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#054 Was wir bisher gelernt haben und wohin die Reise geht. · Beyond Vibe Coding

• André Neubauer: Ich mag, dass du meine Syflöse...Syflöse? Wie heißt das? Syflöse bist du, Sebastian: Wir haben schon unseren ersten Outtake. Souflöse. Herzlich willkommen zur siebten Folge unserer neuen Staffel von HMZE Beyond Vibe Coding. Der Podcast, in dem wir den fundamentalen Change in der Softwareentwicklung begleiten. Ich bin Sebastian Heidemeyer zu erben, CTO bei NorthIO. André Neubauer: und ich bin andere Neubauer, CTPO bei Trusted Shops. Schön, dass ihr wieder da seid. Heute machen wir ein bisschen was anderes. haben uns vorgenommen, einen Recap der bisherigen Episoden zu machen, so bisschen über die Erkenntnisse zu sprechen und da einen Workshop einzufließen zu den wir bei Trusted Shops vor kurzem gemacht haben mit Fabian Wessner und einem die zu Agendic Engineering bisschen Input geliefert hat. Sebastian: absolut spannende Erkenntnisse daraus und was auch spannend war für uns mal die bisherigen Erkenntnisse aus den ganzen Episoden zusammenzufassen und die Erkenntnis eigentlich, dass sich das alles relativ eins zu eins auf andere Wissensarbeitsdomänen übertragen lässt. Softwareentwicklung ist hier einfach ein bisschen voraus. Mehr dazu gibt es am Ende der Episode, also bleibt dran. Freut euch drauf. Viel Spaß beim Hören. Herzlich willkommen. Heute haben wir keinen Gast, den wir vorstellen müssten. Uns kennt ihr ja. Und deswegen starten wir tatsächlich direkt in unser erstes segment. Text Setup und genau wir haben bisher ja primär unseren Gästen zugehört. Heute teilen wir mal so ein bisschen was bei uns eigentlich so los ist. Ich erzähle eher so von meinem persönlichen Text Setup, weil bei uns in der Firma wir haben ganz verschiedene Text Setups und sind gerade erst dabei, so ein bisschen zu gucken, was alles so benutzt wird und wie wir das vielleicht auch bisschen stärker koordinieren. Ich bin gerade ganz wild am Experimentieren. Ich habe über Weihnachten intensiv mit Anti Gravity gearbeitet, das ist auch immer noch meine Idee. der Wahl sozusagen, wo ich tatsächlich auch Cloud Code drin laufen lasse teilweise und auch wenn ich mit Codex, damit experimentiere ich auch gerade rum, wenn ich mit Codex arbeite, dann habe ich mein Terminal da drin und schaue mir tatsächlich auch Files an, die erzeugt werden einfach, ja, weil ich dann doch noch eine Nähe, keine Ahnung, zu Config Files oder teilweise auch Code haben möchte und finde das grundsätzlich ganz spannend. Ich mir nächsten Schritt vorgenommen, wirklich in Goose und Pi einzuarbeiten. Weil ich glaube, dass im Harness sehr viel drin steckt. Wenn man sich in so Harness von einem der großen Frontier Labs begibt, sprich Anti-Gravity, Cloud Code oder Codex, dann ist man eben auf diesen gepinnt. Wenn man aber ein freies Harness nutzt, Open Code, Goose, also Harness im Prinzip, dass die Umgebung die Coding-Agenten steuert, dann hat man per se eine größere Freiheit und kann oft auch den Umgang mit dem Kontext besser konfigurieren und für die eigenen Zwecke benutzbar machen. das ist mir ganz lieb, insbesondere auch, weil mir bei den Harnesses, der großen Firmen, Zumindest für mich ist noch nicht genau transparent. Ich habe mich da jetzt nicht in alle super tief eingearbeitet, aber wie man am besten da das Kontextmanagement macht, die machen viel out of the box. aber, genau, ich kann nicht gut einschätzen, ob das optimal ist. Und bei Open Source Harnesses, da bilde mir ein, dass ich das besser einschätzen kann. Und genau, das ist der nächste Schritt, wo ich mich einarbeiten möchte. Hat noch den Vorteil, dass sollte es dazu kommen, dass irgendwann durch Competition einzelne von den Anbietern aus dem Markt gedrängt werden und dann die Preise steigen könnte ja möglicherweise sein, zumal wir auch wissen, dass Cloud Code beispielsweise sehr stark subventioniert ist von Anthropic. Also wer mal über seine Quota rübergegangen ist und dann mal gesagt hat, okay jetzt mal API Metering, der sieht wie schnell so dann quasi 20 Euro oder welchen Vertrag man auch immer hat aufgebaut sind per API Metering und da bieten Open Source Alternativen natürlich andere Möglichkeiten, dass man einfach besser switchen kann, insbesondere wenn die ganze Logik im Harness ist, dann kannst du einfach sozusagen anderen Agenten wählen. Natürlich unterscheiden sich die Modelle ein Stück weit, aber rein jetzt in der Interaktion, ob es jetzt irgendwie ein Gemini ist, ob es jetzt ein Claude ist, ob es jetzt ein Kodex-Modell ist, alle sind sehr, capable und mit dem entsprechenden Harness, glaube ich, kommt man mit allen sehr, gut voran. André Neubauer: geht es ein bisschen in die prediction die wir weiß gar nicht welche folge da also welche nummer das war aber die folge mit jörg der ja auch gesagt hat am ende wird das alles open source. Sebastian: Genau. Bei den Models da weiß ich noch nicht genau. Also da nehme ich auch gerade viel wahr, jetzt, Quen hat ja das, ich glaube, Version 3 von seinem Coda-Model gerade vorgestellt, was auch sehr, gut ist. Devstral und so die ganzen Models, waren alle noch, glaube ich, zu weit entfernt von den Frontier Models. Auch das Quen Coda-Model ist fairerweise In der größten Ausbaustufe kann man es auch nicht lokal wirklich laufen lassen und es ist auch dann doch weit weg von dem was Frontier Models können. Da kann ich noch nicht genau sagen ob man das irgendwann schafft die Modelle so zu destillieren, dass sie für Coding optimiert sind und da dann nahe genug an die Performance von Frontier Modeln rankommen oder der andere Stream ob man es schafft eine Hardware-Lösung zu finden, die es einmal ermöglicht oder ob es vielleicht offene Anbieter gibt, die sagen, wir betreiben einfach nur die Modelle und du kannst ja on-demand irgendwo was klicken und genau, kannst dann aus der Cloud die API konsumieren. Das wird man sehen. André Neubauer: Ja, das gibt es schon. Müssen wir jetzt mal kurz schauen. Also quasi, dass du Inferenz einfach irgendwo kaufen kannst. Ich musste gerade schauen, ich QAN3.5, ich hätte gestern irgendwas bei LinkedIn gelesen, musste das mal schauen, quasi das lokal laufen zu lassen. Das ist ja das, wo ich noch, wie soll ich sagen, das ist, ich, das Endgame. wird natürlich, ich bin gespannt, was das für den ganzen AI-Sektor und auch für die Bewertung von der Company ist dann bedeutet, wenn du das halt lokal laufen lassen kannst, weil dann sind halt natürlich diese ganzen Subscriptions halt irgendwie weg. Aber man sieht mehr und mehr Posts, wo Leute das lokal laufen lassen mit guten Ergebnissen. Also die Maschinen sind natürlich noch viel zu groß oder viel zu teuer. Lass mich so rum sagen. Groß ist wahrscheinlich gar nicht so das entscheidende Problem, sondern halt einfach teuer. Aber das am Ende glaube ich, weiß gar nicht, ob das so entscheidend ist, wie gut das im Vergleich zu Frontier Models abschneidet, sondern eher wie gut das für die tägliche Arbeit ist. Also wenn die Ergebnisse gut genug sind, wird das dann auch wieder entlang der Industrien sein. Für einige wird das gut enough sein und für andere eben nicht gut enough. Und dann musst du halt irgendwie da deinen Stack irgendwie wählen. Aber genau, das ist eine der Herausforderungen, die wir auch haben. Ich kann ja mal ein bisschen weitermachen. gar nicht so viel also ich probiere auch gefühlt alles immer wieder mal aus hab aber ehrlich gesagt auch mit dem schiff den wir bei trust the chops quasi vor uns haben auch quasi eigentlich das praktische beispiele vor der tür also braucht gar nicht so viel pet projects weil ich seit tagtäglich halt auf arbeit mit all den herausforderungen hat ja schon am anfang gesagt jetzt so die ersten schritte auch im Training noch mal gegangen mit all den Themen, dann halt irgendwie aufpoppen. Wir werden bestimmt gleich darüber reden. Und da quasi ist natürlich auch eine wesentliche Frage. Was ist das Tooling? Also willst du also ehrlich gesagt, träume ich ein bisschen nach der Staffel, ⁓ mal so ein paar Sachen noch mal zu referenzieren. Nach der Episode mit Markus träume ich ein bisschen von Claude Coat Everywhere. Das ist natürlich dann, wie du auch gerade gesagt hast, am Ende wahrscheinlich auch eine Preisfrage gerade für größere Organisationen. Weil das natürlich schnell auch ins Geld gehen kann, aber die Durchgängigkeit von Software, also One Tool to Rule Them All, ein bisschen, finde ich eigentlich schon irgendwie spannend. Finde ich schon spannend. Sebastian: Genau. Es kommt, glaube ich, darauf an, wie man das nutzt, ich nutze so wie Markus das für Claude Coat beschrieben hat, nutze ich inzwischen OpenClaw. Da sind meine Notizen drin, ist meine Knowledge Base drin und kann insofern da OpenClaw auch ein relativ gutes Persistent Memory Management hat tatsächlich. Also es kann sowohl Full Text Search machen über indexierte, also eine SQLite Datenbank indexierte Texte macht aber auch, nutzt auch Beddings, also Vector Similarity Search und hat sogar einen Scoring Mechanismus, der 70 30 beides miteinander verknüpft und darüber eine relativ gute Architektur meines Erachtens nach abbildet. so schon wirklich sophisticated memory management oder persistent memory management für Agents. Und damit klampen so knowledge work tasks schon relativ gut. Also es geht viel besser, dass das Ding ungefähr meinen Stil versteht und auch in dem Stil schreibt, dass es tatsächlich echte Informationen nutzt. Es macht auch Halluzination immer noch. Ich nutze es mit meiner Anti-Gravity-Subscription und derartige Sachen braucht man gar nicht so viele Tokens. Mit anderen Worten, da hat man gar nicht so ein Quota-Problem. Quota-Problem hast du dann, wenn du länger laufende Agent-Tasks hast. Dann läufst du genau in... und dann wird es wieder eine Preisfrage. Aber für so reines Knowledge-Management ist es schon, glaube ich, ganz gutes Setup aktuell. André Neubauer: Ja, da können wir eigentlich direkt. Wir können ja. Ist ja unser Podcast. Wir können ja bestimmen, welcher rein, wie das hier geht. Können direkt mal so ein bisschen weitergehen. Für mich quasi der die Summary von diesen zwei Tage gab es Workshop, wie gesagt, mit Fabian und Dennis. Erster Tag eher so Fundamentals, also wirklich Installation, Environment. Wie funktioniert das quasi agentenbasiert? Was sind so die? quasi die Terminologien, quasi Specs und Co. Und der zweite Tag, dann, also erster Tag dann auch mit so einem Greenfield Produkt oder mit einer Greenfield Projektidee, die halt eigentlich immer klappt, also quasi so tief die, quasi die Messlatte legen wie möglich. Und am zweiten Tag dann tatsächlich an Themen, an denen wir quasi so arbeiten. Genau, bloß mal ⁓ bisschen den Kontext zu erklären. Aber mein Take-Away von den zwei Tagen ist eigentlich game-changing, but complicated. Also quasi wenn du es richtig machst, ist das halt, ist es wirklich verrückt. Für mich ergeben sich da auch gerade so ganz viele Schaubilder so angefangen von wie adoptierst du das? Machst du das halt eher quasi so, also bleibst du halt irgendwie beim Tooling stehen? Ist das eher so auf einer individuellen Ebene? glaube, hatten wir auch mit Sebastian, würde ich so sagen, das quasi das, wir mit Sebastian so ein bisschen besprochen haben. Oder adaptierst du das halt als Gesamtorganisation an, bist du eher so auf konzeptionellen Ebene. Das Gegner ist natürlich viel tiefgreifender, hat viel mehr Power, aber auch viel mehr, setzt viel mehr Voraussetzungen voraus, Voraussetzungen voraussetzen. Sehr gut. Genau. Und dieses complicated. Das liegt halt einfach daran, dass es einfach eine neue Disziplin ist. Wir werden ja wahrscheinlich auch gleich noch mal darüber sprechen, was so die Erkenntnisse sind. Diese neue Disziplin, die halt irgendwie alle erst erlernen müssen. Genau dann kommst du zu dem Punkt, wofür nutz ich es, wie nutz ich es. Und das wird wahrscheinlich auch das neue Handwerkzeug sein. dieses, wie instruiere ich, wie orchestriere ich, was nutze ich, wann, wie. Das war in dem Workshop auch Also du hast immer wieder gesehen, quasi Fabian Dennis, halt, ja, einfach da wirklich die drei, vier Monate voraus sind, oder beziehungsweise gar nicht drei, Monate voraus sind, aber sich drei, vier Monate halt intensiv damit auseinandersetzen und dann halt einfach wissen, wie man in gewissen Momenten halt irgendwie reagiert, welchen Trick man halt irgendwie anwendet, wo man Sub-Agents nutzt, wo man vielleicht das neue Teams Feature oder Team Feature nutzt. Das ist Sebastian: Hmm. André Neubauer: Ich sind die, wie soll ich sagen, das ist das neue Miet, was halt quasi dann die Bilder zukünftig brauchen. Sebastian: eine Intuition dafür entwickeln. Was du gerade gesagt hast auch, dass es eine neue Disziplin ist und dass man einfach ein völlig neues Feld sich erschließen muss, hat mich dran denken lassen. Stefan Schmidt hat ja in Episode 1 auch gesagt, dass das ein Multiplikator ist, dass du entweder einen negativen Multiplikator oder einen positiven Multiplikator hast. jetzt habe ich gestern Talk gesehen von André Neubauer: Genau, genau. Sebastian: Laura Tacho, war bisher CTO bei DX vom Pragmatic Summit von Gerrit Oresch. Und die hat tatsächlich zwei Slides gehabt, die ganz cool waren. So in ihrer Gegenüberstellung. Und zwar hat sie gesagt, Kunden berichten, dass sie doppelt so viele Also dass bestimmte Firmen berichten, dass sie doppelt so viele Customer-Facing-Inzidenz haben durch Agentic. Und dann hat sie direkt danach eine Slide gemacht, dass Firmen berichten, dass sie 50 Prozent weniger Customer-Facing-Inzidenz haben, seit sie agentisch arbeiten. Also genau dieses, die Spreu trennt sich vom Weizen sozusagen. Wenn das richtig nutzt, dann läuft es gut. Wenn nicht, dann läuft es eben schlecht. André Neubauer: Ja, ja, ja. Also das muss ich auch sagen, die als ich für mich so ein Recap gemacht habe, der zwei Tage noch mal so runtergeschrieben habe. Was sind hier meine Erkenntnisse oder meine Gedanken dazu? Die Varianz in den Ergebnissen ist tatsächlich groß. Das glaube ich ein deutliches Zeichen dafür, dass am Ende geht das halt über Adaption. Das ist halt und das ist halt Training, Training, Training mit der Herausforderung, dass sich Sachen halt wahrscheinlich auch nochmal. dramatisch verändern werden. Dieses Team Feature, also womit du am Endeffekt kannst du mit Cloud Code jetzt dir eine Organisation bauen. Und zwar komplett, Team of Teams im Zweifelsfall. Und das hat natürlich dann zur Folge, dass du eigentlich nicht nur jetzt trainieren musst und dann hast du deine Organisation, quasi kontinuierlich und das halt auch mit einer hohen Frequenz und halt. Wie soll ich sagen, auch mit immer einer gewissen Offenheit, weil auch gewisse Konzepte einfach wieder verworfen werden. Also keine Ahnung, ob wir noch in drei Monaten über Sub-Agents sprechen. Das ist, glaube ich, schon eine Herausforderung für Organisationen. Sebastian: Ja, ohne Po. Das ist tatsächlich so ein allgemeines Thema. Da frage ich mich auch immer, sind wir einfach nur zu sehr, also sprich die Beschleunigung der Veränderungsgeschwindigkeit. Da frage ich mich mal, sind wir eigentlich zu sehr im Moment? Oder ist es eigentlich nicht ganz normal, so wie wir es mit Markus auch besprochen haben? Weil eine Beschleunigung der Innovation gab es ja in der Geschichte jetzt sicherlich nicht. André Neubauer: Ja ja. Sebastian: sozusagen linear, aber schon wenn man rauszoomt dann schon exponentiell und die Leute haben immer irgendwie Schritt halten können. Gerade fühlt es sich an, dass es sehr sehr schwer ist da Schritt zu halten. André Neubauer: Ja, das ist aber ich glaube, die Rückschau ist immer einfach. In der Rückschau ist es halt so eine Romantisierung. Du vergisst halt einfach als Mensch Mensch schnell. Ich kann mich auch ganz gut erinnern als Anekdote mit Stefan Schmidt, als wir wie waren das gewährte waren das gewesen. Continuous Delivery. Qua gab es irgendwie so mal so ein. einen relativ bekannten Blogbeitrag, also jetzt in der Rückschau ist das ein bekannter Blogbeitrag gewesen, wo dann gesagt wurde, Mensch, hier wir deployen mehrmals am Tag. Und Stefan und ich waren damals beim mobilen Scout und haben halt irgendwie alle zwei Wochen gab es dann ein Release. Und das hat irgendwie in den Grundfesten alles halt irgendwie verändert und geschüttet. Keiner hat verstanden, wie soll denn das gehen? Und das erzeugt so einen Stress. Und in der Rückschau jetzt würde man sagen. Ja, war aber irgendwie eine wilde und war eine schöne Zeit. Bis hin zu dem Punkt, auch vielleicht eine Anekdote, wo wir dann damals das Deployment... Du warst ja dabei. Sorry, muss gerade... Wir können ja die gleiche Geschichte erzählen. Weil ich kann sich noch an die Situation erinnern, dass wir irgendwann mal so schnell waren, dass die Mail, dass das Bild für die Produktion fertig war, vor der Mail kam, dass das Bild für die Produktion angestoßen wurde. Das ist so... Sebastian: War dabei? André Neubauer: Das ist, eine nette Anekdote, quasi was eigentlich irgendwie bisschen zeigt, wie sich dann halt auch so ein Weg ebenen kann. Aber wenn du davor stehst, dann sieht der Berg halt hoch aus. Und ich gebe dir recht, aktuell sieht er halt sehr hoch aus. Sebastian: Genau, ja. Ja, möchte dass wir noch ein bisschen mehr in die Details gehen von dem Workshop, ich hatte. André Neubauer: Ja, ich kann ja mal ich kann ja mal so ein paar quasi paar Gedanken einfach ausspeichern, wie man so schön sagt. Also für mich war der wirklich das Erkenntnis des Workshops so Game Changing but complicated. Ich glaube, das, was wahrscheinlich mittlerweile überall klar ist, also wenn du da eher mit methodisch auf auf Software Engineering schaust, mit Inner und Outer Loop. dann ist eigentlich relativ schnell klar, dass der Inner Loop wegfällt. Für uns Menschen. Das wird weitestgehend an Agenten gehen. Der Fokus geht ganz klar auf den Outer Loop, auf die Sachen, da liegen. Ich glaube, bis hin zu dem Punkt, mit Robert haben wir darüber relativ intensiv gesprochen, eigentlich, da gibt es einen neuen Loop. Ob der jetzt Elastic heißt oder das, ThoughtWorks propagiert, ist egal. Aber der Fokus geht ganz klar auf die Tätigkeiten, die heute noch im Outerloop liegen. Also eher Requirements Engineering. Viel stärker sich Gedanken darüber machen, was man machen will. Also eher das Um, das Was, nicht das Wie. Aber wenn man das konsequent weiterdenkt, dann ändern sich Workflows in den Teams. Es geht nicht mehr darum, Software zu schreiben, sondern es geht darum, ein System zu instruieren, verschiedene Agenten zu orchestrieren. Auch ganz lustig, so Anekdote vom Workshop. Da laufen dann einfach drei Agents oder drei Agent-Teams oder Agents mit Sub-Agents an verschiedenen Themen. Und das scheint möglich zu sein. Ich hätte eher vermutet, dass das aufs Cognitive Load schlägt. diese Kontextwechsel zu hart sind. Aber so erster Eindruck? Nö, gar nicht. Kann man wahrscheinlich nicht übertreiben oder hat alles seine Limitation. Aber du kannst tatsächlich parallel auch nochmal an mehreren Sachen arbeiten. Also ist nicht nur die eine Dimension, dass Agents Sachen übernehmen, sondern halt auch noch diese Parallelisierung von Agents fand ich auch noch einen ganz netten Gedanken. Genau das. Ja, bitte, bitte, bitte. Sebastian: Und ganz kurze Frage dazu, Kontext, also meine, cognitive load ja auch, beziehungsweise für die Agents bedeutet das, die Sachen, denen sie gemeinsam oder wo es einen Overlap gibt, da muss es einen Kontext Sharing geben, sprich, da müssen die miteinander kommunizieren, aber da gibt es ja bei den meisten Frameworks so einen Orchestrator Agent oder so, der sich darum kümmert. Aber es ist ja dennoch auch sehr großer cognitive load für Leute, so eine Agent Teams dann betreiben. André Neubauer: Darauf war das gerade gemünzt. Also es ist eher der menschliche Cognitive Load. Ich glaube, für die Maschinen ist das eine technische Lösung. Die muss halt in Place sein. Ich fand dahingehend spannend, dass viele Wege führen nach oben. Also du kannst natürlich sagen, du baust mehrere Features in einem Team. Jetzt mal Cloud Code. Also als mit dem Team-Feature, wo halt einer der Lead ist und dann halt irgendwie die Tasks verteilt und die dann halt irgendwie in Sync sind. Ich glaube, darüber kannst du das halt einfangen, dass sie sich nicht gegenseitig auf die Füße treten. Du kannst natürlich auch die Orkestrierung bei den Menschen lassen. dann musst du dir selbst überlegen, wie weit du Features auseinanderbauen willst, damit die sich nicht selbst auf die Füße treten. Aber das ist das, was ich meinte am Anfang. Wir hätten vor drei, Monaten angefangen. Dann hätten wir gesagt, wir können mehrere Agents laufen lassen. Die müssen aufpassen, dass sie sich nicht gegenseitig auf die Füße treten. Dann kommt ein Teamfeature und dann denkst du... quasi alle die Gedanken, die du vorher überlegt hast oder gemacht hast, ⁓ das halt selbst zu steuern, die werden die jetzt weggenommen. Das ist glaube ich ein gutes Beispiel für, wie schnell sich das halt irgendwie weiter weiter entwickelt. Und glaube, das vielleicht auch noch eine spannende Anekdote dazu. diese diese persönlichen Glaubenssätze, also wie wie Software Engineering oder Software Entwicklung funktioniert, das wird schon hart gechallengt. Und das ist halt für einige leicht, für andere halt schwerer. Also du hast wirklich diese Adaption Curve, die gibt es. Das siehst du. Fun Fact, die Leute, am wenigsten technische Erfahrung haben, für die ist es glaube ich am leichtesten, drüber hinwegzukommen, weil die haben nicht das Bedürfnis, in den Code zu schauen. Die sehen nur das Ergebnis. Die Leute werden halt auch im Workshop dann so Phasen, macht jemand halt, also quasi, was hat denn der Agent jetzt an Software halt irgendwie gebaut? ist dieses Design jetzt irgendwie gut. Quasi das Variable Naming halt irgendwie okay. Klar, das musste halt irgendwie im Tooling halt irgendwie passend mit passenden Guardrails halt irgendwie ausstatten. Aber im Zweifelsfall ist es auch egal, weil du den Code nie wieder lesen musst. Jetzt mal richtig weit gesponnen. Und ich glaube, da dann halt irgendwie sich selbst rauszuziehen und halt zu akzeptieren, dass man das das liegt halt auch außerhalb des eigenen Einfluss der eigenen Einflussmöglichkeit. Das ist sicherlich auch ein Learning. Sebastian: Ich glaube, ist tatsächlich auch ein wichtiger Punkt in der Transitionsphase. wenn wir davon ausgehen, dass agentische Systeme in Zukunft allen Code schreiben werden und aktuell glaube ich, wenn man so eine Prediction machen würde, dann wäre die nicht komplett wack, sondern im Gegenteil, das ist sogar wahrscheinlich größer, 50 Prozent wahrscheinlich, dass das für sehr, viel Software zutreffen würde in Zukunft. Dann musst du aber trotzdem auf dem Weg dahin, gerade wenn du schon ein System hast, was gewachsen ist, wo du mit, ich sag mal, den altbekannten Mitteln daran arbeitest, musst du ja trotzdem eine Transition gewährleisten. Du musst ja auch genau Themen wie Ownership without Authorship lösen. musst ja irgendwie hinkommen von von dem einen Paradigma ins andere und ich glaube dafür ist es ganz gut möglichst zu versuchen das so einzupassen, dass du ja trotzdem noch Coding Guidelines oder du fängst auch ⁓ erstmal wahrscheinlich mit Code Reviews an und versuchst dann eben die Coding Guidelines mit einzubinden, was ja auch alles geht. Kannst du dem Tool ja mitgeben als Kontext und dann wird das so umsetzen und dann passt es auch wieder und später irgendwann wird es dann wahrscheinlich nicht mehr so relevant bzw. einfach nicht wichtig, weil keiner mehr auf den Code guckt. Das kann schon sein. André Neubauer: Ja, Ja, ich glaube, hast grad ein super wichtiger Punkt ist halt alles oder was du gerade auch meintest, ist halt ich Kontext und Speck ist halt alles. Also quasi Shit in Shit out. Das ist mal ⁓ das ganz vereinfacht zu sagen. Gerade halt in meinem Endeffekt sind wir alle irgendwie in einem Brownfield Environment. Das ist ja quasi ist ein weißes Blatt Papier vor dir liegt, ist ja eher ausgeschlossen. ist ja alles irgendwie was gewachsen ist, da den richtigen Kontext, also auch nicht alles reinzupacken, sondern den richtigen Kontext zu haben oder zu geben, gepaart mit einer guten Instruktion, was du halt machen willst. Ich glaube, das ist halt vielleicht auch so bisschen sehr nah an dem Thema Training, Training, Training. Das eine ist halt Instruieren. Das andere ist halt, was packe ich da halt irgendwie rein? zum Beispiel so ein Learning für mich schon ist halt die es werden halt deutlich verboser was ist was deutsch also umfang also expliziter genau also sie werden halt vor allen Dingen explizit vielleicht ist das das bessere wird wort das heißt einfach häufig liest du was und dann sind hast du halt einfach noch deinen quasi in eigenen kontext das halt irgendwie implizites wissen was du halt irgendwie mitbringst es muss halt alles explizit werden weil ansonsten ist es halt nicht da und an der stelle Sebastian: umfangreicher oder ausführlicher. Ja, stimmt. André Neubauer: quasi ist dann immer die Gefahr da, dass es halt irgendwo abbiegt. Genau. Und vielleicht daraus so ein bisschen nochmal ein anderer Blog. Das, auch ganz nett war, im Workshop zu sehen, ist halt, wie schnell halt irgendwie neue Botanics irgendwie auftauchen. Also jetzt halt irgendwie der Innerloop ist solved. Jetzt geht es halt ⁓ andere Themen und dann quasi, haben wir denn einen PAD? Ist das denn halt irgendwie gut genug? Haben wir denn halt all die Informationen, die wir brauchen, um das System richtig zu instruieren? Wir haben zum Beispiel, wir wollen, wir werden dann richtig Produkte bauen. Und brauchst du irgendwie ein Designsystem. Wenn das halt nur im Kopf ist oder unvollständig, dann wird dir das halt das System da irgendwo ausbüxen. Beziehungsweise brauchst du dich über die Ergebnisse nicht Gedanken machen. Und diese Botanics, die gehen halt relativ, die werden super schnell sichtbar. Das, das, das, da braucht man eigentlich bloß bis bis 13. Und das sind halt auf der einen Seite Systeme, das aber auch Organisation oder wie die Organisation technisch geschnitten ist. Wer hat welche Systemverantwortung? Und früher ist dann irgendwie gesagt, ich habe hier eine Abhängigkeit, kannst mir mal irgendwie eine Schnittstelle bauen. Das ist halt alles toxisch. Das wird alles alles toxisch. Das wird so krass quasi Organisation. Team Setups und Co. verändern, bin ich mir mittlerweile sehr sicher. Ich will jetzt gar nicht, also auch ein Stück weit leider, weil das natürlich auch immer alles quasi dann Veränderung ist. Veränderung muss halt irgendwie durch die Teamphasen. am Ende quasi in den Teams entweder hast du da die volle Ownership, also inklusive den Dependencies oder du hast halt Abhängigkeiten und die sind dann halt as a Service, ⁓ mal so bisschen bei Team Topologies zu bleiben. ⁓ Da darf es halt einfach keine human interaction geben, weil das passiert auf dem inner loop und der ist halt agentisiert, falls es so ein Wort gibt. Sebastian: dann hast du es gerade erfunden. Ja, Termcoint agentisiert. Ja, macht Sinn. ja, genau, ich glaube, das sind ganz, ganz wichtige Punkte. Da sind wir auch wieder bei dem, was Markus ja auch beschrieben hat. Ganz klassisch, Theory of Constraints. Bisher war das Bottleneck halt die Umsetzungsgeschwindigkeit und das wird jetzt rausgenommen. Wenn du das Wasser absenkst, dann kommen halt die nächsten Boulder André Neubauer: Ja, COINT! ⁓ Gnall. Ja ja. Sebastian: zum Vorschein ganz klassisch. André Neubauer: Aber auch eben halt wirklich die Geschwindigkeit, der das halt irgendwie passiert. Wir haben ja auch beide nochmal Anekdote bei Immobilienscore damals so agile Methoden eingeführt. Also du noch viel mehr als ich. Und auch da sind ja gewisse Sachen halt irgendwie sichtbar geworden. Ich kann mich noch erinnern, dass irgendwann mal ein Rechner nicht zur Verfügung stand und dann, glaube ich, war die Lösung dafür, dass irgendjemand losgelaufen hat, was gekauft, Media, Markt oder Ton. Sebastian: Ja. André Neubauer: Das ist ja quasi so in der Rückschau ist das ja harmlos gegen das, was jetzt gerade passiert. Das passiert in der Geschwindigkeit und in der Brutalität. Ja Intensität ist ein schöneres Wort, danke. In der Intensität, die ist ja, ja, hat nochmal eine ganz andere Dimension. Sebastian: Intensität. André Neubauer: Was ich cool finde übrigens ist, man kann relativ gut mit Team Topologies arbeiten. das hilft tatsächlich als Konzept, ⁓ sich zu überlegen, was bedeutet das eigentlich für die Organisation? Also ich glaube so Mixed Teams macht gar keinen Sinn. Also Mixed Teams im Sinne von den vier Typen, es da gibt. Also Teams, die quasi so Plattform sind, also Services zur Verfügung stellen und gleichzeitig streamaligned sind, also weil sie auch noch selbst ein Produkt bauen. Das ist eher Sebastian: Mh. André Neubauer: Das ist aber weil, du halt entweder das eine oder das andere. Weil wenn du Service-Teams bist und du hast eine Abhängigkeit, aber irgendwie ein Produkt bauen, dann ist das quasi immer dem Prio-Konflikt. Ich glaube, dahingehend wird Agentsic Engineering oder der Agentsic Development Lifecycle Organisation noch mal bisschen aufräumen. Genau. Ja, und wenn man das dann halt weiter denkt, ich bin jetzt einfach mal so im Fluss. Und wenn man das dann halt weiter denkt, dann quasi hast du halt irgendwie so, dass jetzt quasi alles mal zusammennimmt. Dann hast du halt eigentlich eine Organisation, wo du andere Skills brauchst oder also Skills, besondere Skills jetzt wichtiger werden. Einige Skills wichtiger werden. Also Stichwort Requirements Engineering, aber sicherlich auch so Business Taste. Das ist halt einfach, du Sebastian: Bitte. André Neubauer: viel schneller halt irgendwie was bauen kannst. Es muss aber dann in line mit einer Strategie sein. Und dann brauchst vielleicht auch so bisschen product taste, damit das halt am Ende ein Produkt wird und nicht halt irgendwie nur Features. Und das sind aber dann andere Teams. Auch vor dem Hintergrund, dass du quasi mit Agents sehr schnell eben das bottleneck der Softwarestellung halt irgendwie rausnehmen kannst. Wirst du wahrscheinlich kleinere Teams sehen. Andere Setups. Die Prediction spare ich mir jetzt. Die kommt für später. Aber ich glaube, wir wären halt viel kleinere Teams sehen. Das ist eigentlich für mich schon klar. weil, zum einen vielleicht auch früher hat man gesagt, na ja, Agents werden sich halt gegenseitig auf den Füßen stehen. Das mag halt irgendwie soft sein. Aber du kannst halt eigentlich relativ gut den Inner Loop halt eigentlich skalieren. Die Herausforderung ist eher der Outer Loop. Und da bist du halt eher, also, glaube, zwei, drei Leute. Ich glaube, die Herausforderung wird werden, so die Superheroes zu finden. Also, glaube, die Superheroes gibt es halt einfach nur in sehr begrenzter Menge. quasi die all das, was ich gerade so Business, Tech, Product oder UX, die das halt alles auf sich selbst verleihen, schwer, glaube ich, selten. Aber kriegst du das in kleinen Gruppen von zwei oder drei? Glaube schon. Sebastian: Mhm. André Neubauer: Aber das, glaube ich, wahrscheinlich so bisschen eine Rahmenbedingung für neue Organisationen sein. Und dann Last but not least, das haben wir ja gerade eben schon so ein bisschen als Intro gehabt. Ich glaube so, dass Tooling, also quasi in all den Dimensionen, also das einmal das Geframete, was hast du, also was sind ... deine Boundaries auf der technischen Seite, was sind die halt irgendwie organisatorisch oder business-seitig, aber bis hin halt auch so zu, weiß nicht, Financial Compliance. Also das kann ja auch schnell teuer werden. Ich glaube, das darf man nicht unterschätzen. Ich glaube, die Herausforderung da liegt halt vor allen Dingen, irgendwas zu finden, was halt eine gewisse Langfristigkeit hat, ohne dass es halt irgendwie nicht unaustauschbar ist. Ich nicht, also heute Cloud Code zu machen, ist glaube heute die richtige Entscheidung und in einem halben Jahr wissen wir es alle nicht. Gleichzeitig willst du halt vielleicht dich ein bisschen unabhängig machen, deren Modelle halt irgendwie zu nutzen. Dann überlegst halt, du irgendeinen Router dazwischen. Vielleicht kommt das ja wirklich dann irgendwann mal auf die lokalen Maschinen. Genau, und ich glaube, da gibt es so viele Dimensionen und es glaubt wahrscheinlich die Leadership-Aufgabe. Das ist halt so deciding under uncertainty. Da gibt es so viele offene Variablen, da musst du dich halt einfach für irgendwas dann mal entscheiden und bereit sein, das halt anzupassen und dann muss das halt einfach das Setup erfüllen. Sebastian: Genau, ich glaube, fasst das ganz gut zusammen. Wie Markus auch gesagt hat, rumfrimeln ist jetzt das Richtige. Wir sind noch in der Experimentierphase. Wir können es noch nicht predikten, wohin es geht, was das beste Setup ist. Es kristallisieren sich so ein paar Themen heraus. Und jetzt geht es darum, die Rahmenbedingungen so zu bauen, dass man die Organisation mitnimmt auf die Reise, mal guckt, wie das in der eigenen Organisation am besten eingesetzt werden kann, weil am Ende André Neubauer: Jaja. Jaja, genau. Sebastian: Das ist halt ganz, ganz stark von der Domäne abhängig. Wenn du hast es gerade schon erwähnt, Financial Compliance, du in Finanzinstituten bist oder gerade in der Krankenkasse oder so. Undenkbar, dass du, dass du da irgendwie Anthropic oder so benutzt wahrscheinlich. Also zumindest nicht in den Bereichen, die sehr kritisch sind. Und da musst du dich trotzdem musst du dich mit dem Thema auseinandersetzen. Vielleicht sind da lokale Modelle schon schon das Ding oder halt dann irgendwie. André Neubauer: Ja. Sebastian: Deftral, irgendwo gehorstet, whatever. Ja, muss man für jede Organisation da tatsächlich starten und vor allem, wie du auch gerade sagst, Rahmenbedingungen bauen, die eine Guidance geben, aber flexibel sind, sodass du auf das, was sich ergibt, reagieren kannst. André Neubauer: Ich glaube, für mich ist das Bild, willst du Tool Adaption haben oder willst du Concept Adaption haben? Tool Adaption ist einfach. Das gibt es jeder Person, machst ein bisschen Training drumherum, jeder wird es irgendwie nutzen. quasi Engineers werden das gut hinbekommen. glaube, Product Leute, UX, das alles. Das funktioniert, aber es stoppt dann halt auch dort. Du hebest halt eigentlich nicht das, was du halt hebeln könntest. Und gerade wenn du das dann eben ganzheitlich betrachtest, schweres Wort, aber wenn du das halt quasi wirklich alles zur Disposition stellst, dann kann das halt einfach ganz andere Skaleneffekte haben. Ich glaube dazwischen, also sich nicht zu verrennen und halt irgendwie zu gucken, dass es halt nicht nur holistisch, langfristig halt irgendwie das Richtige ist, sondern halt auch kurzfristig und halt aber eben nicht nur kurzfristig und dann aber irgendwie auch stoppt und einfriert. Ich glaube, das ist die große Herausforderung. Sebastian: schön zusammengefasst. Ja, genau, wenn ich so auch Revue passieren lasse, was so in den letzten Folgen, was wir so gehört haben, da ist natürlich hast du auch schon eben erwähnt, große Shift vom Ausführenden zum Orchestrator, sag ich mal, sprich, dass du eigentlich agentische Systeme nutzt, ⁓ genau diesen Inner Loop möglichst quasi durch Agenten machen zu lassen, weil die es eben schneller können und wenn die die entsprechenden Guardrails haben, dann tun sie es auch in guter, vielleicht sogar in Teilen besserer Qualität. dass man ja insofern stark kuratiert und gar nicht mehr so stark generiert. Damit einhergehend diese 90-10-Regel, die Markus aufgestellt hat, das 90 Prozent des bisherigen Know-Hows, also genau diese Fachexpertise, irgendwie ich weiß genau, wie ich ein bestimmtes Framework nutze und wie ich ein bestimmtes technisches Problem löse und wo ich nachgucken kann, wenn ich irgendwie Hilfe brauche. Das ist alles weg. Also für Sachen, die bekannt sind, ist es weg. Für Sachen, die nicht bekannt sind, gibst du dem Tool einen Pointer und sagst, guck dir das mal an und dann mach mal, setz mal das ⁓ was ich gerne hätte. Und dafür werden aber 10 Prozent halt unfassbar viel wertvoller. Genau diese Fähigkeit zu verstehen, was sind denn die technischen Rahmenbedingungen sozusagen oder wie kann ich so eine Lösung am besten integrieren? Wie kann ich Wert damit generieren, sowohl für den Kunden als auch fürs Unternehmen? Genau. André Neubauer: Das hatten wir glaube auch ein bisschen bei Stefan in der Folge. hatte glaube das so quasi Fachexperten werden Superhumans. Weil das quasi du hast also das wird so so so so wichtig diese fachliche Expertise, weil das im Endeffekt die Grundlage ist und der andere Teil fällt weg bzw. lässt sich leichter erschließen. Genau, da wollte ich bloß ich wollte es noch mal positiv frame. Sebastian: Ja, genau. Das ist genau das, was du vorhin auch gesagt hast. Der Kontext, den du in deinem Kopf hast, den hat kein Modell quasi perfekt so im Kontext schon drin. perfekten Modellkontext so zu kuratieren, wie du es in deinem Kopf hast, würdest du extrem lange brauchen. Das heißt, du musst im Prinzip eigentlich gucken, dass du dem Modell immer den Kontext mitgibst, den es aktuell gerade zu diesem Zeitpunkt für genau diese Task benötigt. Und das ist exakt dieses, dieses höherwertige, diese Expertise. Genau, dann ist der nächste Punkt natürlich, dass Validierung alles ist. Also, wenn du, wenn du dich auf ist wie bei Delegation als Führungskraft. Wir auch gehört haben in der einen Anekdote, dass ein Mensch, so eine Consultancy hat, die auch so Auftragsentwicklung machen, der hiert als Coder dann nur Engineering Manager, weil die halt gewohnt sind zu delegieren und da auch ein Gefühl dafür haben, wie Delegation funktioniert. Sprich, ich muss eine Aufgabe definieren, Rahmenbedingungen, Kontext mitgeben und dann muss ich das Ergebnis überprüfen und Das ist im Prinzip das, sich die Rolle verändert. Also Delegation und dann die die Fähigkeit zu validieren, was zurückkommt, ⁓ sicherzustellen, dass das Problem auch so gelöst wird, wie man es sich wünscht und dass es den größten Wert bietet bei möglichst geringem Risiko. Genau. Elastic Loop hattest du auch schon gesagt. Also sprich, wann? Was ist eine Task, wo man dem Agenten sehr viel Freiraum lassen kann, was ist eine Task, wo man Agenten sehr eng führen muss und tatsächlich das stackt sich auch. wir haben, habe ich dir glaube ich am letzten Wochenende mal gezeigt, ich habe hier meinen kleinen Agenten, der aus dem Transkript von unseren Podcast-Episoden dann schon bestimmte Artefakte generiert und das hat sich so gesteckt, dass im Prinzip eigentlich alle Beiträge und alle Textbausteine, die wir so benutzen, jetzt nicht zu 100%, aber ich würde sagen zu 95, 98 % kommen die da fertig raus in unserem Stil, der passt auch für unsere Audience, weil verschiedene sozusagen kleinere Module gesteckt sind zu einem größeren Modul und da ist es jetzt ein relativ loser Loop, was jetzt rein diese Generierung der Artefakte angeht. Wir lesen da immer nochmal drüber und wir müssen auch paar kleine Änderungen machen, aber André Neubauer: Ja. Sebastian: sagen 95 Prozent des Aufwandes für uns ist damit mehr oder weniger weg automatisiert und in Teilen besser und ausführlicher und treffender als wir es, weil wir eben nicht die Zeit uns hätten nehmen können, machen konnten. Und das ist genau der Punkt. Wann klappt es, wann klappt es nicht? Da muss man sich einfach rantasten und diese Intuition dafür entwickeln. Und dann, was auch ein schöner Punkt war, ist und das schließt ein bisschen an dieses Superhuman. an, dass Wissensmonopole auch mit der Zeit verschwinden. Also wenn du Agenten hast, die sich schnell in Sachen einarbeiten können, wenn sie so bisschen Doku kriegen oder ein bisschen also Kontext kriegen und dir auch erzählen können, wie bestimmte Dinge bisher so funktionieren, so kannst du auch, wenn du ein Team hast aus Leuten, die in ihrem Bereich sehr, sehr gut sind, die können dann auch angrenzende Dinge ganz gut sich erschließen oder andere angrenzende Themenkomplexe. Also dass das auf einmal ja keine Ahnung auch für für autonormalen Menschen vielleicht das was nötig ist, ⁓ eine Gesamtkostenkalkulation zu machen oder für das Financial Controlling oder das auch immer jetzt in der Finanzdomäne auch möglich wird mit der Hilfe von Agenten und dann im Prinzip wieder zurück auf diese auf diese Kompetenz den richtigen Kontext mitzugeben und auch zu validieren, ob das Ergebnis da rauskommt. also all diese Sachen, die gelten halt für uns in der Softwareentwicklung, für Techniker, und da sind wir gerade mitten in dem Shift drin. Also sprich, wir müssen uns dem annähern, für jede Firma genau diesen, richtigen Ansatz finden und auch die richtige Elastizität dieses Loops. Aber der, und das ist eigentlich das Spannende, der lässt sich ja eins zu eins abstrahieren. jegliche Wissensarbeit. Vom Ausführenden zum Orchestrator 90-10-Regel der Fähigkeiten sozusagen. Wo liegt die Wertschöpfung eigentlich drin? Validierung statt creation, man so will. Elastic Loop, also wann muss ich näher am Agenten sein? Wann kann ich größere Tasks auch übertragen? Und eben die Möglichkeit, sich Dinge zu erschließen, sich Domänen zu erschließen, die vorher eben ein Monopol waren von bestimmten Fachexperten. All das sind Dinge, auch in den anderen Wissensarbeitsdomänen kommen werden. nicht ganz so schnell vielleicht wie in der Softwareentwicklung, weil naturgemäß ist das der, an der Forefront sozusagen, würde man im Englischen sagen, aber in anderen Bereichen würde es André Neubauer: Ja, ich glaube, dass es geht so bisschen in Richtung, was ich vorhin meinte. Wenn du das halt als Ganzes adaptieren willst, dann wird das halt auch in der quasi in der Produktentwicklung nicht halt machen, sondern geht das halt drüber hinaus. Dann hast du das. Und das zeigt ja im Endeffekt auch Cloud Cowork halt. Dann hast du halt irgendwie die Skills, ⁓ eine Marketing Kampagne irgendwie schnell zu machen. Und das wird halt einfach rausgehen. Ich glaube, du hast als Organisation dann so neue Herausforderungen, was sie nicht so Daten verfügbar machen. Sebastian: Genau. André Neubauer: Ich du brauchst halt auch viel mehr Corruption oder Anti-Corruption-Layer, ⁓ halt irgendwie sicherzustellen. Du hattest ja vorhin gesagt, wie Laura Tacho, 50 Prozent mehr Inzidenz. Das Beispiel kannst du auch für intern machen, wo halt einfach Sachen intern schiefgehen. Und nicht so trotz musst du diese Durchlässigkeit irgendwie hinbekommen, wenn du es in der ganzen Firma haben willst. Aber sehe ich genauso wie du. Das beginnt wie häufig. Sebastian: Hm. André Neubauer: auf der Technologie Seite, in den Tech-Bereichen und dann wird es halt überall Einzug erhalten. Sebastian: Ja, und wichtig genau sind die die entsprechenden Rahmenbedingungen. Genau das war der Hauptteil für heute. André Neubauer: Ich ein guter Recap oder? Ein guter Recap. Also jetzt nicht selbstlob, aber ich glaube wenn ich so überlege, haben glaube ich mehr oder weniger alle Episoden nochmal gestriffen. Sebastian: Ja, denke auch, Ja, und ich bin gespannt, was noch kommt. vielleicht schon mal eine Vorschau. Einmal werden wir sicherlich noch eine Episode mit jemandem von Mapbox aufnehmen, die auch schon mit mehreren Teams komplett an dem Agen... komplett Agentics Software Engineering machen, die dann wirklich einfach in diesen Code Review Bottleneck reinkommen. Genau wie du das auch gesagt hast, das nächste Bottleneck ist halt unmittelbar da, das geht so schnell und dann musst du Lösungen dafür finden. Dann gucke ich gerade in den Talk von, ich habe den Namen vergessen, die wiederum auch dafür dann agentische Lösungen benutzen und dann sagen, die bauen halt Schematar auf, die andere Agenten benutzen, ⁓ die Arbeit von bestimmten Agenten überprüfen zu können, damit du mehr oder weniger eine gute Balance hast zwischen der Geschwindigkeit, die dadurch entstehen kann, aber auch dem Risikomanagement und Qualitätssicherung, die du ja auf jeden Fall auch brauchst. Es bleibt spannend und geht, glaube ich, spannend auch weiter. André Neubauer: Definitiv, definitiv. Wollen wir in dem Zusammenhang ein paar Predictions wagen? Die müssen nicht unendlich in der Zukunft liegen, aber vielleicht irgendwas, was wir in einer zweiten Recap-Folge validieren können, ob wir da näher dran sind. Sebastian: Schieß los! André Neubauer: Genau. Meine Prediction, auch so bisschen Take-Away aus dem Workshop, ist, wir werden ganz stark wieder Per-Programming sehen. Wird aber nicht Per-Programming heißen, sondern dann Per-Instructing oder Per-Orchestrating. Was meine ich damit oder worum geht es da? Ich hätte ja vorhin schon gesagt, was sich halt verschiebt, ist halt die Teamkomposition. Also du brauchst halt andere Fähigkeiten in einem Team oder ... Fähigkeiten, gewisse Fähigkeiten werden wichtiger. Ich glaube nicht, dass man das so ohne weiteres halt in einzelnen in einer Person halt irgendwie findet. Das ist aber super schwer. Gibt's bestimmt. Super schwer. Aber du wirst das Setup halt in zwei oder drei Leuten halt irgendwie finden. Und ich könnte mir vorstellen, dass also wie funktioniert da Zusammenarbeit, dass das halt einfach zusammen am einen Rechner passiert. Weil das ist halt auch die, das ist das Heavy Lifting, also wirklich das Instruieren, das Vorbereiten. das quasi also da wirklich alles explizit reinzustecken, ⁓ dann halt einfach das System mit den bestmöglichen Voraussetzungen halt irgendwie loslaufen zu lassen. Und aus meiner Sicht ist das quasi the essence of pair programming. Sebastian: Ja. André Neubauer: Per Instructing. Dann zukünftig. Sie haben es hier zuerst gehört. Sebastian: kann ich mir sehr gut vorstellen tatsächlich und das schließt oder sagen wir mal daran anschließend würde ich ja ich weiß gar nicht eine prediction okay man soll ja predictions nicht nur raushauen wenn man sich da sehr sicher ist sondern auch mal so ins blaue ich habe eigentlich zwei sachen die ich so sehe das eine ist dass ich glaube dass es so eine bifurcation gibt würde man im englischen sagen das ist eine gabelung also auf der einen seite wird es, also die Frontier Modelle und die Harnesses etc. die bleiben einfach immer top notch und die Firmen, die die einsetzen werden immer mehr Geld dafür ausgeben. Also sprich, das wird sicherlich immer noch unter dem Preispunkt von vom Gehalt von einem normalen Entwickler sein. Aber es wird teurer werden, weil auch der Rechenaufwand größer wird. Und das ist ein CapEx Game. Die Firmen, die die Modelle betreiben, zur Verfügung stellen, müssen extrem viel investieren und müssen das Geld eben sich wiederholen über entsprechende Subscriptions. Und dann gibt es die anderen, die wahrscheinlich eher dann sagen werden, ja ich habe eben nicht diese finanziellen Möglichkeiten, weil spätestens wenn die ersten Competitor da aus dem Markt gehen, dann gehe ich schon davon aus, dass das ist da eine Preissteigerung bei den Top Notch Modellen geben wird. Aber wie in jedem Markt gibt es halt diese Differenzierung auf der Produktebene oder halt die Preisdifferenzierung und dann wird es entweder Preistreiber nach unten geben, die ganzen chinesischen Modelle, wahrscheinlich wie sich quasi herauskristallisiert, eher destillierte Modelle sind von Frontier Labs, die aber dann preiswerter zur Verfügung gestellt werden können, was fairerweise immer noch nicht sein wird, solange Nvidia ähnliche Margen halten kann, wie sie es jetzt haben. Also sprich, wenn es da mehr Konkurrenz gibt und auf der Inferenzseite mit Cerebra, Scrock und vielleicht anderen Lösungen auch mehr Competition gibt oder halt durch die natürlich AMD, Intel und auch die einzelnen Big-Tech-Unternehmen, die ja auch alle in die Richtung die Produktion skalieren. Dann könnte es endlich einen Preisdruck auch nach unten geben. Parallel dazu aber die eigene Hardware und dieses einfachen Unified-RAM System zu haben, wo Apple ja sehr stark ist, dass du mal weniger die ganzen 24, 36, was auch immer, 128 auf einem Mac Mini Studio oder wie alle heißen RAM für so ein Modell nutzen kannst. Dann kriegst du auch ein einigermaßen großes Modell mit André Neubauer: Ja. Sebastian: mit einigermaßen gutem Throughput zum Laufen, sodass du anfangen kannst, das auch lokal für bestimmte Dinge zu nutzen. Genau. der nächste Punkt aber, und da weiß ich gar nicht, ob es eine Prediction ist oder ob es eher eine Fragestellung ist. Ich glaube, ich würde es mal als Frage formulieren. Müssen wir nicht zwangsläufig auch Arbeitszeit anders betrachten als jetzt? Weil ich weiß nicht, wie es dir geht, aber Mein Job, der war immer intensiv. Das gab selten Langeweile und eigentlich immer mehr zu tun, als ich hätte schaffen können und dann auch der ganze Kalender voll mit Meetings. Meetings habe ich immer noch viele, aber die Zeit, die ich keine Meetings habe, die nutze ich jetzt für viel mehr Themen parallel als früher. Und das sind ganz unterschiedliche Projekte und ein wahnsinniger Kontext Switch. Was Cognitive Load bedeutet. Das ist extrem auslaubend und es sorgt in Teilen auch dafür, das haben ja viele, die sehr, früh auch sehr intensiv agentisch programmiert haben, es sorgt auch dafür, dass man weniger schläft in Teilen und sagt, ich habe jetzt hier noch dieses noch dieser eine Prompt und dann habe ich das Problem gelöst oder keine Ahnung, meine meine Quota wird morgen renewed, ich möchte die jetzt noch ausnutzen, ⁓ noch diese zwei Probleme zu lösen. was auch immer. ich genau habe einfach die Frage im Kopf, ob wir mit Arbeitszeit anders umgehen müssen, also ob wir einfach diese Phasen des intensiven Arbeitens, gerade wenn du sagst, ein kleines Team, die vom Rechner sitzen und dann ganz intensiv sich selber die Bälle zu werfen und dann mit dem Agenten interagieren, ob man da nicht dann wiederum Down Times braucht, ⁓ einfach zur Ruhe zu kommen, dass das Gehirn dem Gehirn Zeit zu geben, zu verarbeiten und auch wieder die Energien aufzuladen, die Batterien aufzuladen. André Neubauer: Human tokens. Sebastian: so rate limiting auf den human tokens weinst du so compute André Neubauer: Ja, glaub, weißt du, was du meinst? Ist natürlich jetzt, wenn du, wenn du jetzt nach. Output halt gehst, das wahrscheinlich der Output wird halt deutlich größer, also das Ratio dazwischen und ich glaube, es kommt ein gutes zu einem sehr großen Teil natürlich aus dem System, aber es kommt natürlich auch zu einem guten Teil aus daraus, dass wir quasi die Instruktionen quasi immer den Autor der Autorlobe bleibt ja und er ist halt anstrengend und. Also das wird sich sagen, das Einfache ist weggegangen, aber ein wesentlicher Teil, aber trotzdem bleibt halt eine gewisse Komplexität beim Menschen. Die Frage ist halt, wie weit man, also ich sehe das sehr ähnlich. Ich habe noch den Eindruck, ich da irgendwie ausgelogen bin, aber das ist halt natürlich diese Kontextwechsel, das cognitive flow, das ist schon alles da. Die Frage, ich mir stelle, wie weit man das noch wegdrängen kann. Ein Beispiel, das zeigt zum Beispiel das Clothed-Code-Team, dass du auch eine Orchestrierung im Zweifelsfall abgeben kannst. Das nimmt ja dann wieder Load. Aber du hast recht, irgendwie passt das nicht mehr so richtig zusammen. Wobei ich auch, wenn du einmal die Bandbreite anguckst, das geht ja dann bis ins Gesetz rein. Arbeitszeit, das ist wahrscheinlich wirklich eine krasse Prediction. Das ist eine sehr gute, by definition eine sehr gute. Sebastian: eher eine Frage, die sich mir da stellt, so wie es in meiner Wahrnehmung ist. du hast natürlich einen Punkt. Aktuell ermöglichen die agentischen Systeme mir zwei Dinge. Das eine, Dinge zu tun, die ich früher nicht tun konnte. Mal eben eine große Go-Applikation Kubernetes zu schreiben, Kubernetes Cluster in der Cloud und React Frontend mal eben in ein paar zu bauen dann im nächsten Schritt eine lokale Mac App als native App in Swift geschrieben also es ermöglicht mir Dinge zu tun, die ich vorher nicht tun konnte, weil ich einfach bei die Barriere mich da einzuarbeiten so hoch gewesen wäre, dass ich einfach die Zeit nicht mir genommen oder gefunden hätte. Und auf der anderen Seite macht es aber Dinge effizienter, Textgenerierung für verschiedene Beiträge in diesem Podcast oder teilweise auch anderen Bereichen, ich mit Handwerkern interagieren muss und dann Angebote auswerten oder so. Da macht es Dinge einfach viel viel und das ist eine Balance zu gucken. Die Geschwindigkeitsgames, die setzt man automatisch glaube ich ein Stück weit in ⁓ oder in den Freiraum, der sich daraus erzeugt, in neue Themen ⁓ Und da muss man wie immer einfach selber schauen, dass man sich nicht überfrachtet, ⁓ dass nicht einfach zu viele Baustellen aufmacht. Armen. immer. Alles bleibt Es geht jetzt nur auf eine andere Ebene. André Neubauer: wollte gerade sagen, eine Mede, da du ja immer die Ableitung davon nehmen und da bleiben gewisse einfach. Sebastian: Oder wie wir früher immer gesagt haben, it depends. Das war ein schöner Recap. André Neubauer: war sehr gut