, dass es auch ein taktisches Element war, erst mal zu gucken, wie liegen denn am Ende genauso die Erkenntnisquellen. Und du hast es gerade gesagt, er war sturzbesoffen. Als er festgenommen wurde, wurde ein Blutalkoholwert von 2,71 Promille festgestellt. Das ist schon wirklich, wirklich ordentlich. Auf den Videos hat man aber keine größeren Ausfallerscheinungen erkennen können. Wie geht ihr damit um? Also es war tatsächlich interessant zu sehen, wie stabil er da geht, läuft und rennt, wie kleinschrittig er mit dieser Leuchtmunition, also man musste diese Munition ja nachlegen, das sind ja so, ja die sind ja jetzt nicht viel größer als Stifte, also da musst du ja eine gewisse Feinmotorik auch erstmal noch haben, das war schon faszinierend zu sehen, wie das funktionierte, dann aber eben diese absolut hohen, exorbitant hohen Alkoholwerte dann festzustellen und was dem Kollegen, der das Verfahren dann geführt hat, also frühzeitig klar war, dass das auf jeden Fall bedeutet, dass man sich da sachverständige Beratung holen muss, um zu gucken, kann das eine verminderte Schuldfähigkeit sein, kann das sogar eine Aufhebung der Schuldfähigkeit nach sich ziehen oder bedeutet das, dass das auf die Schuld sich gar nicht auswirkt an dieser Ebene. Also es war von vornherein klar, dass man das sich sachverständig wird angucken müssen. Wie man da genau entschieden hat, kommen wir gleich nachher im Urteil noch dazu, aber kannst du uns da nochmal kurz sagen, ab wann man das so... Also wie spielt Alkohol in diese Schuldunfähigkeit mit rein? Also ganz wichtig ist zunächst immer zu sagen, dass es immer auf die konkrete Bewertung des Einzelfalls ankommt. Es gibt bestimmte Richtwerte, die sich über die Jahre in der Rechtsprechung etabliert haben, aber nochmal, es geht stets um die Beurteilung des Einzelfalls. Die relevanten Grenzen, an denen man eben mindestens sensibilisiert wird, sich das dann auch detailliert anzugucken, sind eben die Grenze von 2,0 Promille für eine verminderte Schuldfähigkeit, die Grenzen von 3,0 beziehungsweise 3,0 Promille. 3,3 Promille bei Tötungsdelikten für die Schuldunfähigkeit. Und nochmal, das sind immer nur Werte, um die herum man eine hohe Sensibilität an den Tag legen muss und dann eben gezwungen ist, in die Einzelfallbewertung zu gehen. Aber diese drei genannten Werte sind so Eckwerte, um die herum man sich zumindest mal orientieren kann. Wo man zumindest mal so eine Idee kriegt, da muss man aufpassen. Bei der Durchsuchung am nächsten Tag in Markus' Wohnung wurde ja auch weiteres pyrotechnisches Material gefunden. Welche Rolle hat das für eure Anklage gespielt? Also es hat zum einen bedeutet, dass ein weiterer Straftatbestand ganz isoliert gesehen erfüllt war, nämlich ein Straftatbestand nach 40 Sprengstoffgesetz. Da ist also allerlei geregelt, was du mit Sprengstoff ähnlichen Gegenständen, da gehört also tatsächlich Pyrotechnik zu, da gehört tatsächlich aber auch unter bestimmten Voraussetzungen, so Silvesterböller können dazugehören. Da ist also, wie gesagt, geregelt, was du mit diesen Stoffen nicht machen darfst. Da ist also eine ganze Menge zurecht verboten, weil es eine gewisse Gefährlichkeit mit sich bringt. Also der eine Punkt, um auf die Frage zu kommen, es war damit einfach für sich gesehen bereits ein weiterer Straftatbestand erfüllt. Und zum anderen kann man ja mindestens vielleicht den Schluss ziehen, da ist jetzt nicht jemand, der sich eine Leuchtmunition für diesen Anlass geholt hat, sondern vielleicht eine Affinität zu solchen Gegenständen hatte. Das ist sicherlich eher so der indizielle Bereich, aber dafür, finde ich, spiegelt es schon ein bisschen mit auf die Tat zurück. Absolut. Alex, der Fall liegt ja mehr als zehn Jahre zurück. Du warst damals noch nicht in der Lokalredaktion hier. Weißt du trotzdem, was dieses Spiel damals in Duisburg so ausgelöst hat? Also es war ja ein sehr wichtiges Spiel. Das Stadion war bis auf den letzten Platz ausverkauft. Es ging um Aufstieg. Ja, dazu muss man ja sagen, dass in Deutschland eigentlich alle großen Städte so eine besondere Beziehung zu ihrem Fußballverein pflegen. Aber so eine Stadt wie Duisburg schon mal noch mehr, die jetzt in der Öffentlichkeit nicht so ein ganz gutes Image hat. Deswegen würde ich mal sagen, so die Fanszene vom MSV, die ist schon so ein bisschen leidenschaftlicher dabei, als das sonst so ist. Und dann war ja hier die Situation auch, dass ja jahrelang in diesem Verein auch vieles nicht funktioniert hat. Also die waren ja ursprünglich mal Gründungsmitglied der Bundesliga, sind dann in die zweite Liga abgestiegen, sind dann irgendwann noch in die dritte Liga abgestiegen. Und das hier war jetzt so der Moment, ja okay, wir steigen jetzt wieder auf und jetzt wird alles besser. Und die lagen in dem Spiel ja auch erst zurück und haben dann doch noch gewonnen. Also da waren schon sehr, sehr viele Emotionen so auf dem Platz, würde ich sagen. Hatte denn dieser Zwischenfall, über den wir hier sprechen, mit dieser Leuchtpistole damals auch Beachtung gefunden oder ist das untergegangen in diesem ganzen Aufstiegsjubel? Also für die Leute vor Ort würde ich jetzt mal sagen, kann das schon gut sein, dass das viele gar nicht mitbekommen haben und erst mal dann später nachgelesen haben in dem ganzen Trubel da. Und in der Berichterstattung wurde das schon überall erwähnt so. Also da haben schon alle drüber geschrieben, aber jetzt auch nicht so wahnsinnig zentral. Also im Fokus stand schon, ja der Verein ist jetzt aufgestiegen. Wie war denn das Spiel alles? Und auch über diese Ausschreitungen an sich. Also es ist ja noch viel mehr passiert, aber das war jetzt so der schlimmste Fall da auf dem Platz mit der Polizistin. Ja, das ist schon irgendwie ganz interessant, weil das ist ja jetzt auch nicht der erste Fall, wo sowas passiert. Also so in der konkreten Art jetzt ist es wahrscheinlich eher selten, aber dass da Ausschreitungen beim Fußball gibt, das ist ja jetzt irgendwie, weiß ich nicht, glaube ich in jedem Fußballtext jetzt nicht das Hauptmerkmal dieses Textes. Und ja, also keine Ahnung, wie das heute wäre oder wie das bei anderen Sportarten, wäre das wahrscheinlich ganz anders gewesen. Also wir haben da drüber berichtet, aber ich würde sagen, im Fokus stand schon die Rückkehr in die zweite Liga. Wie kann man denn so die Fanszene des MSV beschreiben? Also jetzt mal ganz losgelöst von diesem Fall, der wie gesagt zehn Jahre alt ist und natürlich auch nicht jeder Fan beschreibt. Kommt in solche Straftaten. Aber wie kann man denn so die Szene um den MSV der Fans generell beschreiben? Also ich bin jetzt kein Sportexperte, aber ich würde mal sagen, das ist so wie eigentlich bei jedem Traditionsverein, dass es so einfach ein ganzes Spektrum von Fans gibt. Also da gibt es die Familien, die da mit den Kindern hingehen, Leute, die da einfach mal so hingehen, weil es jetzt ein wichtiges Spiel ist, über Leute, die jedes Wochenende da sind und Ultras und Hooligans. Also das unterscheidet sich wirklich extrem. Es gab ja auch die Hooligan-Gruppierung, die dann auch hier vor Ort war. Also die Fanszene ist da schon sehr emotional. Gab es denn damals auch aus dieser Fanszene dann Reaktionen zu dem Vorfall oder hat sich der Verein irgendwie geäußert? Also hat das irgendwie außerhalb dieser, wie du gesagt hast, relativ geringen medialen Beachtung irgendwo noch Anklang gefunden? Also der Verein hat sich natürlich dazu geäußert und die ganze Sache bedauert und auch den Markus mit einem dreijährigen Stadionverbot belegt und damals wurde auch geprüft, dass man den vielleicht sogar für immer aus diesem Stadion fernhalten kann. Der DFB hat sich da auch eingeschaltet und das sportrechtlich geahndet. Der MSV musste dann 10.000 Euro bezahlen. Jetzt aber nicht nur wegen dem Fall, sondern insgesamt deshalb, weil die Fans den Rasen gestürmt haben, weil da Becher durch die Gegend geflogen sind. Da wurde ja noch viel mehr Pyrotechnik gezündet. Von der Fanszene ist es so selber, lässt sich jetzt heute wenig finden. Aber das war ja auch eine Zeit, wo jetzt Social Media noch nicht so wahnsinnig verbreitet war. Also sicherlich haben die sich vielleicht irgendwie dazu geäußert, Einzelne. Aber das ließ sich jetzt auch alles nicht mehr so ganz wiederherstellen. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Was macht das auf? Martin, die Staatsanwaltschaft hat letztlich ja auf versuchte gefährliche Körperverletzungen, auf gefährliche Körperverletzungen in Tateinheit mit Sachbeschädigung und Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz plädiert. Kannst du erklären, warum das die Einschätzung war? Du hast es vorhin ein bisschen anklingen lassen, es standen ja auch noch andere Dinge im Raum. Also der Kollege hat die Sache sehr, sehr sorgfältig ermittelt und dann auch sehr detailliert am Ende rechtlich geprüft und wir müssen feststellen, dass wir tatsächlich ja drei Anknüpfungshandlungen hatten. Das war also der erste Schuss, der ja nicht dazu geführt hat, dass Leute verletzt wurden, daher eine gefährliche Körperverletzung mit einem Mittel, was aber erheblich gefährlich sein kann. Dann kam es eben zu der sehr, sehr intensiven Verletzung der Polizeibeamtin. In dem Kontext wurde ja auch Dienstkleidung beschädigt, sodass das eine vollendete gefährliche Körperverletzung in Tat Einheit wiederum mit einer Sachbeschädigung gewesen ist. Und das dritte Element waren eben die aufgefundenen Polenböller im Rahmen der Durchsuchung. Also drei rechtlich selbstständige Handlungen. Und wie gesagt, die Abgrenzung, ich habe es eben ja schon mal kurz gesagt, war so zumindest... Eine kurze Diskussion, die aber dann auch schnell verworfen wurde, ob das vielleicht sogar ein billigendes In-Kauf-nehmen eines tödlichen Ausgangs gewesen wäre. Aber da sprachen dann doch aufgrund der Emotionalisierung, der Alkoholisierung und es doch eher so ein bisschen wahllos in die Menge schießen und auch dieses, um das Risikowissen identifiziert zu werden in der Öffentlichkeit als Fan bekannt. Das sprach dann aus unserer Sicht gegen das versuchte Tötung zu denken. Das würde ich auch heute jetzt mit dem Erfahrungsschatz, den ich als Kapitaldezernent habe, genau so bewerten, wie es der Kollege damals getan hat. Es geht ja dann bei solchen Fällen auch viel darum, das Tatwerkzeug, also die Waffe zu identifizieren. Was macht denn so eine Leuchtpistole zu einem gefährlichen Werkzeug im Sinne des Gesetzes? Also du hast ja eben schon diese ganz erheblichen Temperaturen genannt, das geht ja weit über das hinaus, was man sonst so im Alltagsgegenständen hat und da hat uns eben ein Sachverständiger erklärt, welche Verletzung das also wirklich durch kürzeste Kontakte oder selbst durch eben Vorbeifliegen an Menschen mit sich bringen kann und ein gefährliches Werkzeug ist ja unter anderem so definiert, dass es eben geeignet sein muss, erhebliche Verletzungen herbeizuführen. Und das finde ich springt einen dann nahezu an, dass das ein gefährliches Werkzeug sein muss. Also nicht nur ein Hammer, mit dem ich jemandem auf den Kopf haue. Ist das, sondern eben Pyrotechnik finde ich eigentlich, auch wenn es natürlich in der Alltagsbegehung nicht so oft vorkommt, finde ich, ist es nahezu zwangslos und nahezu zwingend, so will ich sagen, unter diesem Begriff des gefährlichen Werkzeugs zu definieren. Und das, ich glaube, das ist vielleicht auch was, was man da nochmal dazu sagen muss. Ein Gegenstand wie zum Beispiel den Hammer, der für etwas ganz anderes gedacht ist, kann trotzdem zu einem gefährlichen Werkzeug werden. Absolut, absolut. Es geht um die abstrakte Eignung und die Verhandlung im konkreten Fall. Also da ist so ein Hammer nahezu, also wenn er denn dann, was er ja eigentlich nicht tun soll, Leuten auf den Kopf gekloppt wird, dann ist er nahezu auch zwangslos und nahezu zwingend, unter das gefährliche Werkzeug zu subsumieren. Es gibt ja mehrere Geschädigte, die nur knapp verletzt wurden oder knapp nicht verletzt wurden. Also wir haben von Brandlöchern gesprochen, die in der Kleidung sind, von sehr nah vorbeifliegenden Leuchtkugeln. Wie beurteilt man denn diesen wirklich glücklichen Umstand, dass niemand getötet wurde und nicht noch mehr Leute verletzt wurden, rechtlich? Also zum einen hat sich das dahingehend ausgewirkt, dass die erste Schussabgabe eben nur als Versuch der gefährlichen Körperverletzungen bewertet wurde, weil es ja eben diesen tatbestandlichen Erfolg gerade nicht gegeben hat und zum anderen war das am Ende ein Strafzumessungskriterium, wo wir ja gleich im Urteil noch zu kommen werden, dass eben gesagt wurde, es war eben eine immense Gefährdung einer Vielzahl von Personen und zwar völlig unkalkulierbar damit auch einhergehend, sodass sich das an der Stelle strafschärfend ausgewirkt hat. Man muss sich ja mal wirklich vorstellen, wenn man eine solche erhebliche Verletzung durch einen Gegenstand, den man ja auch nicht so richtig kommen sieht, erleidet, man gerät in Panik und befindet sich ja in diesen Aufstiegsfreuden, die ich total teilen kann und für die ich große Sympathie habe, befindet man sich ja zusätzlich in einer Gemengelage, die emotional angespannt ist, in der es auch einfach eng und hektisch ist. Das heißt also, ich finde, dass das Risiko von Verletzungen in so einem Kontext natürlich nochmal exponentiell höher ist Und deswegen hat sich das auf Strafzumessungsebene ausgewirkt, dass es abstrakt jeden hätte treffen können und auch mehrere Leute hätte treffen können. Wir haben es jetzt schon mehrfach gesagt, der Fall liegt über zehn Jahre her. Hat sich denn seitdem in der Rechtsprechung in Bezug auf Pyrotechnik, vor allem in Stadien, was geändert? Gab es da Verschärfungen, Lockerungen? Also es ist so, dass wir seit jeher in diesem pyrotechnischen Kontext bestimmte rechtliche Probleme hatten. Und zwar der Straftatbestand an sich, der einen ja erstmal anspringen würde, einen Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz, erfordert jetzt ganz vereinfacht gesagt illegale Pyrotechnik. Und das Problem ist ja ganz oft, dass in dem Moment, wo diese Pyrotechnik ja verbrannt ist, man ja gerade diese Feststellung, dass sie illegal war, nicht mehr positiv treffen kann, was wir ja müssen. Wir müssen ja nicht irgendwelche Vermutungen nach vorne schieben, sondern wir müssen ja positive Feststellungen treffen. Also in den Fällen, selbst wo es sehr, sehr naheliegend ist, dass es illegale Pyrotechnik war, kann ich aufgrund des Verglühens dieser Gegenstände die Illegalität dieses Stoffes gar nicht mehr feststellen, sodass ich aus diesem eigentlich erstmal naheliegenden Delikt 40 Sprengstoffgesetz sehr, sehr oft rausfalle. Wir haben das immer geregelt über die jetzt gerade ja schon beschriebene deliktische Einordnung als gefährliche Körperverletzung und hatten da immer so ein bisschen das Problem, dass wir in den Konstellationen, wo das innerhalb einer Fangruppe passiert, es durchaus nennenswerte Meinungen gibt, die sagen, wenn ich mich in einen solchen Fanbereich begebe, willige ich in diese Verwendung von Pyrotechnik und damit die Verletzung ein. Das ist nie eine rechtliche Erwägung, die wir hier in Duisburg haben. Geteilt haben, sondern wir haben immer gesagt, nein, ich will ja ins Stadion gehen, auch als Fan, auch als intensiver Fan, ohne verletzt zu werden, aber es gab durchaus Behörden und auch Gerichte, die das anders gesehen haben, sodass wir in dieser Konstellation innerhalb der Fanszene Pyrotechnik schwenken, Pyrotechnik fallen lassen, dass wir oft das Problem hatten, dass die Tatbestandsmäßigkeit diskutiert wurde. Der Kontext hier, wo es ja darum geht, dass auf Dritte, die ja gerade nicht innerhalb dieses Konglomerats unterwegs sind, wenn auf die eingewirkt wird, die war eigentlich immer unstreitig, also auf Fanmärschen oder eben im Stadion, Pyrotechnik auf Dritte verschießen, das war eigentlich immer unstreitig und das ist auch gefestigte Rechtsprechung, dass das eine gefährliche Körperverletzung sein muss und insoweit hat sich an dem rechtlichen Kontext auch nichts geändert in den letzten Jahren. Verstehe. Gab es denn Veränderungen in der Ermittlungsarbeit im Bereich Stadion? Also es werden ja immer technische Neuerungen, wie zum Beispiel eine Gesichtserkennung im Stadion diskutiert, Was soll man einführen, was nicht? Was hat sich da verändert seitdem? Also es ist selbst damals so gewesen, dass ich immer wieder begeistert war, wenn ich in diesen Technikräumen beim MSV Duisburg war und auch in den anderen Stadien bei uns im Bezirk, wo wir vor Ort waren, wie viel da die Technik damals eigentlich schon konnte. Und ich glaube, dass die Technik als solche natürlich auch über die zehn Jahre, elf Jahre, die es jetzt her ist, weiter fortgeschritten ist. Also die Auflösung der Bilder viel besser geworden ist, die Speichermöglichkeiten und auch das Extrahieren später in Videos oder in Screenshots deutlich besser geworden ist. Dass jetzt KI im Stadion schon eingesetzt würde, ist mir tatsächlich so nicht bekannt. Ich glaube, dass wenn es stattfindet, dass man auch eher dann für eine andere Deliktsklasse als für diese, ich nenne das jetzt mal doch mittlere Kriminalität wird. Aber nochmal, technisch ging selbst damals schon viel und jetzt bin ich länger nicht mehr Stadion-Stadion-Stadion. Aber ich bin mir sehr sicher, dass da heutzutage noch sehr, sehr viel mehr geht, weil das auch glaube ich Anforderungen sind, die DFB und DFL auch an die angeschlossenen Vereine stellen. Ich würde gerne nochmal ein bisschen auf die Fanszene, nicht im Speziellen und nicht in diesem Fall, sondern generell hinaus. Und zwar muss man ja ziemlich scharf unterscheiden zwischen den, ich sag mal, normalen Fans der Ultraszene und wirklich gewaltbereiten Störern, Hooligans. Würdest du uns da mal so ein bisschen dieses Spannungsfeld erklären für jemanden, der so gar keine Ahnung hat? Also die Klassifikation, die zumindest damals herrscht und ich glaube sie wird auch jetzt noch angewandt, das wurde wirklich tatsächlich mit Buchstaben gearbeitet. Also es gab die klassischen A-Fans, das sind so die normalen. Wo ich jetzt mal unterstelle, hier alle drei hier am Tisch, wenn wir ins Stadion gehen, wir sind normale Fans, die wegen des Fußballspiels da hingehen, vielleicht mit Freunden da hingehen, sich das Spiel angucken wollen, mit ihrer Mannschaft mitfiebern. Dann gibt es unter der Kategorie B die sogenannten gewaltbereiten Fans. Das ist so eine ganz schwammige Kategorie, wie ich finde. Das sind also die, die eigentlich auch erstmal primär wegen des Sports hingehen, die aber durchaus eine gewisse Neigung haben und sagen immer, wenn irgendwie mal was passiert, ich würde jetzt auch nicht als erstes wegrennen, sondern könnte mich da durchaus dran beteiligen. Also die so ein gewisses Risikopotenzial der emotionalen Mitnahme vielleicht mit sich bringen. Und sehr viel problematischer ist die Kategorie C, das sind tatsächlich die gewaltgeneigten Fans, die im Ergebnis teilweise ins Stadion gehen, sich fürs Spiel nur äußerst wenig interessieren, denen es einfach mehr darum geht, einen Eventcharakter zu haben, einen Rahmen zu finden. Wo man miteinander in Konflikt geraten kann und will. Also das ist natürlich äußerst problematisch, weil sich diese Gewalthandlung, wenn sie denn dann stattfinden, ja in diesen engen Bereichen von Stadien und diesem engen Stehen oder Sitzen nebeneinander, den reduzierten Fluchtmöglichkeiten ja nahezu zwangsweise auf andere Leute mit überträgt, sodass das natürlich ein ganz, ganz gefährlicher Bereich ist. Was mich immer wirklich fasziniert hat, ist, wie wild teilweise die Beziehungen unter diesen Fußballfans und diesen Fußballvereinen sind. Also da geht es wirklich so richtig, sorry, ich sage es jetzt einfach mal so wirklich kindisch ab, also wenn wir mit dem Verein A befreundet sind und die sind wiederum mit B verfeindet, dann sind wir auch mit B verfeindet. Also es ist wirklich abenteuerlich, wie sich über so Konstellationen von ursprünglichen Fanfreundschaften, die ja total zu begrüßen sind. Dann über weitere Verknüpfungen und weitere Verästelungen Konstellationen ergeben, dass Spieler als Risikospiele eingruppiert werden, obwohl die Vereine ursprünglich überhaupt nichts miteinander Brause hatten. Die hatten keine regionale Nähe, die hatten keine gemeinsame Historie, aber über dieses, der Freund meines Feindes ist mein... Freund? Nee, doch. Also ihr wisst, was ich meine. Also diese Konstellation ist ungeheuer weit ausgeprägt im Fußballbereich gewesen, zumindest zur damaligen Zeit. Das habe ich immer fast schon ein bisschen belustigt, aber es war auch irgendwie faszinierend, was da stattfindet. Und das hat sich ja auch teilweise darin ausgeschlagen, dass viele der Vorfälle gar nicht mehr in den Stadien und Spiel gezogen stattgefunden haben, sondern sogenannte Drittort-Auseinandersetzungen. Also man sich wirklich in der Fanszene gezielt verabredet hat, an bestimmten Orten aufeinander zu treffen und ist da auch tatsächlich wirklich teilweise Regeln und Ligen gehabt. Das muss man vom Spielbetrieb trennen und das ist natürlich eine ganz, ganz, ganz kleine Minderheit von Leuten, das möchte ich hier auch ganz klar sagen. Aber das war schon immer so ein Tätigkeitsschwerpunkt, den man eben in diesem Fußballbereich durchaus polizeilich und auch darzahmwaltlich wahrgenommen hat. Das heißt, da wird auch gar nicht mit diesen Begriffen gearbeitet, Ultras und Hooligans, die immer so rumwabern und die auch immer so ein bisschen nicht ganz trennscharf behandelt werden. Also ich glaube, dass sie, selbst diese ABC-Geschichte macht es ja nicht deutlich griffiger, aber ich glaube, dass diese Geschichte Hooligans und ähnliches noch viel weniger Plastisches und das zumindest mir im dienstlichen Kontext eher die gerade genannte Struktur bekannt ist. Alex, Pyrotechnik in Stadien ist ja ein wiederkehrendes und vor allem kein neues Problem. Wie wird das denn so in der öffentlichen Debatte diskutiert? Ja, also die Debatte ist ja seit ganz vielen Jahrzehnten schon ein Klassiker. Da muss man ja nochmal sagen, dass Pyrotechnik ja auch generell unabhängig vom Fußball meistens verboten ist. Dass es in den Hausordnungen der Stadien verboten ist, dass der DFB es verboten hat und es ja trotzdem immer wieder vorkommt und die Fans und die Fankultur das so als so einen zentralen Ausdruck von ihrer Leidenschaft zu dem Verein halt auch betrachten. Und ja, es ist halt, glaube ich, eine Frage, wie das eigentlich sein kann, dass wenn es denn so, wenn es die Kontrollen gibt oder wenn die Sicherheitsvorkehrungen eigentlich immer besser werden, wie es dann passiert, dass trotzdem so viel in den Stadien landet. Und da gibt es ja die kreativsten Ideen, wie das alles gemacht wird. Und da wird natürlich jetzt vorne nicht kontrolliert, wie irgendwie am Düsseldorfer Flughafen oder so mit irgendwelchen Sprengstoffkontrollen. Es kommt immer irgendwas durch. Es gibt Leute, die kommen Tage vorher und deponieren im Stadion schon irgendwas oder werfen es über den Zaun oder suchen irgendwelche Eingänge, die nicht bewacht sind, um es da irgendwie durchzuschmuggeln. Also ja, das wird seit Jahren diskutiert, weil es sich irgendwie auch nicht lösen lässt. Wir hatten in dem Zusammenhang immer ganz interessante Konstellationen. Also wenn es so einen sogenannten Kassensturm gab, da ging es gar nicht darum, dass die Leute ins Stadion wollten, weil sie keine Eintrittskarte hatten, was man sich ja als erstes mal so denken könnte. Sondern es ging einfach darum, dass wenn man so eine Kasse überrennt, man ja Leute im Stadion hat, die eben gerade nicht kontrolliert worden sind und dass man dann wusste, man hat die Pyrotechnik drin. Also du wusstest eigentlich immer, ein zum Zeitpunkt des Spiels stattgefundener Kassensturm bedeutet, dass es auf jeden Fall nachher richtig Pyrotechnik gab. Wir haben mit unseren Vorhersagen da dann auch immer wirklich zu 99,9 Prozent richtig gelegen. Und wenn man es vielleicht hinterher kontrollieren würde, wie viele sind da ohne Ticket rein, wäre das wahrscheinlich gar nicht so was. Das wäre vermutlich verschwindend gering, ja. Siehst du denn, Alex, so einen Wandel auch im Umgang der Vereine mit solchen Vorfällen? Also wie positionieren die sich? Also die Sicherheitskonzepte, die sind heute sicherlich besser durchgetaktet und insgesamt besser, als sie früher mal waren. Und es gibt ja jetzt auch viel mehr Videoüberwachung als noch vor 10, 20 Jahren. Das wird dann zum Teil abgeglichen mit den Ticketdaten, wer wo ist und man findet die Leute dann auch. Aber ich glaube so, dass man das jetzt komplett irgendwie aus den Schadien rausbekommt, das ist schon sehr unrealistisch. Und der Fokus liegt dann mittlerweile eher darauf, die Leute dann im Nachhinein zu finden und dann zu bestrafen dafür. Was mich in der Vorbereitung für diesen Fall erstaunt hat, ist, wie heiß tatsächlich so eine Leuchtkugel werden kann. Es war mir nicht klar, dass die wirklich so unfassbar heiß werden. Gibt es aus deiner Sicht denn genug Aufklärung über die Gefahren von Pyrotechnik? Also das sind ja schon Fakten, an denen man schlecht vorbeikommt. Ja, also im Zweifel gibt es eigentlich immer zu wenig Aufklärung für alles. Wir sehen das ja an Silvester, da wird es ja auch seit Jahren diskutiert und trotzdem passieren immer wieder Unfälle mit Feuerwerk und pyrotechnischen Materialien. Die Frage ist halt oft, ob das überhaupt die Zielgruppen dann erreicht, die da eigentlich betroffen wären und ob nicht genau die Zielgruppe auch so ein bisschen so, ja. Anti-eingestellt ist gegenüber Aufklärung, also dass sie dann sagen, ja, dann erst recht, also wir lassen uns doch hier jetzt nicht belehren von denen, was wir hier machen sollen und, ja, also ich glaube, dass so die normalen Fans, würde ich mal sagen, dass die jetzt nicht auf die Idee kommen, da irgendwie einen Böller mitzunehmen und den da irgendwo hinzuwerfen, weil bei denen halt die Aufklärung halt schon irgendwie funktioniert hat. So, aber es gibt halt spezielle Gruppen, würde ich sagen, wo das halt gar nicht, gar nicht rankommt. Verstehe. Wie würdest du denn sagen, wird über diese sehr diverse Szene von Fußballfans berichtet. Also siehst du da eine ausreichende Differenzierung zwischen diesen Gruppen, die Martin eben beschrieben hat oder wird das manchmal auch, naja, so ein bisschen in der öffentlichen Wahrnehmung alles in einen Topf geworfen? Also ich glaube, das kommt schon darauf an, wo man sich die, die Sachen jetzt anschaut oder welche Texte man dazu liest und Beiträge, also sicherlich wird auf Social Media mehr durcheinander geworfen, als wenn man sich jetzt, weiß ich nicht, das Elf-Freunde-Magazin durchliest, die werden das schon irgendwie alles auseinanderhalten können. Ja, es ist halt oft schade, weil die Fans sich ja oft auch so Choreografien überlegen und irgendwas machen und am Ende heißt dann, ja gut, da ist es jetzt völlig eskaliert mit den Fans und dann waren das halt irgendwie nur ein paar Dutzend Leute und irgendwie Hunderte haben gar nichts gemacht, aber die sind dann so irgendwie in der öffentlichen Wahrnehmung da so mit reingemischt worden. Und ja, das geht halt schnell. Also in unserer heutigen Zeit, wo die Nachrichten so schnell hintereinander kommen, dann ist man dann schon beim nächsten Thema. Und ja, dann wird einfach weniger differenziert in manchen Portalen, würde ich mal sagen. Martin nickt hier ganz eifrig. Das könnt ihr im Podcast natürlich nicht sehen, Aber es ist natürlich auch, also der Fan als der zwölfte Mann ist natürlich auch irgendwie. Fans sind ja total wichtig. Ich denke auch die Minderheit an Fans, die sich überhaupt nicht anregeln hält, die gehören bekämpft. Davon bin ich immer noch überzeugt. Aber die breite Masse an Fans, die kann man ja nur loben dafür, dass sie sich da wirklich so viel Zeit nehmen, so viel Geld investieren und so viel Herzblut in wirklich tolle Choreografien stecken. Also da kann ich mich als glühender Fußballfan, der ich ja bin, nur anschließen. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Wie geht es aus? Martin, kommen wir zum Urteil. Wie lautete das denn in erster Instanz? In erster Instanz, also das ist zunächst verhandelt worden beim Amtsgericht hier in Duisburg, beim Schöffengericht, ist Markus zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von zwei Jahren unter Strafaussetzung zur Bewährung verurteilt worden. Das ist die höchste Freiheitsstrafe, die noch zur Bewährung ausgesetzt werden kann und das Gericht hat sich deswegen für diese Freiheitsstrafe zur Bewährung entschieden. Weil man festgestellt hat, dass es Änderungen im Leben von Markus gegeben hat, die eben das Schöpfengericht davon hat ausgehen lassen, dass allein die Einwirkung dieses intensiven Strafverfahrens ausreicht, um Markus von weiteren Straftaten abzulegen. Wie hat er sich denn verhalten, nachdem dieses Urteil gesprochen wurde? Also welche Veränderungen in seinem Leben hatte er da angestoßen? Also man muss tatsächlich sagen, dass er, glaube ich, nicht nur gut anwaltlich beraten, sondern auch wirklich, glaube ich, beeindruckt von dem, was passiert ist, er wirklich eine Änderung seines Lebens vorgenommen hat, sehr, sehr zeitnah nach der Tat schon. Also er ist weggezogen aus seinem ursprünglichen Wohnumfeld, in dem er eben auch viele Beziehungen in den genannten Fanclub hatte. Er hat sich aus diesem Fanclub komplett rausgehalten, er ist also nicht mehr ins Stadion gegangen, also unabhängig davon, dass er es ja zumindest bezahlt. Beim MSV auch jedenfalls nicht mehr durfte. Ist ja überhaupt nicht aufgefallen, also auch nicht auf Fanmärschen oder auch nicht im Umfeld von Stadien. Er hat sich also, wie gesagt, schon räumlich komplett wegentwickelt. Er hat sich persönlich komplett wegentwickelt, hat sich also vielmehr auf seine junge kleine Familie konzentriert und da hat er neben bestimmten anderen Sachen, die er prozessual mit seinem Anwalt gemeinsam ergriffen hat, hat er einfach auch auf persönlicher Ebene, glaube ich, sehr viel richtig gemacht und damit die Basis geschaffen, dass man überhaupt nur bei diesem doch erheblichen und direkt an die Idee kommen konnte und in die Nähe kommen konnte, die Freiheitsstrafe zur Bewährung auszusetzen. Wirkte das glaubhaft auf dich, diese Lossagung? Es wirkte schon glaubhaft auf mich. Es war so, dass der Sitzungsvertreter in der ersten Zandt, also der Kollege gewesen, das Verfahren geführt hat, dennoch eine Freiheitsstrafe von zwei Jahren und sechs Monaten beantragt hat. Also eine Freiheitsstrafe, die auch nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt werden kann, weil er einfach gesagt hat, Selbst diese positiven Faktoren, die ich auch sehe und die ich auch nicht negiere, reichen aber auf der Schuldebene schon gar nicht aus, um überhaupt auf die zwei Jahre zu kommen. Das hat das Schöpfengericht anders gesehen. Das sah so ein bisschen auch aus wie, ich treffe eine Entscheidung in der Mitte, der Verteidiger hatte damals 1-6 beantragt, wir 2-6. Jetzt geht es nie um ein rechnerisches Mittel, was man finden muss, aber irgendwie fühlte sich das Schöpfengericht von diesen zwei Jahren mit Bewährung, glaube ich, dann doch irgendwie angesprochen, weil es in der Mitte lag und das Ganze ist dann ja sowieso nochmal von der Berufungskammer beim Landgericht ein paar Monate später überprüft. Das wäre meine nächste Frage gewesen. Sowohl die Staatsanwaltschaft als auch die Verteidigung haben Berufung eingelegt. Worum ging es dabei? Also was der Verteidiger sich konkret gedacht hat. Kann ich gar nicht sagen, weil im Ergebnis, er hat ein Jahr sechs mit beantragt, er hat zwei Jahre bekommen, klar kann man sagen, ich will eine mildere Strafe, das geht ja immer, aber das kann ich eben gar nicht sagen. Ich weiß, dass der Staatsanwaltschaft schon darum ging, dass nach Aktenlage eben diese zwei sechs von den Kollegen für sachgerecht gehalten wurden, das auch mindestens nicht fernliegend war und man deswegen einfach das überprüft haben wollte. Und die Besonderheit in der zweiten Instanz, in der ich dann Sitzungsvertreter war, war dann schon die, dass wir, und jetzt schließen wir den Bogen zu dem, was wir eben gesagt haben, dass die Berufungskammer dann schon eine verminderte Schuldfähigkeit angenommen hat. Also das Schöffengericht hat das noch verneint und hat gesagt, für uns dominiert eben das kleinschrittig handeln und laufen können, was ich ja eben schon dargelegt habe, während die Berufungskammer auch sachverständlich beraten, aber andere Schlüssel ziehen, eben gesagt hat, okay, die Intensität der Alkoholisierung und die Emotionalisierung, das ist ja eine Gesamtschuld, die man anstellen muss, hat schon dazu geführt, dass er in dem Moment einfach ein bisschen außer sich, schrägstrich ein bisschen neben sich war, sodass man die Schuld zumindest gemindert hat. Und das insgesamt hat dann die Kammer, Berufskammer dazu veranlasst, eben bei diesen zwei Jahren mit Bewährung zu bleiben. Es gab aber dann weitere Aspekte, die finde ich für diese Bewährung sprachen. Es waren weitere neun Monate vergangen, in denen auch nichts passiert ist und es gab eben zusätzlich in rechtlich gut vertretbarer Weise diese verminderte Schuldfähigkeit. Sodass also auch die Staatsanwaltschaft dieses Urteil nach einer Überprüfung dann akzeptiert hat und in Rechtskraft hat erwachsen lassen. So und das heißt, am Ende waren nicht alle glücklich, aber man hat sich zumindest einigen können und hat das irgendwie die Begründung nachvollzogen. Wir hatten hier die Besonderheit, dass die geschädigte Polizeibeamtin eine durchaus nennenswerte Geldsumme von dem Geschädigten bekommen hat, also als Schmerzensgeld, das ist ja rechtlich auch erlaubt, das außerhalb des Gerichtsverfahrens zu machen, sodass wir da ein weiteres ganz, ganz nennenswertes Strafzumessungskriterium haben und diese Summe, die damals gezahlt worden ist, das wurde also auch einvernehmlich in der Verhandlung so erklärt. Lag also weit über dem, was man üblicherweise bei diesen Schmerzensgeldtabellen, die Erzorientierung, die man bekommen hätte. Und das ist ja auch mindestens ein Punkt. Dann haben wir tatsächlich endlich mal ein Opfer, was zumindest in nennenswerter Weise entschädigt worden ist. Und das finde ich, davon kann man die Augen nicht verschließen, sodass ich rückblickend denke... Ist das zwar noch ein blaues Auge, das hat es auch gebraucht, aber das konnte man gut so machen, ja. Du hast es selber gerade schon gesagt, du bist ja persönlich auch großer Fußballfan, wenn auch bei einem anderen Verein als dem MSV Duisburg. Aber was würdest du denn persönlich sagen, als Fan und nicht als Staatsanwalt, welche Veränderungen in der Fanszene hast du denn so wahrgenommen in den letzten Jahren? Also ich bin tatsächlich Fan eines Vereins aus der schönsten Stadt Deutschlands, habe aber auch große Sympathien für den MSV Duisburg und wie gesagt hoffe, dass das Spiel jetzt zum Zeitpunkt, wo dann diese Folge ausgestrahlt wird, in Aue siegreich absolviert wurde und das Spiel gegen Köln dann auch siegreich über die Bühne geht und der MSV in die zweite Liga zurückkehrt. Das ist ganz ernst gemeint und ich drücke allen die Daumen. Wie habe ich es wahrgenommen, was sich in der Fanszene so getan hat? Also ich glaube, dass die organisierte Fanszene ein sehr, sehr viel höheres Selbstbewusstsein über die letzten Jahre entwickelt hat und eine ganz große Wirkmacht hat. Also ich glaube, es gibt gute Vernetzung in die Vereine, es gibt gute Vernetzung in die jeweils lokale Öffentlichkeit, also in die Bevölkerung und ich glaube, dass viele Leute gerne eine engagierte Fanszene im Stadion haben. Die meisten Leute sehen Pyrotechnik, glaube ich, gerne. Die meisten Leute sehen bestimmten Choreografien gerne. Die meisten Leute haben einfach gerne Stimmung im Stadion, die ja von der Fanszene durchaus nennenswert nach vorne getrieben wird, sodass ich glaube, dass diese vielen positiv besetzten Elemente dazu führen, dass die Fanszene relativ selbstbewusst auftritt, sich die Vereine teilweise auch dann nur schwer abgrenzen können. Ich glaube, dass der Konflikt da dann entsteht, wo insgesamt der ganze Sportbereich deutlich mehr kommerzialisiert wird. Das Ganze wird mehr und mehr zu einem Event gemacht. Nochmal, ich gucke mir die Spiele auch weiterhin an, aber ich finde schon, das ist ja weit entfernt von diesem Rasenplatz, wo du auf irgendeiner begrasten Tribüne stehst, wo du dir eine Bratwurst an der Bude holst, die dann auch irgendjemand aus dem Verein selber grillt. Also nochmal, die Zeit ist einfach nicht mehr so, aber ich glaube, dass die Fanszene deutlich mehr Macht hat und das immer noch ein Reibungspunkt mit der Kommerzialisierung ist, aber ohne Fanszene würden... Fußballspiele nicht funktionieren. So ehrlich muss man dann, glaube ich, auch sein. Wäre es wahrscheinlich langweiliger. Alex, wir haben es gerade schon gesagt, der Fall ist zehn Jahre her, war damals auch schon nicht viel in der Öffentlichkeit. Hat man trotzdem irgendwie, weiß man was, wie das Urteil in der Öffentlichkeit aufgenommen wurde? Also es gab jetzt nicht so wahnsinnig viel Resonanz darauf, auch weil das ja ein bisschen gedauert hat und es dann ja nochmal eine Berufung gab. Aber ich finde, man kann wahrscheinlich schon sagen, dass im Vergleich zu anderen Fällen, die es so gibt, wo Polizisten bei Fußballspielen verletzt wurden oder bei Demonstrationen, dass es jetzt auch kein mildes Urteil war. Also dass sich das schon auch so einreitet in so Strafen, die es da halt eben gibt. Und ja, wahrscheinlich hatte er noch Glück, dass man ihm nicht nachweisen konnte, dass er mit Absicht diese Leuchtpistole auf die Polizistin geschossen hat. Aber ja, ansonsten war das, glaube ich, schon so üblich. Martin hat es gerade erzählt. Der Angeklagte hat ein relativ hohes Schmerzensgeld an die Polizistin gezahlt und hat sich auch entschuldigt. Weiß man, wie sie das aufgenommen hat? Also angeblich hat sie das, es war eine schriftliche Entschuldigung, die er da ausgesprochen hat, angeblich hat sie die wohl angenommen, aber unter welchen Umständen und wie genau, das kann ich jetzt nicht sagen. Ja, das ist jetzt privat in ihrem Kopf vorgegangen, das können wir nicht beurteilen hier. Hat man seitens des Vereins nach diesem Fall irgendwie nochmal an den Sicherheitsvorkehrungen geschraubt? Hat sich da was verschärft? Also in den letzten Jahren sicherlich. Jetzt weiß ich nicht genau, ob das nur wegen diesem Spiel war. Aber da lassen die sich ja oft noch nicht in die Karten gucken, wie jetzt genau die Sicherheitsvorkehrungen funktionieren und was da im Hintergrund alles für Konzepte laufen. Ja, also ich hatte ja eben schon gesagt, er hat selber dann, also der Markus, ein Stadionverbot bekommen. Und ja, es gab auch die Überlegungen, ob nicht die Strafe, die der MSV dann zahlen musste, ob man dem, nicht den Markus auch noch in Rechnung stellen konnte, aber ich glaube, das hat am Ende dann nicht funktioniert. Wo steht denn der MSV und seine Fans heute? Wir haben gehört damals Aufstiegskampf dieses Jahr auch wieder. Wie ist so die Lage aktuell? Ja, ist eigentlich genau wie damals. Also ich würde sagen, jetzt könnte es ja wieder so ein Spiel geben und hoffentlich nicht mit mit solchen Ausschreitungen, falls es dann den Aufstieg gibt. Dann hoffen wir auf einen Aufstieg, aber auf einen friedlichen. Und hiermit möchte ich euch beiden auch herzlich danken für diese spannende Folge. Und ein Dankeschön auch an unsere Zuhörer zu Hause für eure Aufmerksamkeit. Wenn ihr Gedanken habt zu unserem Podcast, Lob, Kritik, Anmerkungen, schreibt uns sehr gerne an podcasts.rein-post.de oder in den Kommentaren auf eurer Podcast-App des Vertrauens. Mein Name ist Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder dabei seid. Bis dahin. Ciao. Hinreichend verdächtig.